שיחה:שיטת הרבדים

הערה לסדר[עריכת קוד מקור]

צריך לעשות הפרדה יותר ברורה בין שיטת החלוקה לרבדים כמתודת המחקר התלמודי ובין "שיטת הרבדים" (או "שיטת רבדים", צריך לבדוק מה נכון) כמותג של שיטת הלימוד לתיכון שפותחה באוני' בר אילן. שיטת המחקר התלמודי מתבססת מזמן על חלוקה לרבדים שונים בתלמוד, אבל אינני זוכר שכונתה בשם המפורש "שיטת הרבדים" עד שהציג פרופ' היימן את התוכנית שלו. גם הפולמוס שהתנהל היה בחלקו באופן כללי נגד המחקר התלמודי ובחלקו נגד תוכנית הלימוד הספציפית. אינני יודע עד כמה מתנגדי המחקר עשו את ההבחנה הזו, אבל מן הראוי שכאן בוויקיפדיה נבחין היטב בין מחקר התלמוד ובין "שיטת רבדים". נתנאל 14:03, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

כמו שאמרת אכן התערבבו שני המושגים זה בזה, וקצת שיפצתי את זה בערך. בכל מקרה, בתודעה הציבורית כיום המושג "שיטת הרבדים" (באתר הרשמי של השיטה נכתב: "שיטת הרבדים ללימוד התורה שבע"פ וספרותה") קיבל קונוטציה אחת. מוסכם עלי שיש מקום לערך כולל על מחקר התלמוד (שאין בידי ידע מספק על מנת לכותבו), אך כרגע אני חושב שהערך הנוכחי נחוץ, ויש להוסיף בו את המידע הרלבנטי, גם זה שאינו קשור ישירות לשיטת הלימוד התיכונית. (למשל ההתייחסות בדברי הגאונים (איגרת שרירא גאון, למשל)והראשונים לרובד זה, ואולי אף הדגמה על סוגיה כשלהי).

בכל מקרה אתה מוזמן להוסיף ולתקן כראות עיניך. כדאי לעיין, אם עוד לא הספקת, באתר הרשמי של השיטה: [1] חג שמח. --Hmbr 11:07, 17 אוקטובר 2005 (UTC)

קישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור]

הקישור למאמר של יאיר שלג מהארץ לא עובד.

לי זה עובד. Yonidebest Ω Talk‏ 17:42, 8 ינואר 2006 (UTC)

סתירה[עריכת קוד מקור]

"רבנים כמו הרב יעקב אריאל ויעקב נגן, ציינו כי בעבר היו רבנים שהשתמשו בשיטה זו ואין מניעה משימוש בה ככלי נוסף בתוך מערכת הכלים של הלימוד. שמותר לפרש את המשנה בפירוש אחר מאשר פירשוהו האמוראים, כל זמן שהפירוש איננו ננקט להלכה, ושאין פוגעים בסמכות של ה"סתמא דגמרא" שהם דברים שנכתבו בשם עורכי התלמוד. הם עוד העירו, על ההתקפה הבוטה שנעשתה בידי מתנגדי השיטה כנגד מצדדיה, והעירו שאין לה מקום. גם הרבנים אביגדור נבנצל ודב ליאור כתבו דברים ברוח דומה, שיש לשיטה מקום, כל זמן שאין כוונת השיטה לשלול חלק מסוים בגמרא, או לגרום לזלזול בחלק מדברי חז"ל."

איך הנ"ל (מתוך הערך) מסתדר עם זה-

"קבוצת רבנים אחרת, בהם הרבנים דב ליאור, אביגדור נבנצאל, זלמן נחמיה גולדברג ושלמה פישר, הוציאה מכתב חרם חריף ביותר על התוכנית: "אנשים בני בליעל שיצאו לדרוש דרשות של דופי ומסיתים את צעירי הצאן לכפור בתורה וכינו את כפירתם בשם לימוד 'רבדים', להטעות את הבריות כאילו יש כאן שיטת לימוד... כדי לגדור גדר שלא תתפשט שיטתם הרעה, יש לכל מוסד שמחנך לפטר מיד כל מי שחשוד על למידת דבריהם, וקל וחומר שיש לפטר מיד מורים שמלמדים ביקורת המקרא רחמנא ליצלן".

קישורים נוספים על השיטה[עריכת קוד מקור]

קישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור]

יהושע דוד אלישיב, הרקע העיוני של שיטת רבדים, אתר דעת - לא צויין המאמר העיקרי המתאר את הרקע העיוני של שיטת רבדים. חלקו של המאמר המלא פורסם בצהר טו ותגובה לדברי הרב שילת בצהר יז המאמרים מאת הרב יהושע דוד אלישיב.

המאמר המלא מופיע באתר דעת תחת אותו שם הרקע העיוני של שיטת רבדים בערך של דרכי הוראת התושב"ע מאת הרב יהושע דוד אלישיב.

הרב דב ליאור איתו נפגשנו אמר לנו שחתם על הכרוז ללא ראיית תוכנו, לא הכיר את האנשים שעסקו בענין. דברים שונים בתכלית נאמרו על ידו בתכנית רדיו ברשת מורשת.

בברכה יהושע דוד אלישיב

ר' י.ד.א,

כזכור לכבודו, בתקופת הפולמוס על שיטת הרבדים, כל שבוע עלו מאזינים שספרו שתומכי השיטה אמרו להם שהרב שלמה אבינר שליט"א תומך בשיטת הרבדים, ובתוכנית התברר להם שזה לא נכון.

לכן, אין כל ערך לסיפורים על דעתו של הרב דב ליאור שליט"א על שיטת הרבדים, אלא רק למסמכים חתומים... למאי נ"מ? - שיחה 05:52, 8 באפריל 2010 (IDT)[תגובה]

לא הזכרתי בהערתי את הרב אבינר. אכן עם הרב אבינר נפגשנו 3 פעמים והוא שינה את דעתו בין פגישתנו הראשונה איתו לבין פגישתנו השניה. מלבד זה הרב אבינר שלח לי את כתב היד על ספרו לפני פרסומו ושינה מספר נקודות ע"פ ההערות שהוספתי. הספר אינו לפני אבל למיטב זכרוני דבריו בסיכום הרבה יותר מאוזנים מדבריו בגוף הספר.

על הרב ליאור כבר כתבתי כפי שכתבתי בתכנית רדיון ברשת מורשת הוא אמר דברים שונים ממה שנאמר במכתב עליו הוא חתום.

לבסוף נראה לי שרבים מהמתנגדים לא מכירים את השיטה אלא רק את "חלקיה הפיקנטיים" ולא מתייחסים לגופם של הדברים (ראיתי תמליל של שיחתו של הרב בלייכר ומלבד חרפות וגידופים ואמירה שאנחנו יותר גרועים ממחבלים לא ראיתי שם טענות ענייניות). אלישיבד - שיחה 13:28, 26 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

אתייחס לדבריך עפ"י הסדר.

הרב אבינר טען בתוכנית שהוא לא חזר בו. בנוסף, במהלך כל תוכנית על מחדש מאזין שטען שהוא שמע באותו שבוע שהרב אבינר חזר בו. זה מה שכתבתי למעלה.
אגב, העובדה שהרב אבינר שלח לך את כתב ידו להגהה, מעידה רק על יושרו, אך לא על שום דבר נוסף.
כתבת: "דבריו בסיכום הרבה יותר מאוזנים מדבריו בגוף הספר". - על איזה סיכום את מדבר? מה אתה בא לטעון בדברים אלו? הרי גם על גוף הספר עברת? (האם אתה טוען שמשום כך הספר פחות מאוזן? :) )
אינני יודע מה הוא אמר ב'מורשת', אך ויקיפדיה חייבת לדייק בעמדתו כפי שמובעת במכתב. (כבר כתבתי, שאין להשוות סיפורים על דברים שאמר לדברים שכתובים ומודפסים באלפי עותקים). אגב, מה מאוחר יותר - דבריו ב'מורשת' או מכתבו? במידה והוא חזר בו, מדוע איננו מוחה על השימוש במכתבו לשווא?
יתכן שחלק מהרבנים אינם מודעים לתוכניה של השיטה, אך זה לא מפריע להם להתנגד. והיות ולדבריהם ישנה השלכ ציבורית רחבה - דעתם צריכה להיות מוזכרת בוויקיפדיה. חוסר הסכמתך איתם, ואפילו טענותיך על שטחיות וכד' יכולים לקבל ביטוי במאמרים ציבוריים וכד', אך ויקיפדיה איננה הבמה לכך.
אגב, איזכור התמליל של הרב בלייכר, יוצר רושם כאילו כוונתך להוכיח מהגידופים שהוא איננו מכיר את השיטה. כמובן, זו לא הוכחה שהו לא מכיר את השיטה, אלא רק ראייה שהוא חושב שנכון לבזות אותה.

אם יש לך טענות על חוסר הדיוק בערך, אשמח שתמשיך להעלותם כאן.למאי נ"מ? - שיחה 03:41, 4 בפברואר 2011 (IST)[תגובה]

האם לא חסרה פרופורציה?[עריכת קוד מקור]

לענ"ד הערך מאוד מגמתי כנגד השיטה. אמנם הובאו דברי רבנים שבעד השיטה, אך המקום שתפסו לעומת מתנגדיה מזערי.

אמירה זו נובעת מחוסר הבנה של העובדות.

השיטה היא ביקורת התלמוד במיטבה, ושואבת את רעיונותיה מהאקדמיה. הסכמת רבנים או התנגדותם אינם מבססים את השיטה או מערערים אותה.

הממסד הרבני האורטודוקסי ברובו מתנגד לה בחריפות, כשם שהוא מתנגד לביקורת המקרא ולכל מדעי היהדות.למאי נ"מ? - שיחה 05:54, 8 באפריל 2010 (IDT)[תגובה]

הביטוי "ביקורת התלמוד" מנסה מגמתית ליצור הקשר בין "ביקורת המקרא" לשיטת רבדים והדברים חסרי שחר. "ביקורת המקרא" יצאה במגמה מוצהרת לפגוע בקדושתו של הטקסט המקראי ולהציגו כ"אוסף אגדות עם" שאינן מחייבות. נקודת המוצא של שיטת רבדים היא שונה לחלוטין ומטרתה להראות את התפתחותה של תורה שבעל פה כרוחו החי של עם ישראל המוסיף קומה על גבי קומה (רובד על גבי רובד) בבניינה של תורה שבעל פה, עם מחוייבות מלאה של שמירת ההלכה קלה כבחמורה.

שלילת האקדמיה בתור "אקדמיה" היא בורות והתעלמות מהמציאות ו"טמינת הראש בחול". מעולם היהדות לא פסלה שיטות לימוד, שיטות מחקר ואפילו רעיונות כלליים כעצותיו של יתרו. כל רעיון גם אקדמי צריך להבחן לגופו ואת הדברים הטובים יש לאמץ. האקדמיה כובשת היום את סדר היום של הציבוריות הישראלית כי כל קובעי סדר היום למדו בה. התעלמות מהמתרחש בה היא מלחמה אבודה ותגרום לדחיקת היהדות ממוקד השפעה על אופיה של מדינת ישראל.

גם אני מתנגד ל"ביקורת המקרא" אך אני סבור שלשלול אותה רק בגלל שהיא "מדעי היהדות" היא טעות ויש להאבק עניינית עם טענותיה כמו שעשה קאסוטו (יהודי דתי אורטודוכסי ירא שמים שימש כרב באיטליה לפני עלייתו ארצה) בספרו "תורת התעודות".אלישיבד - שיחה 13:29, 26 במאי 2010 (IDT)[תגובה]

יישר כח על תגובתך.

אנסה להתייחס לכמה נקודות שעוררת:

הביטוי 'ביקורת התלמוד' בו השתמשתי, הוא אכן שנוי במחלוקת, ואולי ג"כ לא מוצלח (בשל היותו מקטלג). בכל מקרה, הטענה שטענת נגדו איננה נכונה (לדעתי), וזאת משום ששיטת הרבדים, בדומה ל'ביקורת המקרא' טוענת שהטקסט היהודי נכתב בשלבים מאוחרים מכפי שמייחסת המסורת היהודית המקובלת כיום ביהדות האורטוקסית.
המגמה ואופן הפעולה של 'מדע התלמוד' דומה מאד למגמה ואופן הפעולה של שאר 'מדעי היהדות' (ר' מגרסת הזהויות, שחר פלד). יש הרואים ב'ביקורת המקרא' מגמה חיובית של מחקר ולימוד התנ"ך, ואינם רואים זאת כסתירה ליהדות (באופן שהצגת זאת), ואחרים שוללים זאת מכל וכל כשם שאתה הצגת את הדברים (ביחס ל'ביקורת המקרא'). כך המצב גם ביחס לשיטת הרבדים.
אינני שולל את האקדמיה בשל היותה 'אקדמיה', ולא כתבתי דברים כאלו. בנוסף, ויקיפדיה איננה בסיס להבעת דעותי האישיות. מה שכן כתבתי, הוא שאף אם נראה בערך שלשיטת הרבדים אין מחלוקת גורפת בין הרבנים השונים (ר' הבהרה להלן), ומתנדים לה רבנים מסוגים שונים (הרב שלמה פישר, הרב אהרן ליכשטשטיין, הרב עובדיה יוסף, הרב זלמן נחמיה גולדברג, הרב שלמה אבינר, הרב דב ליאור, הרב אביגדר נבנצל ועוד). עובדה זו איננה מפריעה כלל לשיטת הרבדים, משום שהיא שיטה אקדמאית, ואיננה טעונה להסכמת רבנים (כשם ששאר תחומי המדע אינם זקוקים להסכמת רבנים, והאבולוציה לא תעבור מהעולם גם אם תהיה התנגדות רבנים גורפת מפה אל פה).
מרשימת הרבנים שהזכרתי, ישנו חריג אחד - הרב אהרן ליכשטשטיין שליט"א, שדבריו לא פורסמו ברבים. שאר הרבנים שהזכרתי, מכתביהם מופיעים בחוברת 'מתורתך לא נטיתי' (שיצרה פולמוס). הרב ליכשטשטיין שליט"א עצמו מתנגד בחריפות לשיטת הרבדים, אך הוא מתנגד גם לאופן בו יצאו כנגדה (זה לא נוגע כ"כ לנושא הנידון).
יש לציין, שמובא בערך שיש רבנים (והמפורסם שבהם: הרב יובל שרלו שליט"א) התומכים בשיטת הרבדים. (העובדה שהגדרתי, בתגובתי הקודמת, את הממסד האוטודוקסי-הרבני כמתנגד לשיטת הרבדים ולביקורת המקרא ברובו, היא אולי דעה אישית, אך דומני שהיא נכונה. מ"מ ההשוואה בין השיטות לעניין ההתנגדות הרבנית היא נכונה, באופן כללי. הרבנים התומכים בשיטת הרבדים אינם מתנגדים לביקורת המקרא באופן גורף, ומליצים על לימודה, לפחות באופן חלקי).
לגבי היחס לאדמיה וביקורת המקרא וסוגיות נוספות, דעותי האישיות אינם מעניין ויקיפדיה.

לסיכום, תגובתך איננה נוגעת כלל לדבריך. דברי לא נובעים מהיותי תומך/מתנגד לשיטת הרבדים, אלא הם באים להסביר את הערך. היחס בין 'היהדות האורטודוקסית' ל'מדעי היהדות' יגרור פולמוסים שאין מקומם כאן.

לאור כל זה, לא ראיתי צורך לשנות משהו מהערך (ביחס לפולמוס על השיטה). אכן, נראה שיש צורך להרחיב על היחס לשיטה מצד חוקרי התלמוד (שחלקם תומך בשיטה וחלקם מתנגד לה), ועל חידושיה ביחס לשאר השיטות המחקריות (שנראה שהיא בליל של כמה שיטות יסודיות בביקורת התלמוד).

תודה רבה על ההערות,למאי נ"מ? - שיחה 21:17, 19 בינואר 2011 (IST)[תגובה]

מספר הערות על הערותיך

הפולמוס אכן הוא לא מעניינה של הויקיפדיה.

אין מסורת יהודית מקובלת על כתיבת! התלמוד. יש מסורת מקובלת על עריכת התלמוד בתקופתו של רב אשי אך אין חולק שהתלמוד מקיף תקופה של מספר מאות שנים. גם המסורת המקובלת מזכירה את רבינא. על זהותו של רבינא זה נחלקו הדעות. ולשיטת רבדים הוא רבינא בר רב הונא שנפטר כ-80 שנה לאחר רב אשי כפי המבואר באגרת רש"ג. במאמרי כתבתי שיתכן שעריכתו הסופית של התלמוד שלפנינו היתה בראשית תקופת הגאונים. לענ"ד אין כאן סתירה חזיתית למסורת המקובלת.

כיון שהתייחסת לרשימת רבנים, אחד מעובדינו הרב דודי ליבוביץ הוא תלמידו של הרב שלמה פישר ולמרות שהרב מתנגד מללמד את השיטה לתלמידים צעירים הוא רואה אותה נכונה. בכלל יש לחלק בין טענותיה של שיטת רבדים לבין התועלת החינוכית. למשל הרב נריה גוטל גם כן כותב שטענות השיטה נכונים אך בתועלת החינוכית צריך להיות בררני. גם דבריו של הרב ליאור כפי שכבר כתבתי מופיעים בארכיון של רשת מורשת. בכל מקרה חבל שרוב הדיון על השיטה התרכז באלו רבנים תומכים ואלו מתנגדים ולא התייחסו לגופם של דברים. אלישיבד - שיחה 13:47, 27 בינואר 2011 (IST)[תגובה]

לאלישיבד,

ראשית, לא מצאתי בדבריך התייחסות לעיקרי דברי האחרונים, ואני מבין שאתה מסכים להם (כמקובל שבמקום שאין השגה [של הראב"ד] - יש הסכמה).

לגוף בדבריך,

כתבת: "הפולמוס אינו מעניינה של ויקיפדיה". - אם את מתכוון לפולמוס על שיטת הרבדים, הוא עניינה של ויקיפדיה, בדיוק כמו כל פולמוס עקרוני אחר (לדוגמא ר' הגניזה החרסונית).
כתבת שרבינא המוזכר בתלמוד נפטר לאחר רב אשי. האם התכוונת לומר שזו ראייה, שאף ל'מסורת היהודית המקובלת', התלמוד נחתם אחרי רב אשי. זה נכון, התלמוד נחתם - עפ"י המסורת היהודית (המקבלת ביטוי, למשל, באיגרת רש"ג) - ע"י מר בר רב אשי כידוע. בנוסף, יש הבדל גדול בין לאחר את חתימת התלמוד לתחילת הסבוראים לבין לאחרה לתחילת הגאונים (פעם של יותר מ- 200 שנה).
התעלמת מהנקודה העיקרית בפולמוס בעניין שיטת הרבדים - התרמית. הטענה שהרבדים אינם מתאימים זל"ז ("התאמה פורמלית") היא חמורה מאד, לדעת רבים מהרבנים.
לדעתם חלק מהרבנים, יש בשיטה גם בעיה חינוכית-מתודית, וזו בנתינת מקום מרכזי לחריגות. בזה דומה השיטה - לדעתם - לבית משפט שבו הנידון חייב עד שיוכח אחרת, כי ודאי שיש פושעים. לכן, ההתנגדות ה'חינוכית' של הרב פישר, יש בה מימד עקרוני. (הצעיר הלומד איננו יודע להבדיל בין החריג למצוי, לכן, אצלו החשש גדול יותר, וזו כוונתו בהתנגדותו ללמוד הדבר לצעירים).
לגבי הרבנים - אני מסכים שזהו הצד השולי בדיון, כפי שכתבת^[1], אע"פ שגם הוא 'מושך אש', ובוודאי מקומו בוויקיפדיה.(אגב, התרשמותי, שחוסר הדיוק (בעדינות) בהצגת דעות הרבנים, כפי שנעשה ע"י בלי השיטה, הוא עוול גדול. יש לחשוד ג"כ אותם בהצגה שגוייה של הדברים בפני הרבנים עצמם, אך זה טעון הוכחה)

לדעתי, נראה שהנכון להגדיר, שרוב הרבנים מתנגדים עקרונית לשיטה, מקצת הרבנים מתנגדים לשיטה מטעמים חינוכיים (הרב פישר), ומקצת מהרבנים תומכים בשיטה (הרב שרלו, כמה מרבני ישיבת עותניאל, ועוד).
דעתי איננה מסכימה עם אופן ההצגך את דעת הרב דב ליאור שליט"א, אך היות ואינני מספיק בעניינים (בדעתו) - לא אכתוב דברים שהם אולי טעות (אף שנראה לי שאינם טעות). מ"מ כל זמן שלא יתברר אחרת, ויקיפדיה צריכה לציין את דעתו הכתובה, ולא שמועות וסיפורים.
הרב פרופ' נריה גוטל אכן פירסם את דעתו - כפי שכתבת - שהכל מודים שיש רבדים, אלא שהוויכוח הוא חינוכית. לא מספיק ברור בדבריו אם הוא מבין היטב את שיטת הרבדים והפלמוס שבעיקבותיה, או שהוא חושב שכל החידוש של השיטה שיש רבדים שונים בתלמוד ובעריכתו, ולא מודע שהשיטה טוענת על פרשנות מאוחרת השונה מכוונת המקור. במידה והוא מודע לעניין, אזי דבריו ש"הכל מודים" שיש רבדים אינם הגונים (ואפי' יש בהם מידה של תרמית), שכן הכל מודים שיש רבדים, אך הם אינם סוברים שיש חוסר הרמוניה ביניהם.
גם חלק מהרבנים התומכים בשיטת הרבדים טוענים שהם אינם מסכימים לאופן שבו תופס אותה הרב היימן (למשל ר' בראשית המאמר של רבני ישיבת עותניאל). אם אכן אלו פני הדברים - יש כאן שתי שיטות בעלות שם זהה, שהאחת מתכסה בכסות חברה. (לא הכנסתי דברים אלו לגוף הערך, משום שלא ברור לי שמדובר באמירה כנה, ויש חשש שמילות פתיחה אלו הם רק התחמקות מביקורת רבנית בכירה על דעותיהם של הרבנים הנ"ל, כשם שההצהרה בתחילת ספר שאין לפסוק ממנו הלכה, היא - במקרים רבים - סגנון רווח ולא אמירה כנה).

לסיכום, שיטת הרבדים היא שיטה מחקרית-אקדמאית של ביקורת התלמוד. רבנים רבים מתנגדים לה בתוקף וטוענים שהיא מנוגדת למסורת ולאופן לימוד הגמרא המקובל מהראשונים ומהאחרונים.

בעשור האחרון נעשה נסיון לשלב אותה בכמה מהישיבות וממסדות החינוך היסודיים והתיכוניים של הציונות הדתית, דבר שמשך אש מצד הרבנים התמנגדים לשיטה. בנוסף, הדבר עורר התנגדות עזה גם מצד רבנים המסכימים לשיטה אך שוללים את ההצעה ללמדה לצעירים. מאידך, מקצת מרבני הישיבות הכניסו, באופן חלקי או מלא, את שיטת הרבדים למוסדותיהם.

האם לניסוח זה (של הסיכום) אתה מסכים?

אני שמח שהדיון - משני הצדדים - נושא אופי ענייני, ואין בו האשמות שווא וזריקות רפש, כמקובל, לצערינו, לעיתים, בוויכוחים ציבוריים.למאי נ"מ? - שיחה 02:43, 4 בפברואר 2011 (IST)[תגובה]

^ אגב, לצערי, טענותיו של הרב יצחק שילת שליט"א במאמרו בצהר נענו בטענות מגוככות (לטעמי). לכן, הטענה על הסחת הדעת והעברת הדיון לרשימות רבנים יש בו מידה של התחמקות. (היה כנה עם עצמך! אם הרבנים היו תומכים בשיטה - האם לא היית מצטטם בראש כל חוצות כנגד כל טענה על השיטה).

פולמוס שיטת הרבדים[עריכת קוד מקור]

אני מציע לשנות את שם הערך ל"פולמוס שיטת הרבדים". וזאת מכמה נימוקים.

הערך כמות שהוא מתאר בעיקר את הפולמוס.
השיטה הזאת קיימת שנים רבות, וכל מי שלמד אי פעם קורס טקסטואלי אחד או שניים באוניברסיטה יודע יפה שאי אפשר לייחס שיטה זו לד"ר היימן. כבר חכמי ימי הביניים הראשונים מבחינים פעמים רבות בין דברי האמוראים לבין הסתמא. אם כי, נכון הוא שהמחקר החדש שהחל עם ראשוני חכמת ישראל פיתח מאוד שיטה זו.
שינוי השם גם יפתור יפה את חוסר האיזון המשווע שבערך, שמובאים בו בעיקר דברי רבנים שחלקם הגדול מתנגד בכלל לעצם לימוד התלמוד ומחקרו בכלים מדעיים.

מאחר שמדובר באנצקילופדיה שאליה פונים אנשים כדי לקבל מושג כללי הכרח הוא לשנות את השם. ארדף - שיחה 16:55, 28 בפברואר 2011 (IST)[תגובה]

שיטת הרבדים היא שיטת לימוד ספציפית, הקרובה לשיטות לימוד אקדמיות אחרות, אך לא זהה להן. ההבחנה בין אמוראים ובין סתמאים קיימת כמובן קודם, אבל לא בהיקף ובמשמעות שמקנה להן שיטת רבדים. רוב הראשונים והאחרונים ודאי לא למדו בשיטה דומה לזו של היימן, גם אם לעתים חלקם הבחינו כנ"ל. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר א' ה'תשע"א • 17:52, 28 בפברואר 2011 (IST)[תגובה]

למדתי שנים לא מעטות קורסים שעוסקים בטקסטים אצל טובי החוקרים של ימינו וההבחנות בין רבדים שונים של טקסטים תלמודיים היא אחת מהנחות היסוד של המחקר, ומעולם לא שמעתי את שמו של היימן עד שהתעורר הפולמוס. כלל וכלל לא נכון, וליתר דיוק מגוחך, לייחס את התופעה ואת ה"שיטה" על שמו של היימן. אבל, כאמור, שינוי השם יפתור את כל הבעיות כולן בהעברה קטנה אחת.

אני נמנע מלעשות זאת מכיוון שלא צברתי מספיק ותק. בעוד ימים אחדים - כשתהיה לי גם זכות הצבעה - לא אהסס לשנות דברים מעין אלה. ארדף - שיחה 18:02, 28 בפברואר 2011 (IST)[תגובה]

ככל הידוע לי, "שיטת הרבדים" היא שיטה דידקטית להוראת התלמוד לבני נוער, שפותחה על ידי היימן ומבוססת על תובנות מחקריות. השיטה הדידקטית לא הייתה קיימת לפני היימן, ובטח שלא הוכנס לתכנית הלימודים במוסדות החינוך הדתיים. (בכל מקרה, מקובל שגם משתמשים ותיקים דנים בדף השיחה לפני העברת שם של ערך, וכך הן ההנחיות בויקיפדיה:מתן שם לערך#תיקון שמות שגויים). אני-ואתה • שיחה 18:26, 28 בפברואר 2011 (IST)[תגובה]

א. אתה צודק. היימן הוא זה שהכניס את העניין הזה לבתי הספר. אבל אין הוא זכאי ש"שיטת הרבדים" תיקרא על שמו, כפי שהסברתי בהרחבה. לטעמי, השם עצמו הוא מעט עילג, אבל לא נתווכח על טעמים, ובכל מקרה השם התקבל. אבל תסכים אתי ש"פולמוס שיטת הרבדים" הולם הרבה יותר את הסוגיה כולה ואת מקומו של היימן בה.

ב. אכן, לא אשנה לפני שאתייעץ גם בעתיד. תודה על הערתך. ארדף - שיחה 18:32, 28 בפברואר 2011 (IST)[תגובה]

א. זה השם שהוא נתן לשיטה הספציפית שלו. ב. הרי כבר התייעצת, ובינתיים הובעה התנגדות. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר א' ה'תשע"א • 22:52, 28 בפברואר 2011 (IST)[תגובה]

נרך יאיר לנצח, בינתיים אני מנסה לשכנע את הלל בצדקת דרכי, ועדיין לא נאמרה המילה האחרונה בסוגיה זו. איך שלא יהיה, אין כאן שום שיטה ספציפית, ובכל מקרה זה לא חידוש שלו. החידוש שלו מתמצה בכך שהוא החדיר שיטה זו לבתי ספר ותו לא. ארדף - שיחה 23:03, 28 בפברואר 2011 (IST)[תגובה]

גם לו יצויר שכל העניין הוא היוזמה הדידקטית - סוף סוף זהו השם שנתן לה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר א' ה'תשע"א • 23:05, 28 בפברואר 2011 (IST)[תגובה]

לאחרונה החלו לדון במשרד החינוך ביוזמה חדשה לחייב את התלמידים לשנן קטעי תנ"ך ושירים נבחרים. האם נתחיל לקרוא לכך שיטת פרופ x או y והרי מדובר במשהו שהיה קיים מאות ואלפי שנים. וממש כך הוא המקרה הנדון: כולם יודעים שיש רבדים שונים (ולא רק סתמא לעומת המיוחס לחכמים נקובי שם). ובשום אופן אי אפשר לייחס "שיטה" זו להיימן.

כאמור השינוי הקל: "פולמוס שיטת הרבדים" פותר את כל התסבוכת. לשם השוואה אציג את שם הערך פולמוס המשיחיות בחב"ד. ארדף - שיחה 23:13, 28 בפברואר 2011 (IST)[תגובה]

אם השיטה החדשה בעניין השינוי חשובה מספיק כדי שיהיה לה ערך, שמו של הערך יהיה השם הרשמי שיינתן לשיטה. המשיחיות של הרבי מלובביץ' מוצגת בערך שלו. הפולמוס - בערך של הפולמוס, אם כי יש שם כמובן פסקת רקע. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר א' ה'תשע"א • 23:23, 28 בפברואר 2011 (IST)[תגובה]

אבל זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר: לא מדובר כאן בשיטה חדשה, אלא ב"שיטה ישנה ביותר.

עיינתי עתה באתר של היימן ויש שם גם דברים תמימים ופשוטים ביותר, כגון ההכרה של סדר האמוראים (לצד עניין הסתמא המורכב יותר והשנוי במחלוקת). בכל מקרה אין כאן שום שיטה חדשה. ארדף - שיחה 23:38, 28 בפברואר 2011 (IST)[תגובה]

כמדומני שמשתמש: אני ואתה וכן אני הקטן ענינו על דבריך. גם לו יצויר שכל העניין הוא היוזמה הדידקטית - סוף סוף זהו השם שנתן לה, וביוזמה זו עוסק הערך. כמובן שיש ביוזמה גם דברים שאינם במחלוקת. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר א' ה'תשע"א • 00:21, 1 במרץ 2011 (IST)[תגובה]

"הוגה השיטה הוא הרב ד"ר פנחס היימן"?[עריכת קוד מקור]

גם אם לא נגיע להסכמה בדבר שינוי שם הערך אי אפשר להשאיר את המשפט הנזכר כמות שהוא בהקשרו. יש לשנות למשהו מעין זה: פנחס היימן יזם תוכנית להנחלת המודעות לרבדים בתלמוד לבתי הספר וכינה אותה בשם שיטת הרבדים. או משהו מעין זה. ארדף - שיחה 23:48, 28 בפברואר 2011 (IST)[תגובה]

השיטה אינה רק הנחלת המודעות לרבדים של חלק מחוקרי התלמוד לתלמידים בבתי הספר ובישיבות. היא כוללת כמה עקרונות נוספים, כגון "ההתאמה הפורמלית" שבעיקר עליה יצא הקצף. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר א' ה'תשע"א • 00:24, 1 במרץ 2011 (IST)[תגובה]

גם ההתאמה הפורמלית היא כמובן לא חידוש שלו. ארדף - שיחה 00:38, 1 במרץ 2011 (IST)[תגובה]

לא אמרתי חידוש. אמרתי שהנושא כלל אינו מסתכם במודעות לרבדים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר א' ה'תשע"א • 13:26, 1 במרץ 2011 (IST)[תגובה]

הצעה קונסטרוקטיבית[עריכת קוד מקור]

נרך יאיר, הבה ונעשה משהו קונסטרוקטיבי, ובמקום הניסוח הזה:

"שיטת הרבדים היא שיטה ללימוד התורה שבעל פה, ובעיקר התלמוד הבבלי. בסיסה המרכזי הוא הפרדת הטקסט התלמודי לרבדיו השונים, לפי התקופות שבהן הם נערכו. הוגה השיטה הוא הרב ד"ר פנחס היימן."

נציע משהו מעין זה:

"שיטת הרבדים היא כינוי ליוזמה שנקט הרב ד"ר פנחס היימן להחדרת לימוד ביקורתי של התלמוד והפרדתו לרבדים שונים."

אם נסכים על ניסוח זה או מעין זה בפתיח נוכל לשכתב את הערך כולו ברוח זו ונעמיד דברים על דיוקם.

ארדף - שיחה 01:42, 1 במרץ 2011 (IST)[תגובה]

מן הראוי להבהיר שמדובר בהחדרת בלימוד ביקורתי אקדמי למערכת החינוך הדתית לאומית. אני סבור שעניין ההתאמה הפורמלית (מושג מעורפל, שמשמעותו המעשית היא חוסר מחויבות אמיתית של חכמי כל תקופה לאלה שקדמו להם) חשוב אף יותר מהחלוקה לרבדים. חלוקה בסיסית לרבדים ברורה לכל לומד רציני בכל ישיבה (לכל הפחות - תנאים ואמוראים). החידוש בעניין המודעות לרבדים הוא בעיקר הדגשת מקומם של ה"סתמאים". אשמח לשמוע דעות נוספות. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר א' ה'תשע"א • 13:30, 1 במרץ 2011 (IST)[תגובה]

עשיתי שינוי מקיף בפסקת הפתיחה. לעיונכם. הלל • שיחה • כ"ה באדר א' ה'תשע"א • 13:48, 1 במרץ 2011 (IST)[תגובה]

עתה הדברים מנוסחים היטב ומשקפים יפה את השיטה ואת מקומו של היימן בה. יישר כחך, הלל. ארדף - שיחה 19:20, 1 במרץ 2011 (IST)[תגובה]

הרב ביגמן[עריכת קוד מקור]

הוספתי קישור לראיון עם הרב דוד ביגמן מכתב העת דעות בשנת תש"ס/2000. אפשר לראות שם את השימוש שהוא עושה בביטוי 'רבדים', והדבר נראה לי חשוב כיוון שכל הקישורים שהובאו בערך הם משנת 2003 ואילך - כלומר זהו הראיון הראשון מבחינה כרונולוגית. Kalman - שיחה 06:05, 5 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

קלמן, מדובר בנושא חדש, ולכן פתחתי פרק חדש בדף השיחה. אנא עשה זאת בעצמך בעתיד. לעצם העניין, יש להבחין בין חלוקה לרבדים, שנפוצה לא רק בגישה האקדמית אלא אפילו בלימוד המסורתי המקובל; ובין "שיטת הרבדים" שהיא שיטה ספציפית המשלבת כמה כלים אקדמיים (לא רק חלוקה לרבדים, שכאמור ממילא כמעט מובנת מאליה!). את השיטה הספציפית שזהו שמה פיתח היימן, גם הוא כמובן על בסיס יסודות קודמים. בראיון שאליו קישרת (לא כתוב, אבל אני מאמין לך שזה מתש"ס), מופיעות שלוש פעמים המילים "רבדים", וקרוב לוודאי שיש דמיון בין השיטה שלו לבין שיטת רבדים, אך איני בטוח שזו אותה שיטה. נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תשע"א • 18:44, 5 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

אתה צודק במאה אחוז, ולכן ניסחתי את הדברים כמו שניסחתי - הרי הטענה שישיבות כגון פתח תקווה, מעלה גלבוע (ועוד) יישמו באופן חלקי את שיטתו של היימן היא אולי נכונה כפי שהדברים משתקפים במציאות, אבל לא מבחינת התודעה אצל חלק גדול מהרבנים. הראיון עם הרב ביגמן מבהיר שלפחות חלק מהדברים פותחו ויושמו בישיבות (או בחלק מהישיבות) לפני היימן, והראיון שקודם ב3 שנים לפולמוס הגדול הוא כלי טוב כדי לתמוך בניסוח הזה. Kalman - שיחה 22:06, 5 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

מובן מאליו שהיו שיישמו יסודות דומים לפני היימן, אבל הערך הזה עוסק בשיטה שלו. כמו כן, העובדה שהקישורים הם משנת 2003 ואילך אינה אומרת שהוא לא יישם את השיטה קודם. אגב, למיטב זיכרוני היימן עצמו לימד בישיבת פתח תקווה. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"א • 15:56, 7 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

שאלת הבהרה - האם אין מקום לאזכור של שיטות הלימוד הדומות שלא נובעות מתוך מחקרו ועבודתו של היימן? הניסוח כפי שהוא עכשיו גורם לי לחשוב שהישיבות שיישמו שיטות דומות עשו זאת בעקבות היימן, וזאת למרות שאני יודע שלפחות במעלה גלבוע הדברים נלמדו כך מאז היווסדותה של הישיבה. Kalman - שיחה 17:01, 7 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

אם אתה בטוח שבמעלה גלבוע זה קורה בלי קשר להיימן אז צריך פשוט לציין זאת. מעבר לזה אם נכתבו מאמרים או מחקרים על שיטת הרב ביגמן וייחודה ייתכן שיש מקום להזכיר אותה בערך דרכי לימוד בתלמוד. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"א • 17:12, 7 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

ניסוח טוב, תודה. שנית - המאמר שהורדת (פעמיים) מדבר בחלקו הראשון על שיטתו של הרב ביגמן. לעניות דעתך, נכון להחזירו כהערת שוליים לניסוח החדש, לערך דרכי לימוד בתלמוד או למקום אחר? Kalman - שיחה 22:41, 7 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

לכאן זה לדעתי לא מתאים. אני לא מכיר מספיק את הערך דרכי לימוד בתלמוד ואת הייחוד בשיטת הרב ביגמן. אם מדובר בשיטה מיוחדת או חדשנית בפרספקטיבה של הערך ההוא - זה צריך להיכנס בהערת שוליים לטקסט מתאים שם. אם לא - הרי לרב ביגמן יש ערך. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"א • 22:46, 7 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

אז לעכשיו זה אצלו בערך, אני אתעמק בערך דרכי לימוד בתלמוד בהזדמנות. Kalman - שיחה 04:28, 8 באוגוסט 2011 (IDT)[תגובה]

הרב שלמה פישר - לא מתנגד נחרץ.[עריכת קוד מקור]

שמעתי מחותנו של הרב פישר שהוא לא מתנגד מהותית לשיטה; אלא רק ללימודה באופן עיקרי ובלעדי על חשבון דרך הלימוד המסורתית. הבנתי שהדבר גם משתמע מדבריו שפורסמו בקונטרס "מתורתך לא נטיתי", אך לא מצאתי את החוברת כדי לראות זאת בבירור. אני אשמח אם מישהו יכול למצוא אותה ולהוכיח את דבריי; או שאולי הדברים האלו מספיקים וניתן להוסיף זאת כסוגריים בערך...(זיו משה - שיחה 00:05, 23 בינואר 2012 (IST))[תגובה]

הרבה קישורים שבורים[עריכת קוד מקור]

בקישורים החיצוניים יש הרה קישורים לא עובדים, כדאי לטפל בעניין, אך לא רציתי למחוק

רבנים מכל קצוות הקשת?[עריכת קוד מקור]

הרבנים המופיעים כמתנגדים הנם רבנים מכובדים וגדולים מאד אך הם לא מייצגים את כל הקשת. אין שם אזכור לרבני ישיבת הר עציון, שמהווה ללא ספק זרם מרכזי בציבור הציוני דתי. הויכוח על שיטת הרבדים הוא עוד אחד בסדרת הויכוחים בין הציבור הדתי לאומי לחרד"לי (אם כי גם בציבור הדתי לאומי יש הנמנעים מן השיטה אך לא תוקפים אותה בחריפות). שיבקוץ - שיחה 08:25, 14 באוגוסט 2012 (IDT)[תגובה]

עמדתו של הרב דוב ליאור שליט"א[עריכת קוד מקור]

בקישור (הפגום) מופיעה הפניה לתשובה הבאה

אצטט אותה כאן:

אין בעיה עם עצם השיטה, אך צריך לדעת שכל קושיה ותירוץ שנמצאים בגמרא הם ברמת קדושה עליונה, וסדר הדורות - מי אמר מה לא מפחית מרמת הקדושה של הגמרא. ובכל מקרה אין לזלזל או להפחית מהכבוד לדברי התורה שבעל פה..

ולכן אם אתה חושב שהתלמידים יבינו עניין מסוים בגמרא אם תסביר להם את השתלשלות כתיבת הסוגיה אז אפשר להסביר להם בצורה כזו, אך צריך להדגיש שאסור שהסבר כזה יגרום לזלזול באיזה שהוא חלק של תורה שבעל פה.

אינני מבין איך מגיעים מתשובה כזאת לכך שמונים אותו בין המתנגדים לשיטה?

בהערה נאמר שהוא פרסם דברים חריפים יותר בחוברת, ולכן אין טעם לדון בתשובה זו לבדה. נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תשע"ב • 01:11, 22 באוגוסט 2012 (IDT)[תגובה]

הגברת המוטיבציה ללימוד גמרא[עריכת קוד מקור]

'בבסיס המוטיבציה ליצירת השיטה והפצתה, ציינו חלק מהוגיה[1], ש70% מבוגרי הישיבות התיכוניות אינם מסוגלים ללמוד דף גמרא בעצמם, אף שרובם ככולם מקדישים כ-15 שעות שבועיות למקצוע זה וניגשים לבגרות בו. כמחצית מבוגרי ישיבות ההסדר נכשלים במבחני אנסין במבחן כניסה למכוני ההוראה שנעשה בשנה הרביעית ללימודיהם. חוקרים ציינו כי בקרב תלמידי הציונות-הדתית התלמוד נחשב למקצוע השנוא ביותר. תומכי השיטה הציעו לחפש את שורשי הבעיות "בהוראת הגמרא בהיעדר כמעט מוחלט של מיומנויות למידה שיטתיות, מוגדרות ומדורגות" כפי שנעשה במקצועות אחרים' שאלה: האם ישנו שינוי בעולם הישיבות בעקבות לימוד השיטה? האם השיטה האקדמאית, השיטתית, המחקרית מסייעת ומגבירה את המוטיבציה ללימוד סוגיה תלמודית טובה או שזו שיטה שמתאימה לסוג מסויים של תלמידים והוא מועט מאוד (ראה חוגי התלמוד באוניברסיטאות, או בסרטו האחרון של סידר "הערת שוליים"). היכן ישנם קבוצות גדולות יותר של תלמידי חכמים לומדי תלמוד: באקדמיה או בישיבות התיכוניות, הסדר או בישיבות החרדיות?! כמדומני שלא השיטה והמתודה. חסר משהו אחר - נשמה יתירה, תשוקה וחשק ללימוד תלמוד שחלוקה לפסקאות ותקופות לא תסייע בעניין.

הרב אהרן בורנשטיין: "לאחר שהצגנו לפני הרב אליהו את הדברים הבעייתיים, הוא פסק בצורה חדה: 'אסור ללמוד כך, זו לא דרך אבותינו'... ואל ההורים ששולחים את בניהם לספוג תורה ויראת שמים, אוסיף ואחדד: על כפות המאזניים מונחת תורת ישראל הנמסרת מרב לתלמידו מזה כ- 2000 שנה, ומולה השיטה האקדמית שהומצאה במאה שעברה. מצד אחד תורת רבותינו שאותה לומדים בכל הישיבות וסביבה מאוחדים כל רבני דורנו והדורות הקודמים, ומצד שני 'שיטת הרבדים' של ד"ר היימן שהגיבוי הרבני שלה סתום וחתום, בלום ועלום. מצד אחד ניצבת תורת ישראל המסורתית שהוציאה מתוך חינוך הממ"ד תלמידי-חכמים רבים, רבני שכונות וערים, דיינים וראשי ישיבות, ומצד שני תורת הרבדים שאם ח"ו תחליף את לימוד התורה המסורתי אזי לכל היותר יגדלו תלמידינו להיות חוקרי תלמוד באוניברסיטה".טקסט צבוע הערה: לפנינו לכאורה דוגמא אמיתית לפחד משינוי, חידוש, ידיעת האמת וכו' אך חשוב לנסות להבין את הפחד והחשש מהעמידה למול ערעור האמת המוחלטת שגדלו עליה רבבות של תלמידי חכמים. לחשוב שרש"י טעה, שהרמב"ם טעה, שיש כתב יד אחר וכתוב ממש הפוך והיכן שכתוב כך זה בכלל אחרת. כיצד ניתן להסביר לתלמיד בת"ת או בישיבה שיש "טעות בטקסט", שיש טעות בספר הספרים ומה שחשבנו אנחנו ומה שחשב רשי והרמבם זו בכלל טעות. את זה קשה ואולי בלתי אפשרי להעביר. ואכן יש מקום לטענה שיש את השיטה המתאימה לבית המדרש ויש את השיטה המתאימה לאקדמיה ואין לערבב בין השתים.

הוויכוח אינו ענייני תמיד ,[עריכת קוד מקור]

שני מקורות מתנגדים מובאים מתשובות של רבנים באתר "כיפה" בעניין דעתם על שיטת הרבדים: הרב דוד חי כהן והרבנים אביגדור נבנצל וזלמן נחמיה גולדברג, ולהלן דבריהם:

הרב דוד חי כהן. "אל אחינו בני ישראל אוהבי שמו ושומרי מצוותיו ועדותיו. בשנים האחרונות פשתה מספחת בקרב מכוני הוראה לבני ישיבות הסדר ... ולא די בצרה הזאת החלה המגיפה לחדור אל היכל הקודש לימוד התלמוד מעוז ומבצר תורת ישראל מאז ועד עולם. שיטת לימוד קלוקלת והרת אסון בשם רבדים חדרה לארמונות הישיבות כשהיא פוגעת בכל קדושת התלמוד שהיא ..."

הרבנים הרב אביגדור נבנצל והרב זלמן נחמיה גולדברג

"שמועה לא טובה מעבירים עם ה', על אנשים בני בליעל שיצאו לדרוש דרשות של דופי ומסיתים את צעירי הצאן לכפור בתורה וכינו את כפירתם בשם לימוד רבדים להטעות את הבריות כאילו יש כאן שיטת לימוד, ותמימים עלולים להתפס ברשתם. ... ובעוונותינו הרבים הצליחו להעביר מליונים מאחינו על דתם. ולכן כדי לגדור גדר שלא תתפשט שיטתם הרעה, יש לכל מוסד שמחנך: ישיבות תיכוניות, ישיבות הסדר, מכונים להוראה, ישיבות גבוהות ומורים בבתי ספר, לפטר מיד כל מי שחשוד על למידת דבריהם, וקל וחומר שיש לפטר מיד מורים שמלמדים ביקורת המקרא רחמנא ליצלן, ולהכריז שכל מוסד שלא יקבל את הדברים, יש לאסור להורים לשלוח תלמידים לשם, וכן כל תלמיד עצמו יחפש מקומות לימוד אחרים. ואף שעל ידי כך אולי ייצא להם הפסד כספי, חייבים לבזבז כל ממונם אפילו על איסור לאו, קל וחומר על עקירת התורה. וכן אסור לרמי"ם להמשיך בעבודתם במקומות אלו שלא יקבלו הדברים. וכל מקום שמלמדים הסטוריה יהודית, יש להקפיד ולקבל מורים שיביאו המלצה מרב חשוב, שמלמד על טהרת הקודש ולא נדבק בו כלשהו מכופרי התורה שבכתב ותורה שבע"פ."

עמדות שני הרבנים, כמו עמדותיהם של רבנים רבים אחרי, מבטאות בעיקר את התנגדותם העזה לשנות דרך הלימוד המקובלת והחשש שמא תיפגע קדושת הטקסט העתיק. כי הרי כל התורה ניתנה מסיני, ואם ירשו לחלק אותו לרבדים עלולות להישאל שאלות, ושאלות מסכנות את המוכר והבטוח. חלק גדול מטענות שהועלו בפולמוס זה אינן בתחום הדעות והעובדות אלא בתחום הרגשות והתחושות. מדובר כאן על מאבק חסר פשרות להמשכיות בדרך הנכונה לדעתם וברצון לשמר את הדרך המסורתית כפי שהם מכירים ולפי הפרשנות שלהם. בצורת ויכוח כזו אין כלל ויכוח. הכול ברור והוגדר בעבר ואין להרהר אחריו. המסקנות של הרבנים הנכבדים היא לפטר כל מי שיש לו נגיעה ברבדים או בביקורת המקרא, ואפילו המורה להיסטוריה צריך הסכמה של רב חשוב. שלילת השיטה רק בהיותה אקדמית וללא התמודדות עם הטענות שהיא מעלה מוכיחה את האמור לעיל. אלא שבגישתם זו הם אינם מקרבים חלקים רבים מהעם (ואולי אינם מעוניינים לקרב), ובוודאי אינם נכנסים עמם למחלוקת עניינית. חבל שבוויכוח על הדרך נשכחו התכנים המודגשים כל כך במשנה ובתלמוד, למשל המחלוקות המרות בין בית שמאי ובית הילל, ובית הילל שזכו שדעתם תתקבל כיוון שחזרו על דברי יריביהם ורק אח"כ טענו את טענותיהם. העיקרון שהתורה היא שלמות אחת וההנחה שכל קושי או סתירה ניתן ליישב גם אם בהתפלפלות הנה דרך שנבחרה, ושוכללה במשך כל הדורות. היום התלמיד חשוף לידע רב ואינו מבין תמיד את הצורך בפלפול המדוקדק ליישב כל קושייה. לחלקם נראה הדבר מוזר, והגיע הזמן לפתוח את הלימוד לכל הרוצה בכך ולהקל עליו. קטונתי מלהכריע אם ההיסטוריה משקפת את האמת ההיסטורית בעניין הרבדים או לא, אך אם היא מציעה דרך פשוטה יותר ללימוד הסוגיות ואם היא מצליחה לארגן את האמירות ואת הטענות העולות מהסוגיה ובכך להקל את הלימוד למה לוותר עליה? המחזיקים בשיטה טוענים שהיא בעיקר דרך דידקטית ללימוד המשנה והתלמוד, ואכן, השיטה המכאנית מקלה מאוד על הלימוד, ולאחר הקניית המיומנויות הנדרשות היא מאפשרת לתלמיד להגיע להבנה טובה ולשליטה בדף התלמוד, ובסופו של דבר המטרה קובעת.

אנא שימו לב לכך שזהו אינו פורום להבעת דעות בעד ונגד השיטה. נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ג • 09:18, 21 באוקטובר 2012 (IST)[תגובה]

הוספת הערה על הרב פישר[עריכת קוד מקור]

משיחה של חותנו הרב ברוך קהת עמו הובן שהוא אינו חולק מהותית על השיטה אלא רק על לימודה קודם ללימוד קלאסי ובאופן עיקרי יותר. דבריו בחוברת הוצאו מהקשרם. האם זה מספיק כדי להוסיף זאת לערך?(זיו משה - שיחה 00:20, 22 בנובמבר 2012 (IST))[תגובה]