שיחה:שינוי מין בהלכה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

קרדיט[עריכת קוד מקור]

ערכתי את הערך הזה מתוך החומר שהיה בלהט"ב יהודים דתיים ובטרנסג'נדר. אני-ואתהשיחה 15:20, 6 בפברואר 2011 (IST)

דיון[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף שיחת משתמש:אני ואתה

אהלן, מניין לך שההלכה אוסרת על ניתוח לשינוי מין? גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 14:44, 15 בפברואר 2011 (IST)

ראית את הערך שינוי מין בהלכה? אני-ואתהשיחה 14:51, 15 בפברואר 2011 (IST)
לא, אבל גם עכשיו כשראיתי אני מתקשה לראות את הבסיס לקביעה הנחרצת כי הדבר אסור; לדעתי צריך להדגיש שהאיסור הוא על השחתת אברי המין ולבישת בגדי המין השני. כאשר קובעים באופן גורף כי אסור לשנות את המין לפי ההלכה, משתמע מכך כי הדבר כולל גם שינוי מנקבה לזכר וטיפולים הורמונליים ללא פרוצדורות כירורגיות ולכך לא מצאתי מקור.
עוד לגבי לבישת בגדי המין השני, חסרה הדגשת הדעה לפיה איסור זה נסוב על לבישה למטרות גירוי מיני, בעוד שייתכנו טרנסג'נדרים שיתלבשו כך מטעמי נוחות.
בכל אופן, בינינו, האיסורים־לכאורה הללו דיי מומצאים על ידי הפוסקים האחרונים, כי כך הם רואים את רוח ההלכה, בעוד שלמעשה קשה לי למצוא מקור פורמלי לכל קשת הקביעות ההלכתיות שהם גוזרים מאיסור השחתת איברי המין. איסורים שחומרתם שווה לאיסור "מעוך, כתות, נתוק וכרות" נעקפו בקלות במקרים אחרים, כאשר פוסקים מסוג זה ראו בכך צורך. גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 15:08, 15 בפברואר 2011 (IST)
אני לא מרגיש אחריות לגמרי לכל מה שכתוב שם, זה בעיקר העברה ועריכה ממה שהיה בלהט"ב יהודים דתיים, אבל הקביעות נראות לי נכונות בעיקרן. לגבי שינוי מנקבה לזכר, לא התעמקתי בעניין, אבל מופיע שיש בכך איסור סירוס מדרבנן. לגבי טיפולים הורמונליים, אני חושב שזה גם אסור אם זה גורם לסירוס, אבל גם כן לא התעמקתי בעניין, ולא התכוונתי להתייחס לזה. גם לא ברור לי אם יש מציאות כזו של מי שעובר טיפולים הורמונליים בלי ניתוח. לגבי "לא ילבש", נראה לי שהרחבת ההיתרים שנאמרו לגביו למקרים כמו שהזכרת הוא סוג של מחקר מקורי, יש לך מקור שממנו ניתן להבין כך בפירוש?
אני לא חושב שמדובר איסורים-לכאורה מומצאים, אם כי אני מסכים שאילו הרבנים היו מאוד ליברליים הם היו מוצאים דרכים להיתר (ב"היתרים-לכאורה מומצאים"..). חוץ מזה, אתה לא מאלו שמאמינים שאין "הלכה באמת" אלא ההלכה היא מה שהרבנים אומרים?אני-ואתהשיחה 15:36, 15 בפברואר 2011 (IST)
ודאי שיש טיפול הורמונלי שלא מוביל לסירוס. בנוסף, האיסור מופיע כגורף וחד-משמעי, אך מה יהיה הדין כאשר מדובר באישה עקרה? האם לה יהיה מותר לשנות את מינה?
הרמב"ם עצמו כבר מזכיר שטעם האיסור הוא גירוי מיני או מנהג עבודה זרה. כך לדוגמה הרמ"א פוסק שבפורים מותר ללבוש שמלת אישה כי זה לא נעשה לשם פריצות (או"ח, תרצו). כמובן שיש שהסתייגו מזה, והדגישו שמדובר במצב "שאינו מתכוון" ולכן זה מותר, אבל בכל אופן יש לזה בסיס איתן.
ההלכה היא מה שהרבנים אומרים; יה; אבל מה קורה אם הם סותרים את עצמם ורבנים יותר חשובים שחיו לפניהם? גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 15:54, 15 בפברואר 2011 (IST)
כמובן שיש מקום להיכנס לחילוקים אם אכן היו מקורות שדנים בהשלכות ההלכתיות של כל פרטי התהליכים של טיפולים לשינוי מין. המצב הוא שההתייחסות הכללית לתהליך כולו כמכלול הוא לאיסור, ולא ברור שנכון להתייחס רק לחלק מסויים אחד בתהליך כאסור, וגם לא ברור (לי) אם במציאות יש מי שבפועל עוברים רק את חלק מהתהליך. לכן אני לא מוצא בעיה בניסוחים הנוכחיים, אם כי גם אין לי התנגדות עקרונית לשינויים מתאימים.
ללמוד פרטי הלכות מטעמא דקרא שהרמב"ם מביא הוא בוודאי לכל הפחות מחקר מקורי. גם הרמ"א לא מזכיר את הטעם שכתבת אלא טעם אחר ("שאינם מכוונים אלא לשמחה בעלמא"), וברפרוף בשו"ת מהר"י מינץ שהוא המקור לרמ"א גם כן לא נראה שזו סברתו.
לא בדיוק הבנתי את הפילוסופיה שלך בעניין ההלכה (הרי אתה מאמין שגם האמוראים סתרו את עצמם וסתרו את התנאים, לא?), אבל גם באופן ספציפי לא הבנתי איפה יש בעניין הזה סתירות שכאלו. אני-ואתהשיחה 16:15, 15 בפברואר 2011 (IST)
לא פרטי הלכות מהטעמא דקרא, אלא מכך שהרמ"א קובע שזה לשמחה בעלמא, ובצירוף דברי הרמב"ם, נראה בפשטות ש"שמחה בעלמא" זה לאפוקי מפריצות. מה ראית במהר"י מינץ?
הפילוסופיה שלי אומרת שברור שהרבנים ממציאים, וברור שזו זכותם, אבל מרגע שהם משתמשים בעקרונות סותרים במקומות שונים - זה כבר בעייתי.
אבל אני חולה עכשיו, אין לי כוח לשנות ולקרוא כלום מבוכה גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 16:27, 15 בפברואר 2011 (IST)
עכשיו עיינתי יותר ברצינות במהר"י מינץ, וראיתי שהוא כן מתייחס לסברא כזו של פריצות. אך עדיין לא ברור לי כיצד נכון להציג זאת, כשבפועל לא נמצאו היתרים כאלו לגבי קרוס-דרסריות. שתהיה רפואה שלמה.. אני-ואתהשיחה 18:04, 15 בפברואר 2011 (IST)

בספר השיאים של גינס של 2009 או 2010 ישם שיא "הגבר הראשון בעולם שבהיריון" מדובר באישה לשעבר שאשתה לא היתה יכולה ללדת אז היוא נכנס להיריון בשבילה. כך שאני מניח שאין פגיעה בלתי הפיכה שהכרחית בניתוח לשינוי מין לאישה. יְשֻׁרוּןשיחה 15:40, 15 בפברואר 2011 (IST)

על פי הערך ניתוח לשינוי מין מוסרים הרחם והשחלות. האם זה משנה אם זה הפיך או לא? אני-ואתהשיחה 15:49, 15 בפברואר 2011 (IST)
כן, ניתוח, אבל "שינוי" לא בהכרח. חשוב לדייק בפרטים, כי בדברים האלה הלכה מאוד טכנוקרטית. גוונא שיחה פנים חדשות לערכי הלכה 15:54, 15 בפברואר 2011 (IST)
וכן גם כי חשוב להדגיש מה בדיוק האיסור בשינוי מין. יְשֻׁרוּןשיחה 16:04, 15 בפברואר 2011 (IST)
לא הבנתי בדיוק על מה מדובר כאן, אבל תרגישו חופשי "לשנות". אני-ואתהשיחה 16:17, 15 בפברואר 2011 (IST)
סליחה על ההתערבות, אם היוא נכנס להריון זה אומר שהרחם לא הוסר. יתכן והלידה היתה בניתוח קיסרי. לא יודעת. לא קראתי. בש - שיחה 16:32, 15 בפברואר 2011 (IST)
ישורון התכוון למקרה זה: "גבר שהיה אישה נכנס להריון", NRG. אנדר-ויקאל תשאלו 02:40, 16 בפברואר 2011 (IST)
הטרנסג'נדרית בכתבה "לא שינה כלל את איברי הרבייה הנשיים עימם נולד." הבהרתי בערך שהאיסור הוא משום סירוס. לגבי סירוס כימי על ידי הורמונים, שהדוגמא המצויה ביותר שלהם היא גלולה למניעת הריון, אין בהם איסור סירוס. במקרה הלא מצוי בימינו שהסירוס הכימי גורם להשחתת איברי הזרע עצמם ("כוס של עקרין"), הוא אסור מדרבנן לגבר ומותר לאישה. קרוסדרסינג אסור בכל מקרה שהוא גורם לערבוב בין המינים, לא רק כשלבישת הבגדים נעשתה בכוונה לגרום גירוי. אגב, עדיף הלכתית לגבר לעבור ניתוח לשינוי מין ולהכשיל את המנתח באיסור סירוס, ואח"כ לקיים יחסי מין "וגינליים" שאינם נחשבים ביאה, מאשר לעבור כל ימיו על האיסור החמור של משכב זכור. Fades - שיחה 14:12, 16 בפברואר 2011 (IST)
מעניין. נראה לי שזה עדיף רק הלכתית Face-smile.svg אנדר-ויקאל תשאלו 03:55, 17 בפברואר 2011 (IST)

נראה שזה פתרון פופולרי גם באיראן.

Edenarazi - שיחה גלולה למניעת הריון אינה נחשבת טיפול הורמונלי מקובל לטרנס' MtF שכן היא מכילה תערובת של אסטרוגנים שונים. הטיפול המקובל היום הוא בנגזרת הפעילה של אסטרוגן - 17 ביתא אסטרדיול - בדר"כ במתן עורי או בזריקות שריר. הרבה יותר בטוח מגלולות הניתנות דרך הפה. נכון שלהורמון האסטרוגן יש השפעה מעכבת על הטסטוסטרון, אך השפעה זו היא בדר"כ מינורית ולכן טרנסקסואלים מזכר לנקבה בדר"כ נוטלים פרט להורמון האסטרוגן גם מעכבי טסטוסטרון כציפרוטרון אצטט ("אנדרוקור" למשל) הגורמים לאטרופיה חלקית של אבר המין, להפחתה - כמעט לחלוטין של ייצור הזרע ולאי יכולת להביא את האבר לאירקציה. אני מניחה ששימוש במעכבים כאלו הוא זה שיכול להחשב "כסירוס כימי". לגבי העדפות הלכתיות למינהן, מסכימה עם זה שכתב לפני שזה פתרון פופולרי במדינות כמו איראן. השאלה היא הם אנו רוצים להיות כמותן. פרט לכך, תזכרו תמיד ש לפחות 21% מהטרנסג'נדרים הם בעלי נטייה מינית הומוסקסואלית, כלומר לא כל מי שעברה נתוח לשינוי מין רוצה בכלל להיות עם גברים (בהערת סוגריים תרשמו שאני מוחה על שימוש במילים כ "עדיף הלכתית לגבר לעבור ניתוח לשינוי מין - לא מדובר כאן בגבר, מדובר באישה שמתאימה את גופה למה שהיא חשה, בדרך כלל מגיל מאד צעיר).

לא הבנתי[עריכת קוד מקור]

פיידס, לא הבנתי את הבסיס להבחנה שלך בין "בעבר" ל"כיום". גם כן לא הבנתי מדוע הושמט שאחרים חלקו על הציץ אליעזר. ודבר שלישי לא הבנתי מדוע לדעתך יש חשיבות הלכתית לטענת "שמא" מוזרה שהעלה רב עלום (הרב דרור ברמה) בבמה לא הלכתית. אני-ואתהשיחה 00:58, 18 בפברואר 2011 (IST)

כמו כן לא הבנתי מדוע הדף הזה נראה בעיניך "מוטה מאוד ומכיל מידע לא מדוייק". לא אני הוספתי אותו, אבל הוא נראה בעיניי מאוד אינפורמטיבי ודי מאוזן. אני-ואתהשיחה 02:24, 18 בפברואר 2011 (IST)

שלום.
  1. אם תסתכל בתשובה שבקישור תראה שהפוסקים שהציץ אליעזר ציטט, דנו בעבר הרחוק באפשרות התיאורטית שאישה תהפוך לאיש "בכל מכל כל". הוספתי את המילה "בעבר" בשביל להבהיר שהם לא התייחסו לניתוחים המבוצעים כיום.
  2. מי חלק על הציץ אליעזר ובאיזה ענין?
  3. המאמר של הרב ברמה אינו מקור שלי, רק העברתי אותו לפרק המתאים ולהקשר המתאים. לא שמתי לב שבאמת כדבריך אין לו חשיבות כמקור הלכתי. אמחק אותו.
  4. הוא אינפורמטיבי אבל "מוטה מאוד ומכיל מידע לא מדוייק". אדגים בהמשך. Fades - שיחה 02:28, 18 בפברואר 2011 (IST)
אהלן. הבאתי מספר דוגמאות לסילופים שבמאמר (הסתכל בפרק על איסור הסירוס):
  1. אמר המחברימה: ""וּבְאַרְצְכֶם, לֹא תַעֲשׂוּ"19 - מניין לסירוס באדם שהוא אסור, תלמוד לומר 'ובארצכם לא תעשו' כל שבארצכם - לא תעשו20. הרש"ר הירש21 מרחיב את האיסור מעבר לגבולות הארץ והופכו ל"חובת הגוף"." תסתכל שם בהערה 20 ותראה שמדובר כביכול בציטוט מתלמוד בבלי, מסכת שבת, דף ק"י, עמוד ב', אלא ששם כתוב: "מניין לסירוס באדם שהוא אסור - תלמוד לומר +ויקרא כב+ ובארצכם לא תעשו - בכם לא תעשו". כלומר ההלכה שהומצאה כביכול על ידי הרש"ר הירש מפורשת בתלמוד. מאיפה, אם כן, לקח/ה הרבמימה את "כל שבארצכם - לא תעשו"? מתלמוד בבלי, מסכת חגיגה, דף י"ד, עמוד ב' שם נכתב: "שאלו את בן זומא מהו לסרוסי כלבא אמר להו בארצכם לא תעשו כל שבארצכם לא תעשו", כלומר "בארצכם" שם נדרש כבא לרבות את מיני בעלי החיים, אבל עדנינה דרשמימה שהוא בא להתיר סירוס של התלמוד.
  2. עוד כתב שממימה: "טעם האיסור על פצוע דכא על פי ספר החינוך26 הוא במנהג הקדום לכרות אשכיהם של נערים צעירים ולהפכם סריסים נושאי תפקיד בשמירה על הרמונות של שליטים. לנערים אלו ולמשפחותיהם הובטחו תנאים חומריים ומעמדיים מפליגים, וכמשקל נגד לפיתוי זה הציבה ההלכה את הגבלות החיתון." מה לעשות, אבל בספר החינוך נכתב: "משרשי המצוה להרחיק ממנו לבלתי הפסיד כלי הזרע בשום צד, כידוע במלכים שמסרסים הזכרים למנותם שומרים לנשים, ויש מן הזכרים הפחותים שרוצים בדבר כדי לזכות אל שולחן המלך ולריוח ממון" מפורש שהמטרה היא הרחקת הפסד כל הזרע "בשום צד". הסריסים בהרמונות הם רק הדגמה של סיבה שהייתה יכולה להיות לגבר, גם בזמן העתיק, להסכים להסתרס. כמובן, שאין אף מילה על טעם איסור הסירוס עצמו, שהוא לפי ספר החינוך (אמור, מצוה רצא'): "לפי שהשם ברוך הוא ברא עולמו בתכלית השלמות, לא חסר ולא יתר בו דבר מכל הראוי להיות בו לשלמותו, והיה מרצונו ובירך בעלי החיים להיותם פרים ורבים, וגם ציוה הזכרים ממין האדם על זה, למען יעמודו, שאם לא כן, יהיה המין כלה אחר שהמות מכלה בהם. ועל כן המפסיד כלי הזרע מראה בנפשו כמי שהוא קץ במעשה הבורא ורוצה בהשחתת עולמו הטוב."
אני מקוה שדי בדוגמאות אלו בשביל להבהיר מדוע אין לראות במאמר הנ"ל מקור לגבי שינוי המין בהלכה, ואני תמה על האמירה שהוא נראה די מאוזן.
Fades - שיחה 11:13, 18 בפברואר 2011 (IST)
לא הבנתי למה זה משנה למה התייחסו הפוסקים שהציץ אליעזר מביא, הרי הוא עצמו התייחס לניתוחים המודרניים. גם עכשיו כתבת בפתיח "כיוון שהניתוח מדמה את איברי המין של המגדר המבוקש באופן פלסטי וחלקי בלבד", האם יש מקור לכך שזהו טעמם של הפוסקים, אני דווקא ראיתי כותבים טעמים אחרים שהמין נקבע בזמן היצירה בידי שמים, או שהמין נקבע על ידי המאפיינים הביולוגים הגנטיים שלא ניתנים לשינוי. החולקים על הציץ אליעזר הם אלו המובאים באנצ' הלכתית רפואית בהערות 80 ו-87 (וגם כל המשיבים באינטרנט).
לאחר העיון לא השתכנעתי כלל שמדובר בהטיה שיטתית. ההערה הראשונה שלך היא באמת טעות של ארזי, אך הוא טעה בגלל שהוא הסתמך על הדף הזה, ולא בגלל שהוא התכוון לסלף. לגבי הערתך השנייה, לדעתי זו רק בעיה ניסוחית קטנה, ובעיקרם הדברים נכונים שהחינוך כותב שהטעם שהתורה מצמאה לנכון לצוות על כך הוא בגלל הנערים שמתפתים להפוך לסריסים, ולא ברור לי שארזי התכוונה לשלול את הרציונל הבסיסי שהתורה ראתה בעצם השחתת כח הזרע דבר פסול. אני-ואתהשיחה 12:25, 18 בפברואר 2011 (IST)
הציץ אליעזר לא חיוה את דעתו לגבי הניתוחים המודרניים, ואיני יודע אם בכלל היה בקיא בפרטיהם (התשובה משנות השישים). הוא רק הזכיר את קיומם בפתיחת הדיון שלו בהשלכות של "שינוי מהותי - אורגני" במין האדם. ובתשובה אחרת (חלק יא' סימן עח') הוא קובע שחיתוך איבר המין הזכרי הופך אנדרוגינוס (שיש לו גם איבר נקבי) לנקבה. עוד קובע שם הציץ אליעזר שבהנחה שיש ודאות גמורה שבמילא לא יוליד, גם אין איסור סירוס בניתוח זה. בנקודה זו חולק עליו הרב עובדיה האדאיה בשו"ת ישכיל עבדי, שלא סומך על דברי הרופאים שממילא הוא לא יוליד, וממילא חושש שיש בניתוח איסור סירוס, אך גם הוא מודה שם שהניתוח מבטל אותו "מכל המצות שחייב הזכר יותר מהנקבה". גם הרב משה שטינברג (שהיה רבה של בת ים) חולק על הציץ אליעזר, וחושש שאיסור סירוס קיים גם במי שאינו מוליד, או שהניתוח הוא סתם חבלה מיותרת, אך מודה שאם יבוצע אכן יהפוך את האנדרוגינוס לנקבה ויפטור אותו ממצוות הזכר. לדבריהם יש להוסיף את הפוסקים שהזכיר הציץ אליעזר בתשובתו, שאמנם לא דנו בניתוח אלא באפשרות התיאורטית של שינוי 'פלאי' בגוף, אך כולם הסכימו ששינוי גופני "בכל מכל כל" משנה גם את המגדר ההלכתי. המקור היחיד שראיתי שאפשר לדייק ממנו שחולק על דעה זו הוא מאמרו של הרב שפרן בתחומין, בו הוא כותב: "להחלטת בית המשפט האזרחי, שהגברת הזו היא זכר, אין כל תוקף. צריך להבהיר שהאשה, נשוא דיוננו, היא אשה ככל אשה - גם אם תעשה כל הניתוחים שבעולם - אלא שהיא אשה חולה. האדם נשאר לעולמים כפי המין הגנטי שלו, וכמו שרואים בבדיקה כרומוזומאלית, שבמקרה זה הוא כידוע XX.
החלטת בית המשפט עומדת כנגד בדיקת הדם המדעית, המלמדת את ההיפך." אך נראה לי ברור למדי שמדובר בסתם פולמוס נגד קביעת בית המשפט, ולא בדעתו של הרב שפרן לדבי הקריטריון ההלכתי. ראשית כל, כי הוא מזכיר במאמרו את תשובתו של הציץ אליעזר שאליה הפניתי לעיל. בתשובה זו הציץ אליעזר קבע שמי שנולד עם איבר מין נקבי אך מבחינה גנטית הוא זכר (בלשונו של הרופא השואל: "מבחינה חיצונית נראה כנקבה אך למעשה הינו זכר"), ובנוסף גם יש לו אשך אחד, הוא נקבה גמורה לכל דבר וענין. הרב שפרן לא מסתייג מתשובתו. ושנית, כי מאז ומעולם מין האדם בהלכה נקבע אך ורק לפי איברי המין, ולא נראה לי שהרב שפרן, שמהכרותי עימו בהחלט מעריך את הפוסקים ולא רואה עצמו שווה להם, היה מחדש חידוש כזה, שמין האדם נקבע לפי המבנה הכרומוזומי שלו, באופן אגבי, נגד כל הפוסקים, ובלי שום ראיה. לא ראיתי בדברי אף רב שחולק על עמדה זו, לא בדברי הרבנים המשיבים באינטרנט, ולא בהערות שציינת מויקישיבה, שאני מודה שלא בדקתי את כול המקורות המובאים בהם (ואני משער שאתה לא בדקת אף לא אחד), אך הדברים המובאים באותם שבדקתי, אינם סותרים את מה שכתבתי בערך. אם נתקלת במי שחולק עליהם, אנא המצא את המקור, אם כי אני אומר מראש, שאם מדובר באיזו תשובה באינטרנט שרב לא מוכר שלף מהמותן בתגובה לשאלה של איזה תיכוניסט - היא לא מחייבת אותנו. מצאתי תשובה באתר כיפה של רב שבאמת מבין בתחום, הרב ד"ר מרדכי הלפרין, שכותב בסוף: "אילו היה באמת ניתן לבצע היפוך מין כמו שמתקיים באופן טבעי בכמה בעלי חיים, אז היתה לכך בוודאי גם השפעה על המסקנות ההלכתיות". (ההדגשה במקור)
לגבי ההערה הראשונה שלי על מאמרו של ארזי, אני שמח לגלות שאכן מדובר בטעות ולא בסילוף מכוון, אך מכל מקום מדובר בהטעיה בוטה של הקוראים, שכמובן מורידה את ערכו של המאמר, וגם מלמדת אותנו משהו על הכותב, שייחס דין המפורש בכל הפוסקים לרש"ר הירש, פשוט כי הוא היה המקור הראשון לדין זה באנציקלופדיה עליה הסתמך.
לגבי ההערה השנייה, כנראה שנשאר חלוקים. אך אני מדגיש שארזי לא כתב, כדבריך, "שהחינוך כותב שהטעם שהתורה מצמאה לנכון לצוות על כך הוא בגלל הנערים שמתפתים להפוך לסריסים", (כלומר שזוהי המציאות שהצריכה את הציווי), אלא שלפי ספר החינוך זהו "טעם האיסור", בעוד שבספר החינוך נכתב עליו "משרשי המצוה להרחיק ממנו לבלתי הפסיד כלי הזרע בשום צד".
בשביל לסבר את האוזן אציין גם האופן המשובש בו מציג ארזי את תשובת הציץ אליעזר: "הרב ולדנברג מביא מקור מלפני מאות שנים ובו מקרה של אישה שהשתנתה לגבר", ומסכם: "מרכיב חשוב של תשובה זו הוא בכך ששינוי של מין הגורם לשינוי למראה שרובו הוא של המין הנגדי, גורם לשינוי במגדרו של האדם בעיני פוסק מקובל בקרב ההלכה היהודית האורתודוכסית." ארזי לא מציין שמדובר על אפשרות (תיאורטית) של שינוי ניסי, שהפך גבר לנקבה "בכל מכל כל", ולא שינוי רק 'ברוב המראה'.
Fades - שיחה 01:37, 20 בפברואר 2011 (IST)
אני לא לגמרי מבין בכלל על מה כל הדיון הארוך: א. הציץ אליעזר התייחס במפורש לניתוחים הקיימים; לא רק אני מבין אותו ככה, אלא גם רבים אחרים. אני לא מבין מה אתה טוען בנושא זה. ב. אתה עוד לא הבאת כל מקור שאומר שמה שהניתוחים לא מועילים זה רק בגלל שהניתוח הוא "פלסטי וחלקי" (למשל אם היה אפשר להשתיל איבר מין זכרי מן החי, לא נראה שזה היה משנה). ג. אני אכן לא עיינתי במקורות, ואתה כנראה צודק שחלקם לא הובאו בצורה מדויקת באנצ' רפואית הלכתית, אבל אי אפשר לפסול בצורה קטגורית את זה שהובא במקור מכובד שיש שחלקו על הציץ אליעזר, רק בגלל ששני מקורות שבדקת לא התאימו. ד. לגבי המאמר ההוא, אני עדיין לא מבין מדוע יש לחפש כל מיני פגמים וטעויות קטנות במאמרים כדי שלא לקשר אליהם, כשהם בגדול מתאימים. ה"שיבוש" האחרון שמצאת הוא בסך הכל תרגום מכאן. אני-ואתהשיחה 03:23, 20 בפברואר 2011 (IST)
א. כאמור, "הציץ אליעזר לא חיוה את דעתו לגבי הניתוחים המודרניים, ואיני יודע אם בכלל היה בקיא בפרטיהם (התשובה משנות השישים). הוא רק הזכיר את קיומם בפתיחת הדיון שלו בהשלכות של "שינוי מהותי - אורגני" במין האדם." מי הבין אותו אחרת? בלייך, בת' אורנס ובעקבותיו עדן ארזי? דעתם של השנים האחרונים חסרת משמעות, מאחר שאינם ברי סמכא בתחום, ולאחר שהראיתי שהם שיבשו את התשובה, ובאשר לבלייך, אתה מוזמן לכתוב בערך כיצג הוא הבין את תשובת הציץ אליעזר, ואני מצידי ארחיב גם בהבהרת תוכן תשובתו, באופן שיוכיח את טעותו של בלייך, וגם בתשובות הפוסקים האחרים שהתייחסו לעניין.
ב. הבאתי. וכך עולה גם מהשוואת דברי הפוסקים שהסכימו ששינוי מלא הופך את המין ההלכתי, וכן שחיתוך איברי המין 'המיותרים' של אנדרוגינוס הופכו לחד מיני, לדברי הפוסקים שהסכימו שהניתוח לשינוי מין אינו הופכו. אם היה ניתן להשתיל איבר מין חיצוני תפקודי ממת ודאי שהוא היה משנה את המגדר ההלכתי. איני יודע מה באשר לאיבר מין מן החי, אם כי לענ"ד אף הוא היה מועיל, בהנחה שהוא דומה לאיבר אנושי.
ג. המקורות שציינתי מהאנציקלופדיה הלכתית רפואית רק מדגימים את טענתי שלא מדובר במחלוקת, אלא בהתייחסויות הפוסקים לשני נושאים שונים: מחד להפיכת מינו של אנדרוגינוס לזכר או לנקבה, באמצעות חיתוך איברי המין 'המיותרים', ומאידך לשינוי המין באמצעות ייצור איברי מין קוסמטיים. אם לדעתך הפוסקים נחלקו באחד מהעניינים הללו, אנא הבא לפחות מקור אחד למחלוקת, מעבר להבנת בלייך בדעת הציץ אליעזר, אותה אפשר להציג רק כעמדתו של בלייך. הניסוח באנציקלופדיה ההלכתית תלמודית עצמו אינו מוכיח שמדובר במחלוקת, אם כי אפשר להבין ממנו כך.
ד. המאמר שזור בשיבושים מהותיים שנובעים מהדמגוגיה הפולמוסית של המחבר. גם איני רואה צורך אוביקטיבי להביאו לאחר שבימים האחרונים כבר מצאנו מקורות איכותיים להרחבה בנושא. את הסקירה של בלייך כבר הוספת, וגם האנציקלופדיה ההלכתית רפואית כבר מקושרת. אם מעבר למקורות האנציקלופדיים, גם תשובת הציץ אליעזר, או דברי ספר החינוך, או כל מקור אחר בעניין נראה לך חשוב, אפשר לקשר אליהם, ולא לפרשנות משובשת ומוטה שלהם. Fades - שיחה 15:20, 20 בפברואר 2011 (IST)
א. אני פשוט לא מבין מה אתה מנסה לומר במשפט שעכשיו גם חזרת עליו. כרגע יש בקישורים החיצוניים 3 מקורות שכתבו שכוונת הציץ אליעזר בחלק י' לומר שהניתוחים מועילים. לכך יש להוסיף גם את זה (כרגע האתר עצמו נפל אז אני לא מקשר ישירות), שגם כן כתבו שזו דעת הציץ אליעזר, וכך גם עולה מהאנציקלופדיה הלכתית רפואית.
ב. המקור הזה בכלל לא כתב שמדובר ב"שינוי פלסטי וחלקי".
ג. מנוסחת מחלוקת במפורש פעמיים: "יש מי שכתבו... שקידושיו בטלים... ויש מי שכתב, שבמקרים כאלו נחשב כזכר גמור"; ובהמשך: "נחלקו הפוסקים בדינו של אדם שעבר ניתוח לשינוי המין".
ד. עוד לא הצלחת להראות "דמגוגיה פולמוסית". זהו המקור היחיד שמתייחס לעניין בעברית בצורה קריאה ומסודרת, ולדעתי הוא יתרום מאוד לערך.
אני לא רואה שהדיון מתקדם לשום מקום, אני מחזיר את הניסוחים הקודמים שהתבססו על הערך להט"ב יהודים דתיים עד שתצליח להצביע על טעויות בניסוחים האלו. אני-ואתהשיחה 12:26, 21 בפברואר 2011 (IST)
א. אין לי מה לכתוב בתגובה מעבר למה שכבר כתבתי.
ב. לא, הוא רק כתב: "כדאי לדעת שבכל מקרה אין כאן שינוי אמיתי של אברי הרביה. אלא תחליף רקמתי בו משמתמשים הפלסטיקאים.
וכמובן נשללת יכולת ההולדה מהמנותח." כיצד עוד ניתן לפרש את דבריו?
ג. בהערות ובקטעים שלא ציטטת מוכח שלא מדובר באותו סוג של ניתוח.
ד. לדעתי הראתי. ואתה הראת שהוא מתבסס על מקורות משובשים שהעתיק מהאינטרנט באופן סלקטיבי. ומאחר שבמילא אין לו סמכות מקצועית כלשהי עדיף כבר שתנסח בעצמך את מה שנראה לך חשוב להוסיף לערך, ולא שתשתמש בהפניה לאתרים חיצוניים בשביל להמנע מביקורת עמיתים.
לפי כללי מלחמת עריכה, כיון שמדובר בערך חדש עלינו למחוק כל תוכן שאינו מוסכם. כמובן, שזה לא מה שיישב את המחלוקת בינינו. מאחר שאחד מאיתנו נוטה להתעלם מהמקורות או לסלפם, נראה לי שבשביל להתקדם, ולאפשר הכרעה חיצונית במידת הצורך, נצטרך להעביר את הפרק על המעמד ההלכתי לשיטה הויקיאנגלית, ולהצמידו למקורות. כל היגד שאינו מיוחס לאומרו ומגובה במקור, יהיה מועד למחיקה. באשר לפתיח, נצטרך גם להחליט מה לכלול בו וכיצד לנסחו. כנקודת מוצא אני מציע את הנוסח: "פוסקי ההלכה התייחסו לאפשרות התיאורטית של מהפך מלא במינו של אדם, לכריתת איבר מינו הזכרי או איבר מינו הנקבי של אנדרוגינוס, לניתוחים לשינוי מין, ולהתנהגויות טרנסקסואליות אחרות. השינויים נידונו מצד האיסורים שעשויים להכרך בהם, ומצד השלכותיהם על ההלכות התלויות במגדר." אם ההצעה לא נראית לך אתה יכול מצידי לרוקן בינתים את הפתיח, שבמילא אינו תורם הרבה לערך הקצר הזה.
Fades - שיחה 21:28, 21 בפברואר 2011 (IST)
אני כמובן לא "נוטה להתעלם מהמקורות ולסלפם". ובזה נגמר הדיון שלי איתך. אני-ואתהשיחה 21:37, 21 בפברואר 2011 (IST)
אם הציטטה שלי נחשבת למקור, אז תגובתך מתעלמת מהקשרה, ומסלפת את הטקסט המצוטט עצמו. Fades - שיחה 02:45, 22 בפברואר 2011 (IST)

שיבושים בערך[עריכת קוד מקור]

מאחר שכמה מהשיבושים בערך שניסיתי לתקן נתקלו בהתנגדות נחרצת של יוצרו, אני מפרטם באופן מסודר בשביל להקל על עורכים נוספים לחוות את דעתם. המחלוקת בינינו היא על הבדל הגרסאות הזה. הגרסה הנוכחית שבצד שמאל, כוללת לדעתי מספר שיבושים:

  • בפרק על 'אדם שעבר היפוך מיני מושלם' מובאת דעת הרב פלאג'י, לפיה אם אישה תשתנה לזכר "בכל מכל כל" תחשב גם מבחינת ההלכה ל- "איש ממש". הבעיה היא במשפט החותם את הפרק:
פוסקים אחרים חלקו על הרב פלאג'י.{הערה|1=הרב אבולעפיא שהובא בדברי הרב פלאג'י עצמו, וכן הובאו חולקים נוספים באנציקלופדיה הלכתית רפואית, ערך "נתוחים", בקטע "ניתוח להפיכת מין", הערה 80}
לדעתי יש למחוק את המשפט הנ"ל מאחר שלא הודגם שאיש מהפוסקים הנ"ל חולקים על דברי הרב פלאג'י המובאים בערך. הרב אבולעפיה כאן (בד"ה "האמור") חלק רק על קביעתו שאישה שהפכה לאיש תהיה פטורה מברית מילה (עניין איזוטרי שאינו מוזכר בערך). אם כבר באמירתו "והרי הוא ערל זכר" יש חיזוק לעיקר דבריו של הרב פלאג'י שאישה שהפכה לאיש תחשב לאיש גם מבחינת ההלכה, אך וודאי שאין כאן מחלוקת. כיוצא בכך גם הדעה החולקת השנייה, המובאת בהערה 80 באנציקלופדיה תלמודית, חולקת על הקביעה שאשתו של איש שהפך לאישה הופכת לפנויה ללא גט, אך זאת רק מכיון שלפי דעה זו הקידושין שהתבצעו כשהמקדש עדיין היה גבר עומדים בתוקפם מאחר שהיו תקפים באותו הזמן, ואין כאן מחלוקת על עיקר הדין שכעת הוא נחשב לאישה. (ראו דיון בעניין בתשובת הציץ אליעזר אליה קישרתי לעיל, בהמשך אותה פיסקה.)
  • בתחילת הפרק על "אדם שעבר ניתוח לשינוי מין" נוספה פיסקה שמשובשת כולה. אך אתייחס כרגע רק לשיבוש האקוטי, שהוא באמירה:
הרב אליעזר ולדנברג בשו"ת "ציץ אליעזר" התייחס לניתוחים לשינוי מין ובתוך הדיון נטה לקבוע ש"האיברים החיצוניים הנראים לעין הוא הקובע בהלכה", וכתב שלפי זה אם הוא היה נשוי אשתו לא תצטרך לקבל ממנו גט. ציץ אליעזר, חלק י, סימן כה, פרק כו, סעיף ו:זהו הבל. המקור המובא בציטוט הוא אותה תשובה שהזכרתי קודם, ודברי הרב ולדנברג בה כבר מובאים בפרק הראשון. המקום בו הוא כתב ש"האיברים החיצוניים הנראים לעין הוא הקובע בהלכה" זה כאן (בסוף העמודה הראשונה), בתשובה בעניין תינוקת לפי איבריה החיצוניים, שנולדה עם מבנה כרומוזומי של זכר ואשך אחד. אין כאן שום התייחסות לניתוחים לשינוי מין.

אשמח להתייחסויות. Fades - שיחה 01:37, 6 במרץ 2011 (IST)

בנוגע להערה הראשונה: האם לא פספסת את מה שדחה הרב אבולעפיה את ההשוואה לאיילונית, וכן את המשפט באנציקלופדיה הלכתית רפואית: "ויש מי שכתב, שבמקרים כאלו נחשב כזכר גמור"? בנוגע להערה השנייה, תודה על ההערה, ביטלתי את הציטוט המשובש שעבר הנה מלהט"ב יהודים דתיים. אני-ואתה שיחה 02:18, 6 במרץ 2011 (IST)
התייחסתי לדחיית ההשוואה לאיילונית בתוך דברי, רק בלי להזכיר את המושג ההלכתי (איילונית היא המקבילה ההלכתית של סריס). האיילונית היתה כזו מלידה. מי שקידש אותה בלי שידע על כך, קידושיו הם מקח טעות ומתבטלים רטרואקטיבית. אך מי שקידש אישה, ולאחר זמן הפכה לגבר, קידש אישה שהיתה "ראויה לו" באותו זמן. לכן, לדברי הרב אבולעפיה, אין להביא ראיה מפקיעת קידושי איילונית לפקיעת קידושי אישה שהפכה לגבר. הרב אבולעפיה חלק רק על הראיה, בלי להביע את דעתו על עיקר הדין, האם הרב פלאג'י צודק או לא. ומכל מקום כמובן שבהנ"ל אין משום מחלוקת על עיקר דברי הרב פלאג'י, שלאחר השינוי האישה אכן נחשבת לגבר.
האנציקלופדיה בלכתית רפואית התייחסה למי שעבר ניתוח לשינוי מין. אתה מסתמך על ויקישיבה, שכוללת עריכה שלי, לאור הבנתי שהרב פלאג'י לא דיבר על מי שעבר "ניתוח להפיכת המין של נקבה לזכר על ידי בניית גיד זכרי", ככתוב באנציקלופדיה , אלא על מי שהפכה "מנקבה לזכר בכל מכל כל", כפי שכתב בעצמו. גם את התיחסותו של הרב ולדנברג למקרה ההפוך תיקנתי בהתאם. אך לא שיניתי את המשפט הבא אחריו, ומכאן הרושם המוטעה שלפי ויקישיבה הפוסקים שקבעו שזכר שהסתרס עדיין דינו כזכר, התכוונו גם למקרה של שינוי מין מלא.
מאידך מהגרסה שלפני השינוי אתה יכול לראות שלפי האנציקלופדיה הרב ולדנברג והרב פלאג'י קבעו שכריתת הגיד או בנייתו לכשעצמם מועילים להיפוך המין. אך זו טעות. הרב פלאג'י דיבר על שינוי של אישה לאיש - עד כדי העורלה, והרב ולדנברג בעקבותיו דן במקרה ההפוך. זה בדיוק העניין שבהערה השנייה. בדעת הרב אליעזר ולדנברג עלה "בהרהורי דברים" שבמקרה ההפוך, בו איש נהפך לאישה, אישתו לא תזדקק לגט ממנו, כי היא אינה יכולה להיות "אשת - אשה", רק לאחר שהתייחס באריכות לדברי הרב פלאג'י שדן בשינוי "בכל מכל כל". לכן אין לדייק מכך שבתחילת דבריו הרב ולדנברג הזכיר ששמע משהו על ניתוחים להיפוך מין, שהתכוון להחיל את מה שכתב בסוף גם על שינוי מהסוג המבוצע בהם. לכן לדעתי הבעיה אינה רק בציטוט אלא בכל הנוסח. את דברי הרב ולדנברג כפי שהבנתי אותם הבאתי בפרק העוסק בשינוי מין מלא, תוך אזכור התיחסותו לניתוחים לשינוי מין בהערה.
Fades - שיחה 03:26, 6 במרץ 2011 (IST)

אני מעתיק לכאן ציטוטים מתוך עוד אחד מהמקורות המובאים באנציקלופדיה, שאינו זמין באינטרנט (ואולי גם אינו פוסק מהשורה הראשונה). מדובר בשו"ת לב אריה של הרב אריה ליב גרוסנס חלק ב' סימן מט' (לונדון תשל"ג). הציטוטים מבוססים על פענוח OCR מאוצר החכמה, כך שאינם מדויקים:

סימן מט: במאורע מופלא שאירע באיש שנעשה אשה

אירע מאורע מופלא באחד שנשא אשה והולידה בנים ואח"כ אחרי מחלה ארוכה וממושכה נעשה שנוי בגופו ונתהפך אח"כ מזכר לנקבה ואח"כ נשאת האשה שהיתה מקודם זכר לאיש בנשואין אזרחיים והאשה העלובה שנשארה בלי בעל שואלת מה דינה אם היא מותרת להנשא לאחר ויסוד השאלה הוא לכאורה במהות ההיתר דמיתת הבעל אם הוא מטעם שאין בעל או מטעם שעצם המיתה פועל חלות היתר דאי נימא שההיתר הוא מטעם שאין לה בעל א"כ כיון שאין כאן בעל שהרי אינו איש הרי זה כמיתה והאשה מותרת אבל אם נימא כצד השני שהמיתה היא המתרת איסור אשת איש א"כ אף דאין בעל מ"מ כיון שלא מת הבעל ממש עדיין היא אסורה ועומדת [...] והנה בנידון דידן שהיה ברור לכל יודעיו ומכיריו שהוא זכר ודאי אלא שאח"כ נשתנה שנשרו שערות זקנו וצמחו לו שדים שזה יכול להתהוות ע"י מחלה או על ידי זריקות סממנים ושיאבד אבר הזכרות הגיד עם הביצים ויהיה לו אבר נקיבות זהו אפשר דוקא ע"י נתוח על ידי רופאים ופשוט דהוה באמת ודאי זכר וצריכה גט מן התורה ואשתו אשת איש ודאית ואין לה תקנה אלא ע"י שתשיג גט ממנו וכשהצעתי הדבר לפני הרופאים המומחים בעניני ההולדה כולם הסכימו שאפילו בזכר ודאי ע"י זריקת סממנים הנקראים 'הורמונים' אפשר שינשרו שערות זקנו ויגדל שדים ואפשר עוד שאבר הזכרות יכול להתקטן אבל שיסתלק אבר הזכרות לגמרי ויתהוה רחם ונקבות ממש כמו באשה זה א"ע בלתי ע"י ניתוח שעושים שם נקב באותו מקום ובודאי באופן זה לא נתהפך להיות נקיבה ובודאי זכר הוא ואינו אשה כלל.

כלומר גם לרב גרוסנס ברור ששינוי המין משנה את המגדר ההלכתי, אלא שהוא מסתפק האם הוא פוטר את האישה מהזיקה לבעלה. בתום הדיון הוא אינו נצרך להכריע בשאלה, כי ממילא השינוי המתרחש בעקבות מחלה או ניתוח אינו שינוי אמיתי. לסיכום, עד עכשיו ראיתי מקורות מכמה וכמה פוסקים. אף אחד מהם אינו חולק על כך שמי שבאופן כלשהו נשתנה (איבר) מינו לחלוטין, שינוי זה משנה את מגדרו ההלכתי. אף אחד מהם גם אינו חולק על כך שהניתוח המבוצע בימינו אינו משנה את המגדר ההלכתי. הבעיה שלי היא המאמר מגלילאו לפיו הרב מרדכי הלפרין אמר שלדעת רוב הפוסקים המין שנקבע בלידה אינו משתנה. ביקשתי ממנו הבהרה באמצעות השו"ת של אתר שלזינגר ובאימייל, ולצערי לא נעניתי. מכל מקום מדובר במקור שלישוני, שאינו סיבה להתעלם מהמקורות הרישוניים שליקטתי. Fades - שיחה 11:30, 6 במרץ 2011 (IST)

תיקנתי על פי דבריך את הצגת דברי החולקים על הרב פלאג'י (חבל שיצרת מצג שווא בוויקישיבה - אינך חושב לתקן שם?). אני יודע שיש לך "מהלך" כזה שאותו הצגת בגרסה שלך לפתיח של הערך לפיו אין שום מחלוקות וכולי עלמא מסכימים למה שאתה חושב, אבל כל המקורות לא מתייחסים לעניין כך, אלא מציגים את כל הנושא כמחלוקת בין החכמים המוזכרים. בפרט, מקורות רבים הבינו שהציץ אליעזר סובר שהניתוח מועיל: האנציקלופדיה הלכתית רפואית ("יש מי שכתבו, שזכר גמור שנשא אשה, ואחר כך עבר ניתוח להפיכת זכר לנקבה על ידי כריתת גידו ואשכיו, קידושיו בטלים, ואשתו מותרת לעולם בלא גט - שו"ת ציץ אליעזר"), דייויד בלייך (שכבר הודית בעניין), הרב חיים רפפורט ("וכנראה רצה הציץ אליעזר לדמות נידון דידן - נתהפך מזכר לנקבה או להיפך על ידי ניתוחים כאלה - למי שנשתנה טבעו בידי שמים"), ספר העובר בהלכה ("ועוד יוצא מדברי הרב ציץ אליעזר שם שגם איסור משכב זכור יכול לפקוע על ידי ניתוח... והוא הטעם, ולפיכך, כמסתבר, גם הוא הדין, אצל מי שהיה זכר גמור בתחילתו").
הכנסתי תיקון נוסף בדברי החולקים על הרב פלאג'י. בשביל להמנע ממחלוקות פרשניות, הייתי צריך להכניס לערך הרחבה ניכרת, שלדעתי אינה מועילה לו מבחינה אוביקטיבית (בסגנון הויקינגליש, כאמור). אבל אני מעדיף ערך לא קוהרנטי על פני ערך משובש.
מאחר שהסבת את תשומת ליבי לכך שהתיקון שלי בויקישיבה גרם לבעיה במשפט שאחריו, אתקן גם אותו, כן.
לא 'הצגתי' את המהלך שלי בפתיח או בשום מקום אחר בערך. האמירה הפרשנית היחידה המופיעה בחלק ההלכתי שלו: "לדעת רוב הפוסקים"... היא שלך.
הרב רפפורט הבהיר שהציץ אליעזר לא הכריע בעניין. אם הבנתי נכון, המאמר שאתה מצטט מספר העובר בהלכה הוא מאמר אנונימי שהתפרסם שם. באשר לבלייך והאנציקלופדיה הלכתית רפואית, לדעתי הם אכן טעו בהבנת דברי הציץ אליעזר (ובמקרה של האנציקלופדיה, גם בהבנת דברי הרב פלאג'י שבאופן אבסורדי כתבו שדן בניתוח "לבניית גיד זכרי" - לפני מאות שנים!), גם בדימוי הניתוחים שהזכיר באופן אגבי בלי להתייחס לשאלה מה הם כוללים, להיפוך מושלם במין שבו דנו הפוסקים שאת דבריהם ציטט, וגם בהתעלמותם מכך שהוא רק כתב "בהרהורי דברים". למרבה המזל, גם הסקירה של בלייך וגם האנציקלופדיה הלכתית רפואית הם מקורות עקיפים על המקורות העיקריים, שאינם מחייבים אותנו כעורכים שבאים לערוך אנציקלופדיה אחרת. להפך, מוטב להמנע מלהסתמך עליהם, אלא להתבסס על מקורותיהם בעצמנו. הויקיפדיה העברית אומנם סובלת מחוסר בקווי מדיניות (וחוסר הקפדה על הקווים הקיימים), אך הרשה לי להפנותך להנחיה של הויקינגליש בעניין: "Tertiary sources such as compendia, encyclopedias, textbooks, and other summarizing sources may be used to give overviews or summaries, but should not be used in place of secondary sources for detailed discussion." אם למרות זאת חשוב לך להציג את עמדת האנציקלופדיה ההלכתית רפואית או את הכתוב בסקירה של בלייך, לא אריב איתך, אך גם לא אמנע מלהציג במקביל את מה שבאמת כתוב בהם. להזכירך, כללי היחוס והציטוט בתוקף גם בויקיפדיה העברית, ועם כל הכבוד למקורות מקצועיים, הפרשנות שלהם לעובדות אינה קובעת עובדות בעצמה. (כבר התייחסתי לנושא בעבר כאן. Fades - שיחה 20:12, 6 במרץ 2011 (IST)
(התכוונתי לפסקת הפתיח בגרסה הראשונה שערכת בזמנו.) כל דבריך הם בוודאי נכונים בהבחנה בין אנציקלופדיות לבין "secondary sources" אחרים. לעומת זאת, ביחס בין הפרשנות האישית שלך למקורות הראשוניים לבין פרשנותם של המקורות השניוניים, זה הפוך לגמרי. אין לפרשנות האישית שלך כל מעמד כשהפרשנות המקובלת אינה כזו. כבר כתבתי לך על זה במקום אחר, וזה בדיוק המדיניות בפסקה שהפנית אליה בויקיאנגליש. אני-ואתה שיחה 20:39, 6 במרץ 2011 (IST)
אם הייתי חושב שהפוסקים טועים, עדיין הייתי מחוייב לדבריהם בלבד. וגם אם הם לא היו מתייחסים לנושא כלל לא הייתי יכול לכתוב עליו מדעתי, כי היה בכך מחקר ראשוני. אך אנציקלופדיות הן מקור משני. הן כלל אינן הכרחיות לכתיבת הערך, וגם כשהם קיימות איננו מחוייבים להשתמש בהן, ודאי לא כשהן טועות. אנציקלופדיות הלכתיות אינן מגדירות 'פרשנות מקובלת' מכיון שהן בעצמן מקובלות רק לצורך סקירה כללית או איסוף מראי מקומות. אף רב שכותב פסק הלכה ולא יסכים עם מה שכתוב בהן לא יכתוב: "אמנם באנציקלופדיה ההלכתית רפואית כתוב כך וכך אבל בנידון דידן יש לחלק..." גם אם היינו מחוייבים לכתוב באנציקלופדיה, עדיין היינו צריכים לייחס את מה שאנו כותבים אליה, ולא לציינו כעובדה סתמית. גם אם היה מקום לציינו כעובדה סתמית, עדיין לא היה מקום לייחס את פרשנותה למקורות הראשוניים - למקורות עצמן. מי שיקרא את הנוסח המופיע כעת בערך: "לעומת העמדה הרווחת, הרב אליעזר ולדנברג בשו"ת "ציץ אליעזר" התייחס לניתוחים לשינוי מין ובתוך הדיון נטה לקבוע שהמגדר ההלכתי עשוי להשתנות, וכתב שלפי זה איש נשוי שהפך לאישה לא תצטרך אשתו לקבל ממנו גט.{הערה|1=ציץ אליעזר, חלק י, סימן כה, פרק כו, סעיף ו}" ויבדוק במקור, לא יחשוד באנציקלופדיה אחרת. הוא פשוט יסיק ששיבשנו את הצגת המקור בעצמנו. אגב, תאר לעצמך מה יקרה אם אנחנו נסתמך על אנציקלופדיה X, ואנציקלופדיה X תסתמך עלינו? Fades - שיחה 21:49, 6 במרץ 2011 (IST)
הבאתי 4-5 מקורות שונים שכולם פירשו את הציץ אליעזר באותה צורה, ולהבנתי הם גם פירשו אותה בצורה נכונה. אף אחד לא פירש אותו בצורה אחרת, חוץ ממך. אני לא מבין מה אתה רוצה. אני-ואתה שיחה 11:38, 7 במרץ 2011 (IST)
ייחוס למקור, כמובן. אגב, אף אחד מהמקורות לא הציג את דעת הרב ולדנברג כפי שהצגת אותה בערך לפי הפירוש שלך. אבל כשבאתי לערוך את המשפט שמתי לב שהניסוח שלו, בהקשר הכללי של הפרק, לא נורא כל כך. מצידי שישאר כך. Fades - שיחה 22:32, 7 במרץ 2011 (IST)

פ 93.172.23.206 21:59, 6 בדצמבר 2012 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 04:05, 9 ביולי 2013 (IDT)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

יש לשנות שם ערך זה להתאמה מגדרית בהלכה לאור החלטת הקהילה (פעמיים) על שינוי השמות התאמה מגדרית ונגזרותיו: ניתוח להתאמה מגדרית, חרטה על הליך התאמה מגדרית . מתייג את בריאן, שפיקח על הדיון בערכים אלו. נעם דובב - שיחה 23:15, 29 במרץ 2019 (IDT)

ההחלטת הנ"ל אינן רלוונטיות לערך הנוכחי, משום ש"התאמה מגדרית" אינה מונח המשמש בפסיקת הלכה. כל תחום דעת והמינוח המתאים לו. גם "שינוי מין" לא ממש מתאים, מקווה מתישהו בימים הקרובים לעיין באנציקלופדיה הלכתית רפואית, כדי לראות מהו המינוח המקובל בהקשרים אלה בתחומי ההלכה. ואעדכן. Ronam20 - שיחה 03:58, 31 במרץ 2019 (IDT)
ובכן, בדקתי באנציקלופדיה הרפואית הלכתית. המונח שבשימוש שם הוא "ניתוח להפיכת מין" או "ניתוח שינוי מין". הפוסקים עצמם גם נוקטים לפעמים במונחים המתייחסים לטכניקה עצמה כריתי האיבר וכדומה, ולאו דווקא בשם כללי לתופעה. בערך עצמו מובאות דעות שונות, האם ההליך משנה את המין או שהוא קוסמטיקה בלבד. אין התייחסות כלל לה"תאמה מגדרית", אך מתוכן הדברים עצמם, כלומר מהשלילה הגורפת בקרב הפוסקים, לכל היתר להליך שכזה בקרב מי שאינו הרמאפרודיט, משתמעת, לדעתי, דחיה של הפילוסופיה העומדת ביסוד המונח החדש "התאמה מגדרית". על כל פנים, המונח החדש אינו נפוץ בספרות ההלכתית. לצערי נראה שלא התקבלה עמדתי בדיון הכללי לשנות למונח אוביקטיבי ומדויק, החף מפילוסופיות. וןטען שיש להיצמד למינוח המקובל. לכן בערך הנוכחי כנראה ניאלץ, לעת עתה, להישאר עם "שינוי מין בהלכה" בהתאם למינוח הרווח בקרב העוסקים בתחום, עד שיתפוס שם מינוח מוצלח יותר. Ronam20 - שיחה 20:42, 31 במרץ 2019 (IDT)
אוסיף עוד שהפוקוס בספרות ההלכתית הוא על הפרוצדורה ועל השלכותיה, ופחות על המניעים, והדיונים לרוב באים בהקשר רחב וכוללים התיחסות לניתוחי אנשים ה"סובלים מחוסר שביעות-רצון קיצונית מההזדהות עם מינם" לצד ניתוחי אנדרוגינוסים אמיתיים ומדומים, וזו עוד סיבה לא לשנות את שם הערך כאן. בשורה התחתונה, אם לא מתקבל השינוי שהוצע בדיון הכללי ל"שינוי מאפייני מין בהלכה", אז אני Symbol oppose vote.svg נגד שינוי השם הנוכחי (למרות היות בלתי מדויק בעליל, הוא עדיף במקרה ספציפי זה מהאלטרנטיבה). Ronam20 - שיחה 13:51, 1 באפריל 2019 (IDT)
מכיוון שאין הסכמה לשינוי מסיר את תבנית שינוי השם, אבל מתייג בעלי הידע ביהדות, כדי שיעירו אם לפי הבנתם המינוח הנוכחי מצריך שינוי. Ronam20 - שיחה 00:53, 5 באפריל 2019 (IDT)
שים לב שאני בעד ואתה נגד. זה 1:1, אם אתה מתייג את בעלי הידע ביהדות אתה פותח מחדש את אפשרות שינוי השם ולכן מן הראוי שתחזיר את תבנית שינוי השם. בנוסף, אני חושב שזה לא רק עניין של ידע ביהדות (ואפשר לנחש מראש מה תהיה התייחסותם של מי שהגדירו את עצמם בעלי ידע בתחום זה) אלא ידע במגדר. וכאמור, הקהילה החליטה לשנות "שינוי מין" ל"התאמה מגדרית" על כל הנגזרות. נעם דובב - שיחה 00:57, 5 באפריל 2019 (IDT)
רון צודק כמובן. נרו יאירשיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 01:09, 5 באפריל 2019 (IDT)
כמובן שאתה לא מקבל את דין הקהילה. כמו כן, קוראים לו רומן. נעם דובב - שיחה 01:11, 5 באפריל 2019 (IDT)
נעם, נכון. במקרה של 1:1, ידו של מי שבא לשנות על התחתונה (וזה כבר לא 1:1). ובכל זאת, אשיב את התבנית לכמה ימים נוספים, כדי שבעלי הידע יוכלו להגיב (אסיר ביום ב', אם לא ישתנה הכיוון). זה בהחלט נוגע לידע ביהדות (הייתי מתייג ספציפית בעלי ידע בהלכה, אבל לא נראה לי שרשום מישהו בקטגוריה זו). זה נראה לי קצת לא לעניין להשתמש במינוח שלא רק שלא מקובל בתחום הספציפי, אלא במידת רבה גם סותר את הגישות המקובלות. Ronam20 - שיחה 01:14, 5 באפריל 2019 (IDT)
ובדרך אגב, אני לא רומן (סדר האותיות הוא: Ronam), אבל זה ניק, שאני גורר ממקום אחר, אם תרצה, שם עט בוויקיפדיה. (שמי האמיתי אגב כשמך שלך). בכל מקרה, רון, רומן, רונאם, הכול בסדר מבחינתי. Ronam20 - שיחה 01:18, 5 באפריל 2019 (IDT)
מסכים לגבי המשפט הראשון ולא טענתי אחרת. לגבי ההמשך - איני מסכים - הייתה החלטת קהילה, כפי שידוע לך וגם לנרו יאיר, לשנות את הנגזרות של שינוי מין להתאמה מגדרית (וגם שם הייתה טענה דומה שזה נוגד את השיטות המקובלות). אז מדוע ללכת נגד החלטת הקהילה?! מקבל את התיקון לגבי הכינוי, חשבתי שזו אנגרמה. תודה על החזרת תבנית שינוי השם לערך. נעם דובב - שיחה 01:22, 5 באפריל 2019 (IDT)
פשוט מאוד. הנימוק המרכזי של ההחלטה הכללית מבוסס על המינוח המקובל בתחום. לכן בתחום ההלכה שמקובל בו מינוח אחר, יש לנקוט במינוח השונה. Ronam20 - שיחה 01:25, 5 באפריל 2019 (IDT)
תוספת: לא רק שהמינוח לא מקובל בתחום, אלא שהוא גם סותר את הגישות ההלכתיות כולן (שאף לא אחת מהן, לא רואה בתחושת המגדר הסוביקטיבית פקטור הלכתי). Ronam20 - שיחה 01:29, 5 באפריל 2019 (IDT)
לא הייתה החלטת הקהילה. נעם ידע היטב לטעון שהצבעה מפורשת, כ-70 מצביעים, לגבי מאי פלג, אינה החלטת הקהילה, אבל רוב בדף שיחה פתאום הופך אצלו להחלטת הקהילה. נרו יאירשיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 01:36, 5 באפריל 2019 (IDT)
נכון, לא הייתה החלטה רשמית, אבל תוצאות ההצבעה הפוטנציאלית כנראה היו ברורות מספיק בכדי שאף אחד מהמתנגדים לא יטרח לפתוח הצבעה. עם זאת, כאמור ההחלטה הלא רשמית, לא מתייחסת לנדון הנוכחי. Ronam20 - שיחה
אין דבר כזה "מגדר" בהלכה. אדם הנולד זכר, גם אם הוא מרגיש אישה הוא עדיין מחויב במצוות כגבר. לכן השם המוצע לא קשור וסתם מנסה להכניס תכנים פרוגרסיביים קיצוניים לערכי יהדות. אם ההצעה תתקבל זאת תהיה תעודת עניות לוויקיפדיה בתחום היהדות. בר-כח - שיחה 05:24, 5 באפריל 2019 (IDT)
השם התאמה מגדרית לא מתאים כאן כי ההלכה היהודית (לרוב מוחלט של הדעות) לא מכירה בכך. השם הנכון הוא "שינוי מאפייני מין" כמו שכתב זה שאין לנקוב בשמו בלי לטעות. נדנד 'עלה הזית' שיחה•כ"ט באדר ב' ה'תשע"ט 14:27, 5 באפריל 2019 (IDT)
  • השם הנוכחי מדוייק יותר מהאלטרנטיבה המוצעת • חיים 7שיחה • 16:13, 8 באפריל 2019 (IDT)

הערך עקום וחולה במחלת פוליטיקלי קורקט[עריכת קוד מקור]

אין בהלכה שינוי מין, וגם במציאות אין כזה דבר שינוי מין. אדם יכול להשחית את גופו ולהתייחס לעצמו כאל דולפין, אלוויס פרסלי, ולייחס לעצמו זהות מגדרית כאוות נפשו. זה עניין פסיכולוגי ותו לא. לא קשור כהוא זה להלכה. הערך מצוץ, מנוסח מגמתי וגרוע והוא מהווה נסיון כפייה חילונית לטעמי. Tshuva - שיחה 09:01, 5 באפריל 2019 (IDT)

Tshuva, אם תעיין בפוסקים, תמצא שדבריך לא בהכרח מדויקים. יש כמה וכמה של פוסקים הסוברים שהמין נקבע לפי הצורה החיצונית והניתוח משנה (ציץ אליעזר לדוגמה, או 'יוסף את אחיו' לר' יוסף פלג'י). זו אמנם דעה שנויה במחלוקת (ולכאורה קשה עד בלתי סבירה בעליל), אבל היא קיימת (בניגוד ל"התאמה מגדרית" שלא קיימת כלל). עם זאת, נכון שדרך המלך בהלכה היא שאכן מדובר בקוסמטיקה ולא בשינוי ממשי. בדיון הכללי הצעתי הצעה אחרת, נייטרלית, ובהתאמה אליה שם הערך כאן היה אמור להיות "שינוי מאפייני מין בהלכה" כשהחיסרון הוא שימוש במונח לא מקובל, והיתרון הוא דיוק ואובייקטיביות. אולי הערך הנוכחי הוא מקום טוב לתתחיל בו בשימוש במונחים אובייקטיבים נקיים מפילוסופיות שנויות במחלוקת. Ronam20 - שיחה 13:18, 5 באפריל 2019 (IDT)
לא נראה לי שהבנת נכון את הציץ אליעזר. תוכל לצטט את דבריו במדויק? נרו יאירשיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 15:40, 5 באפריל 2019 (IDT)
במקום לצטט, אדביק כאן קישור לסעיף הספציפי (חלק י' סימן כה, פרק כו, אות ו), זה לא ארוך במיוחד: http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=14509&st=&pgnum=176 תגיד אם אתה מבין אחרת. Ronam20 - שיחה 20:16, 6 באפריל 2019 (IDT)

הרב פלאג'י חי כמה דורות לפני שהומצאו הניתוחים ודיבר על שינוי בדרך נס. גם הציץ אליעזר דן התייחס לניתוחים רק בהערת אגב, על בסיס הנחות חסרות יסוד לגבי טיבם. למשל שלאישה, שעברה ניתוח יש עורלה באיבר המין. הכל "הרהורי דברים". בברכה, גנדלף - 23:27, 06/04/19

בהחלט אפשר להשיג על דבריהם, ונראה ברור שלפחות חלק מהדברים מבוססים על אי הכרת העובדות המדעיות עד תום (לא מצד הערלה, אלא מצד ההבנה מה באמת נעשה בניתוח), והרי הדברים נכתבו בתקופה שבה הניתוח היה חדשני ונדיר ביותר ומוכר רק משמועות. לא הצעתי לאמץ את הדעה, אבל הדברים נאמרו ונכתבו ויש להתייחס אליהם. Ronam20 - שיחה 03:29, 7 באפריל 2019 (IDT)
רונאם, מוטב תשאל תלמיד חכם, מה התכוונו אלו שאתה מוציא דבריהם מהקשרם Tshuva - שיחה 20:57, 7 באפריל 2019 (IDT)
Tshuva, אתה נראה לי תלמיד חכם, התכבד ובאר דבריהם. Ronam20 - שיחה 01:19, 8 באפריל 2019 (IDT)
אם אני נראה לך תלמיד חכם, מסתמא אינך יודע פירוש המונח. אולי תתחיל בקריאת הערך, לא בכדי עשיתיהו קישור. Tshuva - שיחה 07:53, 8 באפריל 2019 (IDT)
גם אם אינך תלמיד חכם בעיניך, אם אתה סבור שהוצאתי דברים מהקשרם, בוודאי תוכל לבאר מהו ההקשר הנכון בעיניך (אחרת לא היית יכול לומר שהדברים הוצאו מהקשרם). Ronam20 - שיחה 13:52, 8 באפריל 2019 (IDT)
אכן הדברים נכתבו, ויש להתייחס אליהם, רק שלא מצאתי שכתבו מה ששמת בפיהם. כפי שכתב גנדלף הרב פלאג'י מדבר על מקרה אחר, שכאשר זכר הופך לנקבה בדרך נס או כישוף - זה אדם חדש, לא הקודם. לא מצאתי היכן הציץ אליעזר עצמו כותב את מה שכתבת בשמו, אולי תוכל להיות ספציפי עוד יותר. הוא בעיקר מביא דברי אחרים. נרו יאירשיחה • ג' בניסן ה'תשע"ט • 01:45, 8 באפריל 2019 (IDT)
מקבל את דבריך לגבי הרב פלאג'י (אם כי באנציקלופדיה הרפואית-הלכתית כרכו אותם כאחד, וכנראה לא דקו). לגבי הציץ אליעזר, קשה להיות ספציפי כי בכל הסימן כמעט הוא מדבר על חילוף מין ממשי לגמרי. משפט לדוגמה: "וא"כ הכי נמי בנידוננו, יש לומר דאשת רעהו אסורה, ולא אשת-אשה, ואע"פ שכבר התחיל וחל האישות שהיתה אשת רעהו, מ"מ נפקעין מאליהן הקדושין בהיות דנעשית שוב אשת-אשה" Ronam20 - שיחה 01:58, 8 באפריל 2019 (IDT)
כי גם הציץ אליעזר דן לגבי שינוי מהותי אורגני, בלי שום דיון האם הניתוח נחשב לכזה. לכן בצדק כרכו אותו באנציקלופדיה עם הרב פלאג'י. בברכה, גנדלף - 10:00, 08/04/19
הציץ אליעזר מתייחס במפורש לניתוח, והוא מתייחס אליו כאל שינוי אורגני. כפי שכבר הערתי, בהחלט ניתן לומר, ולדעתי גם סביר לומר, שהתייחסותו זו נובעת מאי הכרת העובדות בזמן שהניתוח היה חדש ונדיר ולא קיים בארץ (אבל באנציקלופדיה הנ"ל לא העירו על כך, אלא כתבו בפשטות שעל פיו לאחר הניתוח קידושיו בטלים. והיה להם להעיר), מצד שני ייתכן שבאמת הקריטריון בעיניו הוא מראה העיניים, ואין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות (אבל זו סברה קשה ביותר, כמו שכולנו מסכימים). על כל פנים, מקומו של הדיון בגוף הערך. חבל שחוץ מנדנד וממני, אף אחד כאן לא הביע רצון לשנות לשינוי מאפייני מין בהלכה, מונח שהיה פוטר את כל הבעיות. Ronam20 - שיחה 13:47, 8 באפריל 2019 (IDT)
רק הפסקאות הנוגעות לאיסור ההלכתי על שינוי מין, והפסקה על השיח הציבורי - יש להן מקום כאן. בעיני הפסקה ההלכתית היא ערבוב מושגי עמוק, שמגלה בורות רצינית. יש להסירה לגמרי ואיני מבין איך הערך "שרד" כל-כל הרבה שנים ללא תיקון. בכל מקרה, ראוי גם לשנות את שם הערך ל"שינוי מין ביהדות", ולהביא בו בעיקר דברי הוגים שונים, אם ישנם, על השקפתה של היהדות בנושא. צור החלמיש - שיחה 14:34, 8 באפריל 2019 (IDT)
נ"ל פשוט שהצי"א הניח שהניתוח באמת משנה את מהותו של האדם, שהרי אל"כ קשה מ"ש מכרות שפכה. בכל מקרה יש להביא את דבריו בערך, תוך הסתייגות. בן עדריאלשיחה • ג' בניסן ה'תשע"ט 14:41, 8 באפריל 2019 (IDT)
סביר להניח שאכן כך סבר. אשר לתוכן הערך, הוא בוודאי זקוק לשכתוב (אבל כל עוד השם שלו כל כך לא מתאים, אין לי חשק לשכתבו...). כעיקרון תוכן הערך היה צריך לדעתי להתחלק לחלקים הבאים:
  • רקע
    • רקע מדעי
    • רקע חברתי
  • שינוי מאפייני ממין בבעלי מין ביולוגי מוגדר
    • היחס ההלכתי לפרצדורה
      • לא ילבש
      • איסור סירוס
      • חבלה עצמית
    • המעמד ההלכתי לאחר הפרוצדורה
  • שינוי מאפייני מין בטומטום ואנדרוגינוס
    • היחס ההלכתי לפרוצדורה
    • המעמד ההלכתי לאחר הפרוצדורה
Ronam20 - שיחה 16:37, 8 באפריל 2019 (IDT)

מה שTshuva אמר. עצם קיומו של דיון כלשהו בספרות ההלכה לא הופך אותו לנושא לגיטימי לערך בויקיפדיה. העמדה ההלכתית הפשוטה היא ששינוי מין אסור ועצם הדיון בו לא רלוונטי. כמובן שבמציאות האנושית יש כל מיני תופעות שחייבו התייחסות של פוסקי הלכה, אבל לא ברור למה התייחסות כזאת מצדיקה ערך מיוחד במסגרת אנציקלופדיה ציבורית כללית, לא אנציקלופדיה אזוטרית לתיעוד ההיסטוריה של פסיקת ההלכה. הכל בסופו של דבר עניין של רזולוציה וכל בר דעת יכול לראות שהרזולוציה פה מעוותת באופן קיצוני. --Joalbertine - שיחה 23:11, 9 באפריל 2019 (IDT)

כתבת "עמדה ההלכתית הפשוטה היא ששינוי מין אסור" - יותר מדויק, הדעה המוסכמת על כל הפוסקים (כולל אלה שראו בכך פרוצדורה שמשנה את המין) שאסור. כתבת: " ועצם הדיון בו לא רלוונטי" - לא יודע מה פירוש דיון לא רלוונטי. כל דיון הלכתי הוא רלוונטי, בוודאי דיון בסוגיה בעלת השפעה גדולה על חיי האנשים, ושנויה במחלוקת ציבורית עמוקה (גם אם לא במחלוקת הלכתית עמוקה). תוכן הערך, כאמור, זקוק לשכתוב משמעותי, וחלק מהתלונות עליו צודקות, אבל עצם קיום הערך, וסקירה של הדעות שנכתבו, כולל דעות המיעוט ההיסטוריות - מוצדק ביותר. Ronam20 - שיחה 00:22, 10 באפריל 2019 (IDT)
מה שלא רלוונטי זה שהלכתית זה השחתת הגוף והיא אסורה כמו לכרות יד לעצמך. אין לזה קשר לשינוי מין, כי אין כזה דבר שינוי מין. אמנם גבר יכול לחיות בהזייה שהוא אשה או שהוא גבשה או אבר או גברישה, והוא יכול אפילו לחשוב שהוא בעצם 10 אנשים שכל אחד מהם הוא ההיפך ממה שהוא כפול שתיים נקודה שלוש. Tshuva - שיחה 17:55, 22 במאי 2019 (IDT)
זוהי התבטאות הומופובית מדרגה ראשונה. נעם דובב - שיחה 17:59, 22 במאי 2019 (IDT)
שכמו שכבר כתבתי לך, היא מותרת. david7031שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ט • 18:04, 22 במאי 2019 (IDT)
אתה לא קובע את הכללים. אני, ורבים אחרים סבורים שאין לה מקום. בכל מקרה, לפחות כדאי לקרוא לילד בשמו. נעם דובב - שיחה 18:17, 22 במאי 2019 (IDT)
אתה נוטה לקרוא להרבה מאוד ילדים בשם הזה ודומיו. נרו יאירשיחה • י"ז באייר ה'תשע"ט • 18:20, 22 במאי 2019 (IDT)
זה רק אומר שיש הרבה ילדים מסוג זה. נעם דובב - שיחה 18:34, 22 במאי 2019 (IDT)
כמובן, לא חשבתי אחרת. אם אתה אומר אתה צודק. נרו יאירשיחה • י"ז באייר ה'תשע"ט • 18:39, 22 במאי 2019 (IDT)
כן יירבו. אני רק מזכיר, שמסיבות ביולוגיות, רק גברים יכולים להוליד, ולעשות זאת רק יחד עם נשים. כך שבעיקרון, ללא שימוש באמצעים מלאכותיים, הילדים שלנו יהיו יותר. david7031שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ט • 18:42, 22 במאי 2019 (IDT)
מעניין שנעם דובב כינה את ההתבטאות "הומופובית". בואו נחשוב איך נכנסה הומופוביה לנושא. הרי לפי התפיסה המוזרה שנעם דובב דוגל בה, גבר שמרגיש כאישה הוא אישה ולכן יחסיו עם גברים הם יחסים הטרוסקסואליים ולא הומוסקסואליים ובהתאם ההתנגדות להם אינה "הומופוביה". אולי יש כאן מצדו פליטת קולמוס בהסח הדעת, כאשר השכל הישר התגבר על התקינות הפוליטית הדכאנית. Ronam20 - שיחה 00:41, 23 במאי 2019 (IDT)