שיחה:שיאי עולם באתלטיקה
שיאי גברים ושיאי נשים[עריכת קוד מקור]
זה לא מאוד משנה, אך אני סבור כי שיאי הגברים צריכים להיות בצד ימין ושיאי הנשים בצד שמאל, מכיוון ששיא העולם לגברים הוא התוצאה הכי טובה שנקבעה בהיסטוריה ושיא העולם לנשים הוא התוצאה הכי טובה שנקבעה בהיסטוריה לנשים. Zeze62 - שיחה 13:49, 21 באפריל 2019 (IDT)
בעד Amiro • שיחה 13:50, 21 באפריל 2019 (IDT)
- BAswim דעתך? Zeze62 - שיחה 14:16, 21 באפריל 2019 (IDT)
- ברגע שיש הפרדה מגדרית אז אין בכלל קשר. זה נובע מתפיסה ישנה, גורפת, המעדיפה הישגי גברים על פני הישגי נשים. BAswim - שיחה 14:20, 21 באפריל 2019 (IDT)
- אני לא מעדיף הישגי גברים על הישגי נשים או להיפך, אני מעדיף את ההישג הגבוה יותר, ובמקרה הזה, התוצאה הטובה ביותר. נכון שיש הפרדה מגדרית בספורט, אבל באתלטיקה רוב המקצועות זהים, התוצאות נמדדות בצורה שווה, ובכל המקצועות הזהים שיא הגברים איכותי משיא הנשים, כלומר התוצאה הטובה ביותר אי פעם נקבעה על ידי גבר. אני חושב שהתוצאה הטובה ביותר אי פעם צריכה להיות ראשונה, ולא אחרת, לכן אני סבור כי יש לשנות את הטבלה. Zeze62 - שיחה 14:29, 21 באפריל 2019 (IDT)
- לדוגמא, עובדה שלא מפריע לך שכותבים את שיאי העולם בהרמת משקולות מהמשקלים הקלים לכבדים ולא להיפך. למרות שגם כאן יש הפרדה ברורה, אמנם לא לפי מגדר אלא לפי משקל גוף. הרי ברור שהאנשים בעלי המשקל גוף הגדול יותר ירימו משקלים גבוהים יותר והם יהיו בעלי "התוצאה הטובה ביותר אי פעם" (כמו שכתבת). הטיעון חלש ולא מחזיק מים, אני מציע להשתחרר מהשיח הגברי המתקרבן. BAswim - שיחה 14:38, 21 באפריל 2019 (IDT)
- ספורט הרמת המשקולות, אני מודה, הוא לא אחד מתחומי העניין שלי, ולכן, זה לא מאוד מעניין אותי. לעומת זאת, אתלטיקה כן חשובה לי, ואני רוצה שהערכים על אתלטיקה יהיו טובים, מפורטים, וברורים. אני לא וגם לא מתיימר להיות "לוחם צדק" או משהו בסגנון ולכן אודה לך על ההצעה "להשתחרר מהשיח הגברי המתקרבן", למרות שאיני משתייך אליו. הרמת משקולות זה לא אתלטיקה, והטבלאות לא דומות, הרי אפשר להתייחס לכל קטגוריית משקל בהרמת משקולות כאל מקצוע שונה באתלטיקה, וכך סדר המשקלים לא משנה, רק עדיף שהוא יהיה מלמעלה למטה או הפוך (בשביל אסתטיות), ולכן איני מבין את הסיבה להשוות. אם תרצה תוכל להשוות לענף הכי דומה לאתלטיקה, שאתה גם די מתמצה בו, שחייה. הטיעון שלי הגיוני וברור, התוצאה הכי טובה שנקבעה בעולם צריכה להיות מוצגת ראשונה, וכמעט בכל המקרים (למעט חלק ממקצועות הזריקות בהם נשים זורקות מכשירים קלים יותר, וריצת 100 מטר משוכות לנשים לעומת 110 מטר משוכות לגברים) היא שייכת לגבר. לעומת זאת, הטיעון שלך הוא שהדעה שלי נובעת מתפיסה ישנה (למרות שאני נער ואיני נתון להשפעותיה של תפיסה ישנה זו) ושאני מנסה להתקרבן. אשמח אם תעלה טיעון הגיוני, שמסביר למה התוצאה הכי טובה שנקבעה בעולם לא צריכה להיות ראשונה, בטבלת שיאי העולם. Zeze62 - שיחה 14:54, 21 באפריל 2019 (IDT)
- לדוגמא, עובדה שלא מפריע לך שכותבים את שיאי העולם בהרמת משקולות מהמשקלים הקלים לכבדים ולא להיפך. למרות שגם כאן יש הפרדה ברורה, אמנם לא לפי מגדר אלא לפי משקל גוף. הרי ברור שהאנשים בעלי המשקל גוף הגדול יותר ירימו משקלים גבוהים יותר והם יהיו בעלי "התוצאה הטובה ביותר אי פעם" (כמו שכתבת). הטיעון חלש ולא מחזיק מים, אני מציע להשתחרר מהשיח הגברי המתקרבן. BAswim - שיחה 14:38, 21 באפריל 2019 (IDT)
- אני לא מעדיף הישגי גברים על הישגי נשים או להיפך, אני מעדיף את ההישג הגבוה יותר, ובמקרה הזה, התוצאה הטובה ביותר. נכון שיש הפרדה מגדרית בספורט, אבל באתלטיקה רוב המקצועות זהים, התוצאות נמדדות בצורה שווה, ובכל המקצועות הזהים שיא הגברים איכותי משיא הנשים, כלומר התוצאה הטובה ביותר אי פעם נקבעה על ידי גבר. אני חושב שהתוצאה הטובה ביותר אי פעם צריכה להיות ראשונה, ולא אחרת, לכן אני סבור כי יש לשנות את הטבלה. Zeze62 - שיחה 14:29, 21 באפריל 2019 (IDT)
- ברגע שיש הפרדה מגדרית אז אין בכלל קשר. זה נובע מתפיסה ישנה, גורפת, המעדיפה הישגי גברים על פני הישגי נשים. BAswim - שיחה 14:20, 21 באפריל 2019 (IDT)
- BAswim דעתך? Zeze62 - שיחה 14:16, 21 באפריל 2019 (IDT)
אני מקבל את דבריו של BAswim. אין סיבה לקבוע את הגברים קודם, או בצד ימין. ואנצל את ההזדמנות להחמיא למשתמש:BAswim על אלפי הערכים שכתב בתחומי הספורט. אתה מהכותבים הפוריים והמוכשרים כאן, ותרומתך לוויקיפדיה מרשימה. כל הכבוד והמשך כך. כאמור בנוגע להצבת נשים לפני גברים, הדבר מקובל בכל נאום רשמי ("גבירותי ורבותי, ועוד, בשפות המערב), ואף בסדר התחרות והענקת הפרסים בתחרויות במשחקים האולימפיים. עריכתו של BAswim כאן היא מקצועית ואני מקבל אותה. בברכה, דני Danny-w • שיחה 15:23, 21 באפריל 2019 (IDT)
- אף אחד לא חולק על כך שעריכותיו של ברק מקצועיות והדיון בכלל לא רלוונטי למתח בין גברים לנשים וחבל להסיט לשם. הדיון עוסק בשאלה ספציפית של נוחות תצוגה וקריאה. לדעתי האישית היות ואכן תוצאות הגברים טובות יותר, יש להציגם קודם. Amiro • שיחה 16:16, 21 באפריל 2019 (IDT)
- מסכים עם Amiro. בנוסף, זו לא רשימה של "הענקת פרסים במשחקים האולימפיים" אלא של שיאים עולמיים. באתר של התאחדות האתלטיקה הבינלאומית שיאי הגברים מוצגים לפני אלה של הנשים. כך גם באתר התאחדות האתלטיקה האירופית. אתה טוען שמפני שבמשחקים האולימפיים מעניקים פרסים קודם לנשים ואחר כך לגברים, זה צריך להיות הסדר, אבל ההשוואה הנכונה היא רישום השיאים באתרים הרשמיים של התאחדויות האתלטיקה העולמיות, שבהם גברים מופיעים קודם, ולכן גם כאן זה צריך להיות כך. Zeze62 - שיחה 18:07, 21 באפריל 2019 (IDT)
- לא מבין מה זה משנה ולמה צריך להתעסק עם זה. גיא - פתרון למחיקה 18:55, 21 באפריל 2019 (IDT)
- זה לא משנה, חבל לבזבז על זה זמן. אם יש התנגדות מציע להתקדם. רק היה חשוב להבהיר שעמדתי הובאה מסיבות ענייניות. Amiro • שיחה 19:09, 21 באפריל 2019 (IDT)
- לא מבין מה זה משנה ולמה צריך להתעסק עם זה. גיא - פתרון למחיקה 18:55, 21 באפריל 2019 (IDT)
- מסכים עם Amiro. בנוסף, זו לא רשימה של "הענקת פרסים במשחקים האולימפיים" אלא של שיאים עולמיים. באתר של התאחדות האתלטיקה הבינלאומית שיאי הגברים מוצגים לפני אלה של הנשים. כך גם באתר התאחדות האתלטיקה האירופית. אתה טוען שמפני שבמשחקים האולימפיים מעניקים פרסים קודם לנשים ואחר כך לגברים, זה צריך להיות הסדר, אבל ההשוואה הנכונה היא רישום השיאים באתרים הרשמיים של התאחדויות האתלטיקה העולמיות, שבהם גברים מופיעים קודם, ולכן גם כאן זה צריך להיות כך. Zeze62 - שיחה 18:07, 21 באפריל 2019 (IDT)
- נגד השינוי, שנאמר "Ladies and gentelmen" / "Ladies first". נעם דובב - שיחה 20:54, 21 באפריל 2019 (IDT)
- זה לא דיון ערכי שקשור להשקפות עולם מסויימות אלא דיון נקודתי וספציפי, כך שלהביא דוגמאות מחוץ לעולם האתלטיקה זה מיותר. לפי מה עדיף לנהוג? לפי פתגם או לפי מה שהגופים הגדולים ביותר באתלטיקה נוהגים? אם התאחדות האתלטיקה הבינלאומית מציגה את שיאי הגברים לפני שיאי הנשים, מכיוון שאלה התוצאות הטובות ביותר שנקבעו בהיסטוריה על ידי בני אדם, למה שאנחנו לא נעשה זאת? להתנגד ליישר קו איתם בגלל פתגם שלא בדיוק קשור לנושא זה די תמוה. Zeze62 - שיחה 21:14, 21 באפריל 2019 (IDT)
- Zeze62, מדובר בשתי טבלאות שיאים נפרדות לחלוטין, המבוססות על תחריות נפרדות לחלוטין שניתן היה לכתוב אותן בשני ערכים נפרדים. הבחירה לערך אחד משותף מאפשר עוד התבוננות והשוואה בין המגדרים. אין שום סיבה להעדפת מגדר זה על פני מגדר אחר ולכן אני פועל לפי נשים תחילה. בעצמך אמרת שיש בעיה בענפי הזריקה שהמשקל של המכשירים שונה בין נשים לגברים, לדוגמא שיא העולם בדיסקוס לנשים רחוק יותר מזה של הגברים (ברור שמשקל הדיסקוס שונה) בשנות ה-80 שיא העולם בהדיפת כדור ברזל היה רחוק יותר אצל הנשים מאשר הגברים (שוב בגלל משקל שונה). לגבי הרמת משקולות מדובר בהפרדה לפי משקל ולא במקצוע שונה, להיפך, מדובר במקצוע זהה לחלוטין בכל המשקלים והראיה ששם מקובל לרשום קודם כל את המשקלים הנמוכים, בצדק מבחינתי. BAswim - שיחה 21:23, 21 באפריל 2019 (IDT)
- אם לדעתך "אין שום סיבה להעדפת מגדר זה על פני מגדר אחר" למה אתה "פועל לפי נשים תחילה"? זה לא בדיוק "העדפת מגדר זה על פני מגדר אחר"? לעומתך, אני חושב שיש סיבה הגיונית לשנות, אז למה אתה מתנגד? אני מתנדב לשנות זאת בעצמי. Zeze62 - שיחה 21:45, 21 באפריל 2019 (IDT)
- הרוב תומך בעמדתי. דבר נוסף, עכשיו לאחר שערכתי קצת אחרת את הטבלאות, ברור שהן נפרדות. BAswim - שיחה 21:51, 21 באפריל 2019 (IDT)
- אם לדעתך "אין שום סיבה להעדפת מגדר זה על פני מגדר אחר" למה אתה "פועל לפי נשים תחילה"? זה לא בדיוק "העדפת מגדר זה על פני מגדר אחר"? לעומתך, אני חושב שיש סיבה הגיונית לשנות, אז למה אתה מתנגד? אני מתנדב לשנות זאת בעצמי. Zeze62 - שיחה 21:45, 21 באפריל 2019 (IDT)
- Zeze62, מדובר בשתי טבלאות שיאים נפרדות לחלוטין, המבוססות על תחריות נפרדות לחלוטין שניתן היה לכתוב אותן בשני ערכים נפרדים. הבחירה לערך אחד משותף מאפשר עוד התבוננות והשוואה בין המגדרים. אין שום סיבה להעדפת מגדר זה על פני מגדר אחר ולכן אני פועל לפי נשים תחילה. בעצמך אמרת שיש בעיה בענפי הזריקה שהמשקל של המכשירים שונה בין נשים לגברים, לדוגמא שיא העולם בדיסקוס לנשים רחוק יותר מזה של הגברים (ברור שמשקל הדיסקוס שונה) בשנות ה-80 שיא העולם בהדיפת כדור ברזל היה רחוק יותר אצל הנשים מאשר הגברים (שוב בגלל משקל שונה). לגבי הרמת משקולות מדובר בהפרדה לפי משקל ולא במקצוע שונה, להיפך, מדובר במקצוע זהה לחלוטין בכל המשקלים והראיה ששם מקובל לרשום קודם כל את המשקלים הנמוכים, בצדק מבחינתי. BAswim - שיחה 21:23, 21 באפריל 2019 (IDT)
- זה לא דיון ערכי שקשור להשקפות עולם מסויימות אלא דיון נקודתי וספציפי, כך שלהביא דוגמאות מחוץ לעולם האתלטיקה זה מיותר. לפי מה עדיף לנהוג? לפי פתגם או לפי מה שהגופים הגדולים ביותר באתלטיקה נוהגים? אם התאחדות האתלטיקה הבינלאומית מציגה את שיאי הגברים לפני שיאי הנשים, מכיוון שאלה התוצאות הטובות ביותר שנקבעו בהיסטוריה על ידי בני אדם, למה שאנחנו לא נעשה זאת? להתנגד ליישר קו איתם בגלל פתגם שלא בדיוק קשור לנושא זה די תמוה. Zeze62 - שיחה 21:14, 21 באפריל 2019 (IDT)
אבל התנגדת גם לפני שתמכו בך. אני רוצה להבין, למה? אף אחד מכם לא העלה טיעון ענייני, ואני כן - כך הIAAF עושה. חשוב לזכור: הדיון כאן הוא לא על עקרונות והשקפות, אלא על דבר נקודתי וספציפי. מצער שלמרות זאת אתה פועל כאן לפי "נשים תחילה" ולא לפי הגיון תחילה. Zeze62 - שיחה 22:25, 21 באפריל 2019 (IDT)
- מובן שרק הטיעון שלך ענייני, הרוב טועה. נעם דובב - שיחה 22:41, 21 באפריל 2019 (IDT)
- משתמש:נעם דובב הטיעון שלך למשל הוא, שמפני שיש פתגם שאומר Ladies and gentelmen, יש לעשות ההיפך מהתאחדות האתלטיקה הבינלאומית ומהתאחדות האתלטיקה האירופית, ולהציג את התוצאות הפחות טובות לפני התוצאות הכי טובות שנקבעו אי פעם בעולם, בטבלת שיא העולם. איך זה טיעון ענייני? זה לא קשור לנוחות התצוגה ואו לאתלטיקה בשום צורה. אשמח אם תמצא פה טיעונים אשר מנוגדים לדעתי שרלבנטים לדיון הספציפי הזה, ובעזרתם תסביר לי למה אני טועה. הטיעון היחיד שמצאתי הוא "נשים תחילה", בווריאציות שונות. לא רק שהוא לא קשור לאתלטיקה, הוא גם מפלה, כך שאיני יכול לתמוך בו. Zeze62 - שיחה 22:54, 21 באפריל 2019 (IDT)
- הוא לא מפלה, אלא בדיוק הפוך: מתקן אפליה עצומה רבת-שנים שעוד נמשכת. לספורט נשים ניתנים פחות פרסים, יש פחות הזדמנויות, פחות חסויות, פחות עניין וצפייה, פחות עידוד מהחברה, סטיגמות שליליות ועוד ועוד (שלא לדבר על תקופות שבהן אסרו על נשים להתחרות). בעיניי (ובעיני הרוב בדיון זה) זה טיעון ענייני לא פחות (ואף יותר) משלך. זה שה-הIAAF ממשיך להפלות נשים - זו בעיה, שלא המקום פה לחזק אותה. לגבי זה שהתוצאות של הנשים פחות טובות - אין להשוות, כי מלבד הסיבות שמניתי קודם, שמובילות גם לכך שפחות נשים מלכתחילה בוחרות בספורט, יש כמובן את ההבדל הפיזיולוגי ואת הולדת הילדים. אז באופן יחסי הן יותר טובות בעיניי. נעם דובב - שיחה 23:01, 21 באפריל 2019 (IDT)
- משתמש:Zeze62, למרות שהסברתי בדרכים שונות שמדובר בתחרויות נפרדות ושונות מהרבה בחינות, אז הטיעון שלך שהתוצאה "האבסולוטית" היא זו שצריכה להיות מימין ממש לא הגיוני בעיני. גם הטיעון שככה כותבים באתר של IAAF גם לא מתאים לי, כי אנשים רבים (בעיקר גברים) מקובעים במחשבה מיושנת על עליונותם של הגברים בספורט, בוודאי באירגונים הנ"ל שהם הכי הכי בעייתיים, שלא לדבר על שוביניסטיים. יש להם היסטוריה מאוד מאוד בעייתית.
אני רוצה להראות לך, באמצעותך, מה זה דיכוי נשי, שאפילו אתה חלק ממנו, לא מודע לו כלל ומדמיין שאתה פועל נגדו. אתה כתבת 11 ערכים על 11 אתלטים גברים ואפילו לא ערך אחד על אתלטית אחת. אתה ערכת ב-13 ערכים של אתלטיות (אדוה כהן, פולה רדקליף, הלן אובירי, קתרינה ג'ונסון-תומפסון, דיאנה ויסמן, רות ג'בט, לורה מויר, נעמה ברנשטיין, ביטי דויטש, גל קדמון, חנה קנייזבה-מיננקו, לונה צ'מטאי-סלפטר, אנה סופיה בותה) לעומת כ-60 עריכות בערכים של גברים (פי חמש), שלא לדבר על כמות העריכות עצמן. אז אני באופן עקרוני מעדיף לתעדף נשים על פני גברים, שזוכות להדרה במיוחד לנוכח המציאות שגברים מתועדפים באופן גורף מודע ושלא מודע. BAswim - שיחה 23:12, 21 באפריל 2019 (IDT)- לתקן אפליה זה לתת שוויון מוחלט, להפלות למען הצד שהופלה זו עדיין אפליה, רק במסווה של צדק. אפליה, אם כבר, היא ההפרדה המגדרית בספורט, שמאפשרת לנשים לזכות במדליות אולימפיות עם תוצאות פחות טובות משל נערים ישראלים. אני לא מתנגד לאפליה לא הוגנת זו לה נשים זוכות, אך להגיד שלדעתך התוצאות הפחות טובות הן יותר מרשימות? זה כבר לא הגיוני. ההגיון אומר שככל שהתוצאות יותר טובות הן יותר מרשימות, וככה זה. אני עדיין חושב שהתוצאות הכי טובות שנקבעו אי פעם צריכות להיות כתובות ראשונות. למרות שתוצאות של נשים הן עדיין מרשימות, בגלל ההבדלים הפיזיולוגים, הן עדיין סעיף משני, כי מה לעשות, התוצאות נמדדות בצורה שווה לשני המינים, אך אצל הנשים הן נמוכות מאצל הגברים. משתמש:BAswim, אני לא עורך ערכים לפי מגדר, מכיוון שאיני מפלה או סקסיסט, אלא לפי עניין אישי. אני לא מוחק ערכים על אתלטיות, ואני אף מרחיב אותם, כמו שאתה אמרת, כך שאני לא חלק מ"דיכוי נשים". אם הייתי בוחר לערוך מספר שווה של עריכות בערכים של גברים ושל נשים, או מתעדף בכוונה תחילה יצירת ערכים על ספורטאים ממין מסויים, הייתי סקסיסט ומפלה, אך אני לא. Zeze62 - שיחה 23:19, 21 באפריל 2019 (IDT)
- משתמש:Zeze62, למרות שהסברתי בדרכים שונות שמדובר בתחרויות נפרדות ושונות מהרבה בחינות, אז הטיעון שלך שהתוצאה "האבסולוטית" היא זו שצריכה להיות מימין ממש לא הגיוני בעיני. גם הטיעון שככה כותבים באתר של IAAF גם לא מתאים לי, כי אנשים רבים (בעיקר גברים) מקובעים במחשבה מיושנת על עליונותם של הגברים בספורט, בוודאי באירגונים הנ"ל שהם הכי הכי בעייתיים, שלא לדבר על שוביניסטיים. יש להם היסטוריה מאוד מאוד בעייתית.
- הוא לא מפלה, אלא בדיוק הפוך: מתקן אפליה עצומה רבת-שנים שעוד נמשכת. לספורט נשים ניתנים פחות פרסים, יש פחות הזדמנויות, פחות חסויות, פחות עניין וצפייה, פחות עידוד מהחברה, סטיגמות שליליות ועוד ועוד (שלא לדבר על תקופות שבהן אסרו על נשים להתחרות). בעיניי (ובעיני הרוב בדיון זה) זה טיעון ענייני לא פחות (ואף יותר) משלך. זה שה-הIAAF ממשיך להפלות נשים - זו בעיה, שלא המקום פה לחזק אותה. לגבי זה שהתוצאות של הנשים פחות טובות - אין להשוות, כי מלבד הסיבות שמניתי קודם, שמובילות גם לכך שפחות נשים מלכתחילה בוחרות בספורט, יש כמובן את ההבדל הפיזיולוגי ואת הולדת הילדים. אז באופן יחסי הן יותר טובות בעיניי. נעם דובב - שיחה 23:01, 21 באפריל 2019 (IDT)
- משתמש:נעם דובב הטיעון שלך למשל הוא, שמפני שיש פתגם שאומר Ladies and gentelmen, יש לעשות ההיפך מהתאחדות האתלטיקה הבינלאומית ומהתאחדות האתלטיקה האירופית, ולהציג את התוצאות הפחות טובות לפני התוצאות הכי טובות שנקבעו אי פעם בעולם, בטבלת שיא העולם. איך זה טיעון ענייני? זה לא קשור לנוחות התצוגה ואו לאתלטיקה בשום צורה. אשמח אם תמצא פה טיעונים אשר מנוגדים לדעתי שרלבנטים לדיון הספציפי הזה, ובעזרתם תסביר לי למה אני טועה. הטיעון היחיד שמצאתי הוא "נשים תחילה", בווריאציות שונות. לא רק שהוא לא קשור לאתלטיקה, הוא גם מפלה, כך שאיני יכול לתמוך בו. Zeze62 - שיחה 22:54, 21 באפריל 2019 (IDT)
לי, הטבלה כפי שהיא כעת, ששיאי נשים ושיאי גברים מוצגים זה לצד (שיאי נשים בצד ימין) זה נראית בסדר גמור ולא דורשת שינוי בכלל. Carpatianlynx - שיחה 11:27, 22 באפריל 2019 (IDT)
- כנ"ל, נראה לי שהטבלה שבה התוצאות מוצגות זו לצד זו היא הטובה ביותר. דקל ער - שיחה 11:35, 22 באפריל 2019 (IDT)
- אני פשוט לא רואה למה יש צורך בשינוי המצב הקיים. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:57, 22 באפריל 2019 (IDT)
נגד שינוי המצב הקיים. אילון אבנרי - שיחה 17:52, 22 באפריל 2019 (IDT)
- דקל ער, על זה שהטבלה שבה התוצאות מוצגות זו לצד זו היא הטובה ביותר אין עוררין, המחלוקת היא על מי יהיה באיזה צד. אני חושב שצריך לשנות את המצב הקיים מכמה סיבות: 1. כך התאחדות האתלטיקה הבינלאומית והתאחדות האתלטיקה האירופאית עושות. 2. מכיוון שאנחנו קוראים מימין לשמאל, לדעתי ראוי לשים את התוצאות הטובות ביותר שנקבעו אי פעם בצד ימין. מכיוון שרובן המוחץ שייך לגברים, אני מציע שנשנה זאת. רק להדגיש: דעתי נובעת ממניעי נוחות בלבד ולא משום דבר אחר. Zeze62 - שיחה 23:35, 22 באפריל 2019 (IDT)
- נגד שינוי המצב הקיים מהסיבות שמנו כאן לפני. כמו כן, מה ויקיפדיה תעשה אם חס וחלילה נשים יתחילו לעקוף את הגברים בהישגיהן האתלטים? משנת 1964, נשים הצליחו לצמצם את זמן ריצת המרתון שלהן ב-32%, בעוד גברים צמצמו אותו רק ב-4.2%. במחקר עולה הסברה לפיה אם ההתקדמות הזו תימשך, אצניות עלית יוכלו להדביק את הפער עם אצני עלית כבר במהלך המאה ה-21[1]. מחקר שנערך באוניברסיטת אוקספורד בשנת 2004 בנושא ביצועי נשים וגברים באתלטיקה, מעריך כי אם נשים ימשיכו לצמצם את הפער בינן לבין הגברים באותו הקצב, אזי תוך 150 שנה, הנשים יעקפו את הגברים בתוצאות שלהן. המחקר מעריך כי נשים יוכלו לחצות ראשונות את קו הסיום כשהן מתחרות נגד גברים כבר משנת 2064[2][3]. ―דוג'רית (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמה
- דקל ער, על זה שהטבלה שבה התוצאות מוצגות זו לצד זו היא הטובה ביותר אין עוררין, המחלוקת היא על מי יהיה באיזה צד. אני חושב שצריך לשנות את המצב הקיים מכמה סיבות: 1. כך התאחדות האתלטיקה הבינלאומית והתאחדות האתלטיקה האירופאית עושות. 2. מכיוון שאנחנו קוראים מימין לשמאל, לדעתי ראוי לשים את התוצאות הטובות ביותר שנקבעו אי פעם בצד ימין. מכיוון שרובן המוחץ שייך לגברים, אני מציע שנשנה זאת. רק להדגיש: דעתי נובעת ממניעי נוחות בלבד ולא משום דבר אחר. Zeze62 - שיחה 23:35, 22 באפריל 2019 (IDT)
דוג'רית, ראשית, המחקרים האלה לא משקפים כלום, מפני שככל שעוברות השנים מהרגע שהתחילו להתחרות במקצוע מסויים, מגמת השיפור קטנה. ההשוואה הנכונה, היא לבדוק בכמה הגברים צמצמו את השיא במרתון באותו פרק זמן מהרגע בו התחילו להתחרות במרתון: ב1908 התוצאה הייתה: 2:55:18 והשיא שהיה 55 שנים מאוחר יותר, עמד על 2:14:43, והצמצום היה של 24 אחוזים, אמנם לא כשל הנשים אך יותר מ4 אחוזים. אם רוצים להסתכל על מה יקרה בעתיד, עדיף להסתכל על מה שקורה בהווה, ובעבר הקרוב. ב-15 השנים האחרונות הנשים צמצמו 0 אחוזים מהשיא, בעוד שהגברים צמצמו 3 אחוזים, כך שהם מגדילים את הפער מהנשים. בכל אופן, מפני שאנחנו חיים בהווה, ולא בעתיד, צורת הטבלה צריכה להתאים להווה, ולא לעתיד. אז "מה ויקיפדיה תעשה אם חס וחלילה נשים יתחילו לעקוף את הגברים בהישגיהן האתלטים"? אם ברוב המקצועות זה יהיה המצב, יפתח דיון זהה לדיון הזה, עם שאלה זהה: למה שהתוצאות הכי טובות שנקבעו אי פעם לא יהיו ראשונות בטבלת שיאי העולם? ואז, ישנו את התצוגה כך שתיראה כמו שהיא עכשיו, זה לא לוקח יותר מדי זמן. אני עדיין משוכנע שהטבלה שקיימת בהווה צריכה להתאים להווה, לא לעבר ולא לעתיד. נ.ב. במרתון אין אצנים, אלא רצים. אצנים הם רצי מאוצים, כלומר ספרינטרים. כשאראה מישהו רץ ספרינט לאורך מרתון שלם זה באמת יהיה מדהים. Zeze62 - שיחה 16:12, 27 באפריל 2019 (IDT)
- אתה מוזמן לפרסם ביקורת ולהסביר לאותם החוקרים למה הם טועים בהערכות שלהם. לגבי אצנים - אתה צודק. מדובר בטעות סופר. בכל מקרה, גם אם התוצאות של הנשים ימשיכו להיות מתחת לאלו של הגברים - זה עדיין לא מצדיק שהן תמיד יהיו משמאל לגברים או מתחת לגברים. ראוי להתייחס לכל קטגוריה בנפרד. דוג'רית - שיחה 16:35, 27 באפריל 2019 (IDT)
- ^ Bal, Baljinder. "The Ethical Duality in Sports: Social and Psychological Aspects of Transgender Participation." Physical Culture and Sport. Studies and Research 53.1 (2011): 5-9
- ^ Cavanagh, Sheila L., and Heather Sykes. "Transsexual bodies at the Olympics: The International Olympic Committee's policy on transsexual athletes at the 2004 Athens Summer Games." Body & Society 12.3 (2006): 75-102
- ^ David Adam, science correspondent, Why women could be faster than men within 150 years, theguardian.com, 2004
- דוג'רית,אם ראוי להתייחס לכל קטגוריה בנפרד, צריך ליצור שתי טבלאות שונות. איזה טבלה תצטרך לדעתי להיות מוצגת בראש הדף? זו של הגברים, שכן התוצאות שהם קבעו הן התוצאות הכי טובות שנקבעו על ידי בן אדם אי פעם. לא מדובר ב"תמיד", אלא בערך הספציפי הזה, ואם יש סיבה שיראו את תוצאות הגברים קודם (כי אלה התוצאות הכי טובות שנקבעו אי פעם), אז צריך לעשות את זה. יש לך סיבה אחרת (שקשורה לנושא הספציפי הזה) שמגבה את דעתך שנשים צריכות להיות מוצגות לפני הגברים? Zeze62 - שיחה 16:47, 27 באפריל 2019 (IDT)
- תוצאות הנשים לא מסתירות את תוצאות הגברים. המידע מסודר כאופן כזה שהוא נגיש. כל מה שצריך לעשות כדי לראות את תוצאות הגברים זה להסיט את גלגל העין טיפ-טיפה שמאלה. דוג'רית - שיחה 16:52, 27 באפריל 2019 (IDT)
- בטלפון זה לא כך, אבל לא משנה. בכל זאת, אז הדבר שמגבה את דעתך שהנשים צריכות להיות מוצגות ראשונות, למרות שלא הן אלה שמספקות את התוצאות הכי טובות,הוא שזה לא משנה? אם כך, לדעתי זה כן משנה, וגיביתי את דעתי עם הרבה טענות ונימוקים שונים. מכיוון שלדעתך לא משנה איפה התוצאות של איזה מין, מפני שאפשר להסיט את גלגל העין טיפ-טיפה שמאלה ולדעתי זה כן משנה, אז אפשר לשנות. אני גם מתנדב לעשות זאת Zeze62 - שיחה 17:15, 27 באפריל 2019 (IDT)
- אתה בהחלט מוזמן לשנות אם כך הקהילה תחליט. אני אישית חושבת שזה לא משנה ברמה כזו שמצריכה שינוי. נהוג לא להתערב לסגנון של עורכים אחרים (אם הסגנון מקובל). לדוגמה: יש עורכים שמעדיפים להניח נקודה לפני הערת שוליים ויש שאחריה. אני חושבת שהשאלה כאן היא בעיקר סגנונית ולכן לא רואה לנכון לשנות. דוג'רית - שיחה 17:36, 27 באפריל 2019 (IDT)
- בטלפון זה לא כך, אבל לא משנה. בכל זאת, אז הדבר שמגבה את דעתך שהנשים צריכות להיות מוצגות ראשונות, למרות שלא הן אלה שמספקות את התוצאות הכי טובות,הוא שזה לא משנה? אם כך, לדעתי זה כן משנה, וגיביתי את דעתי עם הרבה טענות ונימוקים שונים. מכיוון שלדעתך לא משנה איפה התוצאות של איזה מין, מפני שאפשר להסיט את גלגל העין טיפ-טיפה שמאלה ולדעתי זה כן משנה, אז אפשר לשנות. אני גם מתנדב לעשות זאת Zeze62 - שיחה 17:15, 27 באפריל 2019 (IDT)
- תוצאות הנשים לא מסתירות את תוצאות הגברים. המידע מסודר כאופן כזה שהוא נגיש. כל מה שצריך לעשות כדי לראות את תוצאות הגברים זה להסיט את גלגל העין טיפ-טיפה שמאלה. דוג'רית - שיחה 16:52, 27 באפריל 2019 (IDT)
- דוג'רית,אם ראוי להתייחס לכל קטגוריה בנפרד, צריך ליצור שתי טבלאות שונות. איזה טבלה תצטרך לדעתי להיות מוצגת בראש הדף? זו של הגברים, שכן התוצאות שהם קבעו הן התוצאות הכי טובות שנקבעו על ידי בן אדם אי פעם. לא מדובר ב"תמיד", אלא בערך הספציפי הזה, ואם יש סיבה שיראו את תוצאות הגברים קודם (כי אלה התוצאות הכי טובות שנקבעו אי פעם), אז צריך לעשות את זה. יש לך סיבה אחרת (שקשורה לנושא הספציפי הזה) שמגבה את דעתך שנשים צריכות להיות מוצגות לפני הגברים? Zeze62 - שיחה 16:47, 27 באפריל 2019 (IDT)
טוב. YuvalNehemia, Carpatianlynx, דקל ער, אילון אבנרי, גם אתם פשוט חושבים שזו "שאלה סגנונית" ושלא צריך לשנות? אם כן, זה אומר שבערכים דומים, כגון שיאי ישראל באתלטיקה אפשר לעשות הפוך, כלומר כמו שאני חושב שנכון? Zeze62 - שיחה 17:54, 27 באפריל 2019 (IDT)
- Zeze62,אני בכלל לא הסכמתי לשינוי שעשית בערך שאני ערכתי אותו. BAswim - שיחה 17:56, 27 באפריל 2019 (IDT)
- Zeze62, אתה חוזר על השטות הזו של "אבסולוטי" ואני הראתי לך, כאשר "אין בעיה" מגדרית אלא רק תוצאות כמו שיאי עולם בהרמת משקולות האינסטינקט הוא לרשום דווקא את התוצאות של המשקלים הנמוכים תחילה ולא את התוצאות "האבסולוטיות" הגדולות יותר. גם כשמציינים את הקטגוריות משקל באיגרוף, בג'ודו בהיאבקות מתחילים מהמשקלים הנמוכים, הרי ברור שהחזקים ביותר הם אלה בעלי המשקל הכבד יותר, בגלל זה החלוקה בכלל. מה שאומר שאין לזה משמעות ומה שאומר שהטיעון של האבסולוטיות הוא רק כיסוי להעדפה מגדרית. BAswim - שיחה 17:56, 27 באפריל 2019 (IDT)
על אותו עקרון איזו טבלה עדיפה, מג'ודו?
א.
| נשים | ||||||
|---|---|---|---|---|---|---|
| מעל 78 ק"ג | 70-78 ק"ג | 63-70 ק"ג | 57-63 ק"ג | 52-57 ק"ג | 48-52 ק"ג | מתחת ל-48 ק"ג |
| גברים | ||||||
| מעל 100 ק"ג | 90-100 ק"ג | 81-90 ק"ג | 73-81 ק"ג | 66-73 ק"ג | 60-66 ק"ג | מתחת ל-60 ק"ג |
ב.
| נשים | ||||||
|---|---|---|---|---|---|---|
| מתחת ל-48 ק"ג | 48-52 ק"ג | 52-57 ק"ג | 57-63 ק"ג | 63-70 ק"ג | 70-78 ק"ג | מעל 78 ק"ג |
| גברים | ||||||
| מתחת ל-60 ק"ג | 60-66 ק"ג | 66-73 ק"ג | 73-81 ק"ג | 81-90 ק"ג | 90-100 ק"ג | מעל 100 ק"ג |
ג.
| גברים | ||||||
|---|---|---|---|---|---|---|
| מעל 100 ק"ג | 90-100 ק"ג | 81-90 ק"ג | 73-81 ק"ג | 66-73 ק"ג | 60-66 ק"ג | מתחת ל-60 ק"ג |
| נשים | ||||||
| מעל 78 ק"ג | 70-78 ק"ג | 63-70 ק"ג | 57-63 ק"ג | 52-57 ק"ג | 48-52 ק"ג | מתחת ל-48 ק"ג |
ד.
| גברים | ||||||
|---|---|---|---|---|---|---|
| מתחת ל-60 ק"ג | 60-66 ק"ג | 66-73 ק"ג | 73-81 ק"ג | 81-90 ק"ג | 90-100 ק"ג | מעל 100 ק"ג |
| נשים | ||||||
| מתחת ל-48 ק"ג | 48-52 ק"ג | 52-57 ק"ג | 57-63 ק"ג | 63-70 ק"ג | 70-78 ק"ג | מעל 78 ק"ג |
- BAswim,ראשית, במילה "אבסולוטי" לא השתמשתי. שנית, למעט הרמת משקולות, כל הענפים שציינת אינם מדידים, ואין בהם שיאי עולם, אז אני לא יכול להבין את הקשר. באשר להרמת משקולות, נכון, מציינים קודם את המשקלים הנמוכים, אך באתלטיקה, אין שיאים לקטגוריות משקל שונות, אלא לגברים ונשים. בכל זאת, בהרמת משקולות מציינים קודם את שיאי הגברים, ואז את של הנשים, כך שהדוגמה שהבאת תומכת בעמדתי. בקשר לטענה שלא הסכמת לשינוי שלי בערך "שלך", אמליץ לך לקרוא את ויקיפדיה:בעלות על ערכים. בקצרה, כתוב שם את זה: הערכים הכתובים בוויקיפדיה אינם שייכים ליוצריהם. כל הוויקיפדים רשאים לשנות כל ערך (כולל אלו המוגנים) תוך הקפדה על כללי ויקיפדיה.שחזורים בטיעון כי "זה הערך שלי" אינם מתקבלים. אי הקפדה על כלל זה יכול להוביל לחסימה. Zeze62 - שיחה 18:16, 27 באפריל 2019 (IDT)
- ובקשר ל-"הטיעון של האבסולוטיות הוא רק כיסוי להעדפה מגדרית." יפה ששוב אתה מחליט לקבוע מהן השקפות העולם שלי ("אני מציע להשתחרר מהשיח הגברי המתקרבן") למרות שכתבתי עשרות פעמים שהדיון קשור אך ורק לערך הזה, ולא לשום דבר אחר. אני ממליץ שאם אתה לא רוצה לנהל דיון בלי להכפיש אותי, אל תנהל איתי דיונים. Zeze62 - שיחה 18:19, 27 באפריל 2019 (IDT)
- הקשר הוא בשאלה מה קודם למה, משקל נמוך לפני משקל גבוה של הספורטאים? כמו נשים מול גברים או התוצאה הטובה ביותר בהיסטוריה של גברים מול נשים (אני קראתי לזה אבסלוטי) לעומת התוצאה הטובה ביותר בהיסטוריה בהרמת משקולות, ששם זה בדיוק הפוך, זה הקשר. מה שברור שאין אחידות וזה תמיד לרעתן של הנשים, איך שלא יהיה למרות שמדובר בתחרויות נפרדות בכל הדוגמאות, על בסיס מגדרי או משקלי. לימין ולשמאל אין משמעות כמו למטה או למעלה, וברגע שמישהו בכח מחפש משמעות, אז אני אומר ליידיס פירסט. BAswim - שיחה 18:34, 27 באפריל 2019 (IDT)
- ובקשר ל-"הטיעון של האבסולוטיות הוא רק כיסוי להעדפה מגדרית." יפה ששוב אתה מחליט לקבוע מהן השקפות העולם שלי ("אני מציע להשתחרר מהשיח הגברי המתקרבן") למרות שכתבתי עשרות פעמים שהדיון קשור אך ורק לערך הזה, ולא לשום דבר אחר. אני ממליץ שאם אתה לא רוצה לנהל דיון בלי להכפיש אותי, אל תנהל איתי דיונים. Zeze62 - שיחה 18:19, 27 באפריל 2019 (IDT)
- BAswim,ראשית, במילה "אבסולוטי" לא השתמשתי. שנית, למעט הרמת משקולות, כל הענפים שציינת אינם מדידים, ואין בהם שיאי עולם, אז אני לא יכול להבין את הקשר. באשר להרמת משקולות, נכון, מציינים קודם את המשקלים הנמוכים, אך באתלטיקה, אין שיאים לקטגוריות משקל שונות, אלא לגברים ונשים. בכל זאת, בהרמת משקולות מציינים קודם את שיאי הגברים, ואז את של הנשים, כך שהדוגמה שהבאת תומכת בעמדתי. בקשר לטענה שלא הסכמת לשינוי שלי בערך "שלך", אמליץ לך לקרוא את ויקיפדיה:בעלות על ערכים. בקצרה, כתוב שם את זה: הערכים הכתובים בוויקיפדיה אינם שייכים ליוצריהם. כל הוויקיפדים רשאים לשנות כל ערך (כולל אלו המוגנים) תוך הקפדה על כללי ויקיפדיה.שחזורים בטיעון כי "זה הערך שלי" אינם מתקבלים. אי הקפדה על כלל זה יכול להוביל לחסימה. Zeze62 - שיחה 18:16, 27 באפריל 2019 (IDT)
גם בערך של הרמת משקולות הגברים נמצאים מעל הנשים אבל זה לא משנה. הדיון הוא על ערכים של אתלטיקה. אני לא "מחפש בכוח" משמעות. בטלפון למשל, אי אפשר לראות את כל הטבלה ביחד. ההגיון הפשוט אומר שבמצב כזה, צריך לתת עדיפות לתוצאות הטובות ביותר. זה שאתה בוחר להתגונן, ולמרות שיש טיעונים הגיונים להגיד "ליידיס פירסט" בלי קשר לכלום, זה "כיסוי להעדפה מגדרית", כלשונך. Zeze62 - שיחה 18:47, 27 באפריל 2019 (IDT)
- ושוב, לא ברור לי למה אני צריך לחזור על זה כל הזמן, לא מדובר ב"תמיד". מדובר על הערך הזה Zeze62 - שיחה 18:49, 27 באפריל 2019 (IDT)
כמו שאמרתי, אין אף סיבה לשנות. גם בשיאי ישראל באתלטיקה אין אף סיבה לשנות. BAswim, טבלאות א' וב' שיצרת זהות, אבל בהנחה שהתכוונת שב' תהיה הפוכה מא' (ומקבילה לד'), אז ב' עדיפה, כיוון שבפינה הימנית למעלה המשקל הקטן ביותר ובשמאלית למטה המשקל הגדול ביותר, אך טבלה ד' בפער קטן מאוד מתחתיה, ולא הייתי מתלוננת לו ד' היה המצב. Zeze62, אני בטוחה שתסכים. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:13, 28 באפריל 2019 (IDT)
- YuvalNehemia נכון. תיקנתי את ב'. BAswim - שיחה 11:00, 28 באפריל 2019 (IDT)
בסדר Zeze62 - שיחה 22:02, 28 באפריל 2019 (IDT)
דיווח שאורכב ב-06 באוקטובר 2019[עריכת קוד מקור]
- דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
מצב טיפול: לא טעות
השיא בזריקת דיסקוס לגברים קטן יותר משל הנשים!!?? לא הגיוני.
- מענין. על פי שיאים נוספים המופיעים בערך זריקת דיסקוס, נראה ששיאי הנשים גבוהים יותר משל הגברים באופן עקבי. Liad Malone - שיחה 13:27, 1 באוקטובר 2019 (IDT)
- משקל הדיסקוס אצל הנשים הוא חצי ממשקל הדיסקוס אצל הגברים. אביהו - שיחה 08:43, 2 באוקטובר 2019 (IDT)
- זה עשוי להסביר את זה... היה שוה להמתין לתשובה מלומדת. Liad Malone - שיחה 15:07, 4 באוקטובר 2019 (IDT)
- המשקל של הדיסקוס שגברים זורקים הוא 2 ק"ג בקוטר של 22 ס"מ ואילו הנשים זורקות דיסקוס במשקל 1 ק"ג בקוטר של 18 ס"מ. נערים בגיל 16 - 17 זורקים דיסקוס במשקל 1.5 ק"ג ונערים בגיל 17 - 18 זורקים דיסקוס במשקל 1.75 ק"ג. נערות באותם הגילאים זורקות דיסקוס במשקל כמו נשים 1 ק"ג. BAswim - שיחה 22:31, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
- זה עשוי להסביר את זה... היה שוה להמתין לתשובה מלומדת. Liad Malone - שיחה 15:07, 4 באוקטובר 2019 (IDT)
- משקל הדיסקוס אצל הנשים הוא חצי ממשקל הדיסקוס אצל הגברים. אביהו - שיחה 08:43, 2 באוקטובר 2019 (IDT)
דיווח שאורכב ב-13 בספטמבר 2021[עריכת קוד מקור]
- דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
מצב טיפול: לא טעות
שלום רב, שיאי העולם, לגברים ונשים ב- 400 מטר משוכות כמו גם בקפיצה משולשת לנשים הושגו ב-2021 ולא ב- 2020 כמצויין בטבלאותיכם. תודה,
- טוקיו 2020 נשאר בשם זה למרות שהיה ב-2021. Mod - שיחה 20:50, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
- ובכל זאת, כתיבה כזאת מבלבלת. גיא - פתרון למחיקה 00:28, 14 בספטמבר 2021 (IDT)
- Mod וגיא. שיניתי את התאריך, ללא שינוי בשם האירוע שנקרא אולימפיאת טוקיו (2020) והפרדתי בין מיקום התחרות לתאריך לשתי עמודות נפרדות. BAswim - שיחה 11:19, 14 בספטמבר 2021 (IDT)
- ובכל זאת, כתיבה כזאת מבלבלת. גיא - פתרון למחיקה 00:28, 14 בספטמבר 2021 (IDT)
מקורות[עריכת קוד מקור]
תבנית מיותרת לחלוטין. הערך מבוסס על הערכים בכל השפות. לא מדובר במחקר מקורי. בהמשך אקשר לאתר איגוד האתלטיקה הבינלאומי המספק את כל האינפורמציה. אין צורך בקישורים לאתרי רכילויות, רק לאתר הרישמי. BAswim - שיחה 13:38, 1 בפברואר 2024 (IST)