שיחה:שבטי ישראל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דגל לוי[עריכת קוד מקור]

"לוי - אבנו ברקת, צבע דגלו שליש לבן, שליש שחור ושליש אדום, ומצוירים עליו אורים ותומים, המסמלים את תמצית עבודת הכהונה"

למישהו יש מושג איפה יש ציור/תמונה/שרטוט/ משהו בסגנון שמתאר את הדגל? ירדן לאסלו זליבנסקי גרינוואלד - שיחה 01:57, 15 באוקטובר 2009 (IST)

אשר סמל עץ זית[עריכת קוד מקור]

על פי ברכת משה "ברוך מבנים אשר יהי רצוי אחיו וטובל בשמן רגלו". ידוע שהשמן למנורת המקדש שהיה משובח הובא מנחלתו של אשר

נחלת שבט זבולן[עריכת קוד מקור]

מפת חלוקת הארץ לנחלות השבטים הינה אבסורדית, כיון שעמק זבולן כלל לא נמצא בנחלת זבולן אלא בנחלת אשר. בכלל, נחלת שבט זבולן איננה מגיעה לחוף הים. ברור שהבטחתו של יעקב אבינו בברכתו לבניו - "זְבוּלֻן לְחוֹף יַמִּים יִשְׁכֹּן וְהוּא לְחוֹף אֳנִיּוֹת וְיַרְכָתוֹ עַל צִידֹן:" (בראשית פרק מט) - לא התקיימה שהרי ברור שנחלת אשר היא זו שהגיעה לצידון, אולם בחלוקה המובאת בספר יהושע (פרק י"ט) כן מוזכר שנחלת זבולן הגיעה לים - (י) וַיַּעַל הַגּוֹרָל הַשְּׁלִישִׁי לִבְנֵי זְבוּלֻן לְמִשְׁפְּחֹתָם וַיְהִי גְּבוּל נַחֲלָתָם עַד שָׂרִיד: (יא) וְעָלָה גְבוּלָם לַיָּמָּה וּמַרְעֲלָה וּפָגַע בְּדַבָּשֶׁת וּפָגַע אֶל הַנַּחַל אֲשֶׁר עַל פְּנֵי יָקְנְעָם: וראה פירוש המצודות: לימה - אל הים ומשם למרעלה וכו': לדעתי, מה שהטעה את החוקרים הוא הפסוק המופיע בנחלת אשר (שם) - (כו) וְאַלַמֶּלֶךְ וְעַמְעָד וּמִשְׁאָל וּפָגַע בְּכַרְמֶל הַיָּמָּה וּבְשִׁיחוֹר לִבְנָת: אלא שנעלם מהם שיש הר במרכזה של ארץ ישראל (כנראה בגבול שבין נחלות אשר ונפתלי) שבעבר נקרא הר הכרמל ושממנו ראו את הכנרת.

קישור לא פעיל[עריכת קוד מקור]

מפת חלוקת הארץ לשבטים הקישור לא עובד.

שבט דן[עריכת קוד מקור]

מישהו יכול להסביר לי איזה מין צבע זה כעין ספיר? זה כחול כמו ספיר קלאסי או אולי תכלת כמו מים אם זה קשור למעיין.

ספיר --אפי ב.התחברו ל♥ • 20:07, 29 במאי 2016 (IDT)

מספר השבטים[עריכת קוד מקור]

כיוון שלא היא שבט יוסף, אני חושב שצריך לרשום את שבט אפריים ושבט מנשה בתור שבטים נפרדים.

מכיוון שהאפיון נעשה על פי ספר מסוים שבחר בניסוח זה, אני לא חושב שניתן לשנות את הטקסט. גילגמש שיחה 08:13, 27 ביוני 2011 (IDT)
כן, אבל הפועל היו 13 שבטים (12 בנים ליעקוב ויוסף קיבל שני שבטים אל שמות שני בניו בתור ברכה מיעקוב) והמונח של 12 שבטים הושרש בשפה בגלל 12 בניו של יעקוב. את האמת שאני לא זוכר שבתנ"ך כתוב שהיו 12 שבטים, אם אני טועה אז תתקנו אותי.

פילוג הממלכה[עריכת קוד מקור]

בערך כתוב שרחבעם מלך שנתיים ואז התפלגה הממלכה. אולם, לפי התנ"ך, מיום המלכתו עברו רק 3 ימים עד שבנ"י מרדו בו.

דרושה הבהרה[עריכת קוד מקור]

למשפט: "בהתפתחות של תרבות ישראלית מתוך עמי כנען שישבו בארץ". המשפט הזה שווה להטלת פצצה, אך לא באמת אומר משהו. אני מבקש שמישהו שמבין בתחום ירחיב אותו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:42, 18 בדצמבר 2013 (IST)

זאת טענה מקובלת ולא ממש "פצצה", לפחות לא "פצצה חדשה". צורפו מקורות להרחבת הסוגיה. גילגמש שיחה 09:57, 18 בדצמבר 2013 (IST)
הבהירו לך אתמול. יש יותר מלל בערך "יהודים" - אם אתה רוצה להעתיק זה שם.--Dxrd - שיחה 09:59, 18 בדצמבר 2013 (IST)
Dxrd, יכול להיות שיש צורך בהרחבה קצרה גם פה. יתכן שעוד מישהו יתקשה בהבנת התוכן. גילגמש שיחה 12:25, 18 בדצמבר 2013 (IST)
Dxrd, הבהירו לי אתמול?, מי ואיפה?. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:45, 18 בדצמבר 2013 (IST)
הוא מתכוון להערת שוליים שנוספה. אם אתה, בן נתן, סבור שהקטע עדיין לא ברור די הצורך לקורא, יתכן שבאמת יש להרחיב טיפה את העניין. גילגמש שיחה 12:53, 18 בדצמבר 2013 (IST)
רק במעט, כדי שזה יהיה מעט יותר ברור - איך\מתי\למה, לפחות אחד מהשלושה.. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:54, 18 בדצמבר 2013 (IST)
אם כך אני מקווה שהוא יפרט כי נראה שהספרים נמצאים ברשותו. האמת שגם לי יש אותם, אבל אני לא רוצה להכנס לנושא הזה. גילגמש שיחה 14:55, 18 בדצמבר 2013 (IST)
הוסף המתקבש הנ"ל.--Dxrd - שיחה 17:46, 18 בדצמבר 2013 (IST)
עשית עבודה מצוינת! גילגמש שיחה 17:52, 18 בדצמבר 2013 (IST)

שבט שמעון נשאר עם שבט יהודה?[עריכת קוד מקור]

כתוב שהיו 10 שבטים עם ירבעם:

  1. ראובן
  2. שמעון
  3. יששכר
  4. זבולון
  5. דן
  6. נפתלי
  7. גד
  8. אשר
  9. מנשה
  10. אפרים

ואם שבט שמעון נטמע ביהודה, אלו תשעה שבטים!

לפי העולה מהתוכן המקראי הגבול בין ממלכת ישראל לממלכת יהודה עבר בבית אל, כל הנחלות שמדרום לה: נחלת שבט יהודה, נחלת שבט בנימין ונחלת שבט שמעון (כולל ערי הלוויים שלהן) היוו את ממלכת יהודה והרי ששמעון היה ביחד עם בנימין (ושרידי עשרת השבטים) חלק מהשבטים שזנחו את זהותם העצמאית ונטמעו בשבט יהודה שהיה הגדול ביותר דמוגרפית בעם ישראל - הרי שכל העברים/ישראלים נקראים במאה הרביעית לפנה"ס (תקופת מגילת אסתר) בשם "יהודים" בשל ההיטמעות הזאת.--Dxrd - שיחה 23:51, 8 במאי 2014 (IDT)

זה שקראו למרדכי "איש יהודי" על אף שהוא בנימיני לא אומר שמאז קראו לעם ישראל יהודים. יש הסבר, שנקרא כך משום שגלה עם שבט יהודה בגלות יכוניה.

חוץ מזה, זה לא ממש עונה לי על השאלה איך גלו עשרה שבטים בגלות אשור אם שמעון נטמע ביהודה. 212.235.47.185 21:58, 8 באוגוסט 2015 (IDT)

הצעת איחוד[עריכת קוד מקור]

מציעה לאחד בין ערך זה לערך עברים. -- ענבל • ג' בתשרי ה'תשע"ו • 00:50, 16 בספטמבר 2015 (IDT)

נא לנמק. ‏DGtal‏ - שיחה 00:52, 16 בספטמבר 2015 (IDT)
שני הערכים עוסקים באותו נושא (בני ישראל), אך מציגים אותו משתי זוויות שונות לחלוטין שכל אחת מהן מציגה את הנושא באופן חלקי ביותר. ערך זה מתאר אירועים במקרא, בעוד שהערך עברים מנתח את מוצאם של בני ישראל על פי ממצאים מדעיים. אין שום סיבה להפרדה מלאכותית כזאת. ערך שלם ומקצועי אמור לשלב את כל נקודות המבט ביחד. -- ענבל • י"ד בתשרי ה'תשע"ו • 03:09, 27 בספטמבר 2015 (IDT)
ענבל צודקת גילגמש שיחה 09:25, 27 בספטמבר 2015 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד. צריכה להישמר הפרדה בין שני המושגים, כך שאין מקום לאחד בין הערכים. שבטי ישראל זו חלוקה פנימית, שמופיעה בתקופה מצומצמת ולמונח "עברים" יש גם משמעות מודרנית. אם כבר, אפשר להעביר את המקטע הראשון (שאינו עוסק בשבטי ישראל) למקום אחר (למשל, היסטוריה של עם ישראל) או לצמצמו. ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 05:34, 24 במרץ 2016 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד. עברים ושבטי ישראל אינם מושגים חופפים. במקרא העבריות מתחילה בעבר. ובני ישראל נקראיים בתחילתם עבריים. (אברהם, יוסף, וישראל במצריים). לעומת זאת שבטי ישראל היא חלוקה פנימית המתחילה ביעקב ונמשכת עד סוף בית ראשון. ויש לה משמעויות שונות, למשל בעניין של מלכות ישראל ומלכות יהודה או בעניין של כהונה. בבית שני העבריים מוגדרים בעיקר כיהודים, כיוון שעשרת השבטים נעלמו. - - אפי ב.התחברו ל♥ • 07:49, 11 במאי 2016 (IDT)
נניח שאתם צודקים והמונח "עברים" הוא המונח הנכון היחידי עבור אברהם, יצחק ויעקב. ונניח ש"שבטי ישראל" הוא המונח הנכון רק מתקופת ישראל ובניו עד סוף בית ראשון. ושהמונח "יהודים" מתייחס רק לבני שבט יהודה ולכלל הציבור שנותר בימי בית שני. איפה הייתם מכניסים את המונח "בני ישראל" בסדר הכירורגי הזה? כמו כן, גם אם נתעלם מהויכוח על הטרמינולוגיה - מה הסיבה להטייה המחקרית המובהקת בערך עברים ולהטייה המקראית המובהקת בערך הזה? לדעתכם זו לא תוצאה ישירה של הפרדת המושגים? -- ענבל • ד' באייר ה'תשע"ו • 05:39, 12 במאי 2016 (IDT)
המושג "בני ישראל" יכול להיות בהחלט זהה ל"שבטי ישראל". מדובר בצאצאיו של יעקב=ישראל. בקשר ל"הטיה המחקרית" בערך עברים, בדקתי ומצאתי שהכל בעטיו של אברם העברי שיש לו גם בלוג בשם ארץ העבריים. Face-smile.svg. הוא התורם העיקרי לערך העבריים. אני משער שאם הוא היה התורם העיקרי לשבטי ישראל, הוא היה נראה לא פחות מחקרי, ובגלל שיש לי תרומה לא מעטה לערך שבטי ישראל, יש בו הטיה מקראית. Face-smile.svg --אפי ב.התחברו ל♥ • 16:02, 13 במאי 2016 (IDT)
אם הערך מדבר על מושג זהה אז צריך לאחד. לא צריך לשגע את הקורא עם שני ערכים על אותו הדבר. גילגמש שיחה 17:58, 13 במאי 2016 (IDT)
לא מדובר במושג זהה. העברים הוא מושג רחב יותר ואוניברסלי (שגם מתקשר אל העברית), כאשר שבטי ישראל היא תת קבוצה מאוד מובחנת בתוכו שכוללת את צאצאי יעקב. כדאי שתקרא את שני הערכים במלואם ותראה בעצמך. בכל מקרה, מעניין לשמוע את דעתו של אברם העברי בעניין. ביקשתי ממנו שיצטרף לדיון. --אפי ב.התחברו ל♥ • 13:15, 15 במאי 2016 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אין קשר בין שני הערכים - "עברים" הוא מונח מקראי, וייתכן שהוא אף מונח אתנו-פוליטי מהמזרח הקדום (ח'בירו), ולא זו בלבד, אלא שהמונח התגלגל ברבות השנים עד לימינו אנו. ככזה, יש לו חשיבות סמנטית בפני עצמו. "שבטי ישראל", לעומת זאת, אינו מונח מקראי, אלא ביטוי מקראי, שלדעת כולם מהווה כינוי ל"בני ישראל"- בדיוק כמו "קהל ישראל" ו"עדת ישראל", שאינם מונחים אלא ביטויים.
עכשיו שאלו את עצמכם מדוע בכלל ישנה הצדקה לערך "שבטי ישראל", ואין הצדקה לערכים "קהל \ עדת ישראל"? התשובה היא, שהביטוי "שבטי ישראל" אינו נדון במשמעותו המקראית, אלא כשם כולל לשנים עשר השבטים - ושנים עשר השבטים בהחלט ראויים לערך!
למה הדבר דומה (בקירוב גס)? למי שיחליט שהערך "ארצות הברית" אמור לעסוק אך ורק ב-51 הארצות המרכיבות את "ארצות הברית" (במובנה המילולי!), ולא במשמעות הכוללת של המושג ארה"ב, כישות בפני עצמה. אם תעיינו בערך תראו, ש"מדינות ארצות הברית" מוזכרות אי שם בתחתית הערך, עם הפנייה לערך נפרד - מש"ל (בערך...)
--אברם העברי - שיחה 15:42, 15 במאי 2016 (IDT)

אפי ב., עיינתי בשני הערכים: הם עוסקים בנושא דומה משתי זוויות שונות. אני מרגיש שאנו מפספסים את התמונה הגדולה כשאנו מפצלים את הדיון לשני ערכים. למעשה, הפיצול גדול עוד יותר מכך כי קיימים ערכים נוספים שמשיקים לערכים האלה (כמו למשל ממלכת ישראל המאוחדת) ובכלל כל הערכים הקשורים למשבר תקופת הברונזה במזרח הקדום. לצערי, הוויקיפדיה העברית לא מטפלת בנושא זה בצורה הראויה. הדיון מתעורר מדי פעם ודועך. למרות שיח ער במחקר הארכאולוגי (אין כמעט עדויות כתובות מהתקופה ההיא) הוא כמעט שלא משתקף בערכים שלנו ואם הוא מוצא את דרכו איכשהו לערכים שלנו, הוא מפוצל ובכך מתפספת הנקודה. אני חושב שכדאי לשקול את מבנה הערכים האלה. אני יכול לחפש דיונים קודמים ולעורר את הדיון מחדש אם זה מעניין. אני רוצה שיהיה לנו סדר בנושא זה. גילגמש שיחה 16:27, 15 במאי 2016 (IDT)
גילגמש! עודך בחיים! ואני אמרתי נגזרתי וכו' :) אבל אחרי מחילת כבוד ארכאולוגיותך, מה שאתה מציע הוא בעצם להפוך ערך קטן וצנוע לפורטל שלם של תקופת הברונזה!... אני לא רואה איך זה אפשרי, וכמאמר הגשש: "תגיד לי, סמי, זה ייכנס בתוך זה?!"
ושוב, זה חוץ מהעובדה ש'עברים' הוא לא (רק) מונח ארכאולוגי אלא (בעיקר) מונח מקראי - ולדעת רוב החוקרים, אגב, אין לו קשר לח'בירו, כך שלשיטתם הוא בכלל לא שייך לעולם התוכן של תקופת הברונזה. --אברם העברי - שיחה 18:29, 15 במאי 2016 (IDT)
בערך שבטי ישראל, יש עדיין חוסר רב. למשל ניתוח השוואתי של ברכות השבטים השונות (יעקב ומשה). ניתוח מקראי המתאר את אפיונם ותפקודם של השבטים בהיסטוריה המקראית, (למשל בשירת דבורה). ציון שופטים, מנהיגים ונביאים שיצאו מהם כמו למשל יהושע ודבורה מאפרים, גדעון ממנשה, שאול מבנימין ודוד ושלמה מיהודה. אפיונים של השבטים לפי הספרים החיצוניים (צוואות השבטים), ולפי מדרשים שונים. בסופו של דבר לדעתי הערך אמור להיות מלא וגדוש. כאשר בערך עברים תהיה פסקה קטנה והפנייה לערך מורחב.--אפי ב.התחברו ל♥ • 22:05, 15 במאי 2016 (IDT)
אני לא מבין כיצד הפיצול לשני ערכים משרת את הקורא. את כל המידע יש להציג בערך מאוחד. אין בעיה שערך אחד יציג הן את הפן המחקרי והן את השורשים המקראיים. גילגמש שיחה 07:33, 16 במאי 2016 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד מסכים מאוד עם ההשוואה של אברם העברי למדינות ארה"ב. אם הערך לא מספיק משקף את זה אולי יש צורך לשפרו, אבל בשום אופן לא לאחד. דוידודשיחה • י' באייר ה'תשע"ו • 20:55, 17 במאי 2016 (IDT)

משוב מ-17 בנובמבר 2015[עריכת קוד מקור]

למה אין תרגום לאנגלית ? 80.178.28.227 13:24, 17 בנובמבר 2015 (IST)

הקישור לשפה הערבית[עריכת קוד מקור]

מדוע חסר קישור לדף בשפה הערבית? הרי הערך קיים גם שם ונקרא بنو إسرائيل. BookBoy77 - שיחה 23:43, 3 במאי 2016 (IDT)

חוסר מידע[עריכת קוד מקור]

חסר מידע על דגלי השבטים 2A01:6500:A051:CE76:C639:67F5:45ED:5BB7 20:46, 11 בנובמבר 2017 (IST)

לא היו להם דגלים. דגלים זאת המצאה מאוחרת בהרבה. גילגמש שיחה 21:02, 11 בנובמבר 2017 (IST)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

לפי דעתי צריך לשנות את שם הערך ל״ישראלים (עם קדום)״, כי לא בטוח שהם היו מורכבים משבטים. אנחנו כן יודעים שהם היו עם, אך אמינות סיפור השבטים אינה ברורה. לכן לדעתי כדאי ללכת על בטוח.

אני מתנגד להצעה זו. גילגמש שיחה 19:34, 18 בפברואר 2018 (IST)
למה?