שיחה:שבע מצוות בני נח

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Gtk-dialog-question.svg ערך זה הוא נושאו של קטע "הידעת?" המופיע בתבנית:הידעת? 474


דוד,

האם יש מקור רציני ל"שבע המצוות" של עמוס אוזר? יש בהן סתירה אינהרנטית: לפי הנטען, במקרא יש שבע מצוות מסוימות, וחז"ל החליפו אותן בשבע אחרות. מצד שני, במקרא יש רק שש, וצריך לומר שחז"ל הוסיפו את השביעית.

הבעיה העיקרית בטיעון היא שלא קיים (בכל אופן, מעולם לא שמעתי על) מקור חז"לי בו נוספה המצווה השביעית, ואם מקור כזה לא קיים, הרי שהרשימה המקראית היא לכל היותר "שש ברכות בני נח" ואין לה שום קשר ל"שבע מצוות בני נח".

אפשר לטעון ששבע מצוות בני נח הן חז"ליות ולא מקראיות (ולמעשה, הרמב"ם כותב זאת), אבל אי אפשר לשים בפי המקרא וחז"ל יחד דברים שלא נאמרו מעולם.

נפתלי 23:07, 24 מרץ 2004 (UTC)

עמוס אוזר הוא מקור רציני מאוד בעיני, משום שהוא מורה לתנ"ך ובקי מאוד בדברים אלה. המצוות המפורטות בבראשית פרק ט הן "שבע מצוות בני נח" במובן הפשוט ביותר של המלה - הן ניתנו לנח ולבניו בצאתם מן התיבה, ואי אפשר להתכחש לקיומן. מצוות אלה ניתנו זמן רב לפני מתן תורה, וגרסת חז"ל, המופיעה בסנהדרין, מחליפה חלק מהמצוות באיסורים שניתנו רק בעשרת הדברות. איך ומדוע קרתה הטרנספורמציה - קטונתי מלהסביר. ניתן כמובן, כפי שאתה מציע, להתעלם מבראשית פרק ט, כאילו לא נכתב מעולם, ולראות את "שבע מצוות בני נח" כהמצאה של חז"ל, שהרי אין בידינו כל מקור מקראי שבו נאמרו שבע מצוות בני נח בגרסת חז"ל, אבל בעיני זו תוצאה בעייתית. בוודאי שהקביעה "לשים בפי המקרא וחז"ל יחד דברים שלא נאמרו מעולם" היא מוגזמת - הרי בראשית פרק ט מונח לפנינו, ובו לא רק ברכות אלא גם איסורים. אין ספק שלפעמים ויקיפדיה מביאה אותי לקצה יכולתי, ועלי להודות שמכאן ואילך נחוץ מומחה גדול ממני, ואני מקווה שיגיע אחד כזה.דוד שי 06:44, 25 מרץ 2004 (UTC)
בגישה של אוזר יש בעיה קשה מאד ואתה מתעלם ממנה: בבראשית ט יש רק 6 ברכות/מצוות, לא שבע.
אם זהו המקור - מי בכלל המציא שיש שבע מצוות בני נח?
על כרחך - המקור של "שבע מצוות בני נח" הוא חז"לי.
השישיה המקראית מזכירה במעט את רעיון "שבע מצוות בני נח", אבל אי אפשר להציג אותה כמקור הרעיון.
נפתלי 08:11, 25 מרץ 2004 (UTC)
אכן כן, שבע המצוות הוא משהו חזל"י לחלוטין, ולדעתי קיימת כאן עירבוב של מחקר מעניין איך נוצרו שבע מצוות אלו, לבין סקירה של ערך לפי משמעותו ההלכתי הרווח.
ישנם גם כמה טעויות בערך זה (לפחות מכיוון חשיבה הלכתית חזלית) שבע המצוות הינם רק לבני נח! ולא ליהודים כפי שכתוב בערך, (למשל המצווה השביעית החזלי"ת של הקמת מערכת משפטית, לא מופנת ליהודים שהם יש להם כבר מערכת תורנית-משפטית שלימה, מי שאינו יהודי מצווה לפי המצווה הזאת להקים מערכת חוקים עצמאית לפי ראות עיניו!) כך שזה לא משלים לתרי"ג אלא שני מערכות נפרדות.
יש מקום להביא סיקור של התנועה של הרבי מחב"ד לשבע מצוות בני נח, לפי מה שקראתי פעם יש כיום קבוצה גדולה בראשות כומר לשעבר ששומרים שבע מצוות בני נח בהשראת הרבי מחב"ד.
ישנם עוד איסורים חזליי"ם לגויים כמו "גוי ששבת חייב מיתה" (ששבת- שמר שבת) וכן יש לציין שלפי ההלכה היהודית גוי שעבר על אחת משבע המצוות חייב מיתה. עורךספרים 10:38, 10 מאי 2005 (UTC)

א. שבע מצוות בני נח הן ענין חז"לי לחלוטין ואין לו קשר לכתוב בפרשת בראשית. אשנה לפי זה את הערך, אא"כ מישהו יתנגד.
ב. כל המצוות מופנות גם ליהודים, לפי הכלל התלמודי: "ליכא מידי דלישראל שרי (מותר) ולגוי אסור". למשל, במצווה השביעית, להקים מערכת משפט, חייבים גם ישראל, אך הם חייבים בדבר נוסף - שמערכת זו תתנהל לפי חוקי התורה. אריה א 10:50, 15 אוגוסט 2005 (UTC)

אבל כמו שעורךספרים כתב, זה לא משלים לתרי"ג. הכלל של "ליכא מידי" כפשוטו הוא מעין סימן או מסקנה מהתבוננות בהלכה, הוא לא כלל שהופך את שבע המצוות למצוות של יהודים. שש"ז 10:57, 15 אוגוסט 2005 (UTC)
אכן זה לא משלים לתרי"ג וזו מערכת נפרדת (שגם מקורות חיוביה שונים), אך ישנן 7 מצוות מקבילות בתוך התרי"ג. הכלל הוא אמנם מסקנה, אך מסקנה אמורה להיות נכונה, לא? חוץ מזה, אני מבין שאני יכול להסיר את הקטע התנ"כי? אריה א 11:17, 15 אוגוסט 2005 (UTC)
הסרת הקטע התנ"כי - מבחינתי אין בעיה. לגבי "ליכא מידי" - מכיוון שזהו רק סימן, ייתכן שמשמעותו היא שהאיסור קיים גם עבור ישראל וגם עבור גוי, אך אין הכרח שרמת האיסור תהיה אותה רמה - כלומר מבחינת הגוי החומרה רבה יותר. יש דיון נרחב לגבי משמעות דבר זה בעניין איסור הפלה, שחומרתו בגוי גדולה יותר משום שעבורו נאמר "שופך דם האדם באדם (עובר)" שש"ז 12:32, 15 אוגוסט 2005 (UTC)

מה לגבי פרו ורבו?

אברהם יהודי?[עריכת קוד מקור]

בהנחה והיה קיים, האם זה לגיטימי להגיד שהוא היה יהודי? 77.127.180.235 18:41, 26 בפברואר 2009 (IST) נגעת בשאלה מעניינת בעלת השלכות שונות שמעסיקה את טובי המוחות בעולם הישיבות

טעמי שבע מצוות בני נח[עריכת קוד מקור]

שמי גל חליוה והייתי רוצה לפרט איתך יותר את טעמי דיני בני נח עד רמה שאפשר לחייב בהם את המדינות בעולם. המייל שלי הוא gal.g.haliva@gmail.com

אבר מן החי הוא כל אכזריות לכל יצור חי. רק לאחר שאין דם מותר לאכלו והוא "אב" לכל איסור של התעללות ביצור כל שהוא.

ברכת השם הוא "אב" לכל דבר שקר חוץ מהיותו איסור לקלל שם שמיים, משום שהשם אמת וחותמו אמת וסור להביע אחרת כמו שבאיסור זה נכלל שאסור להשבע בעבודה זרה.

אם נרצה להרחיב חוקה למדינה נוכל לומר זה איסור אכזריות לכל דבר בארץ וזה לכל דבר בשמיים (רוחנית).

גזל הוא אב לכל דיני ממונות, נראה לי שעונשם בממונות גם והא בקנסות (או השבת הגזל, קרן בלבד).

דינים אלו הם כל דיני נפשות מתי לכלוא ולהלקות ולהרוג ובמה.

גילוי עריות הוא אשת איש ובמשפחה (למרות שיש תנא שמתיר לגוי לבוא על ביתו) ומשכב זכור ומשכב בהמה.

עבודה זרה הוא העמקת איסור ברכת השם.

שפיחות דמים העמקת איסור אבר מן החי.



אשמח אם נשב ביחד לכתוב ממצוות אלו חוקה לכל המדינות אשר לוקחת בחשבון גם את שיקולי הימין וגם את שיקולי השמאל..

ניכר משמע שכל אחת מן המצוות הן "אב" לתתי סעיפים. שכל הסעיפים של דיני נפשות תחת דינים. ושל דיני ממונות תחת גזל.

תבנית בעבודה.[עריכת קוד מקור]

תבנית השכתוב המוצבת , הינה מוצדקת לחלוטין , כיוון שהערך עלוב ומבולבל. אני מוריד אותה כדי להציב במקומה תבנית "בעבודה".דרול * שיחה ו 15:14, 25 בינואר 2011 (IST)

שלום דרול,
ברצוני להעיר לך מספר הערות:
ראשית. בויקיפדיה, אין אנו מבעים דעות פרטיות, אלא מביאים תיאור מדויק ונאמן של המושג המקובל והמוסכם. 'שבע מצוות בני נח' הוא מושג חז"לי, ועל פיהם האדם הראשון נצווה בשש מצוות - הכוללים איסור רציחה - ורק על איסור אבר מן החי נצטווה נח. שנית, הניסוח: 'על שתי מצוות אלו הוסיפו חז"ל עוד חמש מצוות', לדעתי, מטעה, כי משמעותו היא, שחז"ל הוסיפו את חמש המצוות מאוחר יותר, ולא שהיה מקובל אצלם שכך נצטווה אדם הראשון. גם הפסקה הראשונה שהוספת: שבע מצוות בני נח הן מצוות המיועדות לגויים ע"פ ההלכה באותו אופן שתרי"ג המצוות מיועדות ליהודים. על פי ספרי הקודש היהודיים, נח ובניו קיבלו את המצוות האלו מאלוהים כשיצאו מהתיבה אחרי המבול. בספר בראשית מופיעות שתי מצוות כאלו, ויתר חמשת המצוות מופיעות בתורה שבעל פה, חוץ מזה שהיא כאמור מטעה ומכילה מידע משובש, היא איננה מנוסחת על פי המינוח המקובל. לדוגמה: 'מצוות המיועדות לגויים' או 'ספרי הקודש היהודיים'. דומני שהנך חושב אנגלית וכותב עברית. הפסקה הקודמת, שהחלפת אותה, מנוסחת באופן הרבה יותר מוצלח. --חנן פישר - שיחה 10:25, 6 בפברואר 2011 (IST)
הניסוח הקודם היה פטפוט ביצים ובושה לשפה העברית המתחדשת. כמו כן, קח בחשבון שכל טענה שהשמיעו חז"ל נכונה לתקופה בה הושמעה. או בניסוח יותר פשוט, מבחינת הויקיפדיה, התורה שבעל פה לא הייתה קיימת לפני שנכתבה. על פי עיקרון בסיסי זה , יהיה לך קל להבין מדוע יתר הערותיך אינן רלוונטיות.דרול * שיחה ו 12:00, 6 בפברואר 2011 (IST)
אני מעדיף לא להתייחס לגידופים. לעצם העניין, בוודאי אינך צודק לגבי קביעתך, שנח בצאתו מן התיבה נצטווה על הרציחה. בפסוקים שציטטת ציווי זה איננו מוזכר. מדובר שם על הענישה בלבד: 'שופך דם האדם באדם דמו ישפך'. איזו אשמה יש במעשהו של קין, אם עד נח המין האנושי לא נצטווה על הרציחה! אם לא תשנה את השיבוש הפטלי הזה בערך, אני מציע להעמיד השאלה זו להצבעה. --חנן פישר - שיחה 13:58, 10 בפברואר 2011 (IST)
זו כבר בעיה שיש לך בהבנת הנקרא. נח לא הצטווה על הרציחה , אלא הצטווה להוציא להורג רוצחים.ישנו הבדל מהותי. דרול * שיחה ו 11:03, 10 בפברואר 2011 (IST)
תראה לי בבקשה באיזו מילה בפסוק אתה רואה את האיסור על הרציחה! לא ענית לי על קין. --חנן פישר - שיחה 14:07, 10 בפברואר 2011 (IST)
הנה הפסוק ,שֹׁפֵךְ דַּם הָאָדָם, בָּאָדָם דָּמוֹ יִשָּׁפֵךְ: כִּי בְּצֶלֶם אֱלֹהִים, עָשָׂה אֶת-הָאָדָם, הוא לא רק מדבר על החטא אלא גם על העונש.דרול * שיחה ו 15:43, 10 בפברואר 2011 (IST)
פסוק זה מדבר על העונש בלבד. איסור רציחה כבר ניתן לאנושות לפני נח! תתייחס לשאלה מקין! חנן פישר - שיחה 10:38, 11 בפברואר 2011 (IST)
כיוון שקין לא צווה , באמת לא הענישו אותו במוות. חע חע חע.דרול * שיחה ו 09:26, 13 בפברואר 2011 (IST)
אכן, הענישו אותו במוות אחרי שבעה דורות, כמבואר אצל הפרשנים. מלבד זה, אין כל הבדל בין עונש מוות לעונש אחר - על כולם חל הכלל: "אין עונשים אלא אם כן מזהירים". --חנן פישר - שיחה 20:37, 13 בפברואר 2011 (IST)

טענתך: מבחינת הויקיפדיה, התורה שבעל פה לא הייתה קיימת לפני שנכתבה איננה נכונה. אני מפנה אותך לערך תורה שבעל פה בויקיפדיה להיווכח בדבר. חנן פישר - שיחה 10:58, 10 בפברואר 2011 (IST)

צודק. על פי הויקיפדיה הייתה מסורת מילולית של כללים והלכות, אבל כיוון שאנחנו לא יכולים לדעת מתי המסורת החלה ואנחנו לא יכולים לדעת מה הוזכר בה לגבי שבע מצוות בני נח, היא לא יכולה להיות רלוונטית לניסוח של כתיבת הפתיח.דרול * שיחה ו 11:05, 10 בפברואר 2011 (IST)
אני חוזר שוב, 'שבע מצוות בני נח' הוא מושג חז"לי, ואתה לא יכול להגדיר אותו לפי הבנתך הפרטית. --חנן פישר - שיחה 14:07, 10 בפברואר 2011 (IST)
לא ירדתי לשורש הויכוח, אבל בגדול ברור שעמדת חז"ל רלוונטית וחשובה בערכים הלכתיים ודומיהם, כאשר בדרך כלל נהוג לייחס את הדעה או העמדה לחז"ל. טיפוסי - שו"ת 14:09, 10 בפברואר 2011 (IST)
שורש הויכוח הוא, שלפי דעת חז"ל שש מצוות מתוך 'שבע מצוות בני נח' ניתנו לאדם הראשון, ורק אחת - איסור אבר מן החי - ניתנה לנח אחר המבול, ואילו בערך נטען שנח נצטווה בשתי מצוות - איסור רציחה ואיסור אבר מן החי - ואת השאר הוסיפו חז"ל. התיאור הנוכחי בערך הוא דעה פרטית של דרול, ואין לה מקום בויקיפדיה, בוודאי לא בפתיח. --חנן פישר - שיחה 14:31, 10 בפברואר 2011 (IST)
דרול, מה תגובתך? טיפוסי - שו"ת 14:54, 10 בפברואר 2011 (IST)
תגובתי היא שאני מנסה לכתוב ערך אנציקלופדי ואוביקטיבי . אני יכול להזכיר בו את חז"ל ואת התנ"ך אבל אני לא יכול להתייחס לאגדה אודות דמות מיתולוגית כמו האדם הראשון, כאילו הייתה אירוע מתועד. זה לא עובד ככה באנציקלופדיה.דרול * שיחה ו 15:39, 10 בפברואר 2011 (IST)
כאשר אנו רוצים להזכיר את דעת חז"ל בעניין, אין מנוס מלהביא את דבריהם כפי שהם סברו, גם אם זה כולל את ההנחה שאדם הראשון היה קיים בפועל, ככה זה באנציקלופדיה. טיפוסי - שו"ת 16:04, 10 בפברואר 2011 (IST)
דעת חז"ל צריכה להכתב בהתאם , והכוונה של "בהתאם" היא לא כמציאות המתבססת על עדות של מקורות אובייקטיביים.דרול * שיחה ו 09:00, 11 בפברואר 2011 (IST)
תודה לטיפוסי על שיפור הערך. עדיין נותר לתקן כמה דברים:

1. במקום 'אגדות חז"ל' - מסורת חז"ל (נושא זה איננו שייך לחלק האגדהי, אלא לחלק ההלכתי. עובדה היא, שהוא מובא במשנה תורה לרמב"ם בהלכות מלכים.). 2. יש לציין שעל פי חז"ל שש מצוות ניתנו לאדם הראשון, ורק אחת - איסור אבר מן החי - ניתנה לנח. חנן פישר - שיחה 10:38, 11 בפברואר 2011 (IST)

שיניתי למסורת חז"ל. הלאה.דרול * שיחה ו 09:24, 13 בפברואר 2011 (IST)

הוספת פסקה[עריכת קוד מקור]

ראוי להוסיף את הכתוב בחז"ל, על הפסוק 'ראה ויתר גויים' על כך שהקב"ה התיר לגויים את מצוות בני נח, כאשר מיד מתפרש הכוונה שקיבול השכר עליהן הוא כאינו מצווה ועושה, לדעה אחת. טיפוסי - שו"ת 16:34, 13 בפברואר 2011 (IST)

מקור המצוות[עריכת קוד מקור]

בתורה ישנן פסוקים נוספים, שמצבעים במפורש על חיוב הגויים במצוות מסוימות. ומן הראוי לציין אותם בערך:

איסור גזל[עריכת קוד מקור]

בראשית פרק ו יג וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים לְנֹחַ קֵץ כָּל בָּשָׂר בָּא לְפָנַי כִּי מָלְאָה הָאָרֶץ חָמָס מִפְּנֵיהֶם וְהִנְנִי מַשְׁחִיתָם אֶת הָאָרֶץ:

איסור עינוי אומללים[עריכת קוד מקור]

בראשית פרק יח כ וַיֹּאמֶר ה' זַעֲקַת סְדֹם וַעֲמֹרָה כִּי רָבָּה וְחַטָּאתָם כִּי כָבְדָה מְאֹד:


איסור כישוף (קשור לאיסור עבודה זרה)[עריכת קוד מקור]

דברים פרק יח ט-יג כִּי אַתָּה בָּא אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר ה' אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ לֹא תִלְמַד לַעֲשׂוֹת כְּתוֹעֲבֹת הַגּוֹיִם הָהֵם: לֹא יִמָּצֵא בְךָ מַעֲבִיר בְּנוֹ וּבִתּוֹ בָּאֵשׁ קֹסֵם קְסָמִים מְעוֹנֵן וּמְנַחֵשׁ וּמְכַשֵּׁף: וְחֹבֵר חָבֶר וְשֹׁאֵל אוֹב וְיִדְּעֹנִי וְדֹרֵשׁ אֶל הַמֵּתִים: כִּי תוֹעֲבַת ה' כָּל עֹשֵׂה אֵלֶּה וּבִגְלַל הַתּוֹעֵבֹת הָאֵלֶּה ה' אֱלֹהֶיךָ מוֹרִישׁ אוֹתָם מִפָּנֶיךָ: תָּמִים תִּהְיֶה עִם ה' אֱלֹהֶיךָ: דברים פרק יב כט-לא כִּי יַכְרִית ה' אֱלֹהֶיךָ אֶת הַגּוֹיִם אֲשֶׁר אַתָּה בָא שָׁמָּה לָרֶשֶׁת אוֹתָם מִפָּנֶיךָ וְיָרַשְׁתָּ אֹתָם וְיָשַׁבְתָּ בְּאַרְצָם: הִשָּׁמֶר לְךָ פֶּן תִּנָּקֵשׁ אַחֲרֵיהֶם אַחֲרֵי הִשָּׁמְדָם מִפָּנֶיךָ וּפֶן תִּדְרֹשׁ לֵאלֹהֵיהֶם לֵאמֹר אֵיכָה יַעַבְדוּ הַגּוֹיִם הָאֵלֶּה אֶת אֱלֹהֵיהֶם וְאֶעֱשֶׂה כֵּן גַּם אָנִי: לֹא תַעֲשֶׂה כֵן לַה' אֱלֹהֶיךָ כִּי כָל תּוֹעֲבַת ה' אֲשֶׁר שָׂנֵא עָשׂוּ לֵאלֹהֵיהֶם כִּי גַם אֶת בְּנֵיהֶם וְאֶת בְּנֹתֵיהֶם יִשְׂרְפוּ בָאֵשׁ לֵאלֹהֵיהֶם:

איסור גילוי עריות[עריכת קוד מקור]

ויקרא פרק יח כז-כח כִּי אֶת כָּל הַתּוֹעֵבֹת הָאֵל עָשׂוּ אַנְשֵׁי הָאָרֶץ אֲשֶׁר לִפְנֵיכֶם וַתִּטְמָא הָאָרֶץ: וְלֹא תָקִיא הָאָרֶץ אֶתְכֶם בְּטַמַּאֲכֶם אֹתָהּ כַּאֲשֶׁר קָאָה אֶת הַגּוֹי אֲשֶׁר לִפְנֵיכֶם:

חנן פישר - שיחה 20:01, 13 בפברואר 2011 (IST)

הקשר כאן נראה לי אינטואיטיבי. האם יש ראיות ברורות לקשור את הציוויים האלו לשבע מצוות בני נח?דרול * שיחה ו 21:29, 13 בפברואר 2011 (IST)
הראיות הן בדיוק כמו הראיה שהבאת מהפסוק: שֹׁפֵךְ דַּם הָאָדָם, בָּאָדָם דָּמוֹ יִשָּׁפֵךְ: כִּי בְּצֶלֶם אֱלֹהִים, עָשָׂה אֶת-הָאָדָם לגבי איסור רציחה. בפסוקים אלה מדובר בבירור על האיסור ועונשו! --חנן פישר - שיחה 22:24, 13 בפברואר 2011 (IST)
מה שמובא בחז"ל כמקור למצוות בני נח, כמו הפסוק 'ויצו ד' על האדם וגו', ראוי להופיע בערך, כמקור המצוות, וכדאיתא ברמב"ם ובפוסקים. טיפוסי - שו"ת 12:30, 14 בפברואר 2011 (IST)
אתה טועה לחלוטין. הפסוק שציטטתי נאמר לנו ובניו ולפיכך הינו ההמקור התנכ"י והמובהק למצוות בני נח. הקשר בין המצוות לבין הפיכת סדום ועמורה , הינו אסוציטיבי במקרה הטוב, אלא אם תוכל למצוא לו סימוכין.דרול * שיחה ו 13:31, 14 בפברואר 2011 (IST)
ושוב, אתה מנסה להתעלם מדעת חז"ל בעניין? טיפוסי - שו"ת 13:37, 14 בפברואר 2011 (IST)
חז"ל טוענים שהציווי התנכ"י בספר בראשית פרק ט' שקיבלו נח ובניו מאלוהים, אינו קשור לשבע מצוות בני נח?דרול * שיחה ו 14:22, 14 בפברואר 2011 (IST)
חז"ל מציינים מספר מקורות לעניין שבע מצוות בני נח, והציווי אליו הפנית, הוא כנראה אחד מהם. טיפוסי - שו"ת 14:29, 14 בפברואר 2011 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 02:55, 9 ביולי 2013 (IDT)

הוסר. לא מצאתי. אבגד - שיחה 08:06, 9 ביולי 2013 (IDT)

ישראל פלשטין ושבע מצוות בני נח[עריכת קוד מקור]

אולי קו השלום בין ישראל לפלשטין הוא שבע מצוות בני נח כחוקה אחת לשני עמים