שיחה:רצח ילדי משפחת גבלס
משוב מ-10 באוקטובר 2014[עריכת קוד מקור]
ערך חשוב ומעניין ! כל הכבוד על ההשקעה 87.69.122.231 15:27, 10 באוקטובר 2014 (IDT)
חשיבות[עריכת קוד מקור]
זהו ערך מיותר ודוחה. לילדיו של גבלס אין חשיבות בפני עצמם, וכל חשיבותם נובעת מסופם, המתואר במידה ראויה בערך יוזף גבלס. האם באמת חשוב לקורא העברי (או לקורא בשפה כלשהי), שהרופא המיילד של אחת הילדות קרא "זאת תינוקת יפה!"? האם באמת חשוב לקורא העברי (או לקורא בשפה כלשהי) שגבלס כינה את אחת מבנותיו "עכברונת קטנה"? דוד שי - שיחה 19:29, 18 בדצמבר 2014 (IST)
- דווקא תומכת בחשיבות. אולי אפשר להסב את הערך על ההתאבדות של משפחת גבלס ולהשמיט את הפרטים הלא חשובים, אבל כעיקרון זה נושא מעניין. • צִבְיָה • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ה 19:49, 18 בדצמבר 2014 (IST)
- מצטרף לדוד שי. ומוסיף: יש לנו כבר את הערכים על הנבלה גבלס, ועל התועבה שנקראת בטעות תעמולה נאצית. זה עוד פגע רע שבראבו הותיר במרחב הערכים בתחפושתו החדשה (והלא ממש מוצלחת). למחוק, כדי להציל את כבודה של ויקיפדיה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:57, 18 בדצמבר 2014 (IST)
- ערך מציצני, שהוא ההפך מערך אנציקלופדי. בברכה. ליש - שיחה 20:18, 18 בדצמבר 2014 (IST)
- צִבְיָה, על הרצח וההתאבדות תוכלי לקרוא בערך מגדה גבלס. הערך שלפנינו מיותר. דוד שי - שיחה 20:55, 18 בדצמבר 2014 (IST)
- שום ערך אנציקלופדי. גרוע אפילו מטריוויה סתמית. שנילי - שיחה 20:59, 18 בדצמבר 2014 (IST)
- אני לא בטוח שהיחס של גלבס ומגדה לילדיהם נעדר חשיבות אנציקלופדית. יש כאן ניסיון להבין את קו המחשבה שלהם ואידאולוגיה הנאצית שלהם שהביאה אותם לרצוח את ילדיהם. לכן הערך מופיע ב-12 וויקיפדיות נוספות. גם הערך מוצאו של אדולף היטלר לכאורה מיותר, אך יש בו להבין את הרקע שבו צמח היטלר. כמובן, שניתן למחוק פרטים מיותרים. בכל מקרה, אני כרגיל לא מטיל וטו על מחיקת הערך.--אגסי - שיחה 23:06, 18 בדצמבר 2014 (IST)
- סיפור רציחתם של ילדי משפחת גבלס הינו ידוע מאוד ויש לו חשיבות אנציקלופדית. בהתאם לכך, שיניתי את השם של הערך, ערכתי אותו והסרתי ממנו קטעים שלא נראו לי רלוונטיים או שהיווה לדעתי פירוט יתר. במידה וזה לא היה ברור, אני מתנגד למחיקתו של הערך. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 01:38, 19 בדצמבר 2014 (IST)
- +1. הערך אמנם נכתב בפירוט ארכני והאיכות נמוכה, אבל לא הצלחתי להבין היכן חוסר החשיבות או הקטעים "המבחילים" (גם לפני התיקונים של משתמש:Yuri). הסיפור ידוע ומפורסם.AddMore - שיחה 02:42, 19 בדצמבר 2014 (IST)
- שום ערך אנציקלופדי. גרוע אפילו מטריוויה סתמית. שנילי - שיחה 20:59, 18 בדצמבר 2014 (IST)
- צִבְיָה, על הרצח וההתאבדות תוכלי לקרוא בערך מגדה גבלס. הערך שלפנינו מיותר. דוד שי - שיחה 20:55, 18 בדצמבר 2014 (IST)
- ערך מציצני, שהוא ההפך מערך אנציקלופדי. בברכה. ליש - שיחה 20:18, 18 בדצמבר 2014 (IST)
- מצטרף לדוד שי. ומוסיף: יש לנו כבר את הערכים על הנבלה גבלס, ועל התועבה שנקראת בטעות תעמולה נאצית. זה עוד פגע רע שבראבו הותיר במרחב הערכים בתחפושתו החדשה (והלא ממש מוצלחת). למחוק, כדי להציל את כבודה של ויקיפדיה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:57, 18 בדצמבר 2014 (IST)
לאחר תקוניו של יורי הערך פחות מביש, אך הוא עדיין מיותר כערך עצמאי - די במידע שבערכים יוזף גבלס ומגדה גבלס. אין צורך בערך שיותר ממחציתו היא "רקע" (שאינו קשור לרצח), ושיש בו חמש תמונות של המשפחה המאושרת. גם התיאור המדוקדק והארכני של ביצוע הרצח אינו נחוץ. את הבושה, בכך שהערך התקיים בוויקיפדיה העברית בצורתו הגרועה במשך חצי שנה, איש לא יוכל למחוק. דוד שי - שיחה 06:05, 19 בדצמבר 2014 (IST)
- דוד שי, בהיותו ערך של משתמש חסום, בלאו הכי אפשר למחוק אותו בלי דיון. אריאל פתח ביוזמת בירור הערכים של בראבו לאחר חסימתו. גילגמש • שיחה 06:49, 19 בדצמבר 2014 (IST)
- תודה. בכל זאת חשוב לי להבהיר בקצרה את עמדתי המהותית ביחס לתוכן הערך, כדי למנוע כישלון כזה בעתיד. עד אתמול התגאיתי בוויקיפדיה העברית ובמערכת הניטור שלה. כעת יש כתם קטן של בושה על גאוותי, וידיעה שמערכת הניטור אינה ברמה הנדרשת. העובדה שוויקיפדים אחדים סבורים שהערך, בגרסתו מאתמול, ראוי להופיע במרחב הערכים, מטרידה מאוד, וחשוב לי להסביר להם את טעותם. דוד שי - שיחה 06:59, 19 בדצמבר 2014 (IST)
- הערך מעניין ולדעתי יש להשאירו (אני מאמין ב"אטומיזציה" של ידע, ולדעתי יש מקום גם לכפילות בין ערכים, כדי להקל על מחפש המידע). ממליץ לסנן חלק מהמידע המיותר המופיע בערך (אבל זה כבר שיקול עריכתי ולא שיקול חשיבות). דרור - שיחה 12:18, 19 בדצמבר 2014 (IST)
- במידה ואני מתעלם לחלוטין מהשפה שבערך, וזהות הכותב - אכן יש חשיבות. ילדיו של גבלס היו "נערי הפוסטר" של התעמולה הנאצית. השתמשו בהם רבות כדי להציג את המשפחה האידילית הגרמנית. סיפור מותם, הינו סמלי גם לסיפורה של גרמניה הנאצית.
במידה והיה נכתב פרק הרקע באופן מדויק, הוא היה מפרט את האווירה בבונקר, המחשבות על התאבדות כדי לא ליפול לשבי הרוסים והפאניקה הגרמנית לקראת סוף המלחמה. כמו כן ראוי שיכתב פרק שמתאר את השפעת המעשה האכזרי והחריג על התפיסה של הנאצים בעולם ובגרמניה עצמה, ואת המופעים של הסוגיה הזו בתרבות המערבית.
הסתייגותי היחידה היא זו - הדעת לא תסבול את המשך הקיום של הערך כשהשפה הפיוטית והאוהדת לילדים ולהוריהם עדיין קיימת בערך כיום. במידה ואף אחד לא ירים את הכפפה לעשות בו מקצה שיפורים, אני מעדיף לראות אותו נמחק ומיד. גארפילד - שיחה 12:35, 19 בדצמבר 2014 (IST)- לא ברור לי איפה מצאת שפה אוהדת להורים. באשר לילדים, גם כן לא ראיתי משהו שהייתי קורא לו "שפה אוהדת" אבל גם אם כן, כדי לזכור שהם היו הקורבן בסיפור הזה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 13:16, 19 בדצמבר 2014 (IST)
- על הרקע ההיסטורי בו נכתב ואני מצטט "בשנת 1934, בבקשו פרטיות לעצמו ולמשפחתו, רכש גבלס בית רחב היקף שניצב על קרקע פרטית בשוואננוורדר (Schwanenwerder), אי בשטח נהר ההאבל. הוא אף רכש יאכטה ממונעת לשיט בנהר. להרלד היה חדר משלו בקומה הראשונה, בעוד שהלגה והילדה חלקו חדר אחר. לילדים היו סוסי פוני וכרכרה עליה הם נהגו לרכוב בשטחי הגינות. שנתיים לאחר מכן רכש גבלס נכס צמוד והרחיב את מגוריו לכיוון הפארק. הוא אף רכש "טירה" פרטית משלו, ששימשה אותו לנופש פרטי.". ויש דוגמאות נוספות לסגנון הזה שכולו נוטף מהערכה להון העצום של גבלס, ולילדות הכייפית שהייתה לילדיו. מעבר לעובדה ששום בדל מידע כאן לא מסומך לפי מקור מידע אמין כלשהו - המידע הזה, מסיט את דעת הקורא מהסוגיות המרכזיות, וצובע את המשפחה הנהנתנית בצבעים אוהדים לדעתי. גארפילד - שיחה 13:29, 19 בדצמבר 2014 (IST)
- אני סבור שאיבדנו פרופורציות, בכל מה שקשור לשואה ולנאציזם. דלתה תרגם ערך מרובה בינוויקי מוויקי האנגלית כולל את הקטע הזה. האם ויקי האנגלית היא וויקיפדיה שאוהדת את הנאצים? מישהו הוסיף כאן תמונה של היטלר בצעירותו, שמופיעה בהרבה וויקיפדיות, ואם אני לא טועה גם הוא הואשם שהוא חובב נאצים. כדאי להזהיר את הווקיפדים שמי שמתרגם ערכים מהשואה, עלול לזכות כאן בכינוי "חובב נאצים", גם אם הערך מופיע ביותר מ-10 וויקיפדיות..--אגסי - שיחה 13:58, 19 בדצמבר 2014 (IST)
- לא דלטה כתב. בראבו כתב. את הערך לא קראתי, גם לא מעניין אותי, ערך של משתמש חסום - אפשר למחוק בלי דיון. גילגמש • שיחה 14:02, 19 בדצמבר 2014 (IST)
- הערך מעצמו לא חשוב. מדבור במקרה אחד מרבים שבהם נאצים עם משפחותיהם התאבדו זמן קצר לאחר המלחמה. Hyuna • שיחה • חציל-צילון • 14:08, 19 בדצמבר 2014 (IST)
- אתה ממש לא צודק. זה בערך כמו להשוות את ההתאבדות של היטלר ל"מקרה אחד מרבים". המקרה של משפחת גבלס ידוע ומפורסם, ומשכך יש לו ייחודיות. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ה 14:24, 19 בדצמבר 2014 (IST)
- אמנם מדובר במקרה חולני, שמצביע על הנורמות התרבותיות באותו המשטר הרקוב. אבל עדיין מדובר באירוע מפורסם במיוחד, אפילו ביחס להתאבדות הג'וק הראשי, שזוכה לאזכור בכל ספר היסטוריה שדן בדמדומי הרייך השלישי. מסיבה זו, אני תומך בחשיבות (גם אם יש מקום לעריכה מקיפה של הערך). Lionster • שיחה 14:29, 19 בדצמבר 2014 (IST)
- איש אינו מסתיר אירוע זה. הוא מוזכר בערך יוזף גבלס וביתר הרחבה בערך מגדה גבלס. השאלה היא האם נחוץ ערך נפרד שמתאר את הרצח בפרטי פרטים. אני סבור שאין צורך בערך עצמאי, ואפשר להסתפק בערכים שציינתי וברמת הפירוט שבהם. דוד שי - שיחה 14:46, 19 בדצמבר 2014 (IST)
- אני מסכים, משפט אחד בערך של גבלס מספיק Tomtom • שיחה 14:48, 19 בדצמבר 2014 (IST)
- הוספתי לאחר התנגשות עריכה: בעיקרון אני מסכים שאירועים כאלו מקומם בערך הראשי על האישיות, ולא דווקא בערך נפרד (או בערך ייעודי לשם כך, כמו התאבדויות המוניות בשלהי הרייך השלישי. עם זאת, יש שני מקרים חריגים שלדעתי זוכים לחשיבות אנציקלופדית אשר מספיקה לערך נפרד, ולפירוט החורג ממה שכתוב בערכים הראשיים (ויש לא מעט מידע ומחקרים היסטוריים העוסקים בנושאים אלו בהרחבה). כאן זה המקרה הראשון, והתאבדותו של היטלר זה המקרה השני (גם אם אין ערך עדיין). Lionster • שיחה 14:54, 19 בדצמבר 2014 (IST)
- אני מתקשה להבין מדוע יש מי שסבור שדרוש ערך נפרד למקרה זה - טרגדיות, כולל התאבדויות של אישים ידועים, אינן נדירות כל כך. לדוגמה, קראו בבקשה ציטטה מתוך ערכו של שטפן צווייג: "בשנת 1941 הופיע משחק המלכים ושנה מאוחר יותר, לאחר מותו, האוטוביוגרפיה העולם של אתמול. את העותק היחיד של כתב היד שלח צווייג להוצאה לאור יום אחד לפני התאבדותו. מתוך "רצון חופשי ובהכרה צלולה" ובשל דאבון־לבו על חורבנה של "מולדתו הרוחנית אירופה", שלח צווייג יד בנפשו ביחד עם אשתו השנייה." שימו לב, לא נמצאו ויקיפדים המבקשים לכתוב ערך על ההתאבדות הזאת. בברכה. ליש - שיחה 22:14, 19 בדצמבר 2014 (IST)
- אבל כאן מדובר לא רק בהתאבדות, אלא בהורים שלפני כן רוצחים את כל ילדיהם בהחלטה משותפת ובדם קר. אני בספק אם יש מקרה דומה בערך אחר בוויקיפדיה. אפילו גוגל מאוד מתקשה למצוא מקרים כאלה לגבי אנשים מן השורה, שלא לדבר על אנשים מאוד חשובים.--אגסי - שיחה 00:10, 20 בדצמבר 2014 (IST)
- המקרה עצמו באמת אינו חריג. ההד התקשורתי וההיסטורי שלו, וההקשר בו הוא בוצע (לרבות הצגת הנורמות שרווחו במשטר הנאצי, והנאמנות החולנית לפיהרר), הם הדבר החריג, ולטעמי מצדיקים כאמור את הערך הנפרד, במידה ויועלה על ידי משתמש שאינו חסום. Lionster • שיחה 18:57, 20 בדצמבר 2014 (IST)
- שימו לב בבקשה לגזירות תתנ"ו#תגובת היהודים - אין על כך ערך נפרד. בברכה. ליש - שיחה 19:18, 20 בדצמבר 2014 (IST)
- המקרה עצמו באמת אינו חריג. ההד התקשורתי וההיסטורי שלו, וההקשר בו הוא בוצע (לרבות הצגת הנורמות שרווחו במשטר הנאצי, והנאמנות החולנית לפיהרר), הם הדבר החריג, ולטעמי מצדיקים כאמור את הערך הנפרד, במידה ויועלה על ידי משתמש שאינו חסום. Lionster • שיחה 18:57, 20 בדצמבר 2014 (IST)
- אבל כאן מדובר לא רק בהתאבדות, אלא בהורים שלפני כן רוצחים את כל ילדיהם בהחלטה משותפת ובדם קר. אני בספק אם יש מקרה דומה בערך אחר בוויקיפדיה. אפילו גוגל מאוד מתקשה למצוא מקרים כאלה לגבי אנשים מן השורה, שלא לדבר על אנשים מאוד חשובים.--אגסי - שיחה 00:10, 20 בדצמבר 2014 (IST)
- אני מתקשה להבין מדוע יש מי שסבור שדרוש ערך נפרד למקרה זה - טרגדיות, כולל התאבדויות של אישים ידועים, אינן נדירות כל כך. לדוגמה, קראו בבקשה ציטטה מתוך ערכו של שטפן צווייג: "בשנת 1941 הופיע משחק המלכים ושנה מאוחר יותר, לאחר מותו, האוטוביוגרפיה העולם של אתמול. את העותק היחיד של כתב היד שלח צווייג להוצאה לאור יום אחד לפני התאבדותו. מתוך "רצון חופשי ובהכרה צלולה" ובשל דאבון־לבו על חורבנה של "מולדתו הרוחנית אירופה", שלח צווייג יד בנפשו ביחד עם אשתו השנייה." שימו לב, לא נמצאו ויקיפדים המבקשים לכתוב ערך על ההתאבדות הזאת. בברכה. ליש - שיחה 22:14, 19 בדצמבר 2014 (IST)
- הוספתי לאחר התנגשות עריכה: בעיקרון אני מסכים שאירועים כאלו מקומם בערך הראשי על האישיות, ולא דווקא בערך נפרד (או בערך ייעודי לשם כך, כמו התאבדויות המוניות בשלהי הרייך השלישי. עם זאת, יש שני מקרים חריגים שלדעתי זוכים לחשיבות אנציקלופדית אשר מספיקה לערך נפרד, ולפירוט החורג ממה שכתוב בערכים הראשיים (ויש לא מעט מידע ומחקרים היסטוריים העוסקים בנושאים אלו בהרחבה). כאן זה המקרה הראשון, והתאבדותו של היטלר זה המקרה השני (גם אם אין ערך עדיין). Lionster • שיחה 14:54, 19 בדצמבר 2014 (IST)
- אני מסכים, משפט אחד בערך של גבלס מספיק Tomtom • שיחה 14:48, 19 בדצמבר 2014 (IST)
- איש אינו מסתיר אירוע זה. הוא מוזכר בערך יוזף גבלס וביתר הרחבה בערך מגדה גבלס. השאלה היא האם נחוץ ערך נפרד שמתאר את הרצח בפרטי פרטים. אני סבור שאין צורך בערך עצמאי, ואפשר להסתפק בערכים שציינתי וברמת הפירוט שבהם. דוד שי - שיחה 14:46, 19 בדצמבר 2014 (IST)
- אמנם מדובר במקרה חולני, שמצביע על הנורמות התרבותיות באותו המשטר הרקוב. אבל עדיין מדובר באירוע מפורסם במיוחד, אפילו ביחס להתאבדות הג'וק הראשי, שזוכה לאזכור בכל ספר היסטוריה שדן בדמדומי הרייך השלישי. מסיבה זו, אני תומך בחשיבות (גם אם יש מקום לעריכה מקיפה של הערך). Lionster • שיחה 14:29, 19 בדצמבר 2014 (IST)
- אתה ממש לא צודק. זה בערך כמו להשוות את ההתאבדות של היטלר ל"מקרה אחד מרבים". המקרה של משפחת גבלס ידוע ומפורסם, ומשכך יש לו ייחודיות. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ה 14:24, 19 בדצמבר 2014 (IST)
- הערך מעצמו לא חשוב. מדבור במקרה אחד מרבים שבהם נאצים עם משפחותיהם התאבדו זמן קצר לאחר המלחמה. Hyuna • שיחה • חציל-צילון • 14:08, 19 בדצמבר 2014 (IST)
- לא דלטה כתב. בראבו כתב. את הערך לא קראתי, גם לא מעניין אותי, ערך של משתמש חסום - אפשר למחוק בלי דיון. גילגמש • שיחה 14:02, 19 בדצמבר 2014 (IST)
- אני סבור שאיבדנו פרופורציות, בכל מה שקשור לשואה ולנאציזם. דלתה תרגם ערך מרובה בינוויקי מוויקי האנגלית כולל את הקטע הזה. האם ויקי האנגלית היא וויקיפדיה שאוהדת את הנאצים? מישהו הוסיף כאן תמונה של היטלר בצעירותו, שמופיעה בהרבה וויקיפדיות, ואם אני לא טועה גם הוא הואשם שהוא חובב נאצים. כדאי להזהיר את הווקיפדים שמי שמתרגם ערכים מהשואה, עלול לזכות כאן בכינוי "חובב נאצים", גם אם הערך מופיע ביותר מ-10 וויקיפדיות..--אגסי - שיחה 13:58, 19 בדצמבר 2014 (IST)
- במידה ואני מתעלם לחלוטין מהשפה שבערך, וזהות הכותב - אכן יש חשיבות. ילדיו של גבלס היו "נערי הפוסטר" של התעמולה הנאצית. השתמשו בהם רבות כדי להציג את המשפחה האידילית הגרמנית. סיפור מותם, הינו סמלי גם לסיפורה של גרמניה הנאצית.
- הערך מעניין ולדעתי יש להשאירו (אני מאמין ב"אטומיזציה" של ידע, ולדעתי יש מקום גם לכפילות בין ערכים, כדי להקל על מחפש המידע). ממליץ לסנן חלק מהמידע המיותר המופיע בערך (אבל זה כבר שיקול עריכתי ולא שיקול חשיבות). דרור - שיחה 12:18, 19 בדצמבר 2014 (IST)
- תודה. בכל זאת חשוב לי להבהיר בקצרה את עמדתי המהותית ביחס לתוכן הערך, כדי למנוע כישלון כזה בעתיד. עד אתמול התגאיתי בוויקיפדיה העברית ובמערכת הניטור שלה. כעת יש כתם קטן של בושה על גאוותי, וידיעה שמערכת הניטור אינה ברמה הנדרשת. העובדה שוויקיפדים אחדים סבורים שהערך, בגרסתו מאתמול, ראוי להופיע במרחב הערכים, מטרידה מאוד, וחשוב לי להסביר להם את טעותם. דוד שי - שיחה 06:59, 19 בדצמבר 2014 (IST)
- הדיון התייתר מאחר שהערך נמחק, בגלל שכותב הערך נחסם לפני כ-5 שנים. סה"כ נמחקו 8 ערכים שלו. נשאר למחוק עוד 135 ערכים שהוא כתב.--אגסי - שיחה 15:44, 19 בדצמבר 2014 (IST)
- אני לא מבין את הכיוון שלקח דיון החשיבות הזה. המדד היחיד הוא רמת הכיסוי במקורות מהימנים. במקרה של ילדי גבלס, נכתבו על ההתאבדות עצמה כתבות בעיתונים מרכזיים: הנה אחת מקיפה וחדשה מ-2009 בדר שפיגל, ואפילו הדיילי מייל הקדיש לכך מקום לא מזמן. הם הוזכרו בכל היסטוריה של שלהי גרמניה הנאצית, כמו בספרים של יואכים פסט ואיאן קרשו, ובכל הסרטים הפופולריים על הנושא, כמו der Untergang ו-der Bunker. אפילו חובר עליהם ספר שלם (אם כי לא בהוצאה חשובה במיוחד): Die Kinder des Reichsministers. באשר לטיעונים על ערכים שטרם נכתבו, רצח הילדים וההתאבדות ההמונית אמורים להיות העיקר בערך על גזירות תתנ"ו, כפי שהם במחקר ההיסטורי עליהן.AddMore - שיחה 21:51, 20 בדצמבר 2014 (IST)
- אין ויכוח על כך שראוי להזכיר רצח זה, והוא אכן מוזכר בערך יוזף גבלס וביתר הרחבה בערך מגדה גבלס. זהו ההקשר הראוי לתיאור האירוע. הוויכוח הוא האם צריך ערך נפרד לרצח. העובדה שעיתונים מגלים עניין בפרשה אינה משכנעת כלל שיש להקדיש לה ערך עצמאי - לא קשה להראות נושאים רבים מספור שמעסיקים את העיתונים, ובכל זאת אין מקומם באנציקלופדיה (ובוודאי אין הצדקה להקדיש להם ערך). דוד שי - שיחה 18:09, 23 בדצמבר 2014 (IST)