שיחה:שבתי צבי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Gtk-dialog-question.svg ערך זה הוא נושאו של קטע "הידעת?" המופיע בתבנית:הידעת? 2 באפריל - סדרה 1

אני מקווה למצוא זמן בסוף השבוע ולתרגם את הערך מאנגלית.

Avibliz 05:36, 12 פבר' 2004 (UTC)


אני חושב שזה קצת בעייתי לשים את בר כוכבא ושבתאי צבי בהגדרה אחת - משיח שקר. ככל הידוע בר כוכבא עצמו לא כינה עצמו משיח, וכל שאיפתו היתה לפגוע באימפריה הרומית. הוא לא דיבר על בניית המקדש, כינוס העם היהודי ועוד. רבי עקיבא הוא זה שראה בו משיח. לעומתו, שבתאי צבי האמין, בעקבות נתן העזתי, שהוא אכן משיח אמת, אך פעל בניגוד גמור לכללי ההלכה אפילו על פי התורה, לא רק ע"פ חכמים. -- פיני

תשנה, אם אתה רוצה שן שש זעם

האם יש צורך בכפילות בין שבתאי צבי לקצרמר שבתאות. נדמה לי שיש חפיפה בין תכניהם, ואולי אפשר לשלב את הנאמר שם בתוך ערך זה. --Hmbr 07:17, 5 יוני 2005 (UTC)

יש להוסיף לרשימת הספרים את הספר של גרשום שלום (ע"ע) "שבתאי צבי"[עריכת קוד מקור]

זה בלי ספק המקור החשוב ביותר בעברית להבנת שבתאי צבי והשבתאות.

  • הוספתי. נתנאל 14:52, 16 אוגוסט 2005 (UTC)

דיונים על הוספה אנונימית לערך ומחיקתה[עריכת קוד מקור]

מתוך שיחת משתמש:Netan'el[עריכת קוד מקור]

אנא בדוק את העריכה בערך שבתאי צבי אריה א 15:42, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

זה כתוב בצורה תמציתית מדי אולי, אבל בגדול זה נכון. הלל 15:44, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
אינני בקי בתולדות ש"צ והשבתאות, אבל מידע כללי אני יודע לומר: א. שההפניה משבתאות לשבתי צבי אינה נכונה, כי התנועה השבתאית התקיימה עוד שנים רבות אחרי מותו; ב. אכן אחרי שבתי צבי בא יעקב פרנק ותנועתו, וריבוי משיחי השקר עומד ברקע ההתנגדות העזה לחסידות בראשיתה. בקיצור הנושא כולו עוד מצפה לגאולה (תרתי משמע). נתנאל 16:57, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

מתוך שיחת משתמש:Shayakir[עריכת קוד מקור]

למה שחזרת את העריכה? אמנם המידע היה תמציתי ולא ערוך כהלכה, אבל עדיין חשוב ונכון. הלל 16:41, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

שלום לך הלל, להלן הטסקט ששחזרתי:
  1. "הופעתו ופעילותו של שבתאי צבי הביאה למשבר גדול בקרב היהודים באותה העת.
  2. בעקבות זה קמו קבוצות משיחיות רבות ביניהם: הפרנקיזים, קב' של חצות, הסגפן הבודד וכו'.
  3. בעקבות כך , מאוחר יותר נוצרה החסידות ע"י הבעש"ט.
  4. החסידות באה לתת מענה למשבר.
  5. יש לציין שההתנגדות לחסידות נבעה מהחשש למשבר נוסף."

כמעט כל מה שנכתב לא נכון או לא מדוייק:

  1. לא נכון, הופעתו לא גרמה למשבר, שכן היה זה תהליך איטי של הכרה עצמית משיחית, פעילותו לא גרמה למשבר אלא למתחים ובמקרים קיצוניים התפתחו אף לאלימות אך המשבר נגרם עקב המרת הדת וזאת גם כן רק בקהל חסידיו.
  2. הפרנקיזים קמו בהשפעת שבתאי צבי, האחרים אני לא בטוח.
  3. קשקוש מוחלט, עיין בערך חסידות.
  4. כנ"ל.
  5. נכון חלקית, סיבה נוספת ועיקרית היא הבדל בהשקפת עולם בין הזרמים, דהיינו חשיבותה של תורת המוסר ודבקות בשם דרכה לעומת חשיבותה של הלמדנות ודבקות בשם דרך הלימוד.
עד כמה שידוע לי ממה שקראתי ושמעתי, אכן פעילותו של ש"צ גרמה למשבר עמוק, ועצם ההתנגדות הכבדה שהופנתה כלפי ר' יונתן איבשיץ וכלפי החסידות ועוד "חדשנים" רק מראה זאת. אמנם, ברור שההתנגדות לחסידות נבעה מעוד סיבות רבות. אבל צלה של השבתאות ריחף ברקע. הלל 16:59, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
השאלה היא אם כן כיצד אתה מגדיר משבר, אין ספק שהיו מתחים שהיו לעיתים אף קשים, שאלות, תהיות, תמיהות, אולם לא הייתי מגדיר זאת כ"משבר גדול בקרב היהודים". בברכה Shayakir 17:09, 30 אוקטובר 2005 (UTC)

מדוע משבשים את השם שבתי צבי?[עריכת קוד מקור]

שמו של הנ"ל היה שבתי צבי ולא שבתאי. אלו שמות שונים לחלוטין. המאמין בשבתי צבי הוא שבתאי.

עד כמה שזכור לי דווקא מי שמכנה עצמו "שבתי" עושה זאת כדי ליצור בידול משבתאי צבי. על כל פנים מבחן גוגל מעניק יתרון ל"שבתאי צבי". וכדאי לבדוק במקורות מדוייקים. הלל 18:52, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
האנציקלופדיה העברית: שבתי צבי, יבנה לרוס: שבתאי צבי. דוד שי 19:22, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
אצל גרשם שלום, ראש המדברים בחקר השבתאות, "שבתי צבי". נתנאל 19:30, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
גרשם שלום שולת!!!1 הלל 19:33, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
אני לא מכיר את יבנה לרוס, ואני לא יודע אם יבנה הוא גבר או יבנה היא אישה. בכל המקורות היהודיים (לרבות המקורות בני תקופתו) וכן באנציקלופדיה העברית נאמר "שבתי". גוגל יכול, לכל היותר, להוות אסמכתא לכתיב הנפוץ באינטרנט - וזה כלום. --ג'יין רו 19:42, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
"יבנה לרוס" היא אנציקלופדיה מודפסת, של הוצאת "יבנה", על-פי "לרוס" הצרפתית. איך אפשר לסמוך על אנציקלופדיות מודפסות? דוד שי 18:53, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
לפי מה שבדקתי כרגע בקיצור ציצת נובל צבי (על התנגדותו של הרב רפופורט לש"צ) השם הוא שבתי צבי החשיבות של האות א' בשם (או יותר נכון אי המצאותה) הוא בכך שקיימים מספר גימטריות וראשי תבות של שמו וממה שהספקתי לראות הגימטריות והראשי תבות בנויים על השם שבתי ולא שבתאי כרם יהושע 19:07, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
רק רגע, באילו גימטריות מדובר? אם המדובר בגימטריות משמיצות ומבזות שהומצאו ע"י רבנים ששנאו אותו, ואם הוא עצמו בימיו כתב את שמו כ"שבתאי" וגם נודע כך, אינני חושב שאנו צריכים להיכנע לשכתוב ההיסטוריה האורתודוכסי. יחסיות האמת 21:48, 19 בינואר 2007 (IST)
בכל מקרה, ראיתי את שבתי (שם פרטי). יחסיות האמת 13:52, 20 בינואר 2007 (IST)

קיצור הערך[עריכת קוד מקור]

קיצרתי חלקים מהערך הדנים על תנועת השבתאות יותר , ופחות על האיש שבתי צבי, וזאת ממספר סיבות : ערך על אדם צריך להיות יותר עליו ורק בקצרה על מפעליו. השבתאות ראויה מבחינה היסטורית ומבחינת ההתעניינות הכללית לערך בפני עצמה. מה גם שהבנתי שהיה כבר קצרמר על השבתאות ששולב עם הערך הקיים. השבתאות לא הסתיימה עם שבתי צבי ויש להוסיף יותר על התפתחותה והשפעותיה.

ידידיה בר-אוריין

העריכה מחדש ומקורות[עריכת קוד מקור]

בעקבות בקשת המקור מצידו של משתמש:נוי על פרט ספציפי: חלק גדול מהפרטים נכתבו על פי ספרו של גרשם שלום "שבתי צבי והתנועה השבתאית בימי חייו". ספר זה הינו מחקר בן 840 עמודים וכול דיונים ארוכים בכל פרט ופרט, כאשר ליקוט סיכומי העובדות הינו משימה קשה למדי. כמו כן השתמשתי בספרי בני התקופה והדור לאחריהם כספר "תורת הקנאות" מרבי יעקב עמדין ו"ציצת נובל צבי" של ששפורטש, ובאנציקלופדיות שונות. יעקב135 18:05, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

תגובה לביקורת עמיתים[עריכת קוד מקור]

הערך אכן קריא ונראה טוב מאוד. אך למיטב ידיעתי היה איזה קשר בין שבתי צבי ויעקב פרנק מייסד תנועת ה"פרנקאות". גם אם אני טועה, ופרנק לא הכיר אישית את ש"צ, בכל אופן הוא הושפע מדמותו ללא ספק, והכת שהקים צעדה בעקבות השבתאים.

לכן לפי דעתי הערך עדיין חסר התייחסות לנושא זה.

בברכה ברי"א 14:36, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

הקשר של פרנק היה עם השבתאות, ולא עם שבתי. לכן מקומו בערך שבתאות. בןאישאחד 14:44, 4 בספטמבר 2007 (IDT)
פרנק נולד ארבעים שנה אחרי מותו של שבתי צבי. כפי שמשתמש:בןאישאחד כתב, הפרנקיזם הוא אכן המשך ישיר של התנועה השבתאית, ולכן הוא שייך לערך שבתאות יעקב135 08:49, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

פתיח[עריכת קוד מקור]

רצוי להרחיב קצת את הפתיח, על מנת שיגיע לגודל של 2-3 פסקאות, ויכלול סיכום קצר של כל הערך. א&ג מלמד כץשיחה 10:50, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

קצת קשה לתמצת סיפור כל כך ארוך :-) יעקב135 19:19, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

חוסרים[עריכת קוד מקור]

בערך חסרים ויותרים כמה דברים חשובים:

  • רקע היסטורי ברור. משיחיותו של צבי מוצגת כאילו צמחה משגעונו בלבד וזו הצגה פשטנית מאוד של הדברים, לדעתי.
  • אין שום איזכור לדמויות דומות, שבוודאי הייתה להן השפעה. האם מקרה בלבד הוא שראובני, מולכו, צבי ונתן העזתי באו כולם מארצות שבשליטת האיסלאם וכולם צמחו בפרק הזמן של מלחמות הדת והרפורמציה? הערך אינו נוגע כלל בשאלה מהותית זו.
  • והשפעת השבתאות על תנועות שבאו אחר כך? והחסידות?
  • אזכור שניאורסון וחב"ד הוא חסר טעם. אם רוצים לבאר כיצד הפך הכינוי "משיח שקר" או "שבתי צבי" לגנאי ביהדות, הרי שאין לייחד את שניאורסון כדוגמה יחידה ואף אין לעסוק בכך בערך אלא תחת שבתאות. אם הכוונה לטעון ששניאורסון היה ייחודי כאן, הרי שזו טענה שגויה.
  • הערך שיפוטי מאוד, גדוש הכרזות שאין מקומן בערך אנציקלופדי, ונשמע לעתים כמו פמפלט גינוי לצבי.
  • פעמים נכתב בערך כי לא היו לו מתנגדים, ובמקומות אחרים כי כן היו לו מתנגדים. נכתב על ויכוח קשה בינו לבין נחמיה כהן, אך אין כל אסמכתאות לטענות לגבי מניעיו של כהן או תוכן הויכוח. מאחר וזו מוגדרת נקודת תפנית (כלומר, תלונה לשלטונות) יש לבאר זאת היטב ולנסות להכריע מה אכן קרה שם.

אורי רדלר (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

לגבי ההערה השניה והשלישית, הרי שמקומן בערך שבתאות (שפוצל מערך זה בשל גודלו). לגבי ההערות האחרות, הרי שבהחלט יש להן מקום ואשתדל לשפר. יעקב135 14:08, 11 בספטמבר 2007 (IDT)
  • ההערה הראשונה לא ברורה לי. אם הכוונה לרקע ההיסטורי לשבתאות בכללה ולהתפשטותה, הרי שהיא שייכת לשבתאות. אם הכוונה לרקע האישי של שבתי צבי, הרי שהוא מתואר יפה. הוספתי מספר משפטי הבהרה באשר לאופי עיסוקו הקבלי. מרתקת העובדה שגישותיה הקבליות של ש"צ ושל העזתי היו שונות בתכלית, וכל אחד מהם פעל ממניעים קבליים שונים.
  • שתי ההערות הבאות שייכות לערך שבתאות במישרין.
  • האיזכור אכן בא להראות כיצד הפך שמו של שבתי צבי למילה נרדפת למשיח שקר. אין בראשי דוגמאות נוספות כרגע.
  • בעניין השיפוטיות: עמדו בפני מספר מקורות, ובראשם ספרו הגדול של ג' שלום. מאחר והוא מנתח את המקורות השונים בעין ביקורתית בחרתי לקבל את פרשנותו בדרך כלל, ולהמנע משיפוטיות. שלום גורס שגעון ברמה גבוהה מאד, ונראה לי שהערך מאוזן אפילו יותר מספרו. עברתי שוב על הערך ולא מצאתי בעיות.
  • לא מצאתי את הסתירה ואודה לך אם תפנה אותי אליה. גם בנוגע לפיסקה העוסקת בנחמיה כהן, ציינתי במפורש כי לא ניתן להכריע בין הגרסאות השונות, והרחבתי בנוגע לגירסה המקובלת והנפוצה.
בברכה יעקב135 07:50, 12 בספטמבר 2007 (IDT)
לאיזון דמותו של שבתי והוכחות לכך שלא פעל רק ממניעים פסיכיים, שלא כדעתו של שלום, אפשר להיעזר במאמרו של תשבי בסוף ספרו "נתיבי אמונה ומינות". בןאישאחד 10:20, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

א. דעתו של שלום חשובה מאוד, ובמידה ידועה הכל ניצב בצילה, אבל עדיין היא מעמידה יותר מדי דברים על שגעונו של בודד, וזה אינו תיאור סביר וקביל. קבילה עוד פחות ההכללה של עובדות שאינן ברורות או לא בוררו לחלוטין או תלויות בהערכות או השערות כאילו היו חלק ברור מתולדות חייו, וכהסבר ברור וחד משמעי לפעולותיו (שגעונו, האירוע המיני). לשלום היה מותר, בין השאר משום שבספר על הנושא יש מקום להשערות, הערכות, ניחושים, וכדומה. בערך אנציקלופדי עלינו לתאר מה היה ולייחד השערות ביחס למניעים לאגף נפרד, מצומצם, שבו יובאו הדברים בשם אומרם ורק כך.

ב. השבתאות צמחה משבתי צבי, אבל שבתי צבי גם הוא צמח ממקום כלשהו - הוא לא זרח בזמן ובמקום סתמיים וההקשר ההיסטורי של הופעתו נעדר לחלוטין. גם אם נקבל את ההשערה שלקה במניה-דיפרסיה, אין הדבר סותר את העובדה שהוא בחר בדברים מסוימים כדי להבליטם ועשה זאת כדי לשבות את קהלו וקהלו חי בתקופה בה חי. הפתרון של הגליית כל הרקע להופעתו לערך "שבתאות" שגויה וגם מטעה (שכן הערך "שבתאות" סובל מאותה דלות ברקע היסטורי). אורי רדלר 12:30, 12 בספטמבר 2007 (IDT)

א. כפי שכבר כתבתי למעלה עוד בעת כתיבת הערך, השתדלתי ללקט משלום ומיתר המקורות אך ורק מידע היסטורי מוצק ולא הערכות והשערות. במקומות בהן העובדות מוטלות בספק או מבוססות על הערכות והשערות השתדלתי לציין זאת במפורש. מספר דוגמאות: "בילדותו או בנערותו" (כולל הערה מפורטת), "נסע ראשית לסלוניקי" (הערה מפורטת), "ספק אם הדבר אירע", פרשת זיוף המגילה וזייפנה נדון בפירוט בהערה, דיון בהערה בשאלת נוכחותו של רבי יעקב צמח, הסתייגויות מפורשות בדבר תוכן הויכוח בין צבי לכהן, המנעות מסיפור האגדות בדבר הביקורים בכלא, הערה בשאלת נוכחות הסולטן בדיון, ועוד. הוא הדין לדבר המניעים: עניין האבחנה הקלינית איננו חשוב כל-כך, ואפשר שיש לסייגו יותר. מה שחשוב לעניינו הוא הצגתם בידי תומכיו ומתנגדיו כפי שמשתקף בתעודות ההיסטוריות: מחזורים של התפרצויות מתמיהות, וההסברים שניתנו להן.
ב. דומני שטרחתי יתר על המידה להסביר את מניעי מעשי צבי. ההסברים המפורטים בדבר ההגיון שמאחורי ההפרות ההלכתיות, הגיית השם המפורש, ההסברים הקבליים למעשים שונים, ההגיון הקבלי שהנחה את שבתי צבי ונביאו. הרקע ההיסטורי הוא רחב מאד, ומאוזכר בקצרה בפיסקה הדנה בימי צמיחת השבתאות. יעקב135 09:18, 16 בספטמבר 2007 (IST)

הועבר מרשימת ההמתנה של המומלצים[עריכת קוד מקור]

ערך שאני שיפרתי ממצב גרוע מאד, ולפי דעתי מקיף מאד. היה בביקורת עמיתים והתקבלו חוות דעת חיוביות. יעקב135 08:36, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

לדעתי מתאים להיות מומלץ. בןאישאחד 22:26, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
עבודה יפה מאד! אבל דורש עוד מעט הרחבה. לדוגמה, חסר לי סיפור אשתו המפורסם. דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 23:07, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
גם אני חושב שהערך נמצא בדרך הנכונה להמלצה - לי חסר קצת בהקשר של היקף מאמיניו בחייו ואחרי מותו, ממשיכי דרך כמו יעקב פרנק וגלים שבתאיים אחרים. חלק מהחומר מופיע אמנם בשבתאות ובמקומות אחרים אך צריך להוסיף תמצית גם בערך על ש"צ עצמו עם הפניה לקריאה מורחבת. נריה 23:18, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
מצטער להיות טכני, אבל יש יותר מידי קישורים אדומים, צריך לעבור עליהם, לראות אולי חלקם טעות טכנית, ואולי חלקם לא צריכים בכלל להיות קישורים. נוסף על כך זו הזדמנות של יוצר הערך ליצור כמה ערכים אחרים שיכחילו את הלינקים. כשיש יותר מידי קישורים אדומים זה מאד לא מייצג את ויקיפדיה באור חיובי. בברכה, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 23:20, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
סיפור אשתו שהזכיר דוד הוא בעייתי מאחר והוא לוקה בעשרות גירסאות, לכן השתמשתי במשפט כוללני, והוספתי עכשיו עוד מספר משפטים בעניין. היקף התנועה וענין יעקב פרנק שייכים לערך שבתאות שפוצל מהערך בשל אורכו. לגבי הקישורים להכחלה - ספרתי 14 קישורים אדומים בערך בן 41 קילובייט, רובם לא מאד חשובים עד כדי כתיבת ערך. יעקב135 08:21, 10 בספטמבר 2007 (IDT)
תיקנתי קישורים שלעולם לא יוכחלו, ויש תשעה קישורים אדומים בערך בן 42 קילובייט. יעקב135 08:49, 10 בספטמבר 2007 (IDT)
לנריה: הוספתי משפט בדבר התנועה לאחר מותו והפניה לערך המורחב. יעקב135 12:10, 10 בספטמבר 2007 (IDT)
ערכים שלא יוכחלו בהחלט יכולים להימחק, אני עכשיו אעבור על שאר הקישורים, אולי חלקם יכולים להיות מוכחלים בדרך עקיפה. בקיצור אני אעבור עליהם. טוב עשית. בברכה, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 15:29, 10 בספטמבר 2007 (IDT)
עברתי, והסרתי שני קישורים (אחד שהיה כפול ואחד שהיה מיותר) בכל זאת, גם שבעה קישורים לדעתי הם די הרבה. אני ממליץ שתכתו באיזה ערך או שניים כדי להכחיל קישורים (למשל הערך ג'יליבי הוא ערך שאנו צריכים). ככה גם הערך ירוויח וגם ויקיפדיה בכלל. בברכה, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 15:40, 10 בספטמבר 2007 (IDT)
הערך ג'יליבי בתכנון. לגבי הערכים יולכון, מחמט הרביעי, ואחמד קיופרילי פאשה הם ניתנים לתרגום מאנגלית (האנגלית שלי ברמת בלתי-מספיק-בעליל). בכל מקרה, מדוע הכחלת הקישורים קשורה לאיכות הערך? יעקב135 19:43, 10 בספטמבר 2007 (IDT)
היא אינה קשורה לאיכות הערך, אלא למומלצותו. הערך הזה צריך לייצג את מיטב היצירה הויקיפדית, והקישורים האדומים מציגים את ויקיפדיה באור שלילי (כאינציקלופדיה ריקה). זה באמת לא הכי חשוב, אבל זה גם יוצר מצב חיובי בו יוצרים ערכים נוספים. בברכה, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 23:27, 10 בספטמבר 2007 (IDT)
יותר מהכל, זו העובדה שכך יוצרים ערכים חדשים. רפרוף על כמה ערכים מומלצים אחרים מראה שיש בהם כמות גבוהה יותר יחסית של קישורים אדומים, אבל בכל זאת אני בעד עידוד כתיבה. (אני מרשה לעצמי לכתוב אחרי שהכחלתי בעצמי ערך אחד). בןאישאחד 23:49, 10 בספטמבר 2007 (IDT)
קישורים אדומים לא מציגים אותנו כאנצ' ריקה כיון שאני לא בטוח שיש אנציקלופדיה מודפסת כלשהי שכוללת את מחצית הערכים האדומים הללו. הקשורים האדומים מציגים אותנו כאנציקלופדיה עם חזון. נריה 06:55, 11 בספטמבר 2007 (IDT)
נותרו שלושה קישורים אדומים בלבד, שממתינים לתרגום מאנגלית: יולכון מחמט הרביעי ואחמד קיופרילי פאשה. יעקב135 11:13, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

הערך רחוק מבשלות מבחינה תוכנית, לדעתי. כתבתי על כך בעמוד השיחה של הערך. אורי רדלר 12:54, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

עניתי בדף השיחה. ההערות יטופלו היום או מחר. בברכה יעקב135 14:09, 11 בספטמבר 2007 (IDT)
יעקב, האם תוכל לעדכן כאן לגבי מצב הטיפול בהערות לערך. א&ג מלמד כץשיחה 12:45, 17 בספטמבר 2007 (IST)
ההערות טופלו. יש חוסר הסכמה ביני ובין אורי רדלר בנושא מסוים, אולם עניתי על כל השגותיו בדף השיחה של הערך. לפי דעתי הערך הושלם. יעקב135 06:26, 18 בספטמבר 2007 (IST)

הצעה להרחבת פתיח[עריכת קוד מקור]

יעקב, הפתיח עדיין קצת קצר יחסית למקובל בערכים מומלצים חדשים. אנו מציעים להרחיב אותו בצורה הבאה: הפסקה הראשונה תישאר כפי שהיא. הפסקה השנייה תעסוק בקיצור תולדותיו של האיש ותכלול נקודות ציון עיקריות בדרכו. פיסקה זו תהווה מין סיכום של כל הביוגרפיה של שבתי צבי. הפסקה השלישית תהיה הרחבה למשפט שהוספנו בדבר ההשפעות של פרשת שבתי צבי על העולם היהודי מאז ועד היום. א&ג מלמד כץשיחה 18:51, 19 בספטמבר 2007 (IST)

הבעיה היא רק שהיום אני מושבת מפעילות וגם שבוע הבא. אולי מחר יתפנו לי כמה דקות. קצת בעיה לתמצת ביוגרפיה כל כך עשירה. יעקב135 08:28, 20 בספטמבר 2007 (IST)
אתה צודק - זו משימה קשה אבל חשובה. הפתיח יכול למשוך קוראים נוספים לערך. אין בעיה שתעשה את זה גם עם סיום ההצבעה. תודה על הערך הנאה שכתבת וגמר חתימה טובה. א&ג מלמד כץשיחה 12:21, 20 בספטמבר 2007 (IST)

שריפת ספרי קהילות[עריכת קוד מקור]

למה שרפו ספרי קהילות? מה היה כתוב בהם? יעקב 00:01, 24 בספטמבר 2007 (IST)

ספרי הקהילות היו מעין יומן של כל תולדות הקהילה, וקהילות שביקשו להשכיח פרק זה פשוט השמידו אותו מזכרונותיהן. יעקב135 06:08, 24 בספטמבר 2007 (IST)

שיגעון והפרעה דו-קוטבית (משיח שקר?)[עריכת קוד מקור]

יש בערך זה על שבתאי צבי יותר מדי דעות קדומות ומוטות. זה נכון שאתה (Adieu) מתבסס על הספר של גרשום שלום, אבל גרשום לא הוכיח שום דבר. הדעה שלו שווה כמו הדעה של כל אחד מאיתנו. נא לקרוא את הערך על שבתאי צבי בוויקיפדיה באנגלית[[[:en:Sabbatai Zevi|Sabbatai Zevi]]]: הגירסה באנגלית לע"ד הרבה יותר מאוזנת, ומלאה ואובייקטיבית. אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל קצת מתבייש ומאוכזב אני שדווקא הגירסה בעברית כל כך חסרה. דרך אגב, סביר להניח שאם היו לשבתאי מאמינים כה רבים, הוא כנראה לא היה משוגע כל ימי חייו: אלא אם כן אתם חושבים שכל מאמיניו וחלק גדול מהרבנים שהלכו בעיקבותיו היו משוגעים גם הם. שיפוטי ושיקול דעתי אומרים לי: "סביר להניח שלא, "משהוא קרה שם". ובנוסף:

1. למה להשתמש במילה "שיגעון" וכבר בכותרת העליונה? האם המושג "שיגעון" לא נראה לכם כללי ופשטני מדי?
2. מניה- דפרסיה או הפרעה דו-קוטבית "הומצאה" רק במאה ה-20. אין שום דרך כיום לבדוק אם שבתאי סבל מהם.
3. ידוע לנו שלשבתאי היו כמה משפטים מול אימפרית האוטומנית: ע"פ רוב הדעות הוא הגן על עצמו בצורה די רציונלית. אם הוא באמת היה "משוגע כל ימי חייו" כפי שהיה כתוב , איך זה שלא ראו זאת ופסקו כך השופטים?
4. חשוב לכם להגיד\לטעון שיש אכן אפשרות ששבתאי סבל ממחלה נפשית!? אין בעיה, אני לא מתנגד לכך: אז בואו נוסיף לזה רק כותרת מיוחדת אבל למה לכתוב ולחזור על זה על כל אורך הערך?! זה ממש לא אובייקטיבי.
5. רוב החוקרים מסכימים שבתחילת דרכו שבתאי לא רצה להכריז על עצמו שהוא משיח (בסופו של דבר, נתן העזתי שכנעו): שבתאי אפילו פחד לעשות זאת, כך שלע"ד שימוש במילת "שיגעון, משוגע" שימוש לא הולם. ובוודאי שזה לא אובייקטיבי לכתוב שהוא סבל משיגעון "שהמשיכו ללוותו כל ימי חייו" בכותרת העליונה (או ההקדמה).
--Fasstax - שיחה 23:26, 18 באפריל 2012 (IDT)

אני מסכים עם רוח הדברים של Fasstax. גילגמש שיחה 07:03, 19 באפריל 2012 (IDT)
אני חושב שקיימת הסכמה על הצורך בהשמטת אזכורי השגעון שהיו מרוחים על פני כל הערך, אך בכל זאת יש להקצות להם מקום אחד, כל עוד שולם נחשב לאוטריטה בתחום שבתי צבי ולדעתו הוא סבל ממה שמאבחנים היום כמניה דיפרסיה. חשוב גם להדגיש שמניה דיפרסיה אינה שגעון קלאסי, ואנשים הסובלים ממחלה זו יכולים להיות כריזמטיים מאוד. Adieu - שיחה 08:42, 19 באפריל 2012 (IDT)
אוטוריטה בתחום שבתאי צבי, ניחא, אבל האם התמחה בפסיכיאטריה? ראו את דבריו של יעקב וינשל בערך על הריאל פוליטיק של 'משיחי השקר'. הגישה השלטת בעולם היהודי שלאחר החורבן הייתה להדביר כל לבלוב של שאיפה לאומית מחשש לקיום היהודי הפיזי בגולה. וכל הדרכים היו כשרות. יוגב אלון - שיחה 09:21, 19 באפריל 2012 (IDT)
יובל אתה יכול לנמק? אני לא מבין אותך ולאן אתה חותר?
אני מסכים שהמונח "הפרעה דו-קוטבית" היא אחת האפשרויות אבל לא צריכה להיות דומיננטית, גרשום לא הוכיח שום דבר ולא נדע אף פעם אם שבתאי אכן סבל מהפרעה דו-קוטבית (כרונית או לא). דרך אגב, אני פסנתרן ומקובל היום- למרות שלא הוכח- שמלחינים גדולים כמו ביטהובן ורוברט שומאן סבלו מסוג של מניה-דפרסיה. הבעייה שלי יותר עם המונחים "שיגעון ומוזריות". אלה מונחים מוטים שלא אומרים לנו הרבה ואין להם שום ערך מוסף. דרך אגב, חוקרים עוד לא הוכיחו מה הסיבה, אבל לחלק מהאנשים עם הפרעה דו-קוטבית יש יכולת אומנותית מיוחדת ביחד עם יכולת הבנה של "תהליכים רוחניים" ומה שהם קוראים "השראה אלוקית". אני מציע בינתיים שלא לעשות יותר מדי תיקונים: אני עשיתי תיקון אחד היום ובינתיים בואו נמשיך את הדיון ונראה לאן זה מוביל אותנו. בסופו של דבר אני מוכן לרכז ולסכם את כל הדעות והתוצאות של דיון זה ולשכתב את הערך אחר סגירת הדיון. תודה
--Fasstax - שיחה 19:51, 19 באפריל 2012 (IDT)
אני חותר לכך שחלק לא מבוטל ממסע הדה לגיטימציה ל'משיחי השקר' לאורך הדורות על ידי האורתודוכסיה היהודית, כולל האבחנות הנפשיות, החרמות, ההלשנות, מקורו, בשלילת רעיון חידוש הריבונות היהודית בארץ ישראל שלא על ידי המשיח, מחשש לתגובה של הגויים, ואולי גם מחשש לאובדן ההגמוניה. ויעקב וינשל מסכים איתי. יוגב אלון - שיחה 20:30, 19 באפריל 2012 (IDT)
סליחה יוגב (ולא יובל) אני מסכים איתך. דרך אגב זה שהחזון המשיחי של שבתאי צבי לא התממש עוד לא מוכיח ששבתאי היה "משיח-שקר". בספר ישעיהו פרק ס' סוף פסוק אחרון: "אני ה' בעתה אחישנה". ראו צורת הופעתו של המשיח. הקושי הבולט בפסוק זה הוא השימוש במילים הסותרות "בעתה" ו"אחישנה": אם הגאולה תבוא בעתה אז הקב"ה לא יחיש אותה, ואם הוא יחיש אותה ממילא היא לא תבוא בעתה? כידוע, הגמרא (סנהדרין צח.) פותרת את הבעיה בדרשה: "אם זכו – אז אחישנה; אם לא זכו – אז בעתה". סביר להניח שבזמנו של שבתאי עוד לא הגיע הקץ (בעתה) אבל היתה אפשרות פוטנציאלית של גאולה מסוג "אחישנה". זה אומר שרק אם אנחנו כעם (קולקטיבית) באמת היינו זכאים לה (חוזרים בתשובה וכו' בפרק זמן מוקצב על פי שיפוטו של אלוהים קרי- זכו) הגאולה היתה אכן מתממשת ומתגשמת והיא היתה יכולה להיות גאולה חזקה, מהירה עם "ענני שמיא" כפי שכתוב ותואר בתלמוד מסכת סנהדרין (ראו קישור למעלה). לעומת זאת, בגאולה שמגיעה בעתה (בקץ), גם אם אנחנו לא זכאים, היא מתממשת בכל זאת כי הקץ כבר הגיעה, אבל היא מתממשת קמעה קמעה- מתממשת לאט לאט (לפי רוב הדעות גם עם יותר ייסורים), שלב שלב. סביר להניח שזה המצב שלנו כיום. במקרה ובתקופה של שבתאי צבי הייתה כנראה אפשרות פוטנציאלית לגאולה מסוג "אחישנה", אבל יכול להיות שהיא לא התממשה לאו דווקא בגלל ששבתאי צבי היה משיח שקר, אלא בגלל שבסופו של דבר אלוהים החליט לא להחיש אותה בגלל סיבות של "לא זכו". כתבתי את כל זה כדי להראות לכם שגם ע"פ תפיסת עולם האורתודוקסית יש פה מקום לטעון ששבתי צבי לא היה משיח שקר (לא בהתחלה). בסוף דרכו כשהבין שהגאולה באמת לא מתממשת הוא חרג מכללי התורה- אפילו שבכתב. מישהוא יכול להגיד מה צריך לעשות כדי לקבל אי-מייל אוטומטית מהמערכת ברגע שדף השיחות והערך שלי מתעדכן? --Fasstax - שיחה 23:03, 19 באפריל 2012 (IDT)

משוב מ-6 בספטמבר 2013[עריכת קוד מקור]

סוף סוף קראתי בוויקיפדיה מאמר מרתק ומעמיק...אבל יותר מכל הרשימה אותי הגישה המדעית הטהורה...וזאת לצערי בניגוד גמור לערכים רבים הקשורים לדת אשר ניכר בבירור כי כתבו אותם אנשים דתיים אשר ביקשו "להגדיל תורה ולהאדיר"- כלומר, לשקף ככל האפשר את ההשקפה הדתית האורתודוקסית.... 84.108.32.34 00:21, 7 בספטמבר 2013 (IDT)

הצעת הסרה מהמומלצים[עריכת קוד מקור]

דיון[עריכת קוד מקור]

לא עומד בסטנדרטים. על מושא הערך חוברו מספר רב של ספרים, אך הם לא זכו להופיע כמקורות לערך. הערות השוליים הן דלות ומועטות לערך שכזה: פחות מ-30 הערות, שחציין בכלל ביאורים ולא מקורות, ומתוך אלו שכן מקורות - לא כולם הן מקורות מודרניים ועדכניים. הערך גם מפספס חלקים גדולים שהיה אמור לכסות בצורה מקיפה יותר, כמו על השפעתו בתקופתו ולאחריו, דעותיו - שחלחלו בספרות או שלא, ועוד. קובץ על ידשיחה ♦ 20:58, 30 במאי 2018 (IDT)

מומלץ ישן שלא עומד בסטנדרטים. ערך עם מעט מאד מקורות איכותיים, חלק לא מבוטל מהערות השוליים הם למעשה ביאורים. חלק מהמקורות "חלשים" בלוגים ומאמרי רשת. חסרים פרטים על היקף השפעתו על קהילות גדולות וספציפיות בבלקנים. על נסיבות מותו ומקום המוות יש מחלוקת בין חוקרים שונים שאינה מפורטת בערך. לטעמי זה לא ערך מומלץ.Assayas - שיחה 21:57, 21 בדצמבר 2018 (IST)
מסכים עם קודמיי מי-נהר - שיחה 15:03, 22 בדצמבר 2018 (IST)
יש להסיר, הערות השוליים הן בחלקן הגדול מקורות ראשוניים או לא רלוונטיות. AddMore-III - שיחה 16:24, 3 בפברואר 2019 (IST)