שיחה:שלום דובער שניאורסון/ארכיון 2

הטיפול הפסיכואנטילי שעבר הרש"ב - המשך

מה הלאה

היות שהדברים מגיעים לידי מבוי סתום ובגלל רתיעתי מהצבעה בנושא כי הצבעה טובה להכרעה על עניין נקודתי: מחיקה, הוספת קט', הורדת קישור וכו'. הצבעה פחות טובה להכרעה על תוכן. לכן, אני מציע לפנות להליך של גישור ולראות מה אפשר לעשות בדרך זו.

לעצם העניין: כפי שאמרו כבר, אם פורסם מחקר (לא משנה שקרי או לא, לא לנו לקבוע) במסגרת אקדמאית מוכרת אז אכן יש בסיס לטעון שהמחקר ראוי. לוויקיפדיה אין כלים לשפוט מחקרים. די בכך שהמחקר עבר ביקורת עמיתים והתפרסם בהוצאה מכובדת. זה לכשעצמו מבטיח שהמחקר סביר. גילגמש • שיחה 07:17, 21 ביוני 2010 (IDT)

בהתייחס לדברי צבי דלעיל, כי מדובר במחקר אקדמי שפורסם וכו', וכן לדברי גילגמש כאן. ברור שהבמה היא במה אקדמית. אבל החומר אינו ולא יכול להיות מדעי, אין מדע העוסק בהשוואת יומני טיפול ליומנים אישיים, הנושא אינו מדעי ואינו אלא תחקיר עיתונאי, גם אם פורסם בבמה אקדמית, זה לא יכול להפוך אותו ליותר מבוסס. הערך של מאמר אקדמאי הוא בתחום המשתייך למדע ואפשר להחיל עליו את הדוקטורינה המדעית. בתחום הרכילות והבלשות אין שום משמעות ל'מחקר' ול'אקדמאי'. מדובר בספקולציה, מהפכנית, המציגה אדם באור הפוך ממה שמקובל בהיסטוריה לראותו, ובהשמצה. ולכן צריכה ביסוס. בפרט כשיש קבוצה בזמננו הרואה אותו כדמות רוחנית. הרי לא יעלה על הדעת שאני איכנס לערך האדמו"ר מסלונים ואכניס שם פרטים רכילותיים ספקולטיביים בנושאי סטיותיו המיניות, מבלי שהדברים מבוססים. זו תהיה עילה לתביעת דיבה. אני לא בא בדעה אישית שאני מנסה להפריך את ה'מחקר' אלא בא מהנחת יסוד שדעה מהפכנית לגבי דמות של אדם צריכה מינימום של ביסוס בכדי להציגה כדעה שווה. הצגתה בהסתייגות באה בחשבון, אך כל זמן שלא הובעו עדיין הסתייגויות אי אפשר לציין "המשתמש קמין מסתייג", ולכן זו בעיה. אל לשכוח כי ויקיפדיה עצמה היא בעלת השפעה, ועבודות כמו גם כתבות עיתונאיות מושפעות מהכתוב בויקיפדיה. די שדעה זו תוכנס לויקי כדעה שוה למשך תקופה, וכל חומר שייכתב על הרש"ב יכניס גם דעה זו כדעה שוה, וכמובן פיקנטיתפניקס - שיחה 07:46, 21 ביוני 2010 (IDT)

לדוגמא, פעם כתבתי ערך על אדם שאני מכיר, ולאחר תקופה ראיתי ראיון עמו בעיתון, ובתוך מסגרת מופיעים פרטיו האישיים, מועתקים מלה במלה מדברי בויקיפדיה.פניקס - שיחה 07:48, 21 ביוני 2010 (IDT)

אני לא יודע באיזו הוצאה פורסם המחקר ואם הוא עבר ביקורת עמיתים רצינית (אקדמאים בכירים המבינים בנושא). אם עבר, הרי שלא משנה אם נכתב על ידי אקדמאי או עיתונאי. כמו כן, כמובן שמשתמשים בהתכתבות אישית, יומנים וכו' בחקר ההיסטוריה. גילגמש • שיחה 09:07, 21 ביוני 2010 (IDT)

עוד אחת קטנה לפני פיזור (כמה זמן אפשר להשחית על הבאבע-מעשה הזאת): כשהתברר כאן שלרש"ב לא הייתה כלל בת, כפי שמופיע במחקר, קפץ אהרונוב וטען שבספרה של בתו של חוני מורוזוב מסופר על בנות מאומצות שגדלו בביתו של הרש"ב, כך סיפר לנו צבי אהרונוב, אך היות וידעתי שכל הקפיצות של צ.א. אין בהם ממש, הלכתי לבדוק על מה מדובר באותו סיפור של הבנות המאומצות. ובכן ראשית כל, הבת של מורוזוב שכתבה את הספר נולדה ב-1904 - שנתיים אחרי נסיעתו של הרש"ב לוינה! הבנות שגדלו בביתו של הרש"ב היו בנות אחיו הרז"א שנפטר ב-1908. עד אותה שנה הם גרו אצל אביהם בויטבסק. אחרי שהתייתמו הם גרו תקופה קצרה בליובוויץ'. זכרונותיה של מורוזוב הם מהשנים 1915-1916, אז איך חיברו לנו את הבנות האלו לסיפור שהיה ב-1902 - ובא הפרט הזה ומצטרף לעשרות פרטים נוספים המוכיחים שהחוקרת האומללה עשתה עבודה רשלנית, בצורה מחרידה, לא בדקה מקורות גלויים ומפורסמים שמופיעים בעשרות ספרים. Kamin - שיחה

גילגמש, באמת אין טעם שאתווכח אתך. דעתך הקובעת, וכנראה שאתה צודק. אבל רק למען הדיוק, לא טענתי שהכותבת עיתונאית. אלא שתחום העיסוק הוא עיתונאי ולא מדעי. ברור שבהיסטוריה משתמשים ביומנים של אדם, כשהוא מספר על משהו. אבל כשהאדם אינו מספר על משהו, ומשתמשים ביומניו כספקולציה, זה מאד מעניין, אבל לא נחשב כהיסטוריה. עד שהספקולציה לא זוכה להכרה. ולא יוצא מכלל רכילות עד שהדברים מבוססים מספיק. פניקס - שיחה 10:36, 21 ביוני 2010 (IDT)

גילגמש, מלבד שאלת מהימנות המאמר, ישנה נקודה נוספת, כשברור כשמש שהמאמר יגרור תגובות בעד ונגד, אין זה הוגן לרוץ ולצטט את המחקר ימים לאחר שפורסם ללא שתינתן אפשרות תגובה לצד השני שבוודאי תגיע. צריך לקבוע פרק זמן מסויים שבו תתברר מהימנות המחקר והאם חוקרי החסידות מקבלים אותו או שמתנגדים לו.

אגב, הכפפה שהשליך ויטאג' בעניין רבין, עוד לא הורמה. --גששון - שיחה 17:15, 21 ביוני 2010 (IDT)

קאמין, טוב שהבהרת לגבי יומנה של ביתו של מרוזוב. היה עלי לציין שלא ראיתי זאת בעצמי בפנים (בעוד ששאר ההפניות שהבאתי קראתי במו עיניי). לכן גם לא צטטתי מראה מקום. לא היתה כל כוונה להטעות, אם בכלל הטעתי. העלתי רק השערה, לא קבעתי עובדה. אך הרשה לי לקחת את דבריך עם גרגר מלח, כי אמינותך נפגעה לעיל (כשטענת שלרש"ב לא היתה מריבה עם אחיו אודות הספרים שירש מאביו, בעוד שמפרוש בכתביו שהיתה מריבה כזו), ובכלל, כמעט כל הודעותיך כאן הן דעותיך האישיות ללא כל שמץ של ביסוס עובדתי. רק אציין שהלו"ז שלך דווקא מתאים, כי לדברי שטקל הרב שלח אליו את ביתו חמש שנים לאחר הטיפול שלו, כלומר בשנת 1908, בשנה שלדבריך בנות הרז"א היו בליובאוויטש תחת חסותו! אין זה אומר שבהכרח שהוא שלח את בת הרז"א, אבל זו השערה שאין לדחותה על הסף. צבי אהרונוב - שיחה 18:35, 21 ביוני 2010 (IDT)

הנחה המבוססת על השערה שמבוססת על דימיון פורה ואמונה עיוורת בפסיכולוג שנוי במחלוקת, כלאל יחד יוצרים את הסנסציה הכל כך מיוחלת, קשה לי להאמין שמישהו באקדמיה (מלבד תומר פרסיקו הידוע ב"אמינות" מחקריו בייחס לחב"ד, שאגב בבלוג שלו פתר את בעיית הבת בדרך מאוד מקורית: כנראה לרש"ב הייתה בת לא חוקית) יתייחס ברצינות לספקולציות האלו, נחכה ונראה. --גששון - שיחה 18:46, 21 ביוני 2010 (IDT) 

אדון אהרונוב, יש לך כנראה בעיה בהבנת העניין: א. לא היתה שום מריבה בקשר לכתבים בין האחים. תקרא היטב שוב ותבין. ב. הבנות של הרז"א היו ב-1908 בנות 6 ו-5, אם אתה חושב ששלחו בנות בגיל הזה לשטקל, שיבושם לך. ג. כל מה שכתבתי כאן מבוסס על כתבים שבאו בדפוס או שעדיין נמצאים בארכיון מסויים ברוסיה, לא כתבתי כאן שום דיעה אישית, רק דברים מבוססים וממוסמכים, לעומת זאת, אתה כותב אך ורק השערות והשוואות מופרכות. יש גבול לכל תעלול! Kamin - שיחה

אמינותך והבנת הנקרא שלך שווים כקליפת השום. ראה, למשל, את פסק הדין בנוגע לספרים, Agudas Chasidei Chabad of United States v. Barry S. Gourary and Hanna Gourary, בה, מפורש, על פי עדות חב"ד (עמ' 3): "A similar dispute over the ownership of the ksovim occurred in the next generation when the Rashab became the Fifth Rebbe. In a letter to a friend and prominent Chabad rabbi, Yitzchok Wilensky, the Rashab wrote of threats of litigation with his two brothers over ownership of the ksovim. Apparently, however, the Rashab took custody of them, justifying his actions both in terms of religious tradition and ordinary property law concepts." המכתב עצמו מופיע, כפי שאם הבנתי נכון, כץ מציינת בהע' 55 (הספר אינו תח"י לוודא), בליקוטי דיבורים ג-ד, 929. יש כאן מספר אפשרויות: או שאינך מבין מילים מפורשות, או שחב"ד שקרו ופברקו מכתב של רש"ב לווילנסקי והטעו את בית המשפט. לדעתי, ואולי תחלוק עלי, אני מאמין שהאפשרות הראשונה היא הנכונה. צבי אהרונוב - שיחה 21:09, 21 ביוני 2010 (IDT)

אין בספר ליקוטי דיבורים ג-ד עמ' 929 מכתב כזה! גם קצת צניעות לא תזיק לך. Kamin - שיחה

אז לא הבנתי את הע' 55. כפי שכתבתי, הספר איננו תח"י ואינני יכול לוודא. בכל מקרה, האם כעת אתה מודה שרש"ב כתב במפורש שהיתה לו מחלוקת עם אחיו בקשר לספרים שירש מאביו? צבי אהרונוב - שיחה 23:27, 21 ביוני 2010 (IDT)

קישור לספר. --אבגד - שיחה 00:46, 22 ביוני 2010 (IDT)

לא מודה בשום דבר. בשורה מעליי הביאו את הספר, תוכל לדפדף בו. אדרבה תביא בבקשה את המכתב המקורי בעברית! ואני אומר לך שכמו שלא הבנת את הע' 55, לא הבנת את הדבר הבסיסי ביותר, שכל המחקר הזה מקורו בטעות זיהויה של הדמות עליה נערך המחקר. מאוחר יותר אביא כאן את רשימת הרופאים אצלם ביקר הרש"ב ופירוט הפעולות הרפואיות שנעשו בו. הכל ממוסמך ומתועד. שמו של שטקל אינו מופיע שם.Kamin - שיחה

תודה על הקישור. המכתב אכן אינו שם. שאלה לי אליך קאמין: האם לדעתך חב"ד שיקרו לבית המשפט כשטענו שרש"ב כתב לווילנסקי שאחיו מאיימים עליו בתביעה אודות הספרים שירש, אך הוא שמר אותם למרות זאת? מן הסתם חב"ד הראו את המכתב לבית המשפט. האם לדעתך הם זייפו אותו? צבי אהרונוב - שיחה 16:24, 22 ביוני 2010 (IDT)

אני לא נציג של חב"ד ואין לי מושג כלשהו בכל הקשור למשפט שממנו מצטטים מכתבים. כשמביאים מקור צריכים להביא את המקור האותנטי ולא ציטוט שמישהו ציטט במשפט. האם הבנת למה אני מתכוון? אבל למה אתה מושך את הדיון לפרטים זניחים שאינן מעיקרו של עניין? עיקרו של הדיון הוא האם המחקר הנדון יש בו קמצוץ של אמת, או שכולו פיקציה שיקרית שאין בו ולו מילה אחת של אמת. תתאזר בבקשה בסבלנות, זה יקח כמה שעות, או אולי קצת יותר, שגם אתה תיווכח שכל המחקר בטעות יסודו - במקרה הטוב, או בזיוף יסודו - במקרה הפחות טוב. Kamin - שיחה

סיכום

התגובות (של התמנגדים) כאן מתחלקות לשניים. האחת - השגות על המאמר - ועליהם יש להשיב שכל השגותיהם הם בגדר "מחקר ראשוני". השנייה היא - רטוריקה עלובה והטחת עלבונות אישיים שעליהם בלבד היה ראוי לחסום את אחד המשתתפים בדיון זה. על כן אני קורא להחזיר את הפסקה, ואם יתפרסם מאמר שולל - יהיה ניתן לציינו יחד עימו. ישראל קרול 19:13, 21 ביוני 2010 (IDT)

סיכום חד-צדדי כל כך לא קראתי כבר הרבה זמן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:16, 21 ביוני 2010 (IDT)

עלות מול תועלת

לנוכח הוויכוח שהתעורר כדאי לשקול מאזן של רווח והפסד. מה התועלת הציבורית שיש באזכור הפרטים האלה, לעומת הנזק. התועלת מצומצמת ביותר, ויש כאן הרבה יותר היבטים מציצניים וסנסציוניים. לעומת זאת, ההפסד גדול פי כמה וכמה:

1. אין הוכחה מוצקה לטענה, ואין היא אלא בבחינת ניחוש שמנסה למצוא אחיזה.
2. יש סתירות רבות בין תיאור שני האישים והפרטים הנלווים, והניסיונות ליישב זאת דחוקים למדי.
3. בעיה באמינות כתביו של ד"ר שטקל.
4. בעוד שהביקור אצל פרויד מתועד בכתבי חב"ד, אין שום אישוש לטענה שהרש"ב ביקר אצל ד"ר שטקל.

במצב דברים כזה הגישה של "שב ואל תעשה" היא הנכונה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:08, 21 ביוני 2010 (IDT)

ויקי לא אמורה להיות מיזם "רווחי", היא כן אמורה להביא את מכלול הידע האקדמי. ישראל קרול 19:15, 21 ביוני 2010 (IDT)

אלוהים אדירים! אפילו לדבר בצורה חופשית אסור פה? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:17, 21 ביוני 2010 (IDT)

ישראל, אתה לא עוקף חסימה כשאתה מגיע לכאן בדלת האחורית או משהו כזה?פניקס - שיחה 19:19, 21 ביוני 2010 (IDT)

החסמה נעשתה לבקשתו.--גששון - שיחה 19:42, 21 ביוני 2010 (IDT)

סליחה על דחיפת האף. כנראה באמת יש דברים שאיני מבין.. פניקס - שיחה 09:28, 22 ביוני 2010 (IDT)

משהו אבל עם ישראל הזה לא מריח לי טוב. --אבגד - שיחה 18:17, 22 ביוני 2010 (IDT)

שבירה 4

המכתב

ובכן, יצרתי קשר עם ספריית אגודת חסידי חב"ד, וקיבלתי סריקה של המכתב הבא, שנכתב על ידי אדמו"ר הרש"ב. נוסח המכתב הוא (עבור מי שיתקשה בקריאת כתב היד):
”ב"ה מוצש"ק י"ח שבט תרס"ג לפ"ק
ויען באתי לפה שלו' ת"ל יום ד' העבר. הייתי אצל פראפ' פרויד השייך לנערוין, ואח"כ הזמנתי אלי את הפראפ' נאטנאגל, ושניהם הסכימו אשר מה שאני סובל מהיד הוא מהנערוין. ועצתם לעשות עלעקטערי בפארמע אחרת מכפי מה שעשו לי מכבר בחארקאוו. והייתי ביום ועש"ק באנשטאלט, והתחלתי לעשות העלעקטערי. כפה"נ אתמהמה פה אי"ה כחודש ימים, והשי"ת ישלח לי רפו"ש בקרב בתוך כו'.
אם יהי' באפשרי יכול להיות שאסע מפה אי"ה על ימים אחדים לפאריז לשאול מהפראפ' בריסא.
בני שי' אתי בפה. אם אסע לפאריז אסע לבדי, ואשוב אי"ה לפה וניסע אי"ה לביתינו שלו'.”
רואים מכאן שהאדמו"ר לא מזכיר בכלל את שטקל, שהוא בא עם הבן שלו (איפה הבת המדוברת), ובקיצור שהמכתב (שהוא הראיה הטובה ביותר שאפשר להעלות על הדעת) מערער מאוד את תכני "המחקר".

מעבר לכך, אני מפנה את כולם לדיון זה בפורום בחדרי חרדים, ובמיוחד להעתק מכתבו של שלום דובער לוין. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:52, 22 ביוני 2010 (IDT)

יש להוסיף כי מחברת המאמר מזכירה כמה וכמה פעמים כי אגרות הרש"ב מצונזרות ואין בידיה את הנוסח המלא. בחדרי חרדים שם הובאו שם אגרות רבות כלשונן מאת מי שמחזיק בכתב היד. המאמר כולו מיוסד על ההשוואה לאגרות, אבל עיון בתוכן האגרות המלא מפריך את כל התיאוריה.פניקס - שיחה 23:02, 22 ביוני 2010 (IDT)

וכדי להבהיר את דברי פניקס (אם הבנתי אותם נכון), הרב לוין פרסם גם את שאר המכתבים שבהם אדמו"ר הרש"ב מדווח על הטיפולים הרפואיים שהוא עובר, ושטקל לא מוזכר בהם בכלל. כמו כן, החוקרת מניחה שאדמו"ר הרש"ב לא טופל אצל פרויד אלא דווקא אצל שטקל, ועל היסוד הזה בנוי כל המחקר. משהתערערה הנחת היסוד "המחקר" על ידי המסמכים הללו ברור שאין להשתמש בו כלל וכלל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:05, 22 ביוני 2010 (IDT)

מדהים!!! תנחומי לחוקרת. עבדה קשה ופתאום הכול מתנפץ. ואולי זה מה שקורה כשמחפשים סנסציות ועוסקים בניחושים ובהשערות במקום במחקר אמיתי. Vitag - שיחה 23:07, 22 ביוני 2010 (IDT)

העדר כל אזכור לשטקל במכתבים הרבים אכן, לדעתי, מערער את הנחת היסוד של כץ. רק אציין שמהמכתבים רואים דווקא תגובה לאחת הטענות שהועלו כאן, והיא ששטקל טען שהתחושה בידו של הרב חזרה, ואילו רש"ב סבל מהבעיה למשך כל חייו. א"כ הדבר סותר את הזיהוי. אך מהמכתבים שהביא ש.ב. לוין רואים שהטיפול בווינה עזר לו, וממילא השאלה נופלת. בכל מקרה, דווקא עקב ה"תהודה" כפי שהתבטאו לעיל, והרעש שמחקרה עשה, יש לציין למחקרה וגם לציין לדבריו של לוין, שהוא לכו"ע בר סמכא בנושא. צבי אהרונוב - שיחה 00:16, 23 ביוני 2010 (IDT)

גם אני חושב שעכשיו שניתן להציג תמונה מאוזנת, חבל להסתיר את הפרשייה הזו מן הקוראים. אני-ואתה • שיחה 00:23, 23 ביוני 2010 (IDT)

שבירה 5

כדי לא להלאות את הקוראים הביא את מכתבו של הרב שלום דובער לוין כאן כפי שהוא שלח לאדם ששלחה לפורום בחדרי חרדים, ואותו אדם פירסמה בפורום חנראה לי שזוהי ההוכחה הכי ברורה שהוא לא היה אצל שטקל.

ככתבו, וכלשונו: ב"ה יום ב, ט' תמוז תש"ע

לבירור האמת

זה כמה שבועות ראיתי שמתקיימים דיונים על רישומיו של הד"ר שטקל בקשר לרב שפנה אליו, ואשר לפי דבריו של שטקל ביקר אצלו בווינה בחורף תרס"ג, וסיפר לו כל מיני סיפורים, ואשר הוא הצליח כביכול לברר את שורש הבעיות שלו.

היו שניסו לשער כי מדובר בכ"ק אדמו"ר מוהרש"ב נ"ע, אף שרבו הסתירות מתיאורי שני האישים, ועוד תמיהות רבות, כפי שהתברר בכמה בימות בשבועות האחרונים.

אחרי שעיינתי במכתבים המקוריים של האדמו"ר, שבהם דיווח כמעט מדי יום ביומו על אותה נסיעה לווינה, ברור לחלוטין באופן חד-משמעי שהאדמו"ר לא ביקר אצל הד"ר שטקל. ואחת מהשתיים: או שהד"ר שטקל מדבר על אדם אחר לגמרי, או שהוא המציא את כל הדברים האלה, כפי שאסביר להלן.

לפני שאעתיק את כל דיווחי האדמו"ר בנושא, אקדים ואומר:

אני ערכתי את סדרת "אגרות קודש" של אדמו"ר הרש"ב, מתוך המכתבים המקוריים שבארכיון.

בחמשת הכרכים של הסדרה הזאת נדפסו יותר מאלף מאיגרותיו, בשלל נושאים, ובהם הוא כותב פעמים רבות על בריאותו ועל טיפולי הרופאים. את הקטעים האלה לא העתקתי, משום שאלה דברים אישיים שאין בהם עניין לציבור, והסתפקתי בציון שלוש נקודות, להורות שכאן היו פרטים אישיים שהשמטתי.

כיוון שכעת רבו המתדיינים במצב בריאותו של האדמו"ר באותו חורף תרס"ג, ואצל אילו רופאים ביקר בווינה, מה אמרו לו, ואילו טיפולים נתנו לו – הריני מעתיק את כל הקטעים הרלוונטיים שהושמטו, שמהם עולה בדיוק אצל איזה רופאים ביקר ואילו טיפולים הוא עבר.

לנסיעה הזאת הוא נסע יחד עם בנו, כ"ק אדמו"ר מוהריי"צ נ"ע, ועם אחד ממשרתי הבית.

את הוצאות הטיפולים שילם החסיד הנגיד, הרב ישעיה ברלין מריגה, בן דודו של האדמו"ר, ואליו דיווח האדמו"ר כל כמה ימים על כל ביקוריו אצל הרופאים והטיפולים שהוא עובר.

הרופא שאצלו ביקר בווינה מיד עם בואו לשם היה הפרופ' פרויד. הוא פנה אליו לא בגלל מומחיותו בשטח הפסיכולוגי, אלא מפני מומחיותו במערכת העצבים של הגוף. פרויד נתן לו טיפולים חשמליים במשך חודשיים. הטיפולים הועילו לו, וההרגשה ביד חזרה אליו. הוא חזר לביתו בליובאוויטש לקראת חג הפסח.

בעת הביקור אצל פרויד היו להם גם שיחות בנושאים הקשורים למומחיותו בפסיכולוגיה, כמסופר כמה פעמים ע"י כ"ק בנו אדמו"ר מוהריי"צ נ"ע, ועל ידי הרבי זי"ע. אך אלה היו שיחות שאינן חלק מטיפול, ואין להן קשר למחלת ידו של האדמו"ר, שבגללה ביקר אצלו. הטיפולים שפרויד נתן לו היו אך ורק טיפולי חשמל.

המסקנה ברורה אפוא: או שאין מדובר כלל בכ"ק אדמו"ר הרש"ב אלא באדם אחר שיש לו כמה מאפיינים דומים, או שכל הדברים באו ממוחו הקודח של שטקל, שהלביש תיאור שכולו פרי הדמיון על דמות אמיתית, שעליה אולי שמע מרבו פרויד. זאת ישפוט כל אחד לעצמו.

ראיתי כותבים על שטקל, שהוא היה דמות שנויה במחלוקת, שאף התאבד בסוף ימיו. פרויד עצמו יצא נגדו בחריפות, וכמה מעמיתיו האשימו אותו בגלוי שהוא בודה מליבו את תיאורי המקרים שלו. הוא ניסה להוכיח שהצליח לפתח שיטה חדשה ברפואת הנפש, ושיטותיו זכו לביקורת חריפה. אולם איני מתמצא בתולדותיו של שטקל, ולא בזה אבוא לדון.

ולאחר הקדמה קצרה זו, ארשה לקוראים לעיין בדיווח המקורי, מתוך האגרות המקוריות, המדברות בעד עצמם.

ובזה אצא בקידה והשתחוואה מול עוצם קדושתו של כ"ק אדמו"ר מוהרש"ב נ"ע

שלום דובער לוין

*

ב"ה יום ב' ו' טבת תרס"ג לפ"ק ליובאוויטש

בהיות ידידינו הרש"ג שי' פה נתיישבנו בדבר מה שאני סובל מהיד, ונשאר שצריכים לשאול אצל פראפ', וחשבתי בדבר פ"ב לשאול אצל מארזייעווסקי. אח"כ עלה אצלי הרעיון אולי יותר טוב לשאול בברלין אצל מענדל וכדומה. ידידנו הרש"ג שי' אינו מסכים כ"כ על הפראפ' מענדל, ואפשר יותר טוב לשאול אצל בענעדיקט בוין, ואינני יודע איך להחליט. ואבקשו להודיעני חוות דעתו בזה.

ב"ה יום ג' י"ד טבת תרס"ג לפ"ק ליובאוויטש

בדבר בריאותי בדעתי לנסוע אי"ה לשאול בווין, ואני מוצא מעלות בוין נגד ברלין, ועדיין לא החלטתי בזה. אמנם כן הוא הרעיון אצלי. והשי"ת ישלח לי רפו"ש בקרב בתוך כו'.

ב"ה מוצש"ק י"א שבט תרס"ג לפ"ק ליובאוויטש

אני חשבתי לנסוע ביום ג' העבר, אמנם מפני שהפראפ' לא הי' במוכן לא יכולתי לנסוע, ואסע אי"ה מחר. ואני לוקח אתי גם את בני שי', ומשרת ממשרתי הבית.

מויען אכתוב אי"ה לכבודו מה שיאמר לי הפראפ', והשי"ת יצליח דרכינו וישלח לי רפו"ש בקרב בתוך כו'.

ב"ה מוצש"ק י"ח שבט תרס"ג לפ"ק ויען

באתי לפה שלו' ת"ל יום ד' העבר. הייתי אצל פראפ' פרייד השייך לנערוין, ואח"כ הזמנתי אלי את הפראפ' נאטנאגל, ושניהם הסכימו אשר מה שאני סובל מהיד הוא מהנערוין. ועצתם לעשות עלעקטערי בפארמע אחרת מכפי מה שעשו לי מכבר בחארקאוו. והייתי ביום ועש"ק באנשטאלט, והתחלתי לעשות העלעקטערי. כפה"נ אתמהמה פה אי"ה כחודש ימים, והשי"ת ישלח לי רפו"ש בקרב בתוך כו'.

אם יהי' באפשרי יכול להיות שאסע מפה אי"ה על ימים אחדים לפאריז לשאול מהפראפ' בריסא.

בני שי' אתי בפה. אם אסע לפאריז אסע לבדי, ואשוב אי"ה לפה וניסע אי"ה לביתינו שלו'.

ב"ה יום ב' כ"ו שבט תרס"ג לפ"ק ויען

אני עושה העלעק' בכל יום, ניצוצי העלעק' אני מרגיש בהיד, אבל זולת זאת אינני מרגיש עדיין. עד היום עשיתי העלעק' ט' פעמים. אצלינו אינו עושים העלעק' באופן כזה, רק אינני חושב שדוקא באופן כזה הוא לעיכובא, ועפ"ע גם באופן אחרת הפעולה אחת היא.

ב"ה יום א' ט' אדר תרס"ג לפ"ק ויען

מבריאותי בד"כ אני מרגיש ת"ל הטבה קצת בהיד, גם הכובד שהי' בה הוקל ת"ל. המאשין שעושין לי העלעק' א"א שיהי' לי מאשין כזו בביתי, כי דורשת קאמיטאטער (והיא שייכה למכונה רענטגאן). במדינתינו נמצא מאשין כזו בליצעבניצע אחת במאסקווא, ואפשר בעוד מקומות. אבל אצלינו א"א לעשות זאת כי נצרך אלי' צענטרעל באטאריעי' או קאמיטאט'.

לפי דברי הדאק' יספיק אי"ה הזמן שביכולתי להיות פה שתשוב אי"ה היד לאיתנה, והשי"ת ישלח לי רפו"ש בקרב בתוך כו'.

ב"ה יום ד' י"ב אדר תרס"ג לפ"ק ויען

איני חושב עתה בדבר פאריז, אחרי רואי אשר ת"ל הוטב קצת, אם כי ההטבה היא במקצת מאד עדיין (וימים אלו הי' ההיצונג בהיד כמקודם), מ"מ אני רואה אשר העלעק' היא בעזה"י טוב לזה. ועפ"פ גם בפאריז לא יאמרו אחרת. ואם הי' ביכולתי לעשות העלעק' משך זמן ארוך ע"י הפסקות באמצע, יש לקוות שתשוב אי"ה היד לאיתנה, אמנם אין לדבר בדבר האי אפשר, כאשר כתבתי במכ' הקודם, ובהכרח להסתפק בהזמן שבאפשרי אי"ה להיות פה.

ב"ה כ"א אדר תרס"ג לפ"ק ויען

אני החלטתי להיות פה עוד שבוע אי"ה, היינו עד יום א' ח' ניסן הבע"ל, כי כל כמה שבאפשרי לעשות העלעק' טוב בעזה"י, והשי"ת ישלח לי רפו"ש בקרב בתוך כו'.

ב"ה יום ג' כ"ה אדר תרס"ג לפ"ק ויען

אינני מתחרט על נסיעתי זאת, כי ב"ה אני רואה תועלת, והשי"ת ישלח לי רפו"ש בקרב בתוך כו', ושאהי' בביתי במנוחה בכל פרט.

ב"ה יום א' ר"ח ניסן תרס"ג לפ"ק ויען

אנחנו ניסע אי"ה מפה יום א' הבע"ל דרך ווארשא, בווארשא לא נתעכב וניסע אי"ה ישר עם הקורייערסקין ונבוא אי"ה ביום ג' בקר לביתינו שלו', והשי"ת יצליח דרכינו.

ב"ה יום ד' ד' ניסן תרס"ג לפ"ק ויען

אנחנו ניסע מפה אי"ה יום א' הבע"ל, והשי"ת יצליח דרכינו וישלח לי השי"ת רפו"ש בקרב בתוך כו', ושאהי' בביתי במנוחה בכל פרט.

ב"ה יום ה' י"ב ניסן תרס"ג לפ"ק ליובאוויטש

באנו לביתינו שלו' ת"ל ביום ג' בקר, ומצאנו כל ב"ב יחיו ב"ה בחו"ש.

ב"ה יום ב' ז' אייר תרס"ג לפ"ק ליובאוויטש

מבריאותי אין חדשות. בוויען קניתי אפיראט עלעק' קטן, לעשות העלעק' בביתי, ועשיתי איזה פעמים, ואנני יודע אם כדאי לעשות עוד, כי העלעק' הזאת אם כי היא חלושה הרבה מאותה שעשו לי בויען (האפעראט שקניתי הוא מאותן הרגילים) אך היא רעזקא יותר און דראשזעט הרבה יותר, ואיני יודע אם זה מעלה. ואנסה לעשות עוד איזה פעמים אי"ה, ואז אראה אי"ה איך לעשות.

ב"ה יום ג' כ"ב אייר תרס"ג לפ"ק ליובאוויטש

ע"ד בריאותי עתה אינני עושה מאומה, כי הלעקט' הרגילה כפי שראיתי בנסיון איזה פעמים אינה מסוגלת לזה.

להב אש - שיחה 01:00, 23 ביוני 2010 (IDT)

סיכום הסתירות

ראיתי אחד שעשה סיכום חלקי של סתירות חדשות שלא הופיעו בדף שיחה זה, הבאתי אותם כאן והוספתי עליהם סיכום של הטענות שהועלו בדף שיחה זה. לשיפוטכם:

1) הראבינער החל לסבול מידו מאז שנתן ידו (השמאלית?) לאשה מפתה. הרש"ב לא נגע באחיותיו אפילו בילדותו.

2) הראבינער קיבל טיפול פסיכואנליטי לידו, הרש"ב קיבל טיפול אלקטרי (ומדיין במכתביו היאך ימצאו בטריות בליובאוויטש להמשך הטיפול).

3) הראבינער נרפא ממחלתו. הרש"ב לא זו בלבד שהמשיך לסבול אלא שהמחלה כמעט התפשטה לכל גופו במשך השנים.

4) הראבינער איבד את יכולת הדיבור והדרוש ולא היה יכול לתפקד במשימותיו הרגילים. אצל הרש"ב מפורסם שהיה זה מהשנים הכי מוצלחות שלו (גם בדרושיו, גם בהתוועדויותיו). כפי שניתן לראות בספר השיחות תורת שלום (ג' החלקים) ובספר המאמרים תרס"ג (ב' חלקים)

5) הראבינער מתואר כגבוה חזק וחסון ואילו הרש"ב היה לא כ"כ גבוה (כמצויין בליובאוויטש וחייליה) וחולני.

6) הראבינער אמר שאין לו אחיות ולרש"ב היו שתי אחיות.

7) לראבינער יש בת, ולרש"ב אין לא בת ואף לא נכדה בגיל המתאים.

8) הראבינער התחתן בגיל 18 הרש"ב בגיל 13.

9) הראבינער היה אצל שטקל והרש"ב אצל פרויד.

10) הראבינער מתואר כמודרני, ואדם שהיה חרדי לשעבר כשטקל יודע מהו מודרני, ואילו הרש"ב היה אדמו"ר חסידי.

11) הראבינער מפולין והרש"ב מרוסיא, ושוב שטקל יודע ההבדלים בין המדינות.

12) שטקל לא מזכיר את בן הרש"ב שהיה עמו בוינה.

13) בוינה עצמה התגודדו מסביב לרש"ב חסידים והוא ערך עמם התוועדויות בפורים ועוד ובשבתות אמר בפניהם חסידות, כמצויין בספר השיחות תורת שלום (קה"ת תשנ"ג), ואילו הראבינער לא יכל לתפקד במשימותיו הרגילות, כנ"ל.

זאת מלבד שאר השאלות על החוקרת המכובדת, שטרחה להביא הפניות מספרי חסידות שכתב בנוגע ליצר הרע, ובנוגע לבכיותיו, ובהם הראתה חוסר הבנה מינימלאית בהתנהלות של אדמו"ר, ובתורת אדמו"רי חב"ד.

לאור הנ"ל נראה לי שהסתירות מרובות על ההקבלות, ויש להתייחס למחקרה של הנ"ל כמפוקפק.

אני מאמין שצבי אהרונוב או ישראל קרול יטפלו לטענה אחת או שתים מהנ"ל, כפי שנטפלו עד עכשיו ומהטענות המרכזיות יברחו, ואני קורא לשאר המגיבים להשתמש בשכלם הישר.

מי שיש לו עוד סתירות ששכחתי לציין, מוזמן לכותבם. להב אש - שיחה 02:11, 23 ביוני 2010 (IDT)

כפי שכבר הוזכר כאן, הדיון בתוכן המחקר עצמו אין מקומו כאן. אבל לדעתי העובדה שהתחקיר מסתמך על חשיפה חלקית לאגרות, ומספריית חב"ד שבה כתב היד נמסר הנוסח המלא של האגרות שמפריך את המחקר. מדגישה יותר את אופיו הספקולטיבי של התחקיר, כדבר שאין לפרסמו כדעה שווה.פניקס - שיחה 07:41, 23 ביוני 2010 (IDT)

החוקרת הזאת היא פושעת שצריכה לתת את הדין. בעבודה רשלנית מזעזעת ניסתה לזרוק על אחד מגדולי הצדיקים של הדור הקודם רפש. אשה כזאת צריכה לשבת מאחורי סורג ובריח. גם המסייעים כאן, הם עבריינים לא קטנים, הוכיחו להם שהכל רעוע והם בכח ניסו להשחיל את הזוועתון הזה לפרונט. (חיים לוין).

אני מצטרף לדעתו המלומדת של צבי אהרונוב שחייבים לתת במה למחקר "האקדמי" של כץ, הבמה המתאימה ביותר היא בערך עלילת דם בעידן המודרני. Kamin - שיחה

אוי נו, די, לא צריך להיסחף. Vitag - שיחה 10:36, 23 ביוני 2010 (IDT)

אל תניא אותו. שיסחף. אדרבא! שהקוראים יראו בעצמם מאיזה חומר קרוצים המגיבים החרדים כאן.

רציתי לתקן דבר אחד בדברי ש"ב לוין. הוא כותב שרש"ב ביקר אצל פרויד "לא בגלל מומחיותו בשטח הפסיכולוגי, אלא מפני מומחיותו במערכת העצבים של הגוף". קביעתו זו עומדת בניגוד למפורש ברשימת הריי"צ: "שנת ס"ג סבל אדנ"ע מנמיכת הרוח. לי לא סיפר כ"כ בפרטיות, אבל לפני אימי תי' התאונן רבות, על שאחרי שנים של עבודה, בכ"ז אין אף מדה אחת כדבעי למיהוי, ואין כל השכלה בהירה אצלו, ושאינו יכול להעמיק שכלו באיזה ענין [...] ובחורף ההוא נסענו מפני זה לויִן, לשאול בעצת הרופאים. הי' אצל פריֵיד. הלה אמר דיִ קאָפ באַגריַיפט וואָס די האַרץ פאַרטראָגט ניט, און דיִ האַרץ פאַרטראָגט ניט וואָס דיִ קאָפ באַגריַיפט (המוח משיג מה שאין הלב מסוגל להכיל, והלב איננו מכיל מה שהמוח משיג - צ"א). וציוה אשר תהי' הסביבה שלו "יפה": ילמדו דבריו ודיבוריו, ויראו שיִוָדַע לו עד"ז וכו', למען אשר עי"ז יעוררו רגש הרוממות בנפשו" (הדגש שלי). הרי לנו מפורש שרש"ב נסע לפרויד בגלל מומחיותו בשטח הפסיכולוגי, לא מפני מומחיותו במערכת העצבים. צבי אהרונוב - שיחה 11:47, 23 ביוני 2010 (IDT)

כדאי לדעת שמשפטים מסוג של "נמיכת רוח" "סילוק מוחין" וכדו' יכולים להיות די מצויים בתיעודים חסידיים מסוג זה, ואינם בהכרח משקפים מצב יוצא דופן. בין תיאור המקרה לבין המפני זה חסר קטע, אולי שם מוזכרות עוד סבות שמצדיקות את המפני זה. בכל אופן האם אי אפשר להחשיב את תגובת ספריית חב"ד ואת המו"ל של כתב היד כתגובה רשמית, ולכתוב משהו כזה: "ע"י.. נטען כי דיווחו של שטקל העוסק ב... מתייחס לרש"ב.. בהסתמך על השוואות לאגרותיו. אמנם ..כותבת שהיא מסתמכת על חשיפה חלקית של אגרות הרש"ב, ואילו מטעם ספריית חב"ד ומטעם הרש"ב לוין שכתב היד ברשותו נמסר שחשיפה מלאה של אגרות הרש"ב מפריכה את הזיהוי". ? זה משאיר לקורא לשפוט לבדו, האם הוא סומך על מחקר שפורסם בכתב עת אקדמי, או על טענת חבדניקים. פניקס - שיחה 12:13, 23 ביוני 2010 (IDT)

פניקס, למה לתהות כשאפשר לקרא את המקור שאליו לינקקתי? הקטע שהשמטתי הוא בסך הכל הערת אגב של כותב הרשימה ולא העתקתיו כי הוא מפריע לרצף הקריאה. תקרא את הרשימה בעצמך, ותראה ש"מפני זה" מתייחס לנמיכות הרוח, לא לשום דבר אחר. ולא, "נמיכות רוח" איננה מצב רגיל, אחרת רש"ב לא היה מתלונן על כך במיוחד לאשתו ולא היה נוסע לפרויד במיוחד לטפל בכך. אני מסכים עם הצעתך, ועובד על פיסקה בהתאם. צבי אהרונוב - שיחה 13:31, 23 ביוני 2010 (IDT)

צבי, קודם כול אני שמח שעכשיו הדיון הוא הרבה יותר ענייני ומאופק, וזו גישה הרבה יותר נכונה לבירור דברים. יש עכשיו לפנינו מכתבים של הרש"ב עצמו שבהם הוא מספר ממה הוא סבל, אל מי הלך ואילו טיפולים קיבל. הוא כותב אך ורק על ההיבט הרפואי ולא על שום היבט פסיכולוגי. מצד שני יש הרשימה מדברי הריי"צ שבה מתואר מצב של "נמיכות הרוח". סביר להניח ששני הדברים אמת. אולי לא שמת לב, אבל הרשימה ההיא אינה רשימה של הריי"צ אלא רישום שרשם מדבריו חתנו הרמ"מ בשנת תרצ"ב. ייתכן שהוא לא ידע על בעייתו הרפואית של הרש"ב, ולכן אין לייחס ל"מפני זה" משמעות יתרה, אלא יש לראות את התוכן הכללי של הדברים. לאור כתבי הרש"ב עצמו ברור שמטרת נסיעתו היתה רפואית, אבל מכיוון שכבר נפגש עם פרויד, שוחח איתו גם על מצב רוחו. כך או כך, אין שום בסיס לטעון שהלך לטיפול פסיכואנליטי, ובוודאי לא אצל שטקל, ששמו אינו מוזכר כלל. Vitag - שיחה 15:34, 23 ביוני 2010 (IDT)

הוספה: עיינתי עכשיו בלקוטי דיבורים (ע' פב) שם מספר הריי"צ על השיחה עם הפרופסור. הפסקה נפתחת בזו הלשון (תרגום מאידיש): "היה זה בחורף תרס"ג. אבא, בגלל מצבו הבריאותי החלש ("צוליבן שוואכען געזונד-צושטאנד"), נסע לווינא לאחד מגדולי הפרופסורים..." Vitag - שיחה 15:53, 23 ביוני 2010 (IDT)

סלח לי, אבל אני שוב חייב לתקן טעות. במהלך כל הדיון אני הייתי ענייני ומאופק, ואתם המתלהמים. עיין לעיל. צבי אהרונוב - שיחה 18:06, 23 ביוני 2010 (IDT)

איך בהבל קולמוס הפך אותי אהרונוב לחרדי?! Kamin - שיחה

אסור להתבסס בכלל על ה"מחקר" הזה שרצוף שגיאות וקטעים מביכים לחלוטין. מסתבר שמה שלי לקח יום אחד לקח לחוקרת הרבה יותר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:37, 23 ביוני 2010 (IDT)

מה הולך כאן? כתבתי פיסקה ערוכה היטב ומנומקת, אודות הדיון. היא לא הועלתה, ובמקומה הועלה משהו שונה לחלוטין, ש-לדעתי-איננו משתווה למה שכתבתי. אולי אני לא מבין בנהלים, אז תעזרו לי להבין. תודה. צבי אהרונוב - שיחה 18:25, 23 ביוני 2010 (IDT)

כי ניכר שהתעלמת מכל מה שנאמר כאן. ה"מחקר" הזה איננו אסמכתא לדבר חוץ מאיך לא לעשות מחקר. הרכילויות הזולות האלה מתאימות אולי לפנאי פלוס. לוויקיפדיה - לא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:29, 23 ביוני 2010 (IDT)

שטויות והבלים. לא התעלמתי מכלום. להפך, ציינתי בדיוק שהועלו הפרכות והבאתו הפניות, למרות שהפרכות אלו לא נעשו ע"י אקדמאים אלא בלוגרים. רק בגלל שש"ב לוין הוא בר סמכא, לדעתי יש לדבריו משקל רב, אם כי, יש לתהות האם הוא היה חושף קשר עם שטקל אם קשר כזה היה קיים. המחקר של כץ הוא מחקר אקדמאי לכל דבר שהתפרסם בבמה אקדמית, וגרר סערת רוחות עקב כך. בהחלט צריך לציין לו, לצד ההפרכה. וזה בדיוק מה שעשיתי. אתם פשוט משטרת מחשבות, ומצזנרים את ויקיפדיה כאוות נפשכם, מתוך אידיאולוגיה אינטרסנטית! לא יעלה על הדעת שהדבר יתקבל בויקיפדיה! צבי אהרונוב - שיחה 18:34, 23 ביוני 2010 (IDT)

ואילו אתה מייצג את כוחות האור ואת האמת המוחלטת. איך לא עלינו על זה. עד כמה שהבנתי המחקר המדובר פורסם לפני זמן מועט בלבד (לא יותר מכמה חודשים), ולכן אין לדעת איך הוא התקבל באקדמיה. מכל מקום, כשמקור מסוים עומד בסתירה למציאות אין להשתמש בו. מה שלא יעלה על הדעת בוויקיפדיה הוא להכניס הבלים כאלה בחסות "מחקר" מפוקפק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:37, 23 ביוני 2010 (IDT)

שוב שטויות והבלים. דשדשנו בזה כבר. אינך יכול לקבוע על דעת עצמך איזה מאמר אקדמי ראוי ואיזה לא, ואין כל קריטריון בויקיפדיה שצריך להמתין X זמן לפני שמאמר יכול לקבל איזכור בויקיפדיה, מה גם שהשאלה שהגדרת "התקבל באקדמיה" היא אמורפית וסובייקטיבית לחלוטין. בכל מקרה, כל זה לא רלוונטי למה שכתבתי, כי הפיסקה שכתבתי איננה קובעת שרש"ב הוא זה שטופל ע"י שטקל, אלא משהו אחר לגמרי: היא אודות הדיון בנושא!! הדיון עצמו חשוב למחקר הרש"ב. צבי אהרונוב - שיחה 18:44, 23 ביוני 2010 (IDT)

דיון על מאמר שפורסם לפני חודשים אחדים? ממש. לא כל דיון ראוי לאזכור, במיוחד כשצד אחד מפרסם הטעיות מוחלטות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:48, 23 ביוני 2010 (IDT)

תודיעו כשמיציתם את הפינג פונג. כדי שנוכל לסיים את הפארסה בהצבעה. גוונא • שיחה 18:38, 23 ביוני 2010 (IDT)

לטעמי אין כאן פינג-פונג. כתבתי פיסקה שאין בה שום דבר שנוי במחלוקת!!!! אני מבקש ממך שתראה את הגירסות האחרונות, בה הוספתי פיסקה, ותאמר לי האם כתבתי דבר מה השנוי במחלוקת. צבי אהרונוב - שיחה 18:44, 23 ביוני 2010 (IDT)

גוונא, אני מבקש שתועלה הצבעה על הפיסקה האחרונה שכתבתי, לא על הפיסקה הראשונה שכתבתי. כאמור, אין בה כל דבר השנוי במחלוקת. היא אובייקטיבית ומאוזנת לגמרי. איך מביאים את זה להצבעה? צבי אהרונוב - שיחה 18:53, 23 ביוני 2010 (IDT)

צבי, נא נסח פסקה אותה אתה מציע להוסיף לערך (ושלא תהיה חדשה לגמרי ושונה מהותית מזו המדוברת), ונעלה את זה להצבעה. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 23:00, 23 ביוני 2010 (IDT)

כבר ניסחתי, ראה ב"גירסאות קודמות", 18:14, 23 ביוני 2010. צבי אהרונוב - שיחה 23:10, 23 ביוני 2010 (IDT)

הפלא הגדול הוא שממשיכים כאן לבחוש בנושא, גם אחרי שהעלו כאן את מכתבי הרש"ב לישעיהו ברלין. ברלין הוא זה שמימן את הנסיעה לטיפול הרפואי בוינה. הרש"ב מדווח לו בפרוטרוט על כל שלבי הטיפול אותו הוא מקבל, וגם את שמות הרופאים הנוספים אצלם טופל. היעלה על הדעת שהרש"ב יקבל טיפול משטקל ולא יזכיר את שמו אפילו פעם אחת במכתביו? אז מה יש להמשיך ולבחוש בדבר ברור, שאין ברור יותר ממנו. כנראה שיש אנשים שקשה להם להודות שהם הולכו שולל. (כמו גם עם המכתב לוילנסקי) Kamin - שיחה

יותר מסביר להניח שכשם שצץ ה"מחקר" כך הוא ייעלם מהר בתהומות הנשייה, אין זום סיבה להנציח אותו בויקיפדיה.--גששון - שיחה 20:41, 23 ביוני 2010 (IDT)

מיה בלקריסקי-כץ

מעבר לכך שנמצאו שגיאות קשות ב"מחקר", ראוי גם שיספרו לנו מי היא בכלל מיה בלקירסקי-כץ. עד כמה שהבנתי מדובר במישהי שהיא עוזרת פרופסור בקולג' לאנדר, ולפי הקישור הזה היא כתבה מאמרים על הצילום בחיים היהודיים במאה ה-19 והמאה ה-20. גוגל סקולר גם לא נותן יותר מדי תוצאות (אין לה תוצאות בגוגל בוקס). אז לאור זה מן הראוי שיסבירו לנו כיצד היא עברה מתחום אחד להתמחות בחסידות בכלל וחסידות חב"ד בפרט. מהו ה-Association for Jewish Studies שבחסותו פורסם המאמר? מהו ה-AJS Review שבו פורסם המאמר? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:15, 23 ביוני 2010 (IDT)

או, היא מומחית דגולה בתחום החלומות. בעיקר היא מתמחה בקשר הגורדי בין החלום למציאות.

מר ברוקולי

"עוזרת פרופסור" זה כמובן תרגום עילג של מי שלא מבין כלום באקדמיה ולא יודע שזו הדרגה המקבילה ל"מרצה" בארץ. זה המינוי שמקבלים לאחר הדוקטורט והפוסט-דוק.

היא לא עברה מתחום התמחות אחד לשני, זה המאמר השלישי שלה על חב"ד, קדמו לו:

On the master-disciple relationship in hasidic visual culture : the life and afterlife of rebbe portraits in Habad, 1798-2006

וTrademarks of faith : Chabad and Chanukah in America

ניתן לראות את המידע הנ"ל ברמב"י - המאגר האקדמי המקיף של כל המאמרים שנכתבו במדעי היהדות בעברית ובשפות אירופאיות החל מ1966 ועד כה. כל אדם שעשה קורס באוניברסיטה שקשור, ולו בעיקיפין, ביהדות מכיר את המאגר הזה.

http://aleph3.libnet.ac.il/F/45JY1UM49812A33VPPDQF6KARF6MDUJY5T18PFE3JX63H2IG5S-93274?func=find-acc&acc_sequence=000095274

אין בכלל מה להוסיף על כך שאינך מכיר את AJS. זה כתב עת אקדמי מכובד. וכדאי למי שכותב ערכים במדעי היהדות להפנות אליו. התפרסמו שם במשך השנים מחקרים חשובים ופורצי דרך במדעי היהדות.

בטוחה שיקבלו אותך בזרועות פתוחות בחב"דפדיה. אין שם דרישה לביקורת כלשהי או למידע אקדמי בכלל.

אז את אומרת שמרצים אינם יכולים לשמש כעוזרים לפרופסור במחלקה כלשהי באוניברסיטה? משונה, כי אני פגשתי במהלך הלימודים שלי כמה כאלה...

השאלות הן פחות על הבמה ויותר על זהות החוקרת. כדאי שתעני על השאלה הזאת, כי היא החשובה. בעצם, אל תטרחי בכלל. שלושה מאמרים בנושא מראה שהיא מרצה בתחילת דרכה האקדמית ולא יותר. כשתצבור קצת מוניטין בנוגע לחב"ד יהיה על מה לדבר.

אגב, האם מלשון הנקבה שנקטת עלי להבין שאת גברת בלקירסקי-כץ? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:28, 24 ביוני 2010 (IDT)

התוספת של Vitag וברוקולי

לדעתי התוספת שוויטאג וברוקולי כתבו כתובה בצורה רשלנית וחובבנית, ואיננה הולמת את הסגנון ההולם לויקיפדיה. הם ייחדו כשליש!! של קורות חייו לביקור אצל פרויד, דבר שראוי לאיזכור בלא יותר מכמה משפטים בודדים. הם מצטטים ציטוטים משיחות-כביכול בין רש"ב לפרויד, דבר שאיננו מוסיף להבנת הערך או פועלו של רש"ב (שלא לומר שאין ל"תמליל" זו שום מקור חיצונית מלבד כתבי הריי"צ), הועלה ציטוט מלא של מכתב בתוספת תמונת המכתב, דבר שאיננו מוסיף מאומה לערך ואיננו נהוג בשום מקום אחר בויקיפדיה (אם ויקיפדיה תתחיל להעלות ציטוטים של מכתבים שלימים, אין לדבר סוף), סגנון הכתיבה איננו תואם לסגון שאר הערך, ההפניות כתובות בצורה רשלנית ולא אקדמית, אין כל איזכור לכך שביקורו של רש"ב איננו מופיע בכתבי פרויד, ואין הפניה לחוקרים חיצוניים שדנו בכך. בקיצור, התוספת שלהם זקוקה לאוברהול דחוף. צבי אהרונוב - שיחה 23:05, 23 ביוני 2010 (IDT)

אתה מתכוון שהיא לא מתאימה למאמר המגוחך שהבאת כמקור. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:08, 23 ביוני 2010 (IDT)

קורציה, אולי תייחס באופן ענייני למה שכתבתי? צבי אהרונוב - שיחה 23:12, 23 ביוני 2010 (IDT)

אני קורא שוב לסגנון דיון יותר מכובד. צבי, אולי תסביר לי למה צריך לתת הפניות לחוקרים הטוענים שהרש"ב לא ביקר אצל פרויד על סמך זה שביקורו אינו מופיע בכתבי פרויד, בשעה שהרש"ב עצמו מדווח על הביקור ועל הטיפול במכתב בכתב ידו (וזו בהחלט חשיבותו). אם המטרה היא להוכיח שאותם חוקרים מפריחים השערות באוויר, שמופרכות ע"י המסמכים האותנטיים - יש מקום להזכיר זאת, לא מעבר לכך. מידע ממשי בנושא הערך אין האזכור הזה תורם. אם אתה רוצה לשפר את ההפניות ולעשות אותן יותר אקדמיות - בבקשה. Vitag - שיחה 23:24, 23 ביוני 2010 (IDT)

בהחלט יש מקום להזכיר שאין הדבר מוזכר בכתבי פרויד. סה"כ הוא שמר רשימות מדוייקות של מטופליו, ואם כן הדבר אומר דרשני. לא אמרתי שהחוקרים טוענים שהוא לא ביקר את פרויד. צבי אהרונוב - שיחה 01:09, 24 ביוני 2010 (IDT)

בושה

בושה שאין בערך זה כל איזכור - ולו בודד!!! - לעבודה אקדמית אודות רש"ב. שום כלום. שום עבודה המתארת את משנתו מזווית אקדמית. שום עבודה הדנה בתולדותיו ובהשפעתו מזווית אקדמית. שום כלום. ערך זה נראה (או שבאמת) נכתב ע"י חב"ד, ארגון אינטרסנטי שמטרתו להאדיר את רבם ולדכא כל איזכור אקדמי שהוא שיכול לערער ולו במשהו את הנרטיב החב"די. הכל עובר כאן צנזורה חבדית-חרדית-דתית נוקשה. בושה שויקיפדיה בעברית יורדת לשפלים כאלה, ובכך פוגעת קשות באמינותה. צבי אהרונוב - שיחה 22:55, 23 ביוני 2010 (IDT)

בושה שאדם עם שנאה כל כך תהומית לחב"ד מעיז להטיף מוסר על מה ראוי ומה לא ראוי. בוש והיכלם לך על הרצון לבזות את שמו של רב וגדול בישראל עם דברי הבל ורעות רוח חסרי כל אסמכתא כאלה, ועוד בתירוץ של "דברי אקדמיה" שאינם ראויים לכך. ואגב, טעית לגבי: אני בכלל דתי לאומי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:57, 23 ביוני 2010 (IDT)

צבי, נראה לי שנסחפת בדבריך האחרונים. כדאי שתנסה להוסיף לערך מידע אקדמי בנושא, ותראה איך הוא מתקבל. אל תסיק מזה שמאמר פרובוקטיבי אחד נדחה, שגם כל מאמר אחר יידחה. הערך נכתב עד עכשיו על פי הידע של אלו שכתבו אותו. סביר להניח שאם לא היו חב"דניקים בוויקיפדיה (ולמצער, דתיים בוויקיפדיה), אז הערך בכלל לא היה קיים פה. אני-ואתה • שיחה 23:01, 23 ביוני 2010 (IDT)

חבר'ה, הפסקה הזו אין מקומה כאן. היא לא עוסקת בענייניות בדיון, ורק מלבה את הרוחות. עשו בבקשה מה שנכון. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 23:02, 23 ביוני 2010 (IDT)

לצבי, ראה את תגובתי על כך בדף השיחה שלך שיחת משתמש:צבי אהרונוב/ארכיון 1#בושה שאנטי חרדים עושים בבמה זו כבשלהם. להב אש - שיחה 02:07, 25 ביוני 2010 (IDT)

לקראת הצבעה

זו הפסקה שעומדת לעלות להצבעה:

בשנת ה'תרס"ג (1903), נסע יחד עם בנו לוינה, בלווית משרת, לטיפול. באגרותיו הוא כותב שסיבת הנסיעה היא לטפל בהעדר תחושה בידו, וברשימת רמ"מ מפי הריי"צ הוא מציין שסיבת הנסיעה היתה לטפל ב"נמיכות הרוח" בה לקה האדמו"ר באותה שנה. הוא שהה בוינה שלושה חדשים שבמהלכם נפגש עם זיגמונד פרויד, כנראה לאור עבודתו במה שכונה בזמנו "היסטריה" - שיתוק של אחד מאברי הגוף עקב בעיה פסיכולוגית. פרויד נתן לו טיפולים חשמליים בידו, שהועילו לו לפחות באופן זמני. החוקרים סטאנלי שניידר וג'וסף ברק, מציינים כי בכתביו ורשימותיו של פרויד אין כל אזכור לטיפול.

- - החוקרת מיה בלקירסקי-כץ טוענת כי בביקורו בוינה, עבר האדמו"ר טיפול פסיכואנליטי אצל עמיתו-תלמידו של פרויד, ווילהלם שטקל (Wilhelm Stekel), לאחר שפרויד הפנה אליו את האדמו"ר. ב-1908 פרסם שטקל את ניירותיו מהטיפול, באנונימיות, ובלקירסקי-כץ מזהה על פי סימנים ביוגרפים שונים שמדובר ברש"ב. תזה זו חוללה סערה בקרב חסידי וחוקרי חב"ד, כיוון שהרב שטופל אצל שטקל, על פי עדותו, נוצל מינית, החל מגיל 5-6 עד נישואיו, על ידי משרת שמונה לשמור עליו כילד. לזיהוי זה השלכות מרחיקות לכת אודות התנהלותה הפנימית של משפחת שניאורסון, על אישיותו של אחד ממנהיגיה החשובים ויתכן שאף ליחס בין הפסיכולוגיה לאידאולוגיה החב"דית.

- - בתגובה, בלוגרים שונים הציגו רשימת פרטים המופיעים בכתבי שטקל אודות הרב המטופל, שאינם עולים בקנה אחד עם הביוגרפיה של האדמו"ר. החוקר שלום דובער לוין אף חשף קטעים ממכתבים שהאדמו"ר כתב באותה תקופה, בהם הוא מדווח כל כמה ימים על ביקוריו אצל הרופאים והטיפולים שהוא עובר, ואין בהם כל איזכור לשטקל או טיפול פסיכואנליטי. ממכתבים אלו עולה כי הטיפול אצל פרויד היה מוגבל לטיפול נורולוגי, לא פסיכולוגי.

עד כאן. מי שמעוניין לשנות מוזמן להעיר. ולצבי: פעמים שפסקה יכולה ליפול בהצבעה בגלל פכים קטנים, כגון ניסוח לא מספיק אינפורמטיבי, קיצוני מעט וכדומה. אם יש דברים שניתן לסנן, למתן ולנטרל רצוי שתעשה זאת. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 23:36, 23 ביוני 2010 (IDT)

צר לי, אך שימוש במקורות שגויים איננו קביל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:26, 24 ביוני 2010 (IDT)

מעולה. נוכל למסד את הכלל הזה בהצבעה דמוקרטית. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 00:28, 24 ביוני 2010 (IDT)

הכלל הזה קיים כאן מקדמת דנא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:32, 24 ביוני 2010 (IDT)

מציע את התיקונים הבאים:

החוקרת מיה בלקירסקי-כץ טוענת כי בביקורו בוינה, עבר האדמו"ר טיפול פסיכואנליטי אצל עמיתו-תלמידו של פרויד, ווילהלם שטקל (Wilhelm Stekel), לאחר שפרויד הפנה אליו את האדמו"ר.[5] ב-1908 פרסם שטקל את רשימותיו מהטיפול, ללא ציון שם המטופלים ("באנונימיות" עשוי להשתמע כאילו שמו של שטקל לא פורסם), בהם הוא מספר על טיפולו באדמו"ר חסידי, ובלקירסקי-כץ מזהה על פי סימנים ביוגרפים שונים שמדובר ברש"ב. תזה זו חוללה סערה בקרב חסידי וחוקרי חב"ד, כי הרב שטופל אצל שטקל, על פי עדותו כפי שמספר שטקל, נוצל מינית, החל מגיל 5-6 עד נישואיו, על ידי משרת שמונה לשמור עליו כילד. לזיהוי זה השלכות מרחיקות לכת על (במקום "אודות" - תיקון סיגנוני) התנהלותה הפנימית של משפחת שניאורסון, על אישיותו של אחד ממנהיגיה החשובים ויתכן שאף ליחס בין הפסיכולוגיה לאידאולוגיה החב"דית.

תוספת למשפט האחרון:

ממכתבים אלו עולה גם (אם הבנתי נכון - זהו פרט משני בסיפור) כי הטיפול אצל פרויד היה מוגבל לטיפול נורולוגי, לא פסיכולוגי.

אני לא מכיר את הסיפור ועד כמה מחקרה של כץ כבר "עשה גלים". בהנחה שכן, סבורני שאתמוך בקטע בצורתו המוצעת, גם אם לא יתקבלו תיקוניי. עזר - שיחה 01:02, 24 ביוני 2010 (IDT)

מקבל את התיקונים, מלבד דבר שני דברים: א) שטקל איננו מתאר ברשימתו שהוא טיפל באדמו"ר חסידי. הוא מתאר רב שהיה עסוק בקבלת קהל וייעוץ, נצר לשושלת ארוכה של רבנים, תיאור המתאים גם לרבנים שאינם אדמו"רים. האזכור לאדמו"ר מגיע מספרו של בלאך שציינתי אליו לעיל. ב) מהמכתבים לא משתמע שהיה כל טיפול פסיכולוגי אצל פרויד. צבי אהרונוב - שיחה 01:13, 24 ביוני 2010 (IDT)

לדעתי קוריצה צודק - כל העניין מיותר. הערך על הרש"ב צריך לכלול את תולדות חייו ואת משנתו, ולא פרשיות אנקדוטיות על מחקרים בעייתיים, אף שנקשרו בשמו. סבורני שפרשה זו לא ללמד על עצמה בלבד יצאה, אלא ללמד על הכלל כולו יצאה - מותר לויקיפדים להציג סימני שאלה ולפקפק גם על רצינותם של מחקרים אקדמאיים, ובלבד שיבססו את טענותיהם כהלכה. בנילה - שיחה 01:17, 24 ביוני 2010 (IDT)

כל תוספת שמסתמכת על מאמרה השגוי והמטעה של בלקירסקי-כץ (עדיין לא נענתה השאלה מי זאת בכלל) לא ראויה להיכנס לערך וגם לא תיכנס אליו. וזה מעבר לכך שמדובר פשוט בפרט רכילותי וחסר חשיבות לקורות חייו של אדמו"ר הרש"ב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:18, 24 ביוני 2010 (IDT)

אני מסכים עקרונית עם בנילה, ומגוחך שדווקא סיפור זה הובא במזנון כדוגמא בעייתית להתנהלותם של ויקיפדים מול "מחקר אקדמי", ולאחר מכן התברר שככל הנראה הצדק איתם. בכל זאת, אם הסיפור התפרסם - סבורני שעדיף שויקיפדיה תביא אותו עם שוברו בצידו מאשר תעלים אותו לגמרי. עזר - שיחה 01:23, 24 ביוני 2010 (IDT)

זו הבעיה - שבכלל לא ברור שהוא התפרסם בקנה מידה משמעותי, כי הבנתי שהמאמר פורסם לפני חודשים אחדים לכל היותר. הפסקה המדוברת היא פרט טריוויה רכילותי שבכל ערך אחר (על בר רפאלי למשל, וסליחה על ההשוואה) היה נזרק בלי לחשוב פעמיים. את הציטוטים אעביר מיד לוויקיציטוט, כך שהעניין יתפוס פרופורציות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:27, 24 ביוני 2010 (IDT)

השאלה האמיתית היא לא "מי זאת בכלל בלקירסקי-כץ", אלא "מי זה בכלל קוריצה" שפוסל כך את מאמרה וקובע כי הוא "שגוי ומטעה" (אגב, היזהרו מתביעות דיבה). יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 10:53, 24 ביוני 2010 (IDT)

אני לא קבעתי כלום. העובדות קבעו את זה. והשאלה נותרת בעינה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:58, 24 ביוני 2010 (IDT)

הצעת נוסח אחר

אני מציע נוסח מקוצר ומרוכך:

בשנת ה'תרס"ג (1903), החל סובל מחוסר תחושה בידו הימנית, ובעקבות כך נסע לווינה, וקיבל טיפולים חשמליים אצל זיגמונד פרויד במשך שלושה חודשים. לימים, נעשה ניסיון לזהות את הרש"ב עם אחד המטופלים של ווילהלם שטקל, עמיתו-תלמידו של פרויד, שברשימותיו חשף פרטים אישיים מתוך טיפול פסיכואנליטי של רב אנונימי. תזה זו חוללה סערה בקרב חסידי וחוקרי חב"ד, ובתגובה חשף החוקר החב"די שלום דובער לוין קטעים ממכתבים שהרש"ב כתב באותה תקופה, שמתוכם עולה כי הטיפול היה נוירולוגי ולא פסיכולוגי.

אני-ואתה • שיחה 01:40, 24 ביוני 2010 (IDT)

מתנגד. זה ערך על הרב שלום דובער שניאורסון ולא על כל מיני השערות מוזרות, שגויות ותמוהות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:42, 24 ביוני 2010 (IDT)

אני לכשעצמי הייתי מוותר על הכל, אבל ההצעה של אני ואתה טובה כפשרה. בנילה - שיחה 01:53, 24 ביוני 2010 (IDT)

היא לא, כי אין כל קשר בינה לבין הרש"ב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:58, 24 ביוני 2010 (IDT)

כבר זמן רב לא עלה בבמות האקדמיות פיאסקו שכזה - המחקר הזה אינו מחלל את שמו של איש קדוש וצדיק, הוא מחלל את המדע והאקדמיה. בימים הקרובים תוגש תלונה ל AJS Review עם כל הפרטים שעלו כאן ופרטים נוספים, שמוכחים בעליל שהחוקרת פשעה למדע, וגרמה למבוכה רבה בקיימבריג'. Kamin - שיחה

מי זאת החוקרת הזאת? היא ד"ר? איפה כתוב עליה משהו? מישהו יכול לעזור לי באיזו הפניה? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 08:02, 24 ביוני 2010 (IDT)

מאחר ש: א) השערתה של כץ לא הופרכה (רק הועלו קושיות נגדה) ב) היא כתבה את מחקרה בז'ורנאל אקדמי מכובד, בהוצאת קיימבריג', שמן הסתם עבר peer review, ולא הועלתה הפרכה אקדמית למחקרה (הביקורת הגיעה מגופים אינטרסנטים ללא שתהיה גישה חופשית לחוקרים עצמאיים לבדוק את הדברים בעצמם), ג) לא הוצע הסבר חילופי לרשימת הפרטים הביוגרפים הדומים מאד לרש"ב, ד) יש ענין רב הן בזיהוי שלה והן בהפרכתו, הן לציבור הרחב והן לחוקרי חב"ד ורש"ב, ה) אין זה מתפקיד ויקיפדיה לקבוע מי צודק אלא להגיש את הצדדים ולתת לקוראים לגבש דעה בכוחות עצמם, ו) ההתפחלצות המתלהמת של ויקיפדים דתיים/חרדים לנוכח ה"הכפשה" גם בטרם הובאו עובדות כקונטרה, מורה שההתנגדות נובעת בעיקר מסיבות דתיות ("חילול שמו של איש קדוש!!! אוי וויי!! על כך צריך לשבת מאחורי סורג ובריח!! בלה בלה בלה!!" ושאר התלהמות וגוזמא) ולא ענייני-אובייקטיבי - לאור כל זאת, אני בעד להעלות פסקה כגון זו שכתבתי. אציין שאינני מתנגד לשיפורים אלו ואחרים בה. צבי אהרונוב - שיחה 10:01, 24 ביוני 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מכיוון שכבר ההנחה הראשונה שלך הוכחה כשגויה ושקרית הרי שכל מגדל הקלפים המפואר שבנית אינו אלא כציץ עובר וכחלום יעוף. על השמצותיך ברור שאין צורך להגיב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:06, 24 ביוני 2010 (IDT)

צבי, האם אתה מסכים שאעלה להצבעה את הפסקה שהציע משתמש:אני ואתה? גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 10:04, 24 ביוני 2010 (IDT)

אין לי התנגדות אם כי לדעתי היא לוקה במעט (ואף יש בה טעות - ידו השמאלית, לא הימנית, אם פרט זה בכלל רלוונטי). צבי אהרונוב - שיחה 10:12, 24 ביוני 2010 (IDT)

מצוין. פתחתי הצבעת מחלוקת: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:שלום דובער שניאורסון. כעת הצדדים מוזמנים לכתוב בה את עמדתם (מי שמתעצל יכול גם להעתיק את הדברים שכתב בדף השיחה כאן). גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 10:17, 24 ביוני 2010 (IDT)

לא מבין את הנוסח החדש. העיקר חסר בסיומו: "שמתוכם עולה כי הטיפול היה נוירולוגי ולא פסיכולוגי וכי הרש"ב לא טופל כלל על ידי שטקל". עזר - שיחה 10:48, 24 ביוני 2010 (IDT)

אתה צודק כמובן. הוספתי. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 10:58, 24 ביוני 2010 (IDT)

אני סבור שהעלאה להצבעה כעת היא פזיזה מעט וכדאי לחזור ולשפר את הנוסח. הנוסח הראשון יותר מדוייק ומוצלח, חסרונו העיקרי היא כי הוא ארוך מדי. השני אמנם קצר במידה הנדרשת, אך הוא לא מנוסח כראוי ונוטה יותר מדי לקבוע עובדות בדברים שעד כמה שהבנתי, אין בהם וודאות (הטיפול אצל פרויד, לדוגמא), ויוצא שהוא מציג את מאמרה של החוקרת כפרכה ("העובדות הן א', לימים נעשה נסיון לטעון שהעובדות הן ב'..."). יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 11:00, 24 ביוני 2010 (IDT)

בעיון שני - כמה הערות:

א. לדעתי הדברים חשובים ומעניינים, עם התזה של החוקרת או בלעדיה, ועל כן הניסוח הראשון והמפורט של הפרשה מתאים יותר. מה גם שבאנו להרבות דעת ומה שנכתב בו מדוייק ונכון.

ב. בנוסח הראשון קובעים כי "הוא שהה בוינה שלושה חדשים שבמהלכם נפגש עם זיגמונד פרויד,... [ש]נתן לו טיפולים חשמליים בידו, שהועילו לו לפחות באופן זמני." - צריך להבהיר מה מקור הדברים, כי עד כמה שהבנתי יש מחלוקת בעניין. (שוב "העובדות הן א'. שמעון וראובן מציינים כי לא מצאו ראיות לכך".)

ג. אפשר להסיר את המשפט "לזיהוי זה השלכות מרחיקות לכת אודות התנהלותה הפנימית של משפחת שניאורסון, על אישיותו של אחד ממנהיגיה החשובים ויתכן שאף ליחס בין הפסיכולוגיה לאידאולוגיה החב"דית." למרות שאני סבור שהוא נכון, הוא מהווה פרשנות ולא עובדות מוסכמות או עובדות עם מקור. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 11:07, 24 ביוני 2010 (IDT)

המשפט הזה, בניסוח זה או אחר, הוא מה שהופך את הסיפור מחיטוט מיותר בתיקו הרפואי של אדם לפרשיה בעלת ערך היסטורי. אפשר להחליף ל"עשויות להיות השלכות". המקור הוא מאמרה של כץ, שדן גם בהשלכות מהסיפור (אם הבנתי נכון).עזר - שיחה 11:11, 24 ביוני 2010 (IDT)

ועוד קטנה (אחרי התנגשות) - ד. לדעתי כדאי לפנות לבוררות לפני הצבעה, אולי בורר ימצא נוסח מוסכם שיהיה מקובל על שני הצדדים.

ותגובה למשתמש:עזר - אתה צודק במאה אחוז, שכנעת אותי. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 11:15, 24 ביוני 2010 (IDT)

עזר, ואני חושב שזו טעות. עלינו לתת לקורא להתמודד עם השלכות הסיפור. ההאכלה בכפית הזו אינה מתאימה. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 00:36, 25 ביוני 2010 (IDT)

אתם מתעלמים מנקודה יסודית ומרכזית: מהותו של המחקר הזה היא הנחת השערה תוך ניסיון למצוא לה אחיזה. גם אם נתגבר על הסתירות הרבות ועל המסמכים המערערים כמה מיסודותיה (למשל, ההנחה שהרש"ב לא טופל אצל פרויד אלא אצל שטקל, בשעה שבמכתביו הוא מדווח על הטיפול אצל פרויד ואילו שטקל לא נזכר כלל) - עדיין לא יצאנו מגדר השערה וניחוש. גם אם נניח שהזיהוי נכון, עדיין אין לנו ודאות ששטקל מדווח דיווח מדוייק על דברים שנאמרו לו, ואינו מוסיף ומשנה כראות עיניו. נמצא אפוא שבמקרה הטוב זו יכולה להיות תזה מעניינת, אבל בוודאי אין היא יכולה לשמש בסיס לכתיבת הביוגרפיה של האיש. האם בית משפט כלשהו היה מחייב אדם על סמך טיעונים והשערות ברמה כזאת?!

לכן אם רוצים, אפשר להזכיר את המחקר בערכים העוסקים במחקרי יהדות וחסידות, אולי כדוגמה למחקר נועז ומעורר עניין, אבל אין לו מקום בערך שעוסק באישיותו של הרש"ב. אין שום היגיון לטפול על הרש"ב התעללות מינית ועוד דברים מסוג זה על סמך ניחושים והשערות, בהעדר כל ראיה ממשית, וכאשר יש סתירות רבות כל כך. Vitag - שיחה 11:44, 24 ביוני 2010 (IDT)

סתם כך שמתי לב לפרט שנראה לי חשוב, רש"ב לוין כותב דרך אגב כי ייתכן ששטקל שמע מפרויד על המקרה והוסיף עליו נופך. בהתאם לבעייתיות של שטקל, ייתכן שמדובר כאן בפתרון גאוני לפרשיה. העידן הוינאי לא היה עידן בו היתה משנה סדורה והמלומדים האלו סתם סיכמו לעצמם פרטי טיפול. אלא עידן בו נוצרו תיאוריות גדולות שהסעירו את המוחות, והטיפול - שהיה אז בחיתוליו - היה בעצם סוג של מחקר מרחיק לכת. ייתכן ששטקל הגה תיאוריה מסויימת בדבר הרב שביקר אצל פרויד, ובתיאוריה היו משולבים הרבה פרטים מתוך התיאור של פרויד. המניע של שטקל היה בעיקר התיאוריה והתרומה לפסיכולוגיה של סוג הפרשנות שלו, ולשם כך הוא הציג את הסיפור באור מסויים, ולכן נפלו בסיפור סתירות שאינן יכולות להתאים לתיאורו של רש"ב. פניקס - שיחה 12:30, 24 ביוני 2010 (IDT)

עוד הערה: כעת אפשר לצטט מקור רשמי של חב"ד ולא רק פורום: http://www.col.org.il/show_news.rtx?artID=55582 פניקס - שיחה 21:49, 24 ביוני 2010 (IDT)

COL הוא לא מקור רשמי של חב"ד. בכל אופן זה כלל לא נוגע אם הלינק הוא מCOL מ"בחדרי" או מכל מקום אחר. משתמשא - שיחה 23:15, 25 ביוני 2010 (IDT)

פתיחת הצבעה

עלו קולות להתנגדות לפתיחת ההצבעה, ואני מעוניין להגיב על כך.
בלי ששמנו לב, תוך שבועיים נשפכו יותר מ-180 ק"ב על הדיון הזה, רובו מתמחזר על בסיס יומי, ולאחרונה הדיון התדרדר לפסים אישיים. לטעמי קריאה לעיכוב ההצבעה כמוה כקריאה להתמשכות הדיון לנצח; כמה שנמתין עם ההצבעה - הדיון יימשך. אל דאגה.

יש מקום לשיפור הנוסח המוצע, ועל כך יש לדון כאן או בדף ההצבעה. אך אני מציע שנחליט כי ההצבעה היא עקרונית - אודות הוספת דברי חוקרת כאשר יש משתמשים הרואים בכך טעות והטעיה. אין טעם לעכב את ההצבעה בשביל זוטות. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 00:49, 25 ביוני 2010 (IDT)

אולי יסביר לי מישהו, בהגיון פשוט, שגם אני אוכל להבין, האם יתכן שהחוקרת לא טעתה? (אני לא מעוניין לשמוע טיעונים אמוציונאליים של "שנה ופירשניק" מק.ג.) Kamin - שיחה 01:46, 25 ביוני 2010 (IDT)

לא. אף אחד לא יכול להסביר לך בהיגיון פשוט האם היא טעתה או לא. נשפכו על כך הררי מלל, ומחזור שלהם הוא לא מעשה חכם. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 01:50, 25 ביוני 2010 (IDT)

קמין, אולי הרש"ב רצה להסתיר את הטיפולים הפסיכואנליטיים שהוא עבר? דווקא נראה לי הגיוני שהוא יעשה את זה. (סליחה, גוונא) אני-ואתה • שיחה 01:53, 25 ביוני 2010 (IDT)

ממי? ממי ששילם לו על הטיפולים, ולכאורה ידע את כל הפרטים? להב אש - שיחה 02:08, 25 ביוני 2010 (IDT)

גוונא (איזה שם איום בחרת לך?!), אכן, נשפכו הררי מלל, אבל תשלוף לי משפט אחד מכל ההררים הללו, שיסביר הגיונית, שלמרות שעכשיו ברור שהרש"ב לא היה אצל שטקל, ובכל זאת החוקרת לא טעתה. Kamin - שיחה 07:59, 25 ביוני 2010 (IDT)

כמו שאמרתי - לדעתי כדאי לשפר עוד קצת על הניסוח לפני ההצבעה, אבל מכיוון שאין לי הפנאי לעסוק בכך, אקבל כל החלטה. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 17:18, 25 ביוני 2010 (IDT)