שיחה:שור הבר

לחפש בתנ"ך ראם או תאו?

מתוך הערך "ראם": זיהויו של ה"ראם" המוזכר בתנ"ך עם בעל החיים המכונה בימינו "ראם", אינו מוסכם. ומסתבר שה"ראם" התנכ"י הוא שור הבר - bos primigenius. מקור: מילון העברית המקראית, ערך "ראם", עמ' 977. מתוך הערך "שור הבר האירופי": הוא (שור הבר - Bos primigenius) למעשה התאו המקראי והמין המכונה היום תאו מקורו בזיהוי מוטעה עם התאו המקראי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הערה חשובה ביותר. חובה להביא מידע אמין על זהותם הנכונה של הזנים. לא ייתכן ששור הבר נזכר בתנ"ך בשני שמות שונים. InbalabnI - שיחה 00:28, 29 בנובמבר 2010 (IST)

רבייה לאחור

בערך אריה הכף מצויין כי חוקרים מנסים לבצע רבייה לאחור במין זה פיל אדום - שיחה 23:36, 10 בפברואר 2012 (IST)

שינוי שם הערך

הרציונל של שם הערך לא ברור לי. מדובר במין הבר של הבקר, אז מדוע לא בקר בר (כמו חזיר בר)? שור הבר האירופי הוא שם מוטעה מכיוון ששור הוא פר מסורס, ולכן הכינוי לא רלוונטי; ומכיוון שתפוצת המין כללה גם חלק גדול מאסיה ואת צפון אפריקה.

אי לכך אני מציע לשנות את שם הערך לבקר בר. חג שמח Reuveny - שיחה 21:40, 11 באפריל 2012 (IDT)

נשמע סביר, אבל האם יש סימוכין להצעה בספרות המקצועית? אביהו • שיחה 23:02, 11 באפריל 2012 (IDT)

בדיקה באנציקלופדיה העברית העלתה את השם שור הבר. אביהו • שיחה 23:06, 11 באפריל 2012 (IDT)

שלום אביהו. לא חשבתי שלבעל חיים נכחד יהיה שם מקובל בעברית המודרנית. מה המדיניות במקרה כזה? מפתה להגיד שהאנצ' העברית טועה או משתמשת במונח מיושן (היא לא בהישג ידי כרגע. האם זה שם הערך שם?) אבל אם זה שם שהשתרש בעברית אולי לא כדאי לשנותו? או כן לשנות וליצור הפניה? חיפשתי בגוגל "שור הבר" והגעתי רק לאזכורים העוסקים בביטוי התלמודי, שאין לדעת לאיזה חיה בדיוק הוא מתייחס.

אגב, תודה על הערתך אצל חנה בנוגע לארכאוזואולוגיה. אני לא מתעלם - פשוט טרם הספקתי לטפל בכך. Reuveny - שיחה 08:47, 13 באפריל 2012 (IDT)

שלום ראובן,

• לגבי האנציקלופדיה העברית. כרך ט', הערך בקר, עמ' 349, תחתית הטור תחת הכותרת בקר אמיתי.
• שנית, בדקתי במילון רב־מילים. הגדרת המילה שור היא "פר, בייחוד פר מסורס המשמש בהמת עבודה", כלומר שור אינו אך ורק פר מסורס. ובהמשך ההגדרה של שור יש גם הגדרה של שור הבר - "1.יונק בלתי מבוית, מעלה גירה, שחור וגדול ממדים הנחשב אבי הבקר המבוית של ימינו. חי בעבר ביערות צפון אפריקה, אירופה ודרום־מערב אסיה עד שנכחד סופית בראשית המאה ה־17. 2. ובפולקלור היהודי יצור אגדי, שמבשרו עתיד הקב"ה להכין סעודה לצדיקים לעתיד לבוא".
• מכיוון שמצאתי שני מקורות כתובים התומכים במינוח שור הבר. חיפשתי בגוגל ספרים. הוא לא מראה לי תמיד את הטקסט, אבל לטענתו בכרך הרביעי של "האנציקלופדיה החדשה לחפירות ארכיאולוגיות בארץ ישראל" כתוב "מבדיקת עצמות בעלי־החיים עולה, שמגוון החיות שניצודו כולל את שור הבר, חמור בר, אנטילופה גדולה, צבי, גמל גדול וכן שברי קליפות ביצי יען ושברי קליפות דקים יותר, אולי של חוברה. זהו האוסף העשיר ביותר של שרידי בעלי־חיים מפרק־זמן זה בנגב". לא רק זה, גם בספר "החי בימי המקרא, המשנה והתלמוד" של מנחם דור מוזכר שור הבר, וגם נתן שור בספרו "תולדות הגולן" כותב כך: "מן התקופה הפלאוליתית המאוחרת נתגלו שרידים גם בנחל עין גב. נחשפו בו שרידי מגורים של משפחת ציידים-מלקטים, שבילתה את החורף בבקעת הירדן וחיה – כפי שמסתבר מן הממצאים – מציד יחמורים, צבאים, שור הבר, עז הבר, היעל, האייל האדום וחזיר הבר.". אני חושב שזה מספיק הוכחות שהשם נפוץ.
• בניגוד אולי לרוח הדברים מהדוגמאות הקודמות חייבים לציין שגם השם בקר הבר בהחלט קיים בספרות הכתובה (אם כי הרבה פחות משור הבר). כפי שהחיפוש הבא בגוגל ספרים מראה.

מכיוון שאני חושב כמוך (בגלל בקר הבית) ההצעה שלי: לשנות את שם הערך לבקר הבר, ולציין בתחילת הערך כי מקובל מאוד גם השם שור הבר. לתקן את ההפניה של שור הבר לשם החדש ולמחוק את ההפניה שתיווצר לשור הבר האירופי. אחכה לראות אם יש לך הערות נוספות ואז אפרסם בויקיפדיה:לוח המודעות את הכוונה לשנות את השם.

דרך אגב, באנציקלופדיה העברית הסוג Bos הוא בקר אמיתי ולא פר כמו אצלנו. אולי גם כאן צריך לשנות?

חג שמח, אביהו • שיחה 10:43, 13 באפריל 2012 (IDT)

שלום אביהו, הצעתך מקובלת עליי.

לעניין הסוג Bos, אני בדרך כלל לא משתמש במונח "פר" בגלל ההטיה המגדרית שלו, עד כמה שזה נשמע מצחיק. פר הוא רק זכר בוגר של Bos, ושם הסוג או המין מתייחס כמובן גם לנקבות ולצעירים, ולכן כדאי לקבצם תחת השם העברי הכוללני בקר, או בקר אמיתי כפי שהצעת. הבעיה הזאת לא קיימת ברוב בעלי החיים בגלל שאין להם שמות ייחודיים לכל מגדר וקבוצת גיל, אלא רק בחיות הקרובות במיוחד לאדם (דוגמא נוספת היא תיש-עז-גדי לסוג Capra, רק ששם אין שם כוללני בעברית). Reuveny - שיחה 22:02, 13 באפריל 2012 (IDT)

שלום ראובן לעניין Bos, לא ניתן להשתמש בבקר כי שם זה כבר תפוס לבקר (Bovini). חיפוש בגוגל מעלה כי השם פר מקובל בדרך כלל לסוג Bos, ויחד עם זאת יש גם כמה מופעים די מכובדים (פרט לאנציקלופדיה העברית) לשם בקר אמיתי למשל "החי והצומח של ארץ-ישראל : אנציקלופדיה שימושית מאויירת, כרך 12 – צמחים ובעלי-חיים במשק האדם" תחת בקר הבית או באתר מועצת החלב. אני אפנה בשני ההצעות למשתמש:H. sapiens שעשה דוקטורט בזואולוגיה באוניברסיטת תל-אביב, ואחר-כך נמשיך עם לוח המודעות. אביהו • שיחה 23:31, 13 באפריל 2012 (IDT)

שלום ראובן ואביהו. אני לא מתמצא בשיקולים לשוניים וההמלצה הכי טובה שלי היא לפנות לאקדמיה ללשון בעניין. השם "שור הבר" אכן נפוץ בספרות הזואולוגית העברית, ומוזכר באנציקלופדיה של החי והצומח, לא רק בכרך שציין אביהו אלא גם בכרך היונקים (עמ' 47). הם בחרו במונח "בקר-הבית" לציון הסוג Bos ובמונח "בקר" לציון תת-המשפחה Bovinae (אגב, מהו המקור לכך ש"בקר" נקבע בעברית כשם לשבט ה- Bovini? אני מניח שטקסון השבט עוד לא היה קיים או נפוץ ב-1988, שנת יציאת הכרך). אם נרצה לשמור על העקביות הטקסונומית-לשונית הזו אז Bos primigenius יוצא "בקר-הבית הבר", ונראה ברור למה הם העדיפו להשאר עם "שור הבר". עוד מקור סמכות לעניין הוא הלקסיקון הזואולוגי של מנחם דור שגם המהדורה האחרונה שלו היא משנות ה-80. הוא לא נמצא כרגע תחת ידי אך למיטב זכרוני גם שם מופיע "שור הבר". אגב, על פי הערך האנגלי קיימת גם אי-בהירות טקסונומית, כאשר לפחות מקור אחד ביטל את Bos primigenius וקבע שהם השתייכו למין בקר הבית Bos taurus (מה שלהערכתי מאוד סביר. הפרות של ימינו הן למעשה צורה מבוייתת של מין הבר, כפי שזה בכל שאר בעלי החיים המבוייתים שאני מכיר). בגלל הצרוף של אי הבהירות הלשונית והטקסונומית אני אישית הייתי מוותר על נסיון לעקביות ומעדיף את המונח המקובל "שור הבר" (אבל לא "שור הבר האירופי" אשר רומז ש"אירופי" הוא שם מין או שם תת-מין, מה שלא נכון). כאמור האקדמיה ללשון היא הסמכות הסופית בעניין, ונדמה לי שבזמנו הייתה להם ועדה מיוחדת לקביעת שמות זואולוגיים ובוטניים, אך אני עוד לא הצלחתי למצוא את ההחלטות שלהם, ובאתר שלהם אני לא מצליח לקבל שום מילה שאני מחפש. H. sapiens - שיחה 15:20, 14 באפריל 2012 (IDT)

תוספת: בדיוק מצאתי את הלקסיקון הזואולוגי שלי. לשיטת מנחם דור (מהדורת 1987) Bovidae היא משפחת פריים, Bovinae היא תת-משפחת פרים, Bovini הם שבט בקר (מה שעונה על השאלה שלי מלמעלה. המטרה היתה כנראה להבדילם מתת-המשפחה), Bos הוא הסוג פר, Bos taurus הוא "פרה" ו-Bos primigenius הוא המין "שור הבר". עקביות טקסונומית עם שם הסוג היתה מחייבת את דור לשמות המינים "פר הבית" ו"פר הבר" אך אני מניח שהוא העדיף את המונחים הנפוצים והמקובלים יותר. H. sapiens - שיחה 17:16, 14 באפריל 2012 (IDT)

בלקסיקון מפה 'יונקים' של אבי ארבל, מצוין (348): "אבי אבותיו של פר הבית היה פר הבר (Bos primigenius), המוכר גם בשם שור הבר..". ירון • שיחה 17:32, 14 באפריל 2012 (IDT)

למה היית צריך לסבך לנו את החיים עוד יותר? למה אנחנו צריכים עכשיו להוסיף "פר הבית" ו"פר הבר" לבלאגן השמות? תודה לנרי וירון על המחקר. לסיכום, אם נסתמך על הלקסיקון הזואולוגי לא צריך לבצע כמעט שינויים משום שסיווג זה זהה לסיווג הנוכחי בוויקיפדיה (למעט עניין שור הבר האירופי). מצד שני סיווג זה אינו זהה לא לסיווג בלקסיקון מפה 'יונקים' ולא לסיווג באנציקלופדיה של החי והצומח (ודרך אגב, אם מנחם דור הכיר ב-1987 את הטקסון שבט, אזי כנראה שההנחה של נרי שהמונח לא היה מוכר ב-1988 אינה נכונה), ובנוסף על כך מה שעדיין לא מסתדר לי הוא שמה שאני מצאתי באנציקלופדיה של החי והצומח הוא שהסוג Bos הוא בקר אמיתי ולא בקר הבית כפי שכתב נרי. אני אנסה לפנות לאקדמיה. אביהו • שיחה 17:46, 14 באפריל 2012 (IDT)

לגבי הסוג Bos מצאתי שבאתר האקדמיה למונחים (http://hebrew-terms.huji.ac.il/) הוא פר, אבל בכל אופן אנסה לברר את הנושא עד תומו. אביהו • שיחה 18:56, 14 באפריל 2012 (IDT)

אביהו, לגבי מיון האנציקלופדיה של החי והצומח, מקור הבלבול הוא שבעמ' 234 כתוב בכותרת מאירת עיניים "בקר-הבית" ומתחתיו Bos, אך הפסקה מתחת לכותרת אכן מגדירה את הסוג Bos כ"בקר אמיתי". בכל מקרה גם "בקר אמיתי" לא אלגנטי כשם סוג, לא עקבי עם שם המין "בקר-הבית" ל-Bos taurus ובטח לא עם "שור הבר", איננו מונח מסורתי או מקובל בעברית, ועושה רושם שהם עצמם לא סגורים עליו. למרות שבד"כ אני מאוד מחבב את האנציקלופדיה של החי והצומח, אני חייב להודות שבמקרה זה השיטה של מנחם דור נשמעת לי יותר טוב, ואם האקדמיה ללשון גם תומכת ב"פר" וגם אצלנו יש פר (סוג) אז נראה שלפחות על זה יש הכרעה. H. sapiens - שיחה 11:49, 15 באפריל 2012 (IDT)

נשארה אם כך רק בעיית ה-Bos primigenius. אני אפנה לאקדמיה ספציפית בנושא זה, למרות שאישית נראה לי אם הסוג הוא פר (סוג) והמין המבוית הוא בקר הבית, אזי הרבה יותר סביר לקרוא למין הבר בקר בר מאשר שור הבר (ואכן כפי שאפשר לראות מהחיפוש בגוגל יש לא מעט שחושבים כך), מה עוד שלמונח שור הבר יש גם משמעות אחרת ועדיף להבדיל ביניהם. בינתיים אני אדאג לחצי הדרך (שינוי שור הבר האירופי לשור הבר, ויצירת הפניה מבקר בר). אביהו • שיחה 20:42, 15 באפריל 2012 (IDT)