שיחה:שאוני בלבכן

חשיבות

מה בדיוק חשיבות הספר כדי שיזכה לערך? מדובר בספר טרי יחסית (מ־2007), המיועד לחלק אוכלוסייה מצומצם למדי (תלמידות בית יעקב). יש לאחד עם הערך על הסופרת. נת- ה- - שיחה 23:16, 1 ביוני 2015 (IDT)

אין חשיבות. Ijon - שיחה 04:05, 2 ביוני 2015 (IDT)

המקובל הוא שספר שיצא בהוצאה מוכרת מקבל ערך. זה כלל מרחיב מדי, התנגדתי לו ואתנגד לו גם בעתיד אם יעמוד שוב להצבעה, אבל הוא התקבל ונוהג בפועל. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ה • 13:57, 2 ביוני 2015 (IDT)

קישור? אביעדוס • שיחה 14:14, 2 ביוני 2015 (IDT)

קישור למה? לקווים מנחים לחשיבות ספרים? אתה בטח כבר מכיר. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ה • 14:18, 2 ביוני 2015 (IDT)

אם מוחקים את הערך הזה, ניתן למחוק את מרבית הערכים הקשורים לחרדים (שרובם לא מעניינים אף אחד מחוץ למגזר). למעשה ניתן למחוק את מרבית ערכי הרבנים, שקשורים רק לפלח מסוים (גברים חרדים. תשאלו אשה או לא חרדי מי היה מהריט"ץ או אפילו הטעם המלך...), מרבית ערכי ההלכה וכו' וכו'. למעשה, נראה שיש כאן מישהו שמנסה לעשות את זה, אז בהצלחה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נסחפת לצד השני. בכלל, זה נוסח שאפשר לכתוב על כל ערך, בזמן שהדיון צריך להתמקד בחשיבות הערך הנוכחי. אה, והמהריט"ץ לא שייך לחרדים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ה • 15:33, 2 ביוני 2015 (IDT)

הבעיה העיקרית עם דף המדיניות היא הסעיף הראשון, המצדיק לכאורה מתן ערך לכל ספר שיצא לאור בהוצאה מוכרת (כמעט כל הוצאת ספרים היא הוצאה מוכרת). בדף השיחה החל דיון (שהועבר מהמזנון) בנושא ריוויזיה בנושא, ביחד עם קריקטריונים דומים במגזר התקליטים ותוכניות טלוויזיה, אך הוא לא הגיע לכדי סיכום, בעיה. נת- ה- - שיחה 15:50, 2 ביוני 2015 (IDT)

לא כל הוצאה היא מוכרת, יש הוצאות קטנות עד קיקיוניות ויש רבים המוציאים בעצמם. עם זאת, כאמור, זה בהחלט סעיף מכלילני מאוד שאיני מרוצה ממנו. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ה • 15:59, 2 ביוני 2015 (IDT)

נרו, הדיון לא יכול להתמקד בערך הנוכחי. על ויקיפדיה להחליט, האם החרדים ראויים להופיע בה או שלא. היו כאן כמה ויקיפדים בעבר שחשבו שלחרדים אין זכות הופעה אם לא השפיעו על החילונים. אם יש רוב ויקיפדים שמסכימים לתת רשות לחרדים לכתוב ערכים על ערכי התרבות שלהם (או לפחות בדיעבד לא לנסות למחוק להם), הרי שתהיה תשובה על חשיבות הערך הזה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מיעוטים נוטים לטעון שהם מופלים לרעה. לפעמים זה נכון, לפעמים להפך (כלומר לעתים הם מופלים לטובה, כי גם כאשר מנסים להחיל עליהם את הנורמות הכלליות הם טוענים שזו אפליה, ויש מקרים שבהם השיטה הזאת מצליחה). את הטענה שלך תוכל לטעון על כל ערך שקשור לחרדים, ואם היא תתקבל - שום ערך "חרדי" לא יימחק. זה לא סביר בעיניי. לאף קבוצה אין "כרטיס חופשי" לכתוב על מה שבא לה ללא ביקורת. ואת כל זה אני אומר לאחר שציינתי שבנוהג המקובל אי אפשר למחוק את הערך הזה, כפי שפירטתי למעלה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ה • 21:11, 2 ביוני 2015 (IDT)

בא אסביר לך. שאוני בלבכן מוכר לכל חרדית (וכנראה כל חרדי שיש לו אחיות), כפי שלחילוני/ד"לי מוכר הארי פוטר. זהו ספר שהוא חובת קריאה לכל בת חרדית, וכנראה לא היה בית חרדי שהספר לא ביקר בו לתקופה. כעת אתה מבין למה אני שואל אם לתרבות חרדית יש זכות להופיע? נראה שגם אתה חושב שלערך יש זכות קיום רק בגלל כלל מטופש ולא בגלל ערכו התרבותי במגזר המיעוט. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה מפספס את הנקודה. מה שכתבת קודם פשוט לא רלוונטי. ויקיפדיה עובדת לפי הכללים המטופשים בעיניך ולא תוכל לשנות את זה דרך דף שיחה נידח. בלית ברירה, כשמשהו לא עומד בכללים אפשר לנסות בדרך של מה שכתבת עכשיו, אבל לא מומלץ להשתמש בקלף הזה יותר מדי, כי גם אצל חילונים יש הארי פוטר אחד. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ה • 22:29, 2 ביוני 2015 (IDT)

זה בדיוק מה שטענתי. שעל ויקיפדיה להחליט אם לחרדים יש זכות לכתוב ערכי תרבות. לדעתו של נת-ה אין מקום לערכי תרבות חרדיים, ועל כן ספר שמוכר לכל בת חרדית (וכנראה משפחה חרדית) אינו ראוי לערך. בפעם הבאה נשתמש ביומנו של חנון... ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גדולים ממך כבר ניסו להכניס את נת- ה- לתוך מסגרת, ונכשלו. המשתמש תמך בחשיבות הערך על הספר 'הכל לאדון הכל', וספרי רב-מכר כדוגמתו. הוא מתנגד לספרים שוליים, ללא קשר להשתייכותם התרבותית. לפי הערך, פה מדובר על ספר שולי למדי. נת- ה- - שיחה 23:13, 2 ביוני 2015 (IDT)

יש חשיבות, כן כן.. גם לבנות חרדיות ישנם ספרים שיקרים ללבן. נגד התרבות של דיוני החשיבות המיותרים הללו. --יעלי 1 - שיחה 23:35, 2 ביוני 2015 (IDT)

נת-ה. שמתי לב שאחרי שהראו לך שבוויקיפדיה יש זכות לערך גם לספרים קיקיוניים, השארת את תבנית החשיבות, כך שאני כבר לא יודע כלום. גם שמתי לב שיש בס"ה 23 ערכים על ספרים חרדים בוויקיפדיה, שנוצרו על ידי ויקיפדים ותיקים, ועל כמה מהם היו דיוני חשיבות. במחשבה לדון על כף זכות, אני מנסה לפרש שאתה חושב שהתרבות החרדית היא נישה מדי קטנה ואין לה זכות הופעה בוויקיפדיה. אם אינך חושב כך, אני צריך לגבש תאוריה שונה, מה מביא אדם להניח תבניות חשיבות על ערכים חרדיים, כשהרף הכללי בוויקיפדיה נמוך בצורה משמעותית. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כפי שהוסבר למעלה, הכלל הראשון המקנה חשיבות לכל ספר בהוצאה ידועה הינו בעייתי מאחר והוא מאפשר העלאת ערכים על אין-ספור ספרים. יחד עם זו וכפי שנאמר בדף, הכלל אינו סוף פסוק ומאפשר דיון לאחריו לגופו של ספר. יש מקום גם לדיון מחודש בנושא הכלל הראשון במזנון, בלנ"ד אדרש לזה בהמשך. יעלי, צר לי אך בערך אין רמז למעמדו המיוחד של הספר כיקר לליבן של בנות המגזר. להפך, הוא אף מוגדר כספר לימוד בסמינרים, שהכללים אודותיו הם שאין משמעות לכמות עותקיו, בניגוד לספרים אחרים. נת- ה- - שיחה 23:57, 2 ביוני 2015 (IDT)

לגבי הסיפא, זה לא ספר לימוד אלא ספר חובת קריאה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

"האלמוני הידוע" אתה לוקח יותר מידי קרדיט, בזה שאתה בטוח שתמיד יזהו אותך בגלל סגנונך יעלי 1 - שיחה 00:10, 3 ביוני 2015 (IDT)

אסביר שוב, למרות הכלל המדובר, שמייתר את כל הדיון בכלל. הספר הזה חשוב עוד יותר מאחר ופונה לתלמידות בית יעקב ספציפית, מלבד היותו ספר לכלל האוכלוסייה מה שמוסיף לחשיבותו ולא גורע ממנה. --יעלי 1 - שיחה 00:30, 3 ביוני 2015 (IDT)

תומך בחשיבות מטעמי יעלי 1. לא רואה סיבה לאפליה מגזרית. בורה בורה - שיחה 13:03, 4 ביוני 2015 (IDT)

אפליה בין מי למי? נת- ה- - שיחה 13:17, 4 ביוני 2015 (IDT)

זהו ערך קצר מאוד, שראוי לאחד לתוך הערך על המחברת, פרל בניש. כך נעשה בעוד ערכים רבים של מחברי ספרי עיון. דוד שי - שיחה 10:22, 5 ביוני 2015 (IDT)

נרו יאיר, האם שינית את עמדותיך מאז הדיון בשיחה:אתמולים אבודים? בברכה. ליש - שיחה 10:49, 5 ביוני 2015 (IDT)

משתמש:אריה ענבר, כשזה מגיע לרמה אישית אתה נוטה לאבד את חוש הביקורת. הסברתי את עמדתי היטב גם בדף שיחה זה ממש. בעיניי הוצאה מוכרת לא מספיקה, אבל הקהילה החליטה ואני מכבד את זה. ראית שכתבתי את זה למעלה? הדיון על "אתמולים אבודים" היה לפני שהתקבל הכלל הזה. לכן אני לא שיניתי את עמדותיי. אבל אתה, גם אתה ודאי לא שינית את עמדותיך ולכן אני מניח שאתה תומך בהתלהבות בערך הזה, כמו באתמולים אבודים. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ה • 12:55, 5 ביוני 2015 (IDT)

לא בהתלהבות, כי לא יצא לי לקרוא את הספר הזה, כפי שקראתי את אתמולים אבודים, לכן אין לי ידיעה בלתי אמצעית על תוכן הספר, אך אני נוטה לראות חשיבות בערך הזה ואם תהיה הצבעת מחיקה, אתנגד למחיקה, אך אתמוך באיחוד בין הערך הזה והערך של הסופרת, כפי שנעשה באתמולים אבודים ואפשר לראות את הדיון בשיחה:רות גלסברג-גולד. בברכה. ליש - שיחה 13:37, 5 ביוני 2015 (IDT)

מאה אחוז. יש הבדל בין המקרים, כי גלסברג-גולד כתבה ספר אחד (ולדעתי לא מאוד מפורסם), ואילו פרל בניש כתבה עוד ספר, ולדעתי מפורסם אף יותר בציבור החרדי. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ה • 13:51, 5 ביוני 2015 (IDT)

לפי הערך הספר עוסק בשרה שנירר, שהיא בוודאי אישיות בעלת חשיבות אנציקלופדית. אני לא רואה שום סיבה לא להזכיר את הספר הזה בקצרה בערך על שרה שנירר. ערכים על ביוגרפיות צריכים להיכתב בצמצום. ובהנחה שמדובר ברומן היסטורי (דוגמת בת בוליין האחרת להבדיל אלף אלפי הבדלות), יש להוכיח חשיבות כספר סיפורת. לעניין הטיעון של הוצאה מוכרת - זה יטופל. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:12, 7 ביוני 2015 (IDT)

לא רואה סיבה שלא להשאיר את הערך. אנחנו כבר מספיק גדולים בשביל להכיל ערכים על ביוגרפיות טובות, אם זו ביוגרפיה, ואם מסיבה זו או אחרת ספר כזה נכנס לרשימת קריאת חובה ברשת בתי ספר, זה פלוס משמעותי. פלדהיים כמובן הוצאה מוכרת, אבל אני לא זוכר שכל ספר שיצא בהוצאה מוכרת מקבל ערך. בכל מקרה, שאלת התמהיל חשובה ואם אין לנו הרבה ערכים על ספרים מהקלאס הזה, זה מגדיל את המשקל בעד השארת הערך. ביקורת - שיחה 20:48, 7 ביוני 2015 (IDT)

תוכנה של ביוגרפיה מתואר כבר בערך על האישיו. אם אין מה לספר על הספר מעבר לתוכנו, הרי שבמקרה הזה אין הצדקה לערך נפרד. ממילא, דרוש מקור לטענה שהספר נכלל בתוכניות לימוד בחינוך החרדי, ואם כן אז מה משמעות הדבר. כי אני זוכר שביסודי היו לי רשימות קריאה מומלצות של עשרות ספרים כל שנה. לא הייתי קורא לזה חלק מתוכנית הלימודים. בקיצור - הערך לא ממש נותן לנו את המידע העיקרי. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:41, 7 ביוני 2015 (IDT)

סוגת הספר

למה זה מוגדר כספר עיון? הוא לא כתוב כספר לימוד אלא כסיפור היסטורי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זו שאלה חשובה, שרק מי שמכיר את הספר יוכל לענות עליה: האם זו ביוגרפיה המקפידה על העובדות תוך מתן אסמכתאות, או שזה רומן היסטורי, המבוסס על חייה של שרה שנירר, אך יש בו חלק ניכר מדמיונה של הכותבת (לא בפרטים המהותיים, אני משער, אך בתיאור החיים הסובבים אותם)? אלא שתי סוגות נפרדות, וראוי לדעת לאיזה סוגה לשייך את הספר. דוד שי - שיחה 15:52, 5 ביוני 2015 (IDT)

איחוד

חבל שהתקיים דיון חשיבות, כשמלכתחילה היה עדיף דיון איחוד. אפתח אותו כעת: זהו ערך קצר מאוד, למעשה בן פסקה אחת, שראוי לאחד לתוך הערך על המחברת, פרל בניש. כך נעשה בעוד ערכים רבים של מחברי ספרי עיון. רק ספרי עיון שיש דיון משמעותי בתוכנם ראויים לערך עצמאי. דוד שי - שיחה 18:25, 8 ביוני 2015 (IDT)

מסכים. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:44, 8 ביוני 2015 (IDT)

+1. בברכה. ליש - שיחה 19:21, 8 ביוני 2015 (IDT)

התקיים דיון חשיבות מיותר. חבל שמלכתחילה הונחה התבנית, מכל מקום הבהרנו היטב את החשיבות של ערך זה, אם הוא קצר ניתן להרחיבו כמו כן ניתן לכתוב בערך של המחברת בקצרה על הספר. אך הערך הזה עומד בפני עצמו וחשוב בפני עצמו. כמו ספר נוסף של המחברת הרוח שגברה על הדרקון. שאוני בלבכם זכה לפחות פופולריות אך כערך הוא חשוב יותר כמו שכבר הוסבר למעלה.--יעלי 1 - שיחה 23:24, 8 ביוני 2015 (IDT)

תביאי מקור כמקובל. אחרת אני טוען באותה מידה של נכונות שדבריך אינם נכונים. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:26, 8 ביוני 2015 (IDT)

נוספה תבנית דומה לספר המקביל הרוח שגברה על הדרקון, שסובל מבעיות דומות מאוד לערך זה. נת- ה- - שיחה 23:39, 8 ביוני 2015 (IDT)

הדיון אמור להתקיים בנפרד, ודבריו הברורים של משתמש:דוד שי כנראה משנים את התמונה לגבי הערך המקביל. כתבתי גם שם ברוח דבריי אלו. אם יורחב הערך הנוכחי ויוצג דיון משמעותי בתוכנו של הספר בכתבי עת וכדומה, אתנגד לאיחוד גם במקרה הזה. יודגש, אנחנו לא מחפשים לחסוך מקום ודפים, רק שבלי דיון כזה, הערך לא מחזיק מעמד עצמי. ביקורת - שיחה 00:04, 9 ביוני 2015 (IDT)

מתנגד לאיחוד. יש מקום להרחבה. בורה בורה - שיחה 05:18, 9 ביוני 2015 (IDT)

אם יש מקום להרחבה - הרחב. במצבו הנוכחי לערך אין זכות קיום כערך עצמאי, ואין טעם להשאירו כך עד שיימצא לו גואל. דוד שי - שיחה 18:35, 9 ביוני 2015 (IDT)

אכן נרחיב, אך לא בלחץ של זמן, ועם סטופר על השעון. הערך נחוץ גם במצבו הבלתי מספק.--יעלי 1 - שיחה 00:26, 10 ביוני 2015 (IDT)

לאחר שחלף זמן רב, ביצעתי את האיחוד. דוד שי - שיחה 08:02, 13 בפברואר 2016 (IST)

דיון האיחוד פה, התקיים גם ב-הרוח שגברה על הדרקון טגם פה וגם שם התנגדו רבים לאיחוד. אין שום סיבה באיחוד הזה הערך הזה עומד בפני עצמו. יעלי 1 - שיחה 09:04, 14 בפברואר 2016 (IST)

אני לא רואה פה "רבים" יש פה אחד - בורה בורה. גילגמש • שיחה 09:06, 14 בפברואר 2016 (IST)

בעד איחוד. נרו יאיר • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ו • 12:48, 14 בפברואר 2016 (IST)

+1 בעד איחוד. בברכה. ליש - שיחה 17:39, 14 בפברואר 2016 (IST)

יש רוב בעד איחוד, אבל מתברר שלפי דף המדיניות רוב אינו מספיק כאשר יש שני מתנגדים, ונחוצה הצבעת מחלוקת. אפתח אותה. דוד שי - שיחה 18:10, 14 בפברואר 2016 (IST)

משוב מ-12 בפברואר 2016

אני ניצול שואה,ידעתי וגם שמעתי מניצולים על הספורים מהשואה שנכתבו פה.חבל שבספר שאוני בלבכן,לא נכתב על התאבדות של 78 נערות מ "בית יעקב " פולין,שהיו מעומדות לשרת מינית את קציני הנאצים,ואחת בשם פרידמן שהציע את הרעיון להתאבדות ,גם כתבה צוואה,.שאם ימצאו את הפתק ,שיגידו קדיש על ה78 נערות. חבל שהספר לא נכתב לפי סדר זמנים ,אך הוא נהדר וגם למודי ,אך יש עוד להשלים,אולי בספר נוסף. חייה של שרה ש. היו קצרים נפטרה בת 55 ולא הביאה ילדים לעולם,לא צויין. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
84.228.29.166 20:40, 12 בפברואר 2016 (IST)

אתה מתכוון כנראה לסיפור התשעים ושלוש, טוב שלא נכלל בספר שלפנינו. דוד שי - שיחה 07:53, 13 בפברואר 2016 (IST)

שניים שהם אחד?

לפי ויקיפדיה העברית, בשנת 1993 יצא לאור ספר של פרל בניש, הרוח שגברה על הדרקון, ובשנת 2007 יצא לאור ספרה שאוני בלבכן. לפי אתר אמזון, הגרסאות המקוריות באנגלית יצאו לאור מוקדם יותר (הערכים הדלים בוויקיפדיה אינם עוסקים בכך). למרבה הפלא, התיאור של שני הספרים בוויקיפדיה כמעט זהה. הנה דוגמה:

• שאוני בלבכן: "מתוארת התמודדותן של התלמידות בשואה והשתתפותן הערה במעשי צדקה וחסד וכן התמיכה שלהן האחת ברעותה ובפליטים נוספים. היא מתארת את החוסן שהן שואבות מחינוכן ברוח התורה וכמו כן היא מספרת על נשיאה בעול ושותפות בתנאיה האיומים של השואה."
• הרוח שגברה על הדרקון: "מתוארת התמודדותן של התלמידות בקרקוב, פולין, במהלך השואה, השתתפותן במעשי צדקה וחסד, והתמיכה שלהן זו בזו ובפליטי השואה. הסופרת מתארת את החוסן שהן שואבות מחינוכן ברוח היהדות, ומתוארים סיפורי גבורה של נשיאה בעול ושותפות בתנאים הקשים של השואה."

עולים בדעתי שני הסברים לתופעה זו:

• היוצר המשותף של שני הערכים יצר תחילה את הערך הרוח שגברה על הדרקון ולאחר מכן העתיק את תוכנו לשם יצירת הערך שאוני בלבכן, ושכח לתקן את תיאור התוכן. אם זה המצב, יש לשכתב את הערך.
• שני הספרים אכן דומים מאוד בתוכנם. תחילה כתבה פרל בניש את הרוח שגברה על הדרקון, העוסק בקורותיה ובקורות חברותיה, תלמידותיה של שרה שנירר, לפני השואה ובשואה. כעבור שנים אחדות הרחיבה את הספר במידע על מורתה, שרה שנירר, ויצרה את הספר שאוני בלבכן, שהוא למעשה מהדורה מורחבת של הספר הקודם. אם זה המצב, יש לאחד את הערכים ולציין זאת בערך המאוחד.

אשמח אם מישהו יוכל לאשש אחת מהשערותי אלה, או יציע הסבר אחר לדמיון בין הערכים. דוד שי - שיחה 06:34, 17 בפברואר 2016 (IST)

לא יודעת לגבי הערכים הכתובים פה, אך ייתכן. אדגיש לגבי ההבדל בין הספרים כפי שאני התרשמתי מקריאתם. הרוח שגברה על הדרקון הוא יותר סיפורת. אמנם התקופה הייתה מזעזעת, והיא עברה דברים נוראיים, מובן מאליו אם כן שהוא עצוב, ברובו, אך הספר קולח ויש בו אפילו אנקדוטות משעשעות. שאוני בליבכן הוא שונה, הוא יותר ספר עיוני ו"כבד". הוא פחות אישי ויותר מלמד. ולכן שני הערכים המאוד שונים האלו, צריכים להישאר כך. יעלי 1 - שיחה 02:06, 19 בפברואר 2016 (IST)