שיחה:שטח C

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

קישור שבור[עריכת קוד מקור]

https://wedocs.unep.org/bitstream/handle/20.500.11822/7854/-Desk%20Study%20on%20the%20Environment%20in%20the%20Occupied%20Palestinian%20Territories-2003INF-31-WebOPT.pdf?sequence=2&isAllowed=y

קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 03:36, 9 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]

התרחבות ישובים פלסטינים לתוך שטחי C[עריכת קוד מקור]

גנדלף הוסיף משפט שאומר: "בחלק מהמקרים יישובים פלסטיניים שבשנות ה-90 נכללו בשטחי A או B המשיכו להתרחב לאחר מכן לתוך שטחי C.". ביקשתי מקור, ובתגובה עדירל הוסיף מקור שמראה מקרה מאוד נקודתי בבקעת הירדן. אם זה המקרה היחידי זה לא מצדיק אזכור. יש מקור שמראה שמדובר על תופעה רצינית? emanשיחה 15:44, 20 בינואר 2016 (IST)[תגובה]

המקור מזכיר גם שתי חריגות בנייה גדולות שאושרו בכפר פצאיל. זה רק בתקופה האחרונה. העריכה שלי הסתמכה על מקור אחר שראיתי פעם והספקתי לשכוח מה היה. מכל מקום, בין אם הבנייה מוכשרת מראש, בדיעבד, או בכלל לא, כמות המבנים הפלסטיניים שהורסים, מזערית ביחס לקצב הבנייה. זה חלק מהרקע למצב שנוצר המוצג בערך לפיו יישובים פלסטיניים רבים נמצאים בחלקם בשטח C, וצריך להבהיר זאת. בברכה, גנדלף - 16:45, 20/01/16
לגבי המשפט האחרון של גנדלף: הסיבה שכפרים רבים יש להם חלקים בשטח C היא קרבה לכבישים המשמשים התנחלויות. זה היה כך מהרגע הראשון. איני יודע לגבי בנייה. כעקרון, המטרה של הגדרת אזורים סביב הכבישים כשטח C היתה למנוע בהם בנייה. 21:07, 20 בינואר 2016 (IST)עדירל (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
איבדתי אותך לגמרי. אתה מערבב עיניינים של בניה ללא אישור, להתרחבות ישובים מאזורי B ל C. זה לא בהכרח קשור.
מה היקף התופעה הזו? האם היא ראויה בכלל לאזכור? ואם כן, למה איפה ששמת, ולא אחרי המשפט שעכשיו אחריו, ובהקשר שלו? emanשיחה 23:35, 20 בינואר 2016 (IST)[תגובה]
אין לי נתונים לגבי היקף התופעה, אבל כשלוקחים אוכלוסייה בעלת ריבוי טבעי משמעותי והרגל לבנות לאו דווקא לפי תוכנית מתאר, ומגדירים לתחום שלה מעין 'אי' של שטח A/B בלי למנוע ממנה לגמרי בנייה מחוץ אליו (אם אנחנו מסכימים שבתים אינם נהרסים בסיטונות), אז לאורך זמן זה מה שקורה. מאחר שהמשפט שאחרי מתייחס לדו"ח לא עדכני מ-2008, לא נראה לי ממש משנה מה יהיה הסדר. גם מה שכותב עדירל נכון כמובן, ולכן רק כתבתי שההתפשטות היא חלק מהעניין. כבר כתוב בערך ששטח C כולל את כל הכבישים המובילים להתנחלויות. בברכה, גנדלף - 01:43, 21/01/16
אם לא רק שאין לך מקור, אלא אתה אפילו לא יכול לומר מה היקף התופעה, אי אפשר להכליל את המשפט הזה בערך. אל ברור כלל אם זה דבר משמעותי. emanשיחה 17:07, 24 בינואר 2016 (IST)[תגובה]

ההנחות שבבסיס דו"ח הבנק העולמי[עריכת קוד מקור]

כפי שכתבתי בתקציר העריכה[1] שבוטלה,[2] הדו"ח אינו דן במגבלות ספציפיות, אלא מתיימר לאמוד את הגידול בתמ"ג הפלסטיני אם שטחי C יימסרו להם. לדוגמה בהקשר של חקלאות מדובר על כך שהם יוכלו להתחיל לעבד גם אדמות מדינה שלא היו בבעלות פלסטינית (ולא עובדו על ידי אף אדם) מעולם, אך אם ימסרו לפלסטינים יהפכו לגן פורח. הדו"ח קורא לכך הסרת מגבלות הנובעות מהשליטה הישראלית, בהתאם לעמדת כותביו שכל איו"ש שייכת לפלסטינים וישראל רק שולטת בה. אבל לוויקיפדיה שמחוייבת לניטרליות אין סיבה לחרוג מהמינוח הרגיל אצלנו, מסירת שטחים. בברכה, גנדלף - 01:43, 21/01/16

הסרת המגבלות לא חייבת להתבטא במסירת שטחים. כאשר מדובר למשל במגבלות תנועה, היא יכולה להתבטא במתן חופש תנועה לכול. אני (כמו גם משתמש:Eman) מתנגד לניסוח שלך ומשחזר לגרסה היציבה שושושושון - שיחה 15:46, 24 בינואר 2016 (IST)[תגובה]
Eman יוכל להגיב בעצמו, אם ירצה. לעצם העניין, ודאי שהסרת המגבלות לא חייבת להתבטא במסירת שטחים, אבל הדו"ח עליו אנו דנים עוסק במסירת שטחים - העברת הבעלות על אדמות מדינה לפלסטינים. הוא אף מניח פיתוח של הנכסים - מחברי הדו"ח מודים שפיתוח החקלאות יצריך מים רבים והשקעת הון רב ואינם דנים בשאלה מנין יבואו. לכן לא הבנתי את הקשר בין הטיעון התיאורטי שהצגת לבין המקור. אני לא מבצע מחקר מקורי על השגיאות המתודולוגיות הקשות שבדו"ח אלא רק מציג את ההנחות שהכותבים פירטו בעצמם. בברכה, גנדלף - 16:51, 24/01/16
אני חושש שאתה מבלבל פה בין דברים שונים לחלוטין. העברת שטחים זה עיניין מדיני. אבל איסור על שימוש, או אפלו העברת בעלות זה עיניין אחר לגמרי. איזו סיבה יש שפלסטינים לא יוכלו לעבד אדמות מדינה? האם בתחומי ישראל אזרחים ישראלים לא חוכרים אדמות מדינה ומעבדים אותם? emanשיחה 17:06, 24 בינואר 2016 (IST)[תגובה]
תודה. דרך אגב, גנדלף, עניין מגבלות התנועה מופיע במפורש בדו"ח בעמוד 30 ואף מכומת שם. שושושושון - שיחה 17:38, 24 בינואר 2016 (IST)[תגובה]
לא אמרתי שהוא אינו שם. הסרת מגבלות בטחוניות ישראליות כלולה במסירת שטחים. Eman: טוב, אז נתמצת את הנחות המחקר, במקום להשתמש במושגים פוליטיים אמורפיים כ'הסרת מגבלות' ו'מסירת שטחים', ונשאיר לקוראים להחליט לבד איך הם רואים את המציאות האפוקליפטית הזו. (ימות המשיח אולי.) בברכה, גנדלף - 17:45, 24/01/16
"מסירת שטחים" זה לא משהו אמורפי. זה משהו מאוד קונקרטי. רק זה לא נאמר שם.
לפי דעתי אין בעיה בלכתוב הסרת מגבלות. אבל אם אתה רוצה לפרט, וחושב שאתה יכול לעשות את זה בצורה שלא תהיה מוגזמת מבחינת אורכה (גם באופן אבסולוטי, וגם באופן יחסי לשאר הערך) אתה מוזמן לפרט. טבל בכל מקרה זה צריך להיות דברים שנאמרים שם, ואל דברים שנדמה לל, או לי, שנרמזים שם. emanשיחה 23:54, 24 בינואר 2016 (IST)[תגובה]

גבינה שוויצרית[עריכת קוד מקור]

הסכם אוסלו ב' (בנוסחו האנגלי שכנראה הוא הקובע) מציג את ההגדרה הבאה:

"Area C" means areas of the West Bank outside Areas A and B, which, except for the issues that will be negotiated in the permanent status negotiations, will be gradually transferred to Palestinian jurisdiction in accordance with this Agreement.

נדמה לי שמנסחי ההסכם השאירו פתוחה לא רק את השאלה מהם גבולות ה- west bank, אלא, באמצעות דו-משמעות תחבירית, גם את השאלה האם שטחי A ו-B, או שמא שטחי C, הם שיעברו לשליטת הרשות הפלסטינית תוך שנה וחצי, מחוץ לנושאים שידונו בהסכם הקבע. שאר ההסכם תומך בשתי האפשרויות, כשהוא עוסק מחד בהעברה הדרגתית של השליטה בשטחי A ו-B, ומאידך בשלוש נסיגות ישראליות משטח C. בברכה, גנדלף - 01:40, 17/02/16

הנוסח הנל מופיע בצורה זהה גם בעברית וגם באנגלית. ללא קשר לשפה, היות השאלה פתוחה לגבי מהי כוונת המנסחים לא משנה את העבודה שזוהי ההגדרה המופיעה בהסכם ולא הנוסח ששחזרת. אוסיף גם שהשאלה אינה באמת 'פתוחה'. אילו הכוונה היתה לשטחי A וB הדבר היה מצוין בסעיפים הנוגעים להם בהסכם ולא בסעיף הנוגע לשטח C. הנה הסעיפים הרלוונטים במלואם (הנוסח באנגלית דומה):

3. לצרכי הסכם זה, ועד להשלמת השלב הראשון של ההיערכויות מחדש הנוספות:

א. "איזור A" משמעותו האיזורים המאוכלסים המסומנים בקו אדום ומוצללים בחום על המפה המצורפת מס' 1;

ב. "איזור B" משמעותו האיזורים המאוכלסים המסומנים בקו אדום ומוצללים בצהוב על המפה המצורפת מס' 1, והאיזורים הבנויים של הכפרים הקטנים המנויים בתוספת 6 לנספח I; וכן

ג. "איזור C" משמעותו איזורים של הגדה המערבית מחוץ לאיזורים A ו-B, אשר למעט סוגיות שיידונו במשא ומתן על מעמד הקבע, יועברו בהדרגה לסמכות פלסטינית בהתאם להסכם זה.


--Tomede - שיחה 02:58, 4 ביוני 2020 (IDT)[תגובה]

בנוסף, סעיף 27 להסכם לא מותיר מקום לספק שמנסחי ההסכם לא 'השאירו פתוחה' את השאלה הזו (הנוסח באנגלית דומה): "איזור C, אשר, למעט סוגיות שיידונו במשא-ומתן על מעמד הקבע, יועבר בהדרגה לסמכות פלסטינית בשלושה שלבים, שכל אחד מהם יבוצע במרווחי זמן של ששה חודשים, כך שיושלמו 18 חודשים לאחר כינון המועצה. במועד זה, סמכות המועצה תכסה שטח גדה מערבית ורצועת עזה, למעט סוגיות שיידונו במשא ומתן על מעמד הקבע.

סמכות טריטוריאלית כוללת קרקע, אדמת תשתית ומים טריטוריאליים, בהתאם להוראות הסכם זה." --Tomede - שיחה 03:15, 4 ביוני 2020 (IDT)[תגובה]

לייתר דיוק, זה לא סעיף 27 אלא סעיף 17 בנוסח העברי. אין טעם לצטט אותו כי הוא רק פרשנות לא מחייבת של הנוסח האנגלי. אנא הצג את הנוסח האנגלי בעצמך במקום לצפות מאחרים למצוא אותו, כי גם החלוקה לפרקים שם שונה ולא מצאתי את הקטע שאתה מתייחס אליו. על פניו נראה שההסכם מגדיר את שטח C (שלא סומן במפות) ככולל רק ("which") את השטחים שיועברו לסמכות הפלסטינית. הערך הזה עוסק בשטח C בלבד. המקום לטעון שבהסכם ישראל התחייבה למסור את כל איו"ש תוך שנה וחצי הוא שיחה:הסכמי אוסלו. בברכה, גנדלף - 10:37, 04/06/20
מדובר בפרק 3 סעיף 17 בנוסח העברי. לא ברורה לי התעקשותך על הנוסח האנגלי אבל בכל מקרה הנוסח דומה - הנה הוא, אכן בסעיף XVII פרק 3 (הנוסח בעברית אכן גם הוא מופיע בסעיף XVII כפי שציינת):
The territorial jurisdiction of the Council shall encompass Gaza Strip territory, except for the Settlements and the Military Installation Area shown on map No. 2, and West Bank territory, except for Area C which, except for the issues that will be negotiated in the permanent status negotiations, will be gradually transferred to Palestinian jurisdiction in three phases, each to take place after an interval of six months, to be completed 18 months after the inauguration of the Council. At this time, the jurisdiction of the Council will cover West Bank and Gaza Strip territory, except for the issues that will be negotiated in the permanent status negotiations.

כמו שאתה רואה, אזורים A וB כלל לא מוזכרים בסעיף זה כך שאין ספק שהאזור המדובר שעל פי ההסכם יועבר בהדרגה לסמכות פלסטינית הינו שטח C. לא טענתי שישראל התחייבה למסור את כל איו"ש תוך שנה וחצי ודבר זה לא מופיע בעריכתי. רק הגדרתי את שטח C בצורה המדויקת ביותר והנצמדת ביותר להגדרה שמופיעה בהסכם עצמו.

בברכה, --Tomede - שיחה 13:39, 4 ביוני 2020 (IDT)[תגובה]

אוסיף (אולי שווה גם להוסיף בערך עצמו) שישראל אכן פעלה ברוח זאת כלפי שטח C כאשר החלה למלא התחייבותה, כפי שמופיעה בהסכם לגבי שטח זה, ופינתה חלקים ממנו (הסכם וואי). בנוסח הסכם זה (וואי) שוב ישנה התייחסות ישירה לשטח C בהקשר של התחיבות ישראל להעבירו בהדרגה לסמכות פלסטינית.Tomede (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]

תודה על הציטוט. השתכנעתי שבהקשר של ההסכם המקורי שטח C הוגדר רק כשטחים בגדה המערבית שאינם שטח A או B ושאינו עניין לדיון במסגרת הסדר הקבע. אותם ישראל התחייבה להעביר, אבל לא ראיתי שההסכם הגדיר מה ישאר לדיון במסגרת הסדר הקבע, וממילא לישראל נותר שיקול דעת כמה ואילו שטחים להעביר במסגרת ה'פעימות', כזכור לכל מי שהיה בגיל המתאים באותה תקופה. בהסכם חברון ובהסכם וואי ישראל נתנה התחייבויות קונקרטיות יותר. בברכה, גנדלף - 14:52, 04/06/20

ההגדרה לשטח C בלשון ההסכם (בעברית כמו באנגלית) היא זו: "איזור C" משמעותו איזורים של הגדה המערבית מחוץ לאיזורים A ו-B, אשר למעט סוגיות שיידונו במשא ומתן על מעמד הקבע, יועברו בהדרגה לסמכות פלסטינית בהתאם להסכם זה." זה שההסכם לא הגדיר דברים נוספים מעבר להגדרה לא מבטל את ההגדרה עצמה כפי שהיא מופיעה בהסכם. זה שישראל נתנה התחייבויות קונקרטיות יותר בהמשך לא משנה את ההגדרה המקורית כפי שהיא מופיעה בהסכם. בברכה --Tomede - שיחה 11:16, 9 ביוני 2020 (IDT)[תגובה]

אין צורך לצטט בפתיח את לשון השימוש ההיסטורי במונח שלא היה ניתן להבין ממנו על איזה שטח דובר. (ולא בכדי הוא גם לא סומן במפות שצורפו להסכם). המקום להתייחסות לכך הוא בערך הסכם אוסלו. בברכה, גנדלף - 00:00, 10/06/20
אני בעד להביא את ההגדרה כפי שציטט Tomede, רק שצריך להביא אותה איכשהו בלשון עבר ככל הניתן. כי כל המעמד של הסכם אוסלו (שהיה אמור להיות זמני, ל 5 שנים) בימינו לא ברור. emanשיחה 01:46, 10 ביוני 2020 (IDT)[תגובה]

הדו"ח על מזרח ירושלים[עריכת קוד מקור]

בערך מובא דו"ח של הבנק העולמי שמתייחס יחד למזרח ירושלים ולשטח C.
אין טעם להביא אותו בערך ספציפי שמתמקד רק בשטח C. --בן נחום - שיחה 21:45, 17 בפברואר 2016 (IST)[תגובה]

מה רע בכך שהוא מתייחס גם למזרח ירושלים? די בכך שהוא מתייחס לשטח C כדי שיהיה רלוונטי. דוד שי - שיחה 21:53, 17 בפברואר 2016 (IST)[תגובה]
לפי ההיגיון של דוד שי, כל דו"ח על יהודה ושומרון שיתייחס לשטח A, שטח B ושטח C כמקשה אחת - ראוי להיכנס לערך הזה, כי הוא "מתייחס גם לשטח C" --בן נחום - שיחה 22:31, 17 בפברואר 2016 (IST)[תגובה]
בדרך כלל אין קושי לזהות את המידע בדוח שמתייחס לשטח C ללא מזרח ירושלים.
הערך מציין: "לפי ההגדרה הבינלאומית המקובלת, שרואה את מזרח ירושלים כחלק מהגדה המערבית, גם היא נכללת בשטחים אלו" - לא שמעתי שבוויקיפדיה העברית הוחלט לבטל נקודת מבט זו. דוד שי - שיחה 22:37, 17 בפברואר 2016 (IST)[תגובה]
OK. טעיתי ודוד שי צדק. --בן נחום - שיחה 07:05, 18 בפברואר 2016 (IST)[תגובה]

הסתמכות על דו"ח כצל'ה[עריכת קוד מקור]

הועתק מהמזנון
דו"ח כצל'ה הוא דו"ח עדכני ומפורט, עם מספר התושבים המדוייק בכל יישוב ביהודה ושומרון. הדו"ח נערך בידי יעקב כ"ץ. מעולם לא נטען לחוסר דיוק בדו"ח
כיום הערכים השונים מסתמכים במקרים רבים על נתונים לא מעודכנים, שמבוססים על מחקרים ישנים של ארגונים פוליטיים שונים כגון שלום עכשיו).
להפתעתי נתון שהכנסתי לאחד הערכים נמחק בטענה ש"המקור לא אמין". אם זה כך, צריך במקביל להסיר עשרות ואולי מאות מקורות של ארגונים פוליטיים שונים. --בן נחום - שיחה 11:21, 18 בפברואר 2016 (IST)[תגובה]

לענ"ד נקודת המוצא בכל התחום הזה היא שלכולם יש אינטרנסים, אבל זה עדיין לא אומר שהם משקרים. לכל דו"ח וכל ארגון עומדת חזקת נכונות, עד שנתפס באי דיוקים, הטיות ושקרים - ואז יש צורך לבחון את הדברים מחדש. יזהר ברקשיחה • ט' באדר א' ה'תשע"ו • 11:35, 18 בפברואר 2016 (IST)[תגובה]
הדיון בסוגיה זו מתקיים בשיחה:יהודה ושומרון#הסתמכות על דו"ח כצל'ה. דוד שי - שיחה 14:16, 19 בפברואר 2016 (IST)[תגובה]


הועבר מהדף שיחת משתמש:גנדלף

משרד האו"ם לעניינים הומניטריים-הסניף הפלסטיני[עריכת קוד מקור]

שלום גנדלף. לטעמי דווקא יש מקום להשאיר את שם הארגון כפי שהוא מכנה את עצמו באופן רשמי ולא להסוות זאת מהקוראים, ולו כדי להעיד על כך שלא מדובר בגוף נייטרלי. אין עוד גוף של הOCHA שכולל בשמו "שטחים כבושים".
הסניף הפלסטיני הוא מהיחידים שזכו לאתר נפרד משלהם והפייסבוק שלהם פעיל למדי ובמקום לעסוק בנושא הסיוע, הוא הפך למעין "חדר מצב להריסות בתים" ונפנוף בנתונים של פלסטינים הרוגים או פצועים, לא פעם מחוץ להקשר האירועים. מיותר לציין שה-OCHA לא ממש מתייחס לכיבוש הרוסי באוקראינה בתקשורת. לדעתי זה חלק ממגמת מעורבות של האיחוד האירופי והאו"ם בהקמת מבנים ללא אישור ואח"כ תקשור של הפינוי או ההריסה שלהם (איכשהו הOCHA צריך לגייס כספים, ומה סוחט יותר רגשות מילד שאיבד את ביתו?).
לסיכום, אני ממליץ לרשום את השם בדיוק כפי שמתורגם ולא לייפות אותו כ"סניף פלסטיני". כשהאו"ם ישנה את שם הסוכנות, נשנה את התרגום. ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 20:16, 14 במרץ 2016 (IST)[תגובה]

שלום לך. אין צורך שתשכנע אותי שהאו"ם והתורמים לסניף הנ"ל אינם ניטרליים ביחס לישראל, אבל לדעתי כשיקולי עריכה הטיעונים שהעלית אינם ניטרליים. עם זאת, אין לי התנגדות להוסיף לערך את שמו הרשמי של הסניף הפלסטיני הנ"ל. רק ניסיתי לתקן רושם מוטעה (אולי על סמך חוסר דיוק בערך על הסוכנות, שגם אותו תיקנתי) שהסניף הוא סוכנות מיוחדת של האו"ם. בברכה, גנדלף - 21:00, 14/03/16
באופן כללי אני לא חושב שהאו"ם תמיד לא נייטרלי אבל זה מקרה קיצון. במקום לדבוק בעשייה הומניטרית, הארגון בחר צד ועוסק בתעמולה עבורו.
לנושא עצמו-גם בהיבט העריכה לטעמי עדיף שימוש בשם האמיתי של הארגון (לדוגמה, נראה לי שלרוב מקשרים אל הערך "ג'בהת א-נוסרה" לא כ"שלוחת אל קאעידה בסוריה"), לפחות פעם אחת, ואז אפשר לעבור לקיצורים (כמו לרשום בהתחלה "ארצות הברית של אמריקה" ואז לעבור ל"ארה"ב" או "ארצות הברית"). בכל אופן, ממילא קיים ערך בנושא, אז גם אם נוצרת אשליה שזה ארגון נפרד, מי שיכנס לערך יוכל ללמוד יותר על הארגון. ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 05:10, 15 במרץ 2016 (IST)[תגובה]

סוף העברה

גם אם היה מדובר בארגון עצמאי, הוא אינו נקרא "משרד האו"ם לתיאום עניינים הומניטריים בשטח הפלסטיני הכבוש". היכן שכתוב "השטח הפלסטיני הכבוש", זה מוצג בשורה נפרדת ובעיצוב שונה משם הארגון, ובלי ה"ב", אז אל לנו להמציא שמות רשמיים. לגבי אל קאעידה, אין מדובר בארגון, אלא בתנועה לא מאורגנת וחסרת הנהגה, בניגוד לג'בהת א-נוסרה, שהוא גוף עצמאי הפועל למימוש הרעיון שלה. בברכה, גנדלף - 09:41, 15/03/16

אי דיוק (כמדומני) במשפט הפותח[עריכת קוד מקור]

במשפט הפותח: "שטח C הוא כינוי לשטחי יהודה ושומרון וחבל עזה שבשליטה ביטחונית ואזרחית ישראלית". האם בחבל עזה נשארו שטחי C? גם תיאורטית וגם מעשית? גילגול - שיחה 14:15, 1 בספטמבר 2016 (IDT)[תגובה]

לא. אבל נושא הערך הוא היסטורי ולא רק אקטואלי. בברכה, גנדלף - 20:57, 01/09/16
כאמור לא נשארו שטחי C ברצועת עזה. אבל זה לא אומר שיש שגיאה. "יהודה ושומרון וחבל עזה" זה לא רשימה של מקום. זה שם של יחידה גאוגרפית ומשפטית, ובפרט לפי הסכם אוסלו. זה גם מוביל בטקסט לערך שמדבר על המושג הזה. emanשיחה 23:28, 1 בספטמבר 2016 (IDT)[תגובה]

תוכנית ההרגעה[עריכת קוד מקור]

"תוכנית ההרגעה" היא רעיון חסר חשיבות שהועלה על ידי שר העומד כיום בראש סיעה קטנה של שלושה חברי כנסת. אני משוכנע שלח"כ איימן עודה, העומד בראש סיעה גדולה פי ארבעה, יש תוכניות אחרות ביחס לשטח C, וכך גם לח"כים נוספים. אין צורך לדחוס את כל התוכניות לערך זה. דוד שי - שיחה 09:32, 1 בפברואר 2019 (IST)[תגובה]

את החזון שעודה מתכנן למדינת הלאום של העם היהודי ניתן לקרוא במסמכי החזון של ועדת המעקב של ערביי ישראל. באותה המידה יש מקום שקוראי האנציקלופדיה ילמדו על אסכולה שלמה שדוגלת בהחלת הריבונות הישראלית על שטח c ולו משום היות השטח נדבך בגבולות ברי הגנה למדינת ישראל - ראה מאמרו הטרי של גרשון הכהן. קיימת פה מגמה ברורה שאת תביעות היהודים יש להצניע ולגמד. ראה למשל את הניסיון להחריש את התביעה היהודית מועידת השלום בפריז (1919) לתוך ועד המשלחות היהודיות. ולעומת זאת את תביעת השיבה שהועלתה לדרגת 'זכות' איש לא חושב למזג לתוך, נאמר, הפליטים הפלסטינים. רוזמן יצחק - שיחה 06:54, 2 בפברואר 2019 (IST)[תגובה]
לחזון של מפלגה קטנה אין חשיבות שתצדיק הצגתו בערך זה. תוכל להציגו בערך של בעל החזון, נפתלי בנט, או בערכים של מפלגותיו. דוד שי - שיחה 07:06, 2 בפברואר 2019 (IST)[תגובה]
חלקים לא מבוטלים בימין הישראלי מצדדים בתוכנית וכמו כן מומחים מקצועיים ראה מאמרו של גרשון הכהן. מדובר בשיח הרווח בציבוריות הישראלית והערך על שטח c הוא המקום הטבעי להציג את התכנית. רוזמן יצחק - שיחה 07:15, 2 בפברואר 2019 (IST)[תגובה]
במקרה הזה לא מדובר על "תביעות היהודים", אלא על "תביעות המתנחלים", החוששים (בצדק) לעתידם. אני מניח שבנט יצר "תוכנית הרגעה" כדי להרגיע אותם ולא אף אחד אחר. אם היה מדובר ב"תביעות היהודים", התוכנית היתה מוגשת באופן רשמי על ידי ממשלת ישראל. Liad Malone - שיחה 11:57, 3 בפברואר 2019 (IST)[תגובה]
אחד האדנים של תכנית בנט אלו השיקולים גיאואסטרטגיים שעניינם שרידותה של מדינת ישראל כולה ולא רק עניינם של המתנחלים. רוזמן יצחק - שיחה 12:27, 3 בפברואר 2019 (IST)[תגובה]
כמו שדוד שי כתב, זה לא צריך להיות בערך הזה. david7031שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ט • 12:22, 3 בפברואר 2019 (IST)[תגובה]
בנט הציג את תוכנית ההרגעה גם כשזכה ב-12 מנדטים. לדעתי אין מניעה מלהזכיר את התוכנית בפסקה מיוחדת, בייחוד כאשר התוכנית מקבלת ביטוי גם מחוץ לגבולות הכנסת בשיח הפוליטי החוץ-פרלמנטרי. בר-כח - שיחה 15:28, 3 בפברואר 2019 (IST)[תגובה]
התוכנית מעולם לא אומצה בידי הבית היהודי. המקום הפירוט לגביה הוא בערך על בנט וכאן מדובר בכפילות מיותרת. בברכה, גנדלף - 16:00, 03/02/19

"הרחבה" וניסוח "נייטרלי"[עריכת קוד מקור]

משתמש:יושב אוהל, משתמש:מגבל ומשתמש:Yyy774 ראו העריכות האלה של גבי. הן מקובלות עליכם? בורה בורה - שיחה 20:17, 19 באוגוסט 2022 (IDT)[תגובה]

מה הבעיה בעריכות האלה? -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 20:30, 19 באוגוסט 2022 (IDT)[תגובה]
רק דוגמה: שם הערך המורחב הוא הבנייה הפלסטינית הבלתי חוקית בשטחי C וכך צריך להיות שם הכותרת שמעליה. השמטת "הבלתי חוקית" אינה ראויה. יש עוד השמטות כאלה כמו בפיסקת האיחוד האירופי. לכן ביקשתי מהשלישייה הזו שתעבור על העריכות. בורה בורה - שיחה 20:38, 19 באוגוסט 2022 (IDT)[תגובה]
קראת את דף השיחה שם? -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 21:35, 19 באוגוסט 2022 (IDT)[תגובה]
איזה דיון? כתבת שם את דעתך ואף אחד עוד לא הגיב. אבל כבר רצת ושינית בערך זה. לא תקין. הפניתי משם לדיון פה. מתייג גם את משתמש:משה כוכבי. בורה בורה - שיחה 02:23, 20 באוגוסט 2022 (IDT)[תגובה]
המילה "השתלטות" היא לא נייטרלית, והשימוש בה בערך הזה ובאחרים מהווה ניסיון השתלטות על ויקיפדיה. את הדיון פתחתי לפני 11 יום ואף אחד לא הגיב, וגם עכשיו אף אחד לא מנסה להגיב אלא לקבוע עובדות בשטח על ידי ביטול העריכות שלי. אני מכיר את השיטות האלה, זה לא יעבוד. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 23:23, 20 באוגוסט 2022 (IDT)[תגובה]
תודה ל@בורה בורה על העירנות. אני אכן מתנגד לשינויים הנ"ל. משה כוכבי - שיחה 01:02, 21 באוגוסט 2022 (IDT)[תגובה]
למרבה הצער הריבון שם צבאי. בניה שלא על פי הריבון אינה חוקית כשיש חוק שאוסר. לכן בלתי חוקית. Yyy774 - שיחה 08:46, 21 באוגוסט 2022 (IDT)[תגובה]
הביטוי "לא חוקי" הוא שגוי. על איזה חוק בדיוק עברו אלה שבנו את המבנים?
התשובה: אין חוק שאוסר בנייה פלסטינית בשטח C (או A או B). יש הסכמים שנחתמו ב-1996 בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית, והצבא כפוף להסכמים האלה ומסכים להם.
על פי ההסכמים האלה, בנייה של הרש"פ בשטח C צריכה לקבל אישור מישראל. כפי שמצוין בערך, 97% מהבקשות של הפלסטינים לא אושרו, ולכן הם בנו ללא אישור. זה לא "בלתי חוקי" אלא "ללא אישור מישראל". אין חוק שמחייב את הרש"פ לקבל היתר. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 18:57, 21 באוגוסט 2022 (IDT)[תגובה]
משתמש:בר אנו דנים ואתה ממשיך לערוך באין מפריע. אני מתכוון לשחזר לגרסה של איתמר עד לתום הדיון. בורה בורה - שיחה 19:23, 21 באוגוסט 2022 (IDT)[תגובה]
כלל לא שמתי לב לדיון שלכם. כעת שהפנו אותי אליו, לא ברור מה הוא שייך אליי. מה לי ולעריכותיו של גבי? בר 👻 שיחה 00:00, 22 באוגוסט 2022 (IDT)[תגובה]
אם אתה תערוך גם הוא ירצה לערוך. כבד את הדיון. בורה בורה - שיחה 02:43, 22 באוגוסט 2022 (IDT)[תגובה]
יש חוקים ברורים וכולנו מכבדים אותם. בזמן הדיון אני (ואחרים) לא מבצעים בערך עריכות שקשורות לנושא הדיון, עד שנגיע להסכמות בנושאים הללו. עם זאת, מותר לכל אחד לבצע עריכות אחרות בערך. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 10:20, 22 באוגוסט 2022 (IDT)[תגובה]

"נאלצו להימלט מאימת מלחמת העצמאות"[עריכת קוד מקור]

הלכו בשבי, נטבחו ועברו טיהור אתני, יהודי אחד לא נותר מהצד המזרחי של הסכם שביתת הנשק עם ירדן, זה היה גורל היהודים ביהודה ושומרון וירושלים שבידי ירדן. ואף יהודי לא זכה לחצות את הגבול הזה בשם חופש הפולחן לו התחייבו הירדנים בהסכם ואותו הפרו. 2A03:C5C0:107C:AE8E:9213:4B86:D863:3BA 10:11, 12 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]

הסבר עריכה[עריכת קוד מקור]

הסבר לעריכה זו, האנטר נלחץ מעצמו א. אין הצדקה לקרוא לבנייה הפלסטינית "בלתי חוקית", לכל היותר היא בלתי מאושרת. יש על כך דיון בערך המורחב ב. שמות תואר לא אנציקלופדיים ואף "הפלסטינים מבצעים פעולות חד צדדיות". חסר מקור לתוכנית ששמה "המערכה על שטחי C", ואם הכוונה לתוכנית פיאד היא לא התממשה וכלל אינה קיימת. הפסקה כולה מבולבלת. ג. למדינות יש מדיניות. לא "אג'נדה". La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚10:30, 12 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]

  • היא בלתי חוקית כי אין איש הישר בעיניו יעשה. לא בתל אביב ולא בשטח C
  • מה לעשות, בנייה לא חוקית היא חד צדדית. בטח באתרים ארכאולוגיים ומקומות מעין זה. תוכנית פיאד מתממשת מדי יום
  • לכל אחד יש אג'נדה. לפיאד, לשרון וגם ללפיד. בורה בורה - שיחה 10:39, 12 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]
    אוי נו, אני יודעת שאתה מעמיד פנים. אניח תבנית עבודה לשבוע על הפרק הזה, כשיהיה לי זמן לזה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚12:17, 12 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]
    @La Nave Partirà התגובה שלך ל@בורה בורה פוגענית ונעדרת הנחת כוונות טובות. אני מבקש שתמחקי אותה.
    מעבר לכך, לא נראה לי מקובל להניח תבנית עבודה על ערך שמתנהלת בו עריכה פעילה.
    לגופו של עניין (הערותייך הענייניות לעיל): א. יש חוק גם במקום בו הריבון הוא כובש. ב. פעולות חד צדדיות זה תיאור מציאות - בשונה מפעולות מוסכמות יש פעולות חד צדדיות. המערכה על שטחי C קיימת וזו תוכנית מוצהרת של הרשות הפלסטינית, אמנם את צודקת שהיא לא ממש תוכנית פיאד אלא תוכניות המשך שלה. ג. למדינות אכן יש מדיניות ולא אג'נדה, כדברייך. בברכה, משה כוכבי - שיחה 15:02, 12 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── כל הנתונים בערך, שגם באים מכמה זוויות שונות (מנפתלי בנט ועד שלום עכשיו) מדוקים ומגובים במקורות, כולל אחד שהוספתי. התבנית הקודמת חטאה לאמת, ולכן שונתה. לא ברור גם כעת איזו הטייה יש בערך, אבל אני יודע שבוודאות אין נתונים שגויים. ‏Archway שיחה 00:15, 20 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]

Archway רוב עריכותיך טובות בעיניי, אך על הדרך הוספת לנתוני האוכלוסייה הפלסטינית הסתייגויות אשר לא מצאתי בסימוכין. הסרתי אותן, ואני מבקש לא להחזירן בטרם הצגת כאן את המיקום המדויק של ההסתייגויות בתוך הסימוכין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:17, 20 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]
זה היה תרגום מוויקיפדיה האנגלית, אבל אין בעיה. אוסיף מקור לזה, כיוון שאני כבר מכיר אותו. רק אומר שזה גם מתכתב עם ההגיון, ולכן לא חשבתי שזה דורש מקור: מצד אחד גורמי ימין טוענים ל-80K תושבים, ומנגד גורמים אחרים טוענים 300K. ההסבר הסביר הוא מינימיזציה לאזורים שהם רק בתוך שטח זה, ולא מעורבבים. הנה המקור, ועוד מעיתון הארץ: ״There are 67,016 Palestinians living in 241 communities and villages which are entirely in Area C. Of these 51 are villages and cities with most of their built-up area in Area C , with the rest in Areas A (under Palestinian control) and B (under shared Israeli-Palestinian control); 240 residential areas are cities and villages with less than half of their land in C.״ ‏Archway שיחה 18:02, 20 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]
משתמש:איתמראשפרArchway שיחה 18:21, 20 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]
להלן עוד מקור, מארגון הומניטרי פרו-פלסטיני. אני מקווה שאין חולק לזה יותר. ״An estimated 300,000 Palestinians live in 532 residential areas located partially or fully in Area C, along with some 400,000 Israeli settlers residing in approximately 230 settlements. ״ (מקור). ‏Archway שיחה 18:28, 20 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]

כותרת הפרק על הבנייה הפלסטינית[עריכת קוד מקור]

בחודש ומשוה האחרונים הכותרת היא "בנייה פלסטינית בלתי חוקית". זו כותרת בלתי נייטרלית. היא גם לא תואמת לכותרת בגוף הפרק. שיניתי אותה ל"‏הבנייה הפלסטינית בשטחי C" בדומה לשם הפרק "‏הבנייה היהודית בשטחי C". אבל יאיר דב שיחזר אותי בנימוק "הרוב הגדול של הבנייה הפלסטינית בשטחי C היא בלתי חוקית. זו המציאות. לכן זה בהחלט השם שצריך להופיע בכותרת". ובכן:
א. אני חולק על הטענה הכביכול עובדתית באמת? בנייה בלתי חוקית? לפי איזה חוק בדיוק?
ב. אפילו אם הטענה הזו הייתה נכונה, זה עדיין לא מוצדק לעשות מסגור בלתי נייטרלי כזה שמתאים למסמך עמדה של ארגון כמו "רגבים" אבל לא לאנציקלופדיה שעקרון הנייטרליות אמור להיות נר לרגליה. emanשיחה 01:35, 25 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]

א. לפי החוק הצבאי שחל בשטח. גם אם הריבון הוא כובש החוק שלו מחייב בשטח הכבוש. הטענה שבשטח כבוש שולטת אנרכיה היא טענה מוזרה שנשמעה כאן כבר מפי יותר מדי עורכים בלי סימוכין.
ב. באמת הרבה יותר ראוי לעשות פרק אחד ושמו "בניה בשטחי c" או "ההתיישבות בשטחי c". בתוך פרק זה אפשר לתת כותרות משנה לבניה חוקית / לא חוקית יהודית / פלסטינית.
בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:12, 25 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]
הריבון בשטח C הוא המנהל האזרחי, ועל פי חוקי הבנייה שעל פיהם הוא פועל, רוב גדול של הבנייה הפלסטינית בשטח זה הוא בלתי חוקי. לכן השם 'בלתי חוקי' הולם כאן, ולכן הוא גם מצדיק את הכותרת. יאיר דבשיחה • כ"ט באלול ה'תשפ"ב • 10:09, 25 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]
המנהל האזרחי מוציא צווים, לא חוקים שחלים על אנשים שאינם אזרחים. להציג אותם כעבריינים (שזה מה שהשימוש בכותרת הזו עושה) זה לא רק בלתי נייטרלי. זה ממש עיוות המציאות. emanשיחה 10:58, 25 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]
אני מסכים שהמילה "בלתי חוקית" היא בעייתית כאן, מכיון שמערכת החוקים בשטחים היא מאד מורכבת, ומאז שממשלת הרשות הפלסטינית ביטלה את החלוקה לשטחי ABC כבר לא ברור אילו חוקים חלים על מי בשטחים שמחוץ להתנחלויות. בכל מקרה, אם מתעקשים להשאיר את "בלתי חוקי" בראש פרק, הרי שלמען הניטרליות והדיוק יש לקרוא לו "בנייה בלתי חוקית בשטח C", להוסיף מידע על המאחזים הבלתי חוקיים ולקשר לערך המורחב מאחז. כך יהיה לנו פרק על בניה חוקית ופרק על בניה לא חוקית, ובא לניטרליות גואל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 11:55, 25 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]
יש לי דה-ז'ה-וו..תומך בלהשאיר "בלתי חוקית בכותרת". בברכה -עורך לו- - שיחה 13:09, 25 בספטמבר 2022 (IDT)[תגובה]