שיחה:שטעטל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
(הופנה מהדף שיחה:שטטל)
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

שם הערך[עריכת קוד מקור]

למה בעצם שם ערך הוא שטטל ולא שטעטל? זו מילה ביידיש, והיא צריכה להופיע לפי כללי היידיש, כמו ש-World Wide Web מופיע באנגלית ולא כ-וורלד ווייד ווב. נתנאל 14:22, 8 יוני 2005 (UTC)

יש התייחסות לנושא בגוף הערך, בשתי הפיסקאות הראשונות. בעצמי התלבטתי איך לאיית כשם לערך - ללכת לפי יידיש או תעתיק עברי, והחלטתי לכתוב שטטל (וברבים שטטלים ולא שטעטלך), עם הפנייה משטעטל. אבל אני לא פנאט לנושא, ולא אעמוד על הרגליים האחוריות אם תרצה לשנות, שטעטל בהחלט לגיטימי בעיני. Magister‏ 17:55, 8 יוני 2005 (UTC)
מבחן גוגל מכריע את הכף (חיפשתי מסמכים שיש בהם גם "שטעטל/שטטל" וגם "אירופה" כדי שלא לכלול דפים ביידיש). נתנאל 06:20, 10 יוני 2005 (UTC)
מבחן גוגל לא רלוונטי כאן. לא מאייתים מילים בעיברית לפי כללי היידיש גם אם המילה מקורה ביידיש. --נריה הרואה 07:32, 10 יוני 2005 (UTC)
אתה טוען שתי טענות: האחת, שהמילה שטטל נקלטה בעברית והיא עכשיו מילה עברית ולא מילה ביידיש, והשנייה, שמילים ביידיש שנקלטו בעברית נכתבות לפי כללי העברית ולא היידיש. בטענה הראשונה אני לא מסכים איתך (אני חושב שיותר אומרים "שטעטלאך" מאשר "שטטלים", כלומר מתייחסים למילה כמילה ביידיש) ובאשר לטענה השנייה - האם זה כלל קבוע? האם תוכל לתת דוגמאות נוספות? נתנאל 08:05, 10 יוני 2005 (UTC)
אין שום קשר אם המילה שטטל נקלטה בעברית או לא. האינציקלופדיה הזאת בעברית וכללי הכתיב שבה הם בעברית ולא בידיש. אין זה משנה איך כותבים את המילה ביידיש, זאת לא אינציקלופדיה ביידיש.
לא זכורות לי מילים בעברית שנכתבות לפי כללי היידיש. יש לך דוגמאות לזה? --נריה הרואה 08:18, 10 יוני 2005 (UTC)
א. זו גם לא אנציקלופדיה באנגלית ובכל זאת יש לנו את World Wide Web, Dream Theater ו-C Sharp (נכון שיש הרבה דוגמאות הפוכות).
ב. יש למשל געוואלד, שלעפ, דרעק, ומצד שני יש חרופ (זה ערבוב: לא חרוף עברי ולא חראפ ביידיש (אאל"ט)), יש שפכטל, ויש מילים שכותבים גם כך וגם כך: פקלך-פעקאלאך, מנש-מענטש, גרפס-גרעפס (סליחה). בקיצור אני לא חושב שיש כלל בעניין ולכן מבחן גוגל נראה לי רלוונטי. (אגב, אני בכלל לא יודע יידיש אז תקן אותי אם טעיתי). זיי געזונט, נתנאל 08:42, 10 יוני 2005 (UTC)
אגב, אולי כדאי להזמין בדלפק הייעוץ משתמשים נוספים להביע דעתם. נתנאל 08:45, 10 יוני 2005 (UTC)
אני לא מבין ידיש כלל, וזו בדיוק הסיבה שבגללה אני סבור שיש לכתוב לפי הכתיב העברי. אם כותבים עם עי"ן גם קוראים עי"ן. וזה לא צריך להיות.--נריה הרואה 10:55, 10 יוני 2005 (UTC)

אני גם חושב שאין כלל, ושתי האפשרויות לגיטימיות וכל טיעוניכם לשתי האפשרויות מוצדקים, ובדיוק לכך המציאו את ההמצאה הגאונית שנקראת דף הפנייה.Magister‏ 08:54, 10 יוני 2005 (UTC)

מובן מאליו שיהיה דף הפניה, אבל הדיון הוא גם על הכתיב בגוף הערך, וחוץ מזה זו שאלה עקרונית. נתנאל 09:00, 10 יוני 2005 (UTC)
תראה, אם מישהו היה כותב גפילטה פיש, הייתי זועק חמס. איכשהו, אינטואיטיבית, בשטטל נראה לי פחות עקרוני, אבל אולי אתה צודק - קח את הדיון לדלפק ייעוץ. לי, כמו שאמרתי למעלה, לא ממש עקרוני.Magister‏ 09:06, 10 יוני 2005 (UTC)

כיוון שלא הוכח כאן קיומו של כלל מחייב כלשהו, נראה לי שגוגל רלבנטי, כמשקף את עמדת הציבור. הנה התוצאות:

התוצאה של "שטעל" בעייתית, כי נכללים בה גם אתרים רבים הכתובים יידיש. בכל זאת הרושם שלי הוא שגם אם נספור את הדפים העבריים בלבד, תוצאה זו תנצח. מה שברור הוא שהתחרות היא בין שטעטל לשטייטל, ושטטל משתרך הרחק מאחור. בהתאם לכך ראוי לעבור גם אצלנו לכתיב שטעטל. דוד שי 09:28, 10 יוני 2005 (UTC)

אכן, גם לפי הרושם שלי ממבחן גוגל הוא ש"שטעטל" היא צורת הכתיב הנפוצה. איך אין זה אומר שזו צורת הכתיב הנכונה. --נריה הרואה 10:55, 10 יוני 2005 (UTC)
שוב, אין כאן דיון על נכונוּת. כל הצורות "נכונות", אחת ביידיש ושתיים בתעתיק לעברית. השאלה היא איך לדעת המשתמשים במילה צריך לכתוב אותה, וכאן יש הכרעה ברורה. נתנאל 11:02, 10 יוני 2005 (UTC)
יש צורה אחת נכונה בכתיב עברי. אותה צריך לכתוב. --נריה הרואה 11:24, 10 יוני 2005 (UTC)
מדוע? נתנאל 11:54, 10 יוני 2005 (UTC)
אני מתנגד לכתיב עם האות עין, כי כתיב כזה עלול להטעות את הקורא ולגרום לו לקרוא את המילה פי שהיא כתובה. נוסף על כך זאת לא אניציקלופדיה ביידיש ולכן האיות צריך להיות בה בעברית, אנחנו כותבים מנחם-מנדל ולא מנחם-מענדעל, למרות שאני כמעט בטוח שהוא כתב את שמו בצורה השניה. אגב רוב המקומות בגוגל בהם מופעי הכתיב "שטעטל" הוא מופיע עם מרכאות להראות שזו מילה זרה ואין זה הכתיב שלה. --נריה הרואה 12:44, 10 יוני 2005 (UTC)

היות ובדיון 2 בעד שטעטל, 1 שטטל ו-1 ניטראלי (אני) - מקובל עליך נריה שדעת הרוב תכריע, ונעבור הלאה? Magister‏ 12:05, 10 יוני 2005 (UTC)

אני לא חושב שמישהו מאיתנו ממהר במיוחד, אולי יועלו נימוקים לכאן או לכאן, או ישתתפו משתמשים אחרים. --נריה הרואה 12:44, 10 יוני 2005 (UTC)
אני לא רואה שעלו נימוקים חדשים או תומכים חדשים. אין לי התנגדות לשינוי השם. --נריה הרואה 18:19, 16 יוני 2005 (UTC)

אין לי ספק, שנכון לכתוב שטעטל. אם הייתי מודע אז להצבעה - הייתי תומך באופן כתיבה זה. מכיוון שהוזכר כאן הבלבול עם האות ע ביידיש, לדוברי העברית, הוספתי הסבר בערך "ע" על השימוש בה בכתיב יידי. זוהי טריויה שאני חושב שטוב שתהיה נחלת הכלל :-) .
Danny-w 09:27, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

פיצול[עריכת קוד מקור]

את בעיית הטעיית הקורא אפשר לפתור בקלות אם פותחים את הערך כך: "שטעטל (ביידיש: עיירה; הוגים: שטֵטְל או שטֶייטְל) הוא...". הצורה שטטל להבנתי היא שעטנז, לא עברית ולא יידיש. הרי לשיטתך יש לכתוב גם גפילטה פיש או מסגד אל-אקסה! מדוע אנחנו לא כותבים כך? כי הצורות גפילטע פיש, מסגד אל אקצא ידועות ומוכרות, וכולם יודעים איך הוגים אותן, והוא הדין בשטעטל (זה מה שמוכיח מבחן גוגל).
אני מסכים שהדיון לא בוער, ועל כל פנים אני אזמין בדלפק הייעוץ את הציבור להביע דעתו. נתנאל 19:40, 11 יוני 2005 (UTC)

איני מומחה לדקדוק, ובאור זה יש לראות את דברי. לפי תחושתי כמי שחי בסביבה שדובריה מערבים בדיבורם יידיש ועברית, הרי שאלו יגיבו בחיוך קל למשמע המילה 'שטטלים'. ויאמרו על האומר אותה, שהוא מדבר יידיש כמו 'גוי'. 'שטטל' בלשון יחיד, קל יחסית לעיכול. והרי זה דומה למילה 'דוגמא' שהפכה ל'דוגמה' ובכל זאת כתיבת 'דוגמות' ברבים אינה נפוצה ורבים ממשיכים לכתוב 'דוגמאות'.
לסיכום אני מקבל את הצעתו האחרונה של נתנאל וייטב אם תינתן גם הפנייה משטטל. מלח השמים 00:19, 12 יוני 2005 (UTC)
שטטל מאן קאן פרשטייט נישט. מיינע יידיש איך א קיינע מציאה אבער הדעת נותנת שהמוכר, כל עוד אינו שגוי בעליל ("עשר שקל"), הוא גם המתבקש. שטעטל ובריבוי שטעטלאך (כמו שייכתב, אני חושב, קינדער וקינדערלאך ולא קינדר וקינדרים). הכלל לא תופס לגבי מלים עבריות, גם כשהן משובשות קשה. לדוגמה, ייכתב "חתונה" ולא חסיינע, כפי שנהגה. אורי 01:20, 19 יוני 2005 (UTC)
למיטב ידיעתי, "חתונה" נכתבת כך גם ביידיש, ורק ההגייה שונה. דוד שי 04:08, 19 יוני 2005 (UTC)

"ראו גם"[עריכת קוד מקור]

הועבר משיחת משתמש:Magister

הי, למה מחקת את הקישורים לתנועת החסידות וליידיש? "דילול"..? לדעתי די לעניין להפנות אליהם בערך דנן. אבי-עד - שיחה 23:59, 8 ביוני 2008 (IDT)

הסרתי קישורים אלה משום שאינם חשובים דיים בהקשר של ערך זה להפנות הקורא אליהם בדרך של "ראו גם". יידיש מקושרת היטב מגוף הערך עצמו, ותנועת החסידות לא נראית לי מספיק רלוונטית כהרחבה בנושא הספציפי של הערך. אפשר היה באותה מידה לשים שם בית כנסת, תלמוד תורה, אוקראינה, שלום עליכם, השואה ועוד. מה מיוחד דווקא בחסידות שראוי לשלוח את הקורא לקרוא את הערך מייד לשאחר שסיים לקרוא את שטעטל? הסרתי, אגב, גם קישורים חיצוניים שנראו לי בלתי רלוונטיים (כמו שני קישורים שעסקו בפוליטיקה ישראלית עכשווית), וגם כמה קישורים שהעתקת כנראה מן הוויקי האנגלית, מבלי לשים לב שהקישור שבור. אם כבר אתה כאן, רציתי גם אני לשאול אותך - על שום מה החלטת שהמילה "שטעטל" היא נקבה? מגיסטרשיחה 01:01, 9 ביוני 2008 (IDT)
(אופס, שכחתי לעקוב..) הקישורים בחיצוניים - בסדר גמור. לגבי "ראו גם": יידיש - אוקיי; חסידות - בסדר, מקבל; אבל לדעתי ראוי להוסיף קישורי "ראו גם" לשואה ולמסע בני נוער לפולין, שכן נראה לי - על משקל מה שאמרת - שבדיוק לשם ראוי לשלוח את הקורא מייד לכשסיים לקרוא את שטעטל. נדמה לי שיש מקום להפנות גם לערך פוגרום, אבל אשמח לדעה נוספת. בעניין המין: כמילה ביידיש, שטעטל משתייכת למין הסתמי - שאין לו מקבילה בעברית. עם זאת, אם הולכים אחורה, המילה שטאָט (עיר), שממנה היא נגזרת, היא במין נקבה. אבל למען האמת ולמיטב ידיעתי אין בכך חשיבות מרובה, שכן במעבר לעברית נקבע מין המילה על סמך מינה של המילה אשר היא מחליפה; במקרה זה - עיירה, או עיר (שתיהן במין נקבה). אבי-עד - שיחה 15:01, 13 ביוני 2008 (IDT)
"ראו גם" נועד לקשר את הקורא לערך רלוונטי שיש בו רקע או הרחבה שמסייעים לו בהבנת הנושא שבו עוסק הערך הנוכחי. על פי רוב הכוונה לערך שלא נזכר עדיין בין קישורי גוף הערך, ולעתים כזה שכן נזכר אך חשוב מאוד להדגישו, שכן הבנת הנושא עשויה שלא להיות שלמה ללא קריאתו, או שאיזכורו הקודם בערך היה אגבי מדי ביחס לחשיבותו. אינני סבור שקריאת מסעות בני נוער לפולין מהווה חומר רקע או הרחבה המשפר את הבנת המושג שטעטל - זהו ערך העוסק בתופעה מודרנית-חינוכית, הכוללת בעיקר ביקור בערי פולין הגדולות יותר ובמחנות השמדה, ומושג השטעטל אינו עומד במרכזה. הערך יהדות פולין, לעומת זאת, מהווה בדיוק את חומר הרקע הראוי להבנת תופעת השטעטל בהקשרה ההיסטורי, הגיאוגרפי וכו', כמו גם הערך תחום המושב. המטרה איננה להטיל ל"ראו גם" כל ערך שעשוי איכשהו להתקשר אסוציאטיבית לנושא - לשם כך קיימות הקטגורית.
באשר לסוגיית מגדרה של המילה שטעטל - לדעתי שני הטיעונים שסיפקת אינם תקפים. את הטיעון "שטעטל צריך להיות נקבה כי שטאט זה נקבה" איני מבין כלל. באיזו שפה המילה שטאט היא נקבה ומה זה רלוונטי לעינייננו? באשר לטיעון שהמילה מחליפה "עיר" או "עיירה" ולכן נקבה - שגוי מעיקרו. אם תחליף בטקסט כלשהו "מונית" ל"טקסי" - האם אז יש להתייחס לטקסי כנקבה?? למיטב הבנתי, מילה שאינה עברית, ההתייחסות למגדרה בעברית תיגזר מצורתה: אם צורתה נראית בעברית נקבית במובהק, ההתייחסות אליה תהייה בנקבה: פיצה, פסטה, אמנציפציה וכו'. ואם צורתה תואמת יותר צורת זכר עברית, אזי זו תהיה צורת ההתייחסות אליה. בערך זה הבעיה מינורית וניתן בנקל לעקוף אותה ע"י החלפת המופעים מוטי המגדר של המילה במילה "עיירה" ובא גואל לציון, אבל היות ומדובר בשאלה עקרונית מעניינת אבקש התייחסות מאנשי הבלשנות שבינינו. מגיסטרשיחה 11:41, 14 ביוני 2008 (IDT)
לטעמי: בעיקרון, מילה לועזית שאין לה משמעות קונקרטית בשפתנו - נתייחס אליה על פי צורתה. אם אינה מסתיימת ב-ה' ואין לה סממנים אחרים של צורת הנקבה - נתייחס אליה בלשון זכר. לעומת זאת, מילה לועזית שיש לה משמעות קונקרטית, ואפשר (ונהוג) להחליפה במילה אחרת, עברית, מינה ייגזר ממינה של אותה המילה. במקרה הנוכחי, למילה "שטעטל" יש שם או מושג נרדף (ורווח) בעברית - "העיירה היהודית", ולכן אני הייתי גוזר את מינה ממינו של המושג, ומתייחס אליה בלשון נקבה. אם ניקח דוגמה אחרת, במקרה של ה"אינטרנט" - אני נוהג להתייחס אליה בנקבה, כי מדובר ב"רשת האינטרנט" (או ה"מרשתת", עפ"י התחדיש של האקדמיה), אבל אני מכיר מקרים רבים שבהם מתייחסים אליה בזכר ("האינטרנט הוא" - אם כי זה צורם לי). לסיכום, לדעתי, ההתייחסות למושג לועזי כלשהו נובעת מן המילה העברית שבה דובר העברית מחליף אותו. כפי שכתבתי לעיל, אם אין מילה כלשהי המשמשת להחלפתו של המושג - יתייחסו אליו על פי צורתו, וברירת המחדל תהיה לשון זכר (אלא אם כן מתייחסים למושג בתור מילה, ואז ברירת המחדל אמורה להיות בלשון נקבה). אלדדשיחה 12:06, 14 ביוני 2008 (IDT)
כלומר, "האוטו שלנו גדולה וירוקה"? מגיסטרשיחה 13:53, 14 ביוני 2008 (IDT)
אני מסכים עם אלדד, אני חושב שההסבר שלו נכון. לגבי "אוטו" - צריך להבחין בין מילים זרות לבין מילים "מתאזרחות". אוטו היא מילה בעברית לכל דבר ועניין, ויש לה מין דקדוקי בעברית - זכר. המילה שטעטל היא מילה זרה, שכן היא לא נעשתה שגורה בעברית, למעט בהקשר מסוים מאוד. ההסבר של אלדד נכון לגבי מילים זרות, לא לגבי מילים "מתאזרחות". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:25, 14 ביוני 2008 (IDT)
כפי שכתב דרור, "אוטו" כבר הפכה למילה עברית לכל דבר (וכמובן, מדובר במילה ממין זכר). אני התכוונתי למילים זרות שעדיין לא "התאזרחו". אלדדשיחה 20:39, 14 ביוני 2008 (IDT)
  • בעניין המגדר - תודה לאלדד וגם לדרור על ההסברים :) בעיקרו של דבר זה היה בדיוק מה שניסיתי לטעון.
  • בעניין "ראו גם" - אני חולק עליך לגבי הרלוונטיות של הפנייה למסע בני נוער לפולין. רוצה לומר: השטעטל הייתה, וגוועה. והיכן היא היום? אז אוקיי, יש כאן אזכורים שלה בספרות ובאמנות, אבל האמת ניתנת להיאמר - הקשר הישיר היחידי אליה (מלבד יוצאי העיירה המעטים שעוד חיים בינינו) הוא בדיוק במסעות לפולין. במסעות האלה יש התייחסות לעיירה, וגם סיורים בעיירות (גם אם במסגרת החינוך הממלכתי הכללי אכן מושם דגש רב יותר על ההשמדה ועל מספר ערים גדולות, בשונה אגב מבחינוך הדתי). במילים אחרות: כאשר הקורא מסיים לקרוא את הערך וישאל את עצמו - "היכן השטעטל היום?" - תהיה התשובה: "במסעות לפולין, בעיקר"; ומכאן שההפנייה בסיפא אכן נחוצה. אבי־עד - שיחה 18:31, 14 ביוני 2008 (IDT)
לעניין המגדר, אקבל את דעתך הנתמכת בחוות דעותיהם של דרור ואלדד, אף שזה עדיין נשמע לי תמוה וצורם. אני מקווה שלא תעלה כוונה לתקן את הערך אינטרנט ברוח דבריו של אלדד. גם יישמע לי תמוה ביותר אם מישהו יאמר "קניתי קיבורד אלחוטית חדשה", אבל ניחא. לעניין "ראו גם", קראתי שוב את הערך (המעניין ביותר) מסע בני נוער לפולין, והתקשיתי למצוא בו את הרחבת הדעת הנדרשת בכל הנוגע לשטעטל. האזכור היחיד לנושא נמצא בחצי המשפט "...כמו גם בעיירות יהודיות לשעבר כגון...". הקשר בין שני הערכים, ושאלתך "היכן השטעטל היום" והתשובה שסיפקת לה, משקפים הקשר אסוציאטיבי-אישי שלך ותו לא. הקורא את הערך שטעטל הנשלח לקרוא על מסעות לפולין, יתאכזב לגלות שאינו למד ממנו ולו עובדה אחת נוספת על השטעטל. נהפוך הוא, הוא ייווכח ש"הדגש במסעות הוא על השואה, והם אינם מלמדים מספיק על העולם העצום של חיים, תרבות ויצירה שהתקיים באלף שנות קיום יהודי במזרח אירופה". מה שכן נדרש, כמובן, זה קישור הפוך - קישור פנימי מאותו חצי משפט לערך שטעטל. מגיסטרשיחה 10:53, 16 ביוני 2008 (IDT)
מוזר לי שזה מוזר לך. לי זה נשמע הגיוני בהחלט (אבל מצד שני, ייתכן שזה פשוט כיוון שידוע לי שזה הכלל). בהחלט הייתי אומר "קניתי קיבורד אלחוטית חדשה", בדיוק מאותם הטעמים. (מה בדיוק זכרי ב"קיבורד"? העובדה שהמילה לא מסתיימת בה"א או בת"ו? never mind.)
אני נאלץ לחלוק עליך: אין מדובר בהקשר אסוציאטיבי-אישי שלי, אלא בהקשר רעיוני מנומק: הקשר הפיזי היחידי של העם היושב בציון לשטעטל מתבצע דרך מסעות שורשים - שהמובילים בהם (מבחינה מספרית) הם מסעות בני הנוער לפולין. בכל אופן, הייתי מציע שתחת להוסיף הפניה לערך ב"ראו גם", ייכתב בסוף הערך כאן משפט המאזכר את המשלחות לפולין שבמידה רבה הן בבחינת ביקור של דור שכלל לא ידע את החיים במזרח אירופה - במחוזות אבותיו. אבי־עד - שיחה 22:06, 16 ביוני 2008 (IDT)
חזרתי עכשיו, באיחור מה, לעיין בַּמוצאות את הדף :) אני דווקא הייתי אומר "קיבורד אלחוטי חדש" - אבל, למזלי, זה לא מונח אנציקלופדי, כך שסביר מאוד שלא ניתקל בו באחד מן הערכים. לא אתחיל להסביר מדוע הייתי אומר "קיבורד אלחוטי", כי זה כבר מחוץ לנושא הנדון (וגם משום שאפשר להקיש לסיבה מתוך טיעונים שכבר הועלו). אלדדשיחה 13:49, 19 ביוני 2008 (IDT)

מדוע לא מומלץ?[עריכת קוד מקור]

ערך יפה ומעניין אבנר ק - שיחה 16:39, 5 בדצמבר 2011 (IST)

קישורים שבורים[עריכת קוד מקור]

נא תקנו או הסירו קישורים שבורים: (לאחרונה נבדקו ב 9/7/2013)

--Matanyabot - שיחה 03:38, 9 ביולי 2013 (IDT)