שיחה:שיש
ראה כאן דוגמא לשישמוש בכינוי "שיש" (marble) לאבן גיר צהובה. --שנילי • שיחה 00:41, 4 בנובמבר 2006 (IST)
- אני סבור שבאנציקלופדיה ראוי לבסס את המידע על מקורות מכובדים יותר מהקטלוג של אלוני. מוסד הבדיקות האמריקאי מבדיל באופן מפורש בין marble לבין limestone כאשר הראשון נבדק על פי תקן ASTM c 503 ןהאחרון ע"י ASTM C 568 . אני מקווה שאני לא מפר את הנהלים בויקי כאשר אני מצטט ישירות מהתקן של השיש
3.1.1 marble, n—a crystalline rock composed predominantly of one or more of the following minerals: calcite, dolomite, or serpentine and capable of taking a polish (see Terminology C 119). ―Drall (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- ודאי שיש להכניס את המידע המקצועי ואף לצין את המקור. יחד עם זאת אין מניעה לציין שמות מסחריים, ולשם כך המקור הוא מסחרי (קטלוג של חברות). שנילי • שיחה 17:50, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
Jerusalem Gold[עריכת קוד מקור]
(הועבר משיחת משתמש:Drall)
ראה כאן - רמון צהוב שנילי • שיחה 23:04, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
- ראיתי. עושה רושם שזה הרבה יותר מקצועי ומדוייק. ד"א במדריך לאינג'נר , בנאות ב' עמוד 749 , כתוב שהשיש החברוני וזה שנכרה בכפר גלעדי, אינם שיש דמה אלא שיש אמיתי.--דרול * שיחה ו 23:10, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
- מדובר כנראה בשמות מסחריים שונים לאותו מוצר (שיש אלוני מקצועיים באותה מידה). המידע שברשותי נובע גם מהיכרות מקצועית (שיטחית) בתחום. אכניס תיקון שישקף את שני השמות. שנילי • שיחה 23:16, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
- מדובר כנראה בטעות באתר של אלוני ראה ציטוט "he marble types include samples of Jerusalem Gold (Ramon Yellow), Jerusalem Antique," . זה גם לא הגיוני. JERUSALEM GOLD היא השם המסחרי של אבן הגיר הצהובה והקשה של הרי דרום ירושלים המכונה בערבית סלאייב ושמה הרישמי והנשכח הוא "מאזית יהודית". אצל אלוני כותבים Jerusalem Gold ובסוגריים ramon yellow. אבן רמון היא דבר ידוע ומפורסם בתחום על כל גרסאותיה (צהוב ואפור בעיקר) ולא הגיוני שיקראו לה על שם ירושלים. --דרול * שיחה ו 23:32, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
- אי אפשר להשתמש בשמות מוצרים מסחריים בערכים, אלא אם כן מדובר בשם גנרי שהשתרש כבר עמוק מדי (כגון איטונג). צריך באמת להשתמש בשמות המקוריים של סוגי האבנים וסוגי הסיתות (כן, זה אדום) כפי שהוזכרו כמה. יש כמובן את כל השמות הערביים לסוגי הסיתות - מוסמסם, טובזה וכו' שחשוב לציין ורצוי להראות דוגמאות ויזואליות... השמח בחלקו (-: אמצו פורטל! 23:36, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
- לא מדובר בשמות מסחריים חלילה, אלא בתרגום של המינוח המקצועי הרווח לכל סוגי האבן בארץ. בעברית בדרך כלל כינוי האבן מורכב משתי מילים. המילה הראשונה היא המקום ממנו האבן הגיעה והשניה היא הצבע של האבן. כך מכנים היום אבנים: חברון לבן, רמון אפור , ביר זית צהוב וכן הלאה. זה המונח המקצועי הרווח ומי שייחפש משהו בסגנון "רמון אפור" באינטרנט, יקבל תוצאות מאלפי אתרים מסחריים ומקצועיים שאין בינהם שום קשר. למינוח הזה , אין אופי מדעי ולפי מצב התקינה הישראלית כרגע , אנחנו עדיין רחוקים מאוד מפילוח מדעי של סוגי האבן שיתאים גם שיתאים גם למה שמתרחש סענפי התעשיה והבניה.--דרול * שיחה ו 09:13, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
- שם מסחרי הוא שם מסחרי, כך זה מופיע בקטלוג החברה (גם אם היו קוראים לכך "פלטינת גבעתיים"). שנילי • שיחה 09:40, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
- שוב אני אומר. זה אינו שם מסחרי כלל וכלל. אם מופיע בקטלוג של חברת חוד או חברת נוימן פלדה ST 37 , זה לא הופך את ST 37 לשם מסחרי. זו פלדה בעלת תכונות מסויימות המאפיינות אותה מפלדות אחרות. מה שכן, אני תמה מדוע בחרת דווקה ברמון הצהוב כדי לתת דוגמא לשיש מדומה. אין ספק שניתן ללטש את האבן הזו , אבל כבר הרבה זמן שמשתמשים בה בעיקר לייצור של ריצוף עדין בגימור התזת חול או מוטבה או לחיפויי קירות באותם גימורם שדווקא מדגישים את היותה אבן לבניה, אם גימור טיפוסי לאבן.--דרול * שיחה ו 16:57, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
- שם מסחרי הוא שם מסחרי, כך זה מופיע בקטלוג החברה (גם אם היו קוראים לכך "פלטינת גבעתיים"). שנילי • שיחה 09:40, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
- לא מדובר בשמות מסחריים חלילה, אלא בתרגום של המינוח המקצועי הרווח לכל סוגי האבן בארץ. בעברית בדרך כלל כינוי האבן מורכב משתי מילים. המילה הראשונה היא המקום ממנו האבן הגיעה והשניה היא הצבע של האבן. כך מכנים היום אבנים: חברון לבן, רמון אפור , ביר זית צהוב וכן הלאה. זה המונח המקצועי הרווח ומי שייחפש משהו בסגנון "רמון אפור" באינטרנט, יקבל תוצאות מאלפי אתרים מסחריים ומקצועיים שאין בינהם שום קשר. למינוח הזה , אין אופי מדעי ולפי מצב התקינה הישראלית כרגע , אנחנו עדיין רחוקים מאוד מפילוח מדעי של סוגי האבן שיתאים גם שיתאים גם למה שמתרחש סענפי התעשיה והבניה.--דרול * שיחה ו 09:13, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
- אי אפשר להשתמש בשמות מוצרים מסחריים בערכים, אלא אם כן מדובר בשם גנרי שהשתרש כבר עמוק מדי (כגון איטונג). צריך באמת להשתמש בשמות המקוריים של סוגי האבנים וסוגי הסיתות (כן, זה אדום) כפי שהוזכרו כמה. יש כמובן את כל השמות הערביים לסוגי הסיתות - מוסמסם, טובזה וכו' שחשוב לציין ורצוי להראות דוגמאות ויזואליות... השמח בחלקו (-: אמצו פורטל! 23:36, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
- מדובר כנראה בטעות באתר של אלוני ראה ציטוט "he marble types include samples of Jerusalem Gold (Ramon Yellow), Jerusalem Antique," . זה גם לא הגיוני. JERUSALEM GOLD היא השם המסחרי של אבן הגיר הצהובה והקשה של הרי דרום ירושלים המכונה בערבית סלאייב ושמה הרישמי והנשכח הוא "מאזית יהודית". אצל אלוני כותבים Jerusalem Gold ובסוגריים ramon yellow. אבן רמון היא דבר ידוע ומפורסם בתחום על כל גרסאותיה (צהוב ואפור בעיקר) ולא הגיוני שיקראו לה על שם ירושלים. --דרול * שיחה ו 23:32, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
- מדובר כנראה בשמות מסחריים שונים לאותו מוצר (שיש אלוני מקצועיים באותה מידה). המידע שברשותי נובע גם מהיכרות מקצועית (שיטחית) בתחום. אכניס תיקון שישקף את שני השמות. שנילי • שיחה 23:16, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
- אם המדריך כותב ש"שיש חברון" הוא שיש אמיתי, אני מציע לזרוק אותו ישירות לפח. אין שיש אמיתי בארץ ישראל, וכבר בעת העתיקה היו צריכים לייבא אותו מאנטוליה, מאיטליה וכו'. שיש חברון הוא אבן גיר מלוטשת, לרוב בעזרת מסור. דניאל צבי 09:46, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
- לא במסור (המשמש לחיתוך) אלא באמצעות אבני ליטוש העשויות לרוב מאבקת יהלומים המודבקת בשרף (resin). שנילי • שיחה 10:30, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
- טוב, ההיכרות שלי עם "שיש חברון" הוא בעיקר מהצד הארכאולוגי - כלומר, אנו מחפשים אבנים עתיקות וכשאנו מוצאים שיש חברון אנחנו פשוט זורקים אותו. אחד מסימני ההיכר הבולטים הוא סימני הניסור המעוגל. אם אתה אומר שזה נעשה ע"י אבני ליטוש, ניחא. בכל מקרה, זה לא שיש אמיתי. דניאל צבי 11:54, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
- לנוכח הערתך הלפני האחרונה , אציין כי עברתי על רשימת המהנדסים והמדענים שהשתתפו בכתיבת המדריך לאינג'נר ולא התפלאתי על שלא מצאתי בינהם ולו ארכיאולוג אחד. ע"פ המדריך לאינג'נר , שיש הוא סלע משקע המוכב בעיקר מפחמת הסידן , שבשל חום ולחץ עובר התגבשות מחדש . ייתכן מאוד שלארכיאולוגים הגדרה אחרת לשיש אמיתי.--דרול * שיחה ו 17:21, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
- ההגדרה היא לא ארכאולוגית, כי אם גיאולוגית. אין פעילות סייסמית קרובה לפני השטח לא בחברון ולא בירושלים. באיזה תחום בדיוק עוסקים המדענים הללו? דניאל צבי 17:33, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
- מי שכתבה את הפרק הזה היא פרופ' רחל שלון ז"ל ממיסדי התחנה לחקר הבנייה בטכניון. למיטב ידיעתי היא הייתה קלימטולוגית ולא גיאומכניקאית, אבל לא הייתי מאשים אותה ברשלנות לפני שיש בידי הוכחות חותכות ממעבדה מוסמכת. בכל אופן, אני יודע היטב ש"שיש חברון" שמוכרים היום מגיע בעיקר מאזור הכפר Tafuh ואין לי ספק שאותו מוצר מקורו במסלע משקע צעיר שלא עבר התגבשות. זה לא אומר בהכרח שבהיסטוריה לא היה שיש אמיתי בישראל. אבל על מה אנחנו מתווכחים בכלל? ישראל היא יצואנית גדולה של אבן למדינות המערביות. אם ישנה מחצבה ישראלית שמתהדרת בעמידה בסטנדרט ASTM C 503 סימן שיש בארץ גם שיש אמיתי. אני אבדוק את זה. --דרול * שיחה ו 18:00, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
- קודם כל, אני יכול לספר לך בוודאות שפרוייקטי הבניה בארץ (בעיקר מהורדוס והלאה) שבנו בשיש, היו צריכים ליבא אותו, משום שלא היה להם מהיכן לחצוב אותו בארץ. מצד שני, עכשיו שהלכתי ובדקתי מהו מדריך לאינג'נר הזה שאתה שב ומזכיר אותו, וראיתי במה מדובר, אני נוטה יותר להגיד שכנראה קיימת יותר מהגדרה אחת ל"שיש". אם כך הוא העניין, וודאי שיש להזכיר את מכלול ההגדרות בערך. דניאל צבי 18:05, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
- מי שכתבה את הפרק הזה היא פרופ' רחל שלון ז"ל ממיסדי התחנה לחקר הבנייה בטכניון. למיטב ידיעתי היא הייתה קלימטולוגית ולא גיאומכניקאית, אבל לא הייתי מאשים אותה ברשלנות לפני שיש בידי הוכחות חותכות ממעבדה מוסמכת. בכל אופן, אני יודע היטב ש"שיש חברון" שמוכרים היום מגיע בעיקר מאזור הכפר Tafuh ואין לי ספק שאותו מוצר מקורו במסלע משקע צעיר שלא עבר התגבשות. זה לא אומר בהכרח שבהיסטוריה לא היה שיש אמיתי בישראל. אבל על מה אנחנו מתווכחים בכלל? ישראל היא יצואנית גדולה של אבן למדינות המערביות. אם ישנה מחצבה ישראלית שמתהדרת בעמידה בסטנדרט ASTM C 503 סימן שיש בארץ גם שיש אמיתי. אני אבדוק את זה. --דרול * שיחה ו 18:00, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
- ההגדרה היא לא ארכאולוגית, כי אם גיאולוגית. אין פעילות סייסמית קרובה לפני השטח לא בחברון ולא בירושלים. באיזה תחום בדיוק עוסקים המדענים הללו? דניאל צבי 17:33, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
- לנוכח הערתך הלפני האחרונה , אציין כי עברתי על רשימת המהנדסים והמדענים שהשתתפו בכתיבת המדריך לאינג'נר ולא התפלאתי על שלא מצאתי בינהם ולו ארכיאולוג אחד. ע"פ המדריך לאינג'נר , שיש הוא סלע משקע המוכב בעיקר מפחמת הסידן , שבשל חום ולחץ עובר התגבשות מחדש . ייתכן מאוד שלארכיאולוגים הגדרה אחרת לשיש אמיתי.--דרול * שיחה ו 17:21, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
- טוב, ההיכרות שלי עם "שיש חברון" הוא בעיקר מהצד הארכאולוגי - כלומר, אנו מחפשים אבנים עתיקות וכשאנו מוצאים שיש חברון אנחנו פשוט זורקים אותו. אחד מסימני ההיכר הבולטים הוא סימני הניסור המעוגל. אם אתה אומר שזה נעשה ע"י אבני ליטוש, ניחא. בכל מקרה, זה לא שיש אמיתי. דניאל צבי 11:54, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
- לא במסור (המשמש לחיתוך) אלא באמצעות אבני ליטוש העשויות לרוב מאבקת יהלומים המודבקת בשרף (resin). שנילי • שיחה 10:30, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
לא מספיק...[עריכת קוד מקור]
ניראה לי צריך לכתוב יתר דברים על האבן שיש במקום מה עושים איתה... 164.138.116.40 21:20, 6 בפברואר 2013 (IST)