שיחה:שלום עכשיו/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

המשפט הבא

בעקבות המאבק החריף של שלום עכשיו בהתנחלויות ובמתנחלים, הואשמה התנועה בשנאה, התנכלות והסתה כנגד המתנחלים. ‏‏

נמחק בידי rotemliss בטענה שהמקום לביקורת הוא רק בפסקת הביקורת. ראשית, הייתה פסקת ביקורת אך מכיוון שיש המתייחסים ל"שלום עכשיו" בחרדת קודש היא נמחקה. שנית, מדובר בתיאור ביקורית ציבורית שקיימת כנגד שלום עכשיו=שע"ל (2 מראי מקום + הנאום של עמי איילון, שאין לי לינק אליו) ולכן יש מקום לציינה בפסקת המאבק של שע"ל כנגד המתנחלים. שלישית, גם בפסקה על מלחמת לבנון הופיע תיאור של הביקורת הציבורית כנגד התנועה (שהתנועה לא פתוחה למגזרים לא גבריים-אשכנזים). לכן, החזרתי את הפסקה הנ"ל. בברכה, MathKnight הגותי 20:25, 6 בנובמבר 2008 (IST)

אני מבין ממשפט זה שיש אנשים שאינם אוהבים את "שלום עכשיו". מה החידוש? למה לבזבז מילים באנציקלופדיה? דוד שי - שיחה 20:54, 6 בנובמבר 2008 (IST)

כי כאשר יש ביקורת רבה נגד תנועה מסוימת ראוי לציין זאת. שלום עכשיו איננה תנועה קדושה. בברכה, MathKnight הגותי 21:25, 6 בנובמבר 2008 (IST)

בוודאי איננה קדושה. להיפך, כתנועה השוללת ייחוס קדושה לאדמות, כל המכיר בכך שהתנועה איננה קדושה, הצליח להפנים את המסר שלה, ועוד יצטרף לאוהדיה. MathKnight, welcome to the club. דוד שי - שיחה 22:34, 6 בנובמבר 2008 (IST)

מת', האם אין ביקורת ממסדית יותר? יש שייחסו לשני כותבים אלו דעות ופעילות ציבורית ימניות (למרות שלפחות במקרה הראשון זה עניין של השקפה), ובכך אין זה פלא שהם מתנגדים לתנועה שמאלנית. הדבר מחליש לדעתי את הרלוונטיות של הביקורת שלהם לערך אנציקלופדי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:39, 6 בנובמבר 2008 (IST)

המאמר השני נכתב על ידי חבר בתנועת נתיבות שלום, שהיא תנועת שמאל דתית. בברכה, MathKnight הגותי 22:53, 6 בנובמבר 2008 (IST)

אתה צודק, אני חושב שבטעות בדקתי את השם הראשון פעמיים. אני עדיין חושב שיש צורך בביקורת ממסדית יותר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:02, 6 בנובמבר 2008 (IST)

אחת התוצאות המגונות של מחיקת פסקת ביקורת היא הנטייה המודגמת כאן למחוק את הביקורת בטענה שאיננה במקומה. עם זאת אני מסכים עם זהר כי יש למצוא את ביקורת ממסדית יותר על שלום עכשיו, לא חסרה כזאת. טרול רפאים - שיחה 21:54, 7 בנובמבר 2008 (IST)

סמנטיקה

המאבק של שלום עכשיו הוא נגד ההתנחלויות כתופעה ולא כנגד המתנחלים כבני אדם. כאשר התנועה תוקפת מתנחלים היא תוקפת אותם כמיישמי ההתנחלות ולא כפרטים. לכן המילה מיותרת. אריאל - שיחה 23:17, 18 בדצמבר 2008 (IST)

לא רק. הקמפיין שלהם הוא גם נגד המתנחלים כקבוצה. הם לא רק אומרים "צריך לפנות התנחלויות" אלא גם עוסקים בדמוניזציה של המתנחלים (ראה למשל הקמפיין האחרון שלהם לפני עצרת רבין האחרונה). בברכה, MathKnight הגותי 23:28, 18 בדצמבר 2008 (IST)

אתה יכול לקשר למקום שמדגים זאת? יוסאריאן • שיחה 09:48, 19 בדצמבר 2008 (IST)

[1]. יחסיות האמת • ♥ • כ"ב בכסלו ה'תשס"ט 13:26:19

מחיקת פסקה

מחקתי את הפיסקה לגבי התביעה של אריה קינג כיוון שפסק הדין שניתן ב27.5.07 בוטל ע"י בית המשפט בתאריך 21.11.07. הנה הסימוכין: http://info2.court.gov.il/courtdocs/20071125/11782834.html

מכיוון שהערך עוסק בישות האמורפית שלום עכשיו ולא ב"שלום עכשיו – ש.ע.ל. מפעלים חינוכיים" אני לא רואה למחוק את פסק הדין גם כאן. תומר א. - שיחה 13:19, 6 ביולי 2009 (IDT)

נראה שפסה"ד ניתן ללא תגובה מצד הישות ( "ביום 27/5/2007 ניתן פסק דין בהעדר הגנה") והוא בוטל לאחר מכן, בחודש ספטמבר 2007. לא הוגשה תביעה מתוקנת, וטעמיו של קניג עימו, אבל אי אפשר לספר כאילו יש החלטת בית משפט בעניין בלי לציין כי בוטלה ולא היה נסיון לשחזר החלטה דומה. לדעתי, מכיוון שדומה שמדובר בתביעה שלא מומשה עד תום וההחלטה בעניינה לא ניתנה למעשה (עד כמה שאני מבין - ניתנה מטעמים טכניים של היעדר הגנה ובוטלה מטעמים טכניים שאיני עומד על טיבם), אפשר לוותר ולא ליצור מצג שווא. יוסאריאן • שיחה 13:43, 6 ביולי 2009 (IDT)

הי תומר, ביקשת לנמק את מחיקת הפיסקה, והנימוק שלי היה שפסק הדין בוטל. זהו הקישור לביטול באתר בית המשפט: [2]. אני לא ממש מבינה איזה עוד נימוק אני אמורה להציג. אריה קינג תבע את שלום עכשיו, המשפט התקיים וניתן פסק דין, אך מאחר שאח"כ התברר לבית המשפט ששלום עכשיו איננה יישות משפטית, פסק הדין בוטל. לכן נראה לי שאין למידע הזה מקום בויקיפדיה. אודה לך אם תוכל להבהיר לי מה בדיוק צריך להביא בנימוק. נורית

מכיוון שמידע בערך היה מידע מטעה, הסרתי אותו למרות "כלל הגרסא היציבה". אם מישהו מתעקש, אפםשר להחזיר, אך תוך הבהרה ראויה של מהלך העניינים וללא הקביעה המטעה כי התביעה התקבלה. יוסאריאן • שיחה 13:46, 6 ביולי 2009 (IDT)

אני לא מתעקש. תומר א. - שיחה 14:32, 6 ביולי 2009 (IDT)

עניין הדיון המשפטי הוא עניין חשוב וצריך להסביר אותו באופן ראוי ולא להעלים אותו. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:41, 6 ביולי 2009 (IDT)

לפי הקישור לעיל לא התקיים דיון משפטי של ממש. לא צריך לפרט כל תביעה מינורית שלא התקבלה ולא הייתה לה השפעה של ממש. יוסאריאן • שיחה 16:46, 6 ביולי 2009 (IDT)

לא רק שלא התקיים דיון משפטי של ממש אלא ששלום עכשיו לא באמת היתה צד בו. מישהו תבע איזה גוף נעלם, הגוף הנעלם לא הגיב (כי זה היה גוף שלא קיים במציאות) בית המשפט מצא את אותו גוף נעלם אשם והסיפור נגמר. כאשר התובע גילה שהוא תבע את האוויר הוא ביקש לשנות את השם על פסק הדין כך שיכיל את שלום עכשיו, אבל אז בית המשפט אמר לו שאי אפשר כי מי שחויב לא היו שלום עכשיו. תומר א. - שיחה 19:40, 6 ביולי 2009 (IDT)

פיסקה לא במקום הנכון

האם לא נראה נכון יותר שהפיסקה המופיעה בסוף "מלחמת לבנון" תעבור ל"ייסוד התנועה"? מדובר ב: "מבקריה של "שלום עכשיו" ייחסו לה חוסר נכונות לשלב קבוצות שונות בתוך התנועה, ובפרט מתן בולטות לגברים - בייחוד קצינים. כך, לא הורשו נשים לחתום על מה שכונה "מכתב הקצינים".[דרוש מקור]". מבחינה כרונולוגית לא נכון להשאיר את זה במקום. אגב, לעצם העניין, עד כמה שאני יודעת, הדגש היה על חיילים קרביים, ולכן נשים לא חתמו על זה. Banurit4 - שיחה 12:00, 27 ביולי 2009 (IDT)

העברתי. דוד שי - שיחה 19:16, 27 ביולי 2009 (IDT)

ערך נוטה למגמתיות, לא אובייקטיבי בעליל, וחסר פרטים מרובים

אין כל התייחסות לשערוריות אצל רשם העמותות.

אין כל התייחסות לסכומים שפורסמו בנוגע למימון ממקורות אירופאיים: ממשלת נורבגיה,בריטניה, שבדיה וכו'. הדבר פורסם בדו"ח.

עמותת שלום-עכשיו עוברת על החוק בכך שאינה מפרסמת באתר האינטרנט שלה (כמתחייב בחוק) את פירוט מממניה.

בקיצור- בושה וחרפה

כדי להבין את רמת האובייקטיביות נטולת המגמתיות שלך עלי לשאול, האם אתה סבור ש"שלום עכשיו" היא וירוס? יוסי • שיחה 20:14, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

האם השאלה שלך רלוונטית למה שהוא אמר, או שמא היא דחליל? TFighterPilot - שיחה

מזכ"ל נוסף

יש להוסיף לרשימת המזכ"לים של "שלום עכשיו" את גברי ברגיל, שכיהן בתפקיד זה בשנים 1990-1994.

ביטול לא מנומק של מתנייט

מתנייט ביטל עריכה שלי שהורידה טענות מוטות ביותר שהופיעו בערך. הוא לא נימק את ביטולו.הופיעה המילה "רק" לפני מספר אנשים בהפגנה והטענה כי זה היה כישלון. זה כמובן גם מוטה (רק) וגם דורש הוכחה נכבדה (שנחשב לכישלון). נוסף הוגדרו דבריו של אופנהיימר כמיליטנטיים. שןב קביעה לא מנומקת במקום לתמצת את דבריו כפי שעשיתי. קול ציון - שיחה 19:37, 3 באוקטובר 2009 (IST)

היה לינק (שנשבר) על ההפגנה הנ"ל. שלום עכשיו קיוו ללפחות 100,000 (כמו בהפגנה סמוך לאסון הנגמ"שים) אך באו רק 10,000 - הפגנת המונים קטנה מאוד וכזאת שנחשבת לכישלון (ראה ב-ynet את התירוצים של תמיר ואת תגובת מועצת יש"ע weak turnout). בדבריו מזכ"ל שלום עכשיו לא קרא רק לשלום אלא בעיקר לפנות את המתנחלים בכוח ואם אני זוכר נכון גם להשתמש בנשק חם אם יש צורך - דברים אלה הם מיליטנטים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:57, 4 באוקטובר 2009 (IST)

מתנייט -הגיע הזמן אחרי כל כך הרבה שנים פה, שתלמד להבדיל בין דעותיך האישיות, ובין הפרשנות האישית שלך לדברים, לבין עובדות אותן אפשר לכתוב בוויקיפדיה ע"פ מדיניות הנייטרליות. eman • שיחה • ♥ 19:03, 4 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא מעוניין לדון איתך. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:09, 4 באוקטובר 2009 (IST)

הוצאתי את העריכות המוטות של מתנייט. נחום ברנע דיבר על כך שאין התלהבות למען ההתנתקות לא על כך שה"קמפיין" של שלום עכשיו היה פחות מוצלח. קול ציון - שיחה 19:14, 4 באוקטובר 2009 (IST)

"שתי שדולות לקחו על עצמן להתמודד עם שלטון הכתום: המפקד הלאומי, שמפיץ סרטים כחולים-לבנים, ו"שלום עכשיו", שמפיצה סרטים כחולים. מנכ"ל "שלום עכשיו", יריב אופנהיימר, מודה שהסרטים שלו בפיגור. לדבריו, הכתומים הפיצו עד היום יותר ממיליון סרטים. הוא הפיץ פחות מחצי מיליון. לפי חשבונו, רק 20 אחוז מהסרטים המופצים מוצאים את דרכם לאנטנה. התוצאה היא שפחות מ-100 אלף מכוניות מקושטות בסרטים כחולים. "התחלנו מאוחר. התקשינו למצוא יצרן שגובה מחיר (20 אגורות לסרט) שאנחנו מסוגלים לעמוד בו. בינתיים, הכתומים רושמים לזכותם ניצחון סוחף". מתוך ynet, הדגשות שלי. יש לך נטיה למחוק כל דבר שלא מוצא חן בעיניך ובעיני שלום עכשיו וזה לא בסדר. הערך גם ככה מוטה מאוד לטובת שלום עכשיו ואם זה ימשיך ככה לא יהיה מנוס מלשים עליו אזהרת נייטרליות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:38, 4 באוקטובר 2009 (IST)

לא, לך יש נטיה לדחוף לכל מקום את דעותיך האישיות הקיצוניות ע"י בחירה סלקטיבית של מקורות בפינצטה (בשיטות שבהן ניתן "להוכיח" שאובמה, הילרי קלינטון, מיט רומני, האקבי ועוד הקליטו ביחד שיר של דיוויד בואי). במקום לומר תודה למי שמנסה קצת למתן את החריגות ממדיניות הנייטרליות, אתה מתנכל לו. בושה. eman • שיחה • ♥ 21:10, 4 באוקטובר 2009 (IST)

כאמור ברנע מציין שהכתומים נענים בהתלהבות על ידי מתנגדיה בעוד תומכי ההתנתקות לא זוכים להתלהבוץ. מה בין זה לבין ציונים ל"קמפיין" שלהם? אם כבר, הדעה הזו של ברנע שייכת להתנתקות. קול ציון - שיחה 02:26, 5 באוקטובר 2009 (IST)

התוצאה היא שהקמפיין של שלום עכשיו נכשל. זה יפה מאוד לומר "זה לא בגללנו, אנחנו היינו 10, זה הציבור אשם" אבל בפועל זה תירוץ עלוב שלא מצליח להסתיר את כשלון. הרי תסכים איתי שהקמפיין לא הצליח - אם היה מצליח, היו רואים הרבה יותר סרטים כחולים, דבר שלא התרחש. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:08, 5 באוקטובר 2009 (IST)

"עלוב" ביטוי מעליב ולא מתאים לדיון פה.

לא נימקת מדוע צריך להשוות לכתומים. כן יש אולי מקום לעשות זאת בערך על ההתנתקות.

אני שמח שאתה מתייחס לטור של ברנע כמקור אמין לעובדות. קול ציון - שיחה 18:34, 5 באוקטובר 2009 (IST)

בג"ץ חניון גבעתי

אני מציעה לתקן את השורה בה מדובר על פסק הדין ל:

ב- 15 באוגוסט 2009 פסק בג"ץ כי מותר להמשיך בחפירה הארכיאולוגית, אך יחד עם זאת, מתח ביקורת על עמותת אלע"ד שהסתירה מבית המשפט את התכנית לבנות בשטח, ואסר על כל עבודות בנייה. קישור לפסק הדין: [3]Banurit4 - שיחה 10:18, 12 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא מוצא את הביקורת הנ"ל ראויה לאיזכור בערך. לדעתי כל הבג"ץ, שממילא נדחה, לא ראוי לאיזכור - לא כל פעילות משפטית של הארגון, ואני בטוח שיש הרבה כאלה, ראויה לאיזכור, בטח לא כאלה שהשפעתם מועטה ביותר. יוסאריאן • שיחה 10:48, 12 באוקטובר 2009 (IST)

הי יוסריאן. אני מסכימה איתך. אז אולי תוריד את הפיסקה הזו? בכל מקרה, אם הפיסקה נשארת, נראה לי שמן הראוי לדייק במה שנאמר בפסק הדין. תודה, נוריתBanurit4 - שיחה 12:12, 12 באוקטובר 2009 (IST)

הסרתי. יוסאריאן • שיחה 12:27, 12 באוקטובר 2009 (IST)

עמותת אלע"ד בתשובתה לעתירה השיבה כי בטענות העותרים לא היה תום לב כיוון שחלק מהם עבדו בחפירה בזמן שהם עתרו לגביה, השופט קבע שלשני הצדדים לא היה תום לב כי עמותת אלע"ד לא הצהירה שהחפירת ההצלה נגרמה בעקבות תוכנית בנייה שלה. אין כאן ביקורת על עמותת אלע"ד בלבד אלא גם על העותרים ובנוסף אין לזה כל רלוונטיות לפעילות של שלום עכשיו. ההצגה של הניצחון פירוס הזה מצחיקה, העתירה נדחתה (על כל סעיפיה כמעט!) והשופט מתח ביקורת על שני הצדדים - זה שנמתחה גם ביקורת מסויימת על עמותת אלע"ד בודאי לה מהווה הישג של שלום עכשיו ובודאי לא מצדיק את הכללתו בערך. בברכה. אלמוני.

תביעה בעניין דו"ח "עבירה גוררת עבירה"

אני מעתיק לכאן מידע מדף השיחה של נורית, לשימוש עתידי:

הדו"ח הראשון [4] התבסס על קובץ מידע אשר הודלף לנו, כי משרד הבטחון לא הסכים להעביר לנו את המידע הרשמי. לאחר מכן, זכינו בעתירה [5] אשר חייבה את המנהל האזרחי לתת אותו. על סמך המידע הרשמי, תוקן הדו"ח [6].

ובנוגע לתביעת הדיבה: הקרן שליד מדרשת א"י, תבעה אותנו על הדו"ח הראשון. בסוף ההליך המשפטי הגענו לפשרה על פיה אין ולא היתה דיבה, אך אנחנו נפרסם התנצלות על טעות. Banurit4 - שיחה 11:07, 8 ביולי 2009 (IDT)

כרגע כתוב בערך כי "חויבו "שלום עכשיו", אטקס ועופרן על ידי בית משפט השלום בירושלים לשלם פיצויים בסך 20,000 ש"ח ל"עמותה לגאולת קרקע" ולפרסם התנצלות פומבית בעקבות ליקוי חלקי " - וכדאי להבהיר את הדברים. אגב - שאלה לנורית - מה בדבר הפיצוי הכספי? האם יש קישור לפרוטוקול ההליך המשפטי מול הקרן שליד מדרשת א"י? יוסאריאן • שיחה 12:27, 12 באוקטובר 2009 (IST)

אין קישור להליך המשפטי מול הקרן שליד מדרשת א"י. לא מדובר בפיצוי כספי על דיבה, אלא בתשלום הוצאות המשפט של התובעים.Banurit4 - שיחה 12:32, 13 באוקטובר 2009 (IST)

בעניין דומה - כתוב בערך "כנגד שלום עכשיו הוגשו מספר תביעות בגין לשון הרע, בעקבות דו"חות ותעמולה שפרסמה באתרה ובאמצעי התקשורת כנגד המתנחלים". היש מקור לדברים? איך הסתיימו התביעות המוזכרות, מלבד תביעת הדיבה של הקרן שליד מדרשת א"י? יוסאריאן • שיחה 15:06, 13 באוקטובר 2009 (IST)

במשך השנים היו מספר תביעות. עד כמה שידוע לי, כולן הסתיימו בלא-כלום או בפשרה, כך שלא היה מצב שהפסדנו בתביעת דיבה נגדנו. כפי שאמרת, לא כל תביעה רלוונטית לערך האנציקלופדי.Banurit4 - שיחה 10:05, 14 באוקטובר 2009 (IST)

על פי המקובל בויקיפדיה - כל תביעה משפטית שהתקבלה נגד ארגון, ראויה להיכנס לערך. בית השלום • שיחה • י"ז בשבט ה'תש"ע • 15:07, 1 בפברואר 2010 (IST)

אני לא מכיר את המדיניות הזו, האם אתה יכול להפנות אותי? יוסאריאן • שיחה 15:15, 1 בפברואר 2010 (IST)

אם יהיה לדברים מקור מתאים, יהיה אפשר לציין זאת בערך. יוסאריאן • שיחה 10:13, 14 באוקטובר 2009 (IST)

לפי הכתבה שבערך [7] - "במהלך הדיונים הגיעו הצדדים להסכמה שקיבלה תוקף של פסק דין, לפיה שלושת הנתבעים - התנועה, עפרן ואטקס - ישלמו סכום כולל של 20 אלף שקלים לקרן לגאולת קרקע, וכן ייפרסמו התנצלות בעיתונים מעריב והארץ. על פי ההסכמה, תנועת שלום עכשיו תכתוב בהתנצלות: "בדוח שפרסמו המתקרא 'עבירה גוררת עבירה', ובו קבענו כי אחוזים מסוימים מהיישוב רבבה הינם אדמה פרטית פלסטינית, נפלה טעות, היות ובתחום השיפוט של היישוב רבבה כל האדמות שייכות לקרן לגאולת קרקע ו\או למדינת ישראל, וזאת על פי נתוני המנהל האזרחי. אנו מתנצלים על טעות זו מקרב לב". יוסאריאן • שיחה 14:59, 1 בפברואר 2010 (IST)

די להשחתה- במקורות המצורפים כתוב ששלום עכשיו שילמה 20 אלף ש"ח פיצויים[8][9]. יש מי שמקפיד למחוק זאת. אם זה ימשיך ללא הבאת מקור נגדי, אבקש חסימה. בית השלום • שיחה • י"ז בשבט ה'תש"ע • 15:18, 1 בפברואר 2010 (IST)

תביעות בגין לשון הרע

בערך נכתב כי "כנגד שלום עכשיו הוגשו מספר תביעות בגין לשון הרע, בעקבות דו"חות שפרסמה באתרה ובאמצעי התקשורת כנגד המתנחלים."

האם כדאי להוסיף שאף אחת מהן לא נתקבלה על ידי בית המשפט? אמנם אין מקור ישיר שמצביע על כך (לבד מעדותה של נורית, שאיני יודע איזה תפקיד היא ממלאת בארגון), אך אפשר לנחש שאם תביעה שכזו היתה מתקבלת, היינו שומעים על כך. יוסאריאן • שיחה 15:23, 1 בפברואר 2010 (IST)

במחשבה שניה, עד שלא תובא עדות וודאית למידע, אולי אין צורך לומר זאת מפורשות. יוסאריאן • שיחה 15:26, 1 בפברואר 2010 (IST)

עריכה מוטעית

מתנייט הכניס בלוג או מאמר דעה כמקור על טענה על שאילתה בפרלמנט האירופי. הבלוג דן במימון של שלום עכשיו אבל לא בקרן הנ"ל. קול ציון - שיחה 20:05, 15 באוקטובר 2009 (IST)

הוספתי שורה של מקורות, בהם nrg, חדשות מחלקה ראשונה ומקור ראשון. הסרתם רק בגלל שהעובדות לא מוצאות חן בעיניך היא השחתה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:16, 15 באוקטובר 2009 (IST)

זה לא "הסרתם". בדיוק משתמש אחד הסיר והוא הסיר בגלל שהמקור הקודם לא היה טוב מספיק ולא בגלל התוכן. העובדה ששלום עכשיו, ארבע אמהות ומיזם המנהיגות של רומן ברונפמן קיבלו מימון אירופאי, היא עובדה ידועה מאוד. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 20:20, 15 באוקטובר 2009 (IST)

מתנייט, כדאי מאוד שתתנצל על העריכה המוטעית שלך. אתה טענת שמשהו מופיע במקור בעוד שזה לא נזכר שם. זוהי לא התנהגות ראויה ולדעתי עילה לחסימה.

אם רוצים להוסיף פרק על מקורות המימון של שלום עדשיו צריך למצוא את המקורות הראויים ולא דברי הבל של דני דנון ובלוגים. לא להכניס עד תום הדיון. קול ציון - שיחה 21:22, 15 באוקטובר 2009 (IST)

השנאה של מתנייט לשלום עכשיו מעבירה אותו על דעתו, כך שהוא לא יכול לערוך את הערך הזה באובייקטיביות ובשיקול הדעת הדרושים. אפילו אם כל המקורות היו תקינים והיה בהם מה שהוא טוען, הקטע שהוא הוסיף היה כתוב בצורה מגמתית.

eman • שיחה • ♥ 21:35, 15 באוקטובר 2009 (IST)

חוץ מלהתנכל לי ולהבעיר שמן על המדורה אתם תורם בכלל משהו? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:20, 16 באוקטובר 2009 (IST)

בתור אחד שהוסיף מידע מוטעה לערך, לא התנצל על זה ומתעקש להיכנס למלחמת עריכה לא הייתי מדבר על להוסיף שמן למדורה. קול ציון - שיחה 20:52, 16 באוקטובר 2009 (IST)

הטענות מופיעות במקור, זה שאפילו NFC ו-NRG מבית מעריב לא מקובלים עליך זה כבר מוגזם. אתה לא יכול לשלול מקורות רק בגלל שהם מציגים עובדות שלא מוצאות חן בעיניך. הסרת טקסט מבלי סיבה אמיתית, רק בגלל שאתה שזה לא מוצא חן בעיניך זה כבר מוגזם. אתה מטה ערכים באופן שיטתי על ידי טיוח עובדות. כפי שכבר עדו, העובדה הנ"ל ידועה, והניסיון שלך למחוק אותה רק בגלל שזה פוגע בשלום עכשיו - זו הטייה חמורה ואפילו השחתה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:20, 16 באוקטובר 2009 (IST)

והנה ציטוט:

והנה מסתבר כי במהלך בדיקה שערך בעבר רשם העמותות, נאלצה "שלום עכשיו" להודות שהיא מקבלת מימון נאה ממספר ממשלות אירופיות, בהן, למשל, ממשלת נורבגיה (800 אלף שקל), ממשלת פינלנד וגם האיחוד האירופי (451,598 שקל). בנוסף לכך העניקה ממשלת בריטניה ל"שלום עכשיו" 544,367 שקל "לצורך מעקב אחר הבנייה בהתנחלויות". זה מה שנחשף לידיעת הציבור, אולם מה עם מה שלא נחשף?

— http://www.news1.co.il/Archive/003-D-40546-00.html?tag=19-27-32

והנה עוד ציטוט

במהלך הבדיקה נאלצה תנועת שלום עכשיו לחשוף את מקורותיה הכספיים, וגילתה כי היא מקבלת מימון לא מבוטל ממספר ממשלות אירופיות, בהן ממשלת נורבגיה (800,000 ש"ח), ממשלת פינלנד, האיחוד האירופי (451,598 ש"ח כתשלום אחרון על-חשבון פרויקט שכבר הסתיים) וממשלת בריטניה אשר העניקה לארגון 544,367 ש"ח למטרה ספציפית ביותר: מעקב אחרי הבנייה בהתנחלויות.

— http://www.news1.co.il/Archive/001-D-149214-00.html?tag=11-55-22

לדעתי זה מספק מכל בחינה שהיא. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:30, 16 באוקטובר 2009 (IST)

לא מספק. הניסוח שאתה מכניס כמו "נאלצה להודות" הוא מזעזע ולא מתאים לויקיפדיה. שנית רוב המקורות שאתה מביא לא ראויים. לדוגמה דיווח על דברים של דני דנון. זה לא מקור לשום דבר פרט לכך שדני דנון אמר משהו. זה שזה הופיע בNRG חסר כל משמעות. אתה מנסה להכניס מאמר דעה של עמי דר-און, שוב לא מקור ראוי. המקור הזה [10] מתקרב יותר למקור סביר אבל לא ברור ממנו לאורך איזה תקופה מדובר והאם אפשר להשיג את הדוח המדובר. לא ברור אם הסכומים המדוברים שם הם משמעותיים בתקציב התנועה.

חיפשתי נNGO Monitor ושם למרבה הפלא לא כותבים על שלום עכשיו.

בכל אופן, אין להכניס את המשפטים הנ"ל עד סוף הדיון. קול ציון - שיחה 20:52, 16 באוקטובר 2009 (IST)

כאן יש מכתב של נציג יחידת הממשל הפתוח של ה-DFID על מימון בריטי-ממשלתי לשלום עכשיו. אם הבנתי נכון. אדם נבו•שיחה 21:35, 16 באוקטובר 2009 (IST)

זה אכן מקור טוב לעובדה שממשלת בריטניה העבירה תמיכה בפרויקטים מסוימים לשלום עכשיו. זה עדיין לא אומר שראוי לדווח על זה במנותק משאר המימון של שלום עכשיו. קול ציון - שיחה 22:11, 16 באוקטובר 2009 (IST)

קול ציון היקר, אתה צודק בדרישתך למקורות אמינים עבור הידיעה על מימון אירופאי של שלום עכשיו. אולם, לאחר שכבר קיבלת מקורות אמינים כאלה (המאמר של איציק וולף, למשל), אינך יכול למנוע את הופעת העניין בערך. שגיאות ניסוח אינן סיבה למחיקה גורפת. אתה יכול פשוט לתקן ניסוח שנראה לך לא מוצלח. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:04, 16 באוקטובר 2009 (IST)

כפי שכתבתי, מתנייט לא מצא מקורות ראויים. מתנייט לא "טעה בניסוח". הוא כתב בצורה מחפירה. נוסף, לא ראוי לכתוב על מימון בלי לדבר על כולו, לדוגמה העובדה שיש לשלום עכשיו אגודות ידידים ברחבי העולם. קול ציון - שיחה 22:12, 16 באוקטובר 2009 (IST)

קול ציון, אני בטוח שכוונותך טובות כי יש לי נסיון אתך. אבל האמן לי שגם כשאני נתקלתי בך לראשונה, הלהט שלך נתן לי תחושה מוטעת שיש לך מניעים זרים. אם כולנו נרגע קצת וננסה לנסח נכון דברים מנומקים, אנחנו נחסוך לכולנו הרבה כאב ראש. בוא ונראה מה אפשר לכתוב עם מקורות כמו המאמר של וולף והמאמר הזה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:30, 16 באוקטובר 2009 (IST)

יש כאן אדם אחד שצריך להרגע - מת'נייט (הוא גם מודה בזה[11]). מה שחסר הוא מקור הסוקר את כל מימון שלום עכשיו. בלי מקור כזה יהיה קשה לכתוב כראוי. קול ציון - שיחה 22:42, 16 באוקטובר 2009 (IST)

ומה רע בשני המקורות שהזכרתי? את עצם העובדה שאיחוד אירופה מימן את שלום עכשיו כבר הוכחנו בדף השיחה הזה בעזרת מקורות אמינים. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:55, 17 באוקטובר 2009 (IST)

אני אקצר, עצם העובדה ששלום עכשיו מציגה את עצמה כעמותה המסתמכת על תרומות ישראליות בשעה שהיא מקבלת מימון מממשלה זרה ראויה לציון בערך. באתר מצאתי את הדיווח על 2007 (מעניין שאין את הדיווח על 2008) שמציין תרומה של 2.1 מיליון ש"ח מממשלות זרות (כנראה יש רק את ארבעת הראשונות) וגם הקישור הזה מעניין (הגם שהוא לא על הארגון עצמו אלא על ארגון נספח שלו). לא מדובר בגרושים אלא באחוז ניכר מההכנסות של שלום עכשיו (לא מצאתי את הדוח המלא שלהם לשנת 2007, אבל אפשר להעריך שמדובר בעשרות אחוזים מהיקף ההכנסות).

דבריך מכילים ספקולציות לגבי אחוז המימון ממשלות זרות מכלל התקציב. המקור מאתר שלום עכשיו הוא טוב. המקור מהמטמון של גוגל כלל לא מדבר על תרומות של ממשלות זרות. קול ציון - שיחה 16:07, 17 באוקטובר 2009 (IST)

דבריך אינם ראויים לתגובה. טרול רפאים - שיחה 17:04, 17 באוקטובר 2009 (IST)

קול ציון - על דבריך נגד מת'נייט נאמר - סייג לחוכמה שתיקה. טרול רפאים - שיחה 10:58, 17 באוקטובר 2009 (IST)

אתה כבר אמרת הכל [12]. קול ציון - שיחה 16:43, 17 באוקטובר 2009 (IST)

אכן אמרתי ואתה מנסה להוכיח זאת שוב ושוב. אה, שכחתי, אי אפשר לראות את זה כי מחקת את ההשמצה שלך. טרול רפאים - שיחה 17:05, 17 באוקטובר 2009 (IST)

עדיין חסר מקור הסוקר את כל המימון של שלום עכשיו, הדרוש כדי לכתוב פסקה אודותיו, אפילו בסגנון איכותי (לדוגמה, אני משער ששלום עכשיו מקבלת מימון גם מקרנות שונות אבל איננו יודעים זאת). לאור זאת אני מציע להוסיף לפרק הביקורת על שלום עכשיו את זה שמבקריה מותחים ביקורת על כך שהיא מקבלת מימון לפרויקטים מסוימים ממשלות זרות. קול ציון - שיחה 16:07, 17 באוקטובר 2009 (IST)

באמת תודה רבה לך, אחרי שמחקת את הטקסט הזה. טרול רפאים - שיחה 17:04, 17 באוקטובר 2009 (IST)

קול ציון, לא מדובר רק בביקורת של מתנגדים. מדובר בממצאים של תחקיר עיתונאי, של עיתונאי מאוד רציני שלא הוכחשו על ידי התנועה למרות שהצליחו ליצור רעש תקשורתי גדול. אני לא מבין מה חסר לך. אפשר פשוט לצין זאת כעובדה ולהפנות לסימוכין שיש. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:09, 17 באוקטובר 2009 (IST)

כפי שכתבתי לעיל, הנתונים מאתר שלום עכשיו תומכים בטענה הזאת, אבל זה לא הפריע לקול ציון לסווג זאת תחת טענת המתנגדים. טרול רפאים - שיחה 17:43, 17 באוקטובר 2009 (IST)

אין מחלוקת כי שלום עכשיו מקבלת מימון בין השאר ממשלות זרות, כאמור זה מהאתר של שלום עכשיו. השאלה איך לכתוב את זה. אם יהיה פרק על מימון וזה הדבר היחיד שנכתב עליו זה יהיה דגש לא ראוי על כך. מצד שני, אם זה יהיה כתוב בפרק הביקורת זה יאפשר לכתוב את זה בפרופרוציות הראויות. לדוגמה "שלום עכשיו מקבלת מימון בין היתר ממשלות זרות (הפניה לאתר שלה) ומבקריה נוהגים להצביע על כך כעובדה הפוגמת בשיקול דעתה (הפניה לכמה מהכתות, כמו זו של עמי דראון)". קול ציון - שיחה 04:42, 18 באוקטובר 2009 (IST)

הטקסט באתר שלום עכשיו מטעה (אני לא יודע האם במכוון), הכותרת מדברת על תרומת מדינות זרות ואילו הנתונים הן על תרומת ממשלות זרות. יש לשים לב כי ההבדל במקרה של שלום עכשיו הוא משמעותי ביותר מכיוון שלפחות לפי מספר הדיווחים בהארץ היא מקבלת יותר תרומות מממשלות המחוז בגרמניה מאשר מהממשלה הפדרלית (שאני מניח שהכינוי "ממשלת גרמניה" מתייחס אליה). בעניין זה לא למותר לציין שהסכום ששלום עכשיו נוקבת בו בתור ההשקעה של ישראל בהתנחלויות כולל את תרומת השלטון המקומי. טרול רפאים - שיחה, 20:43, 21 באוקטובר 2009 (IST)

אז אני אסכם, הוכח ומוסכם על הדנים כאן ש"שלום עכשיו" קיבלו מימון ממשלות זרות ויש לציין זאת בערף. עכשיו השאלה היא איך לנסח זאת. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:44, 21 באוקטובר 2009 (IST)

מוסכם כי יש מקורות אמינים לכך ש"שלום עכשיו" קיבלו מימון מממשלות זרות. בקשר לאזכור בערך, המצב העדיף הוא לדווח על כך במסגרת כלל מקורות המימון שלהם. אם לא ימצאו מקורות טובים למימון, לא ברור שחובה לציין זאת. אפשרות אחת להזכיר זאת היא כפי שהצעתי. עדיף לא לציין זאת מאשר לציין את זה שצורה לא נאותה. קול ציון - שיחה 03:08, 22 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא מסכים אתך. קבלת כסף מממשלה זרה כתמיכה במיזם לשינוי דעת העם בבחירות זו עברה אתית קשה ובהרבה מדינות זו עברה על החוק. אם שלום עכשיו היו עוסקים במסגרת אותו מימון בשיכנוע אזרחי ארצות הברית בהחזרת שטחים תמורת שלום, שלטונות ארצות הברית הייתה מרשיעים אותם כסוכנים זרים. בשום אופן לא מדובר בסתם עוד מימון. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 03:13, 22 באוקטובר 2009 (IST)

קבלת מימון מארצות אחרות עשויה להיות ראויה לציון, אבל לשם כך דרושה הבנה טובה יותר של התמונה המלאה, כפי שציין קול ציון. כך למשל, המקרה של עמותה שתקציבה השנתי מיליון ש"ח ומקבלת 900,000 ש"ח מגורם בחו"ל, שונה מהותית ממקרה של עמותה שתקציבה השנתי מאה מיליון ש"ח ומקבלת 900,000 ש"ח מגורם בחו"ל. במקרה הראשון העמותה פועלת בחסדי הגורם המממן הזה, ובשני - תרומתו היא שבריר מתקציבה, שחשיבותו מעטה מאוד וראויה לאזכור רק בנסיבות מיוחדות. התייחסות לסכום התרומה מבלי שיש הבנה של משמעותו בתקציב העמותה היא בעייתית. ‏odedee • שיחה 03:32, 22 באוקטובר 2009 (IST)

אני בכלל לא בטוח. לקבל כסף מממשלה זרה כדי להטות את הבחירות זה חוסר מוסר משווע, גם אם מדובר באחוז אחד מהתקציב שלך. בארצות הברית זה הופך אותך לסוכן זר מבחינה חוקית בלי קשר לשאר הכנסותך. זה כמו שסכום שוחד שאדם מקבל ביחס למשכורתו השנתית לא משנה את האשמה בקבלת שוחד. אם אתה תיתן לי, חס ושלום, 100 שקל כדי שאני אטה החלטה מקצועית שלי, זה לא יעניין אף אחד מה המשכורת השנתית שלי. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 04:24, 22 באוקטובר 2009 (IST)

אז תכתוב בערך בנימין נתניהו שהוא נהנה מתמיכה של גורמים זרים (לדוגמהשלדון אדלסון)וזהו מעש לא מוסרי. מה אתה רוצה משלום עכשיו? הבהרתי לך מה הדרישות ומה ההצעות. קול ציון - שיחה 05:09, 22 באוקטובר 2009 (IST)

אני אפרסם בלוח המודעות שדרוש משפטן או אתיקן לדיון הזה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 04:25, 22 באוקטובר 2009 (IST)

חבל שפרסמת דרישה כזו, אין סיבה לבקש "משפטן או אתיקן". כל ויקיפד חושב מספיק טוב. בכל מקרה כתבת דבר מוטעה שם ואני ממליץ לך לשנותו: כתבת "שמקורות המימון של תנועת שלום עכשיו הם ממשלות זרות." אין כל ראיה שממשלות זרות הן כל מקורות המימון של שלום עכשיו וזה כמעט לב הדיון פה: איך לנסח את ענין הממשלות השרות בלי לטעון או לרמוז לטענה כזו. קול ציון - שיחה 05:09, 22 באוקטובר 2009 (IST)

יש הבדל שמים וארץ בין תקצוב מאיש עסקים זר לבין תקצוב מממשלה זרה ואין שום סיבה לכתוב "ממשלה זרה" באופן שאינו מובן. ממשלה זרה היא ממשלה זרה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 13:43, 22 באוקטובר 2009 (IST)

השאלה הרלוונטית לוויקיפדיה איננה האם ההבדל משמעותי, אלא אם ההבדל חשוב למספיק מהקוראים, נראה לי שהדיון הזה לא מותיר ספק בהקשר הזה.

הטענה האחרונה של קול ציון היא הטעיה, לא כל מקורות המימון של שלום עכשיו הם מדינות זרות (וכאמור זה לא ממש אותו דבר כמו ממשלות זרות), אבל בהחלט חלק לא זניח מהם.

על בנימין נתניהו ואריסון לא ארחיב את דעתי (הלא ממש חיובית) אך חשוב לציין שלא ידוע לי כי נתניהו קיבל ממנו כסף ו/או שירותים שווי כסף בלי אישור של נציגות הממשלה או הכנסת, אם למישהו יש הוכחות למצב אחר, הוא מוזמן לפנות לעיתון הקרוב ביותר למקום מגוריו, הם ישמחו לפרסם זאת (טוב, אני לא ממליץ על ישראל היום שבבעלות שלדון). טרול רפאים - שיחה 15:59, 22 באוקטובר 2009 (IST)

מלחמת עריכה

נשבר לי מהפינג פונג ברשימת המעקב שלי. שחזרתי לגירסה היציבה והגנתי, בהצלחה. תומר א. - שיחה 21:03, 16 באוקטובר 2009 (IST)

חבל שאתה פועל כי "נמאס לך". הגרסא האחרונה שלי היא היציבה: היא מכילה את כל המשפטים שכולם מסכימים עליהם: ללא המשפט חסר המקורות על השאילתה בפרלמנט האירופי ועם הבקשה למקור על המשפט על אישור המנהל התקין. נא לשחזר לגרסה זו. קול ציון - שיחה 21:09, 16 באוקטובר 2009 (IST)

שום דבר. גירסה יציבה היא זאת שהיתה לפני שהתחיל הויכוח, היה מספיק זמן להגיע להסכמה בלי מלחמת עריכה. כשתגיעו להסכמה תבקשו בוק:במ שיפתחו את הדף. נא להמשיך בדיון מנומס ללא טיעונים טכנוקרטיים שגויים. תומר א. - שיחה 03:48, 17 באוקטובר 2009 (IST)

השורה העוסקת במימון הזר לא במקומה. רצוי להעבירה למקום אחר, כמו הפיסקא "מבנה התנועה" כלל - שיחה 11:19, 22 באוקטובר 2009 (IST)

המלחמה לא ברורה לי כלל. כמו קודמי, אני מאמין שצריך להעביר את השורה לפרק על מבנה התנועה, ולנסח אותה בצורה נייטרלית, משהו כמו "חלק מתקציבה של התנועה מתקבל מהאיחוד האירופי ומממשלות זרות (מקור: את התנועה, רשם העמותות). אנשי ימין ביקרו את התנועה על כך והציגו זאת כפגם אתי (מקור: המאמרים שצוטטו לעיל)." אם יש תגובה רשמית של התנועה על כך אפשר להוסיף אותה. זהו, ושלום על ישראל. רונן א. קידר - שיחה 11:59, 22 באוקטובר 2009 (IST)

מצטרף לרונן. זהו הניסוח הטוב ביותר. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:51, 22 באוקטובר 2009 (IST)

מסכים. קול ציון - שיחה 14:42, 22 באוקטובר 2009 (IST)

אני גם תומך. בית השלום • שיחה • ד' בחשוון ה'תש"ע • 16:57, 22 באוקטובר 2009 (IST)

עדו? מאת'נייט? אם אתם מסכימים לניסוח הפשרה שהצעתי, הרי שאפשר לקפל את הוויכוח (בסעיף הזה), לשחרר את הערך מההקפאה וללכת להתווכח על דברים אחרים. מה אתם אומרים? רונן א. קידר - שיחה 16:47, 22 באוקטובר 2009 (IST)

הניסוח מקובל עליי, אך יש להוסיף כסימוכין את המקורות שהובאו בדף השיחה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:12, 22 באוקטובר 2009 (IST)

לאור הקונסנזוס שהתגבש, הסרתי את ההגנה. תומר א. - שיחה 19:14, 22 באוקטובר 2009 (IST)

רשם העמותות

יש להוסיף כי רשם העמותות קבע בפברואר 2008 כי עמותת שלום עכשיו פעלה בניגוד לחוק העמותות והזדהתה בשם אחר, כמו כן לא ביצעה פעולות שעולות בקנה אחד עם מטרותיה המאושרות שהיו חינוכיות ולא פוליטיות, ולכן הוא המליץ אז לפרקה. (חדשות ערוץ 2 ערוץ7). עוד יש לציין, כי לפי רשם העמותות עמותה ששמה "שלום עכשיו" שמספרה 580489748, כרגע בתהליכי רישום ועדיין איננה מאושרת (ראו באתר רשם העמותות). אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:13, 22 באוקטובר 2009 (IST)

השם המדויק הוא כנראה " ש.ע.ל - שלום עכשיו לישראל מפעלים חינוכיים (ע"ר)", הרשומה מאז 1982. ‏odedee • שיחה 13:31, 22 באוקטובר 2009 (IST)

נא למחוק את המקור מnews

הוא לא מקור טוב לענין, והדבר בולט שבעתיים לאור זה שיש מקור טוב. המקור מנוסח בצורה מגמתית ומזכירידיעה אחרת בתור המקור לתשלומים. קול ציון - שיחה 21:29, 22 באוקטובר 2009 (IST)

אין שום בעיה עם ידיעה שמצטטת ידיעה. זה מאוד מקובל בעיתונות ואם נמחק כל מי שעושה את זה, נצטרך להעסיק גדוד של מוחקים. לגבי המגמתיות, אשמח אם תסביר לי למה אתה חושב שהידיעה ההיא מגמתית.

בלי קשר, כדי לעשות לי מצב רוח טוב, אשמח אם תביא לי שתיים או שלוש דוגמאות לעריכות שלך שאנשים בעלי דיעה ימנית נהנים מהן. זה עושה לי טוב לדעת שאני עובד עם מישהו שלא עורך רק לטובת צד אחד של המפה הפוליטית אלא שוקל כל מקרה לגופו. תודה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:39, 22 באוקטובר 2009 (IST)

אני לא כאן כדי לעשות לך מצב רוח טוב וכדאי שתשקול כל מקרה לגופו.

יש חילוקי דעות בקשר למקור שהוסף, אז תוציא אותו עד סוף הדיון. קול ציון - שיחה 21:46, 22 באוקטובר 2009 (IST)

דוגמה לסיבות שגורמות לכתבה להראות מוטות: יש בקשה סטנדרטית למידע מהעמותה (כפי שברור מהטופס המצורף) והכתבה עושה מזה עניין גדול.

באופן כללי אזכור של כתבה אחת בכתבה אחרת הוא לא מקור ראוי לכתבה המוזכרת. קול ציון - שיחה 21:50, 22 באוקטובר 2009 (IST)

אתה באמת לא חייב לעשות לי מצב רוח טוב. אבל אזכור של כתבה בכתבה אינו מהווה בעיה בעיתונות. המקור הנפוץ ביותר לידיעות עיתונאיות הוא ידיעות עיתונאיות אחרות. מרבית העיתונאים אפילו לו טורחים לספר את מי הם מצטטים. בכל מקרה, הידיעה הזו לא הולכת לרדת מהערך כי יש לה מתנגד בודד. הסקופ על מימון שלום עכשיו עשה רעש גדול מאוד בארץ וצוטט במקומות רבים. יש לו חשיבות אדירה. אני גם לא תופס על איזו דרמטיזיה כביכול של דוח שגרתי אתה מדבר. ממש לא בטוח שהדוח שגרתי. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:18, 22 באוקטובר 2009 (IST)

המאמר של עמי דור-און הוצמד כמקור למשפט כלשהו, אולם אין במאמר איזכור של הטענה, לכן העברתי את הסימוכין למקומו הנכון (מימון) והוספתי דרישת מקור למשפט על שיקול הדעת בגינס - שיחה 23:15, 22 באוקטובר 2009 (IST)

תביעת דיבה של אריה קניג

ב-5 במאי 2007 חויבה "שלום עכשיו" על ידי בית משפט השלום בירושלים לפצות את אריה קניג יו"ר תנועת הקרן לאדמות ישראל בסך 58,000 ש"ח עקב "הפצת שקרים והכפשתו באתר האינטרנט של שלום עכשיו" לדעתי זה צריך להופיע בפיסקה העוסקת בתביעות נגד הארגון. בית השלום • שיחה • י"ז בשבט ה'תש"ע • 15:24, 1 בפברואר 2010 (IST)

פסק הדין בוטל כיון שלא היה נגד העמותה. ראה שיחה:שלום עכשיו#מחיקת פסקה. קול ציון - שיחה 15:28, 1 בפברואר 2010 (IST)

ובהתאם לכך מחקתי את הפסקה הזאת. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 12:34, 5 בפברואר 2010 (IST)

השלב הבא בדיון

― הועבר מהדף [[#מחיקת פסקה]]
- רצוי לקרוא לפני שמתחילים לדון כאן. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 17:14, 7 בפברואר 2010 (IST) הדיון דלעיל מתיחס לניסוח ישן ולא מאוזן. להלן הנוסח המוצע- ע"פ העמדות שהובאו לעיל:

אריה קניג, יו"ר הקרן לאדמות ישראל תבע את "שלום עכשיו" עקב "הפצת שקרים והכפשתו באתר האינטרנט של שלום עכשיו". ב-5 במאי 2007 התקבלה התביעה בבית משפט השלום בירושלים בהעדר ההגנה, ו"שלום עכשיו" חויבה לפצות את אריה קניג בסך 6,500ש"ח. והוצאות משפט[13] שלום עכשיו ערערה על הפסיקה בטענה שהיא אינה גוף המוכר מבחינה משפטית ולכן אין אפשרות לחייב אותה. הטענה התקבלה ופסק הדין בוטל[14].

לדעתי כך זה צורה מאוזנת והוגנת ביותר, ויש לחשיבות אנציקלופדית רבה להבאת הדברים. בית השלום • שיחה • כ"ג בשבט ה'תש"ע • 16:02, 7 בפברואר 2010 (IST)

הראה שזה פסק הדין הסופי, לפחות לפי הכתבה הזאת של ערוץ 7. הסאגה של השם מופיע במקום אחר בערך ואינו אנציקלופדי מעבר לכך. אולי אפשר לכתוב על זה בערך על טריקים משפטיים: קיבלת כתב תביעה עם טעות באיות השם שלך? תתעלם. עדירל - שיחה 16:44, 7 בפברואר 2010 (IST)

לא הבנתי מה השתנה מאז הפעם האחרונה שדנו בזה כאן? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 17:14, 7 בפברואר 2010 (IST)

בדיון הסופי אישר השופט סכם הפשרה בין הצדדים ולפיו תשלם שלום עכשיו לקניג פיצוי סימלי.... פריץ - שיחה 17:45, 7 בפברואר 2010 (IST)

אפשר מקור? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 17:48, 7 בפברואר 2010 (IST)

באדיבות גוגל, ראה כאן. יש להוסיף לערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תש"ע • 17:59, 7 בפברואר 2010 (IST)

את זה ראיתי ולא הצלחתי להבין אם זה מתייחס לפס"ד הקודם (שכאמור, בוטל) או לטענתו הנוכחית של פריץ. ראיתי גם שבית השלום מנסה להוסיף מקור כלשהו, אבל מופיע שם רק תמצית פס"ד שאי אפשר לדעת למה הוא מתייחס. בביטול פס"ד הראשון היה כתוב שיש לאריה קניג 14 יום להגיש כתב תביעה מתוקן. נראה לי שהוא לא עמד במועד הזה ומשכך לפני שרצים להוסיף את פס"ד לערך ראוי לדעת מה היה נוסח התביעה שבגינה הוא התקבל. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 18:05, 7 בפברואר 2010 (IST)

קניג תבע את שלום עכשיו. מכיוון שזו ישות שאינה קיימת, שלום עכשיו לא הגיבו ונתנו לקניג לתבוע את הרוח. כשקניג קיבל פסק דין ופנה לשלום עכשיו לבקש את הכסף, הם אמרו לו מה אתה רוצה מאיתנו? אנחנו שע"ל מפעלים חינוכיים וזה לא נוגע לנו. אז קניג הלך לבית המשפט וביקש תיקון פסק דין. השופט אמר לו שלא ניתן לתקן את פסק הדין בלי לתקן את התביעה ומשהתברר שפסק הדין ניתן על סמך תביעה שגויה, הוא ביטל את פסק הדין ונתן לקניג 14 יום להגיש תביעה חדשה. קניג אכן עשה זאת, ובפסק דין על דרך הפשרה (לא פשרה בין הצדדים!) נקבע ביולי 2009 (באותו יום בו התקיים הדיון למעלה!!!!) ששלום עכשיו צריכים לשלם לקניג 6500 שקלים. את פסק הדין הבאתי, ראו את התאריך שלו. על הקשר בינו לבין ההליך הקודם ראו את הדיווח בערוץ 7. מה עוד אתם רוצים? עדירל - שיחה 18:19, 7 בפברואר 2010 (IST)

אפשר קישור לכתב התביעה המתוקן? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 18:24, 7 בפברואר 2010 (IST)

מכיוון שעדירל לא רוצה שום שיח ושיג איתי הפרדתי את הדיונים. צריך למצוא קישור לכתב התביעה המתוקן ולהכניס את הפסקה לערך. אציין שרק לפני כמה ימים בשיחה:שוברים שתיקה הסתמכנו על מקור בשני אתרי אינטרנט מכובדים (אחד מהם היה וואללה, את השני אני לא זוכר) כדי לכתוב שהמשטרה מתחה ביקורת על נשוא הערך אך כששלפנו את פרוטוקול וועדת חוק חוקה ומשפט (שבה לכאורה נאמרו הדברים) גילינו שלא דובים ולא זבובים. בתמציתיות, אני חושב שאפשר לוותר על כל הקישקושים שהיו בהתחלה ולכתוב שבהתאם לכתב תביעה (מקור לכתב התביעה) פסק בית המשפט פיצויים בסך 6,500 ש"ח לטובת אריה קניג (מקור לפסק הדין). תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 19:01, 7 בפברואר 2010 (IST)

לא מבין. ממתי דורשים כאן כתב תביעה ומה הוא משנה? הבאתי ידיעה שכך פסק בית המשפט. אין כאן מדיניות שלפיה ידיעה חדשותית אחת אינה מספיקה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בשבט ה'תש"ע • 11:14, 8 בפברואר 2010 (IST)

תוספת: והנה פסק הדין. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בשבט ה'תש"ע • 11:32, 8 בפברואר 2010 (IST)

נרו, את פסק הדין כבר היה לנו (מופיע למעלה בפסקה של בית השלום). בד"כ כשיש פסק דין מפורטים בו פרטי המקרה, כאן יש רק את התוצאה. האם אתה מסוגל להבין בעבור מה ניתן פסק הדין הזה? האם בהכרח הוא ניתן על "הוצאת דיבה והכפשה" או שייתכן והוא ניתן על כך שרכבי העמותה חנו בחנייתו של אריה קניג? מבחינתי פסק הדין הזה יכול לשמש אותנו כדי לכתוב ששלום עכשיו חויבה לשלם 6,500 ש"ח לאריה קניג, לא ניתן מהמקור הזה להסיק שום דבר לגבי הנסיבות בהן היא חויבה. פניתי לדרור כדי לראות מה אפשר לעשות מבחינה משפטית. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 19:22, 8 בפברואר 2010 (IST)

אנחנו הרי יודעים שקינג תבע אותם, רק לא בשם הנכון. השופט אמר לו שיגיש מחדש. כמו כן אנחנו יודעים שבדיוק אותם תובע ונתבעת נפגשו שוב זמן קצר אחר כך וניתן פסק דין. זה יותר מסביר שמדובר באותו מקרה. אבל אם זה לא מספיק הרי יש לנו ידיעה בערוץ שבע וריאיון אתו, שבו הוא מספר את המקרה, וזה עצמו מספיק לפי המקובל כאן, קל וחומר כשמצטרפות הראיות הנ"ל. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בשבט ה'תש"ע • 20:39, 8 בפברואר 2010 (IST)

"זמן קצר אחר כך" = שנתיים אחרי - לא זמן קצר כ"כ בעיני. בעיני, ידיעה בערוץ 7 אינה מקור טוב עבור הערך שלום עכשיו (כאמור, ראה את הסיפור בשיחה:שוברים שתיקה. שם מדובר במקור שיותר קשה לחשוד בו בהטייה). לגבי הסקת מסקנות ו"יותר מסביר", אני מתנגד באופן נחרץ לגישה הזאת. מסקנות זה לערכי המתמטיקה. בכל מקרה, אני לא מבין מה הלחץ, אני מנסה להשיג את המקור הראשוני, גם אתה מוזמן לעשות זאת (לדעתי לך יש אפילו יותר סיכוי מלי) ובכך נסיים את הדיון הזה. אם נתקע עם השגת המקור או שאתה חושב שהעניין דחוף מספיק אני לא מתנגד לבוררות, מבחינתי אתה מוזמן להציע, אני רק מבקש שזה לא יהיה אחד העורכים הפוליטיים שלנו לא לשמאל ולא לימין. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 21:09, 8 בפברואר 2010 (IST)

שנתיים הן פרק זמן רגיל לגמרי במערכת המשפט בישראל. מדובר פה לא רק בערוץ שבע אלא גם בעדות התובע. לגבי עצם האזכור של פסק הדין אין צורך בבוררות, כך הכריע כבר דוד שי אצל ירון ידען, ושם הנסיבות מעורפלות הרבה יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בשבט ה'תש"ע • 21:18, 8 בפברואר 2010 (IST)

מבחינתי מה משמופיע כעת בערך (התוספת שלך מאתמול) יכול להישאר שם. אבל הגירסה ההיא אנמית בעיני והייתי מעדיף שכן נכתוב את נסיבות המקרה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 07:18, 9 בפברואר 2010 (IST)

לי הנסיבות ברורות, הגרסה אנמית בגלל ההתנגדות שלך. אני לא חושב שכתבי אישום מסתובבים ברשת. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תש"ע • 08:11, 9 בפברואר 2010 (IST)

אני אכן מביע התנגדות ויש לי נימוקים אליה. לא מדובר בכתב אישום (שזה מונח מהדין הפלילי) אלא בכתב תביעה (שהרי מדובר בתביעה אזרחית). הצעתי לך שנפנה לגורם שלישי שיביע את דעתו ואין לי בעיה שנמשיך לדון על בסיס הגרסה הנוכחית. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 08:58, 9 בפברואר 2010 (IST)

כמובן, כתב תביעה. האם תסכים לכתוב שלדברי קינג זהו הרקע בליווי מקור דבריו? אפשר לפנות לגורם שלישי. ולהבהיר, אין לי שום טענות כלפיך. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תש"ע • 09:03, 9 בפברואר 2010 (IST)

מבחינתי אפשר לכתוב לפי הנוסח שאתה מציע (לדברי קניג וכו') וזה מייתר את הצורך בבוררות. בוא נראה כמה זמן זה יחזיק עד שהדיון הזה יפתח שוב. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 09:39, 9 בפברואר 2010 (IST)

פעילות לא אתית של מפעיל

וכאן אני מוצא מקום להגיש מחאה חריפה כנגד התנהגותו של תומר. הכלל הבסיסי הנדרש מכל ויקיפד, ובוודאי ממפעיל הוא להניח כוונות טובות. איני יודע כמה דם רע זרם ביניכם בשנים האחרונות, אבל זו לא סיבה להשתמש בסמכויות מפעיל כדי לחסום מישהו. ייתכן מאוד שבית השלום הניח לאור הדברים שאני כתבתי שהמחלוקת נגמרה. אם אתה חושב שהיא לא נגמרה, תנהג כמקובל. חסימת משתמש, הנמצא איתך בוייכוח, על מה שיכול להתפרש כטעות היא מעשה שלא ייעשה. תומר חייב להתנצל על מעשה זה. עדירל - שיחה 18:19, 7 בפברואר 2010 (IST)

מה?? על מה הוא בוויכוח איתי? אני מוחה על כך שחרצת דין מבלי לברר את העובדות ושאתה מניח שאני טועה א-פריורית מבלי שבדקת על מה מדובר. חוץ מזה, דף השיחה של הערך אינו המקום לדיון הזה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 18:24, 7 בפברואר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ראשית, לא ניתן להניח כוונה טובה בנוגע לאף עריכה של בית השלום בערכים הקשורים בארגוני שמאל. שנית, גם להבנתי את דף זה תומר משתתף בדיון ומוטב היה לולא הוא היה חוסם את בית השלום. מעבר לסוגייה זו ובנוגע לעניין שעל הפרק, אני תוהה מה אכן כתוב בכתב ההגנה ל שלום עכשיו. בכתבה בערוץ 7 שהביא נרו יאיר מקפידים לכתוב שקניג לא אמר את הדברים באותו מקומון, ולא נאמר שכלל לא אמר אותם. מכיון שמשתתפי הדיון וכותבי הכתבה נהנו להצביע על התעלול הטכני שביקשה לבצע שלום עכשיו, ובכל זאת חושבים שראוי לציין זאת, אני מבקש לדעת אם גם מצד התובע לא נעשה תעלול דומה, שכן אם דבריו נאמרו בפורום אחר, גם זה צריך להיות מוזכר. עד שיתברר הדבר אין להזכיר בערך משפט שלא היה. אורי • שיחה 18:27, 7 בפברואר 2010 (IST)

לתומר,

1) אתה היית צד בדיון - [15]

2) חסמת בן אדם בגלל תקציר עריכה שטענת שהוא שקרי, בעוד ניתן לפרשו כטעות בניסוח (הוא הבין שיש לו רוב בדף השיחה וקרא לזה הסכמה).

במקום להמשיך את המריבה הזאת סתם, שחרר אותו מהחסימה, ותתנצל ותן לאנשים לעבוד. זה בסדר לטעות, כמו שבית השלום גם טועה. להתבצר בטעות זו איוולת. עדירל - שיחה 18:29, 7 בפברואר 2010 (IST)

לאורי, אם תסתכל בערך עקיבא אלדר תמצא פסק דין בנושא דומה להפליא ושם תמצא את שני הצדדים. איני יודע מה היה בתיק של שלום עכשיו, אבל אני בספק גדול אם זה שונה במשהו ממה שהיה בתיק של אלדר. במידת מה אני תמה איך הוא הצליח לקבל כסף משניהם, הרי די ברור שאחד העתיק את השקר מהשני. אולי לפני שמעתיקים שקרים תריך לבדוק מה כתוב במקור. עדירל - שיחה 18:32, 7 בפברואר 2010 (IST)

יכול להיות. ואני מרשה לעצמי להציע לך ליישם את הכלל הזה, בשינויים המתאימים, גם למקרה זה: לפני שרצים להגן על מישהו ולטעון שכוונתותיו טובות, מוטב לפשפש במעשיו ולראות כמה טעויות ניסוח דומות עשה בעבר וכמה פעמים הועמד על טעותו. מכיוון שכך אני מציע לך שלא להתבצר בטעותך. אורי • שיחה 18:41, 7 בפברואר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לא הייתי צד בדיון, בעיקר מכיוון שלא היה דיון, בית השלום החביא דיון במעלה הדף וניהל אותו עם עצמו (נבצר ממני להבין איך אתה גילית אותו). אני גיליתי אותו רק לאחר שחסמתי אותו. אוסיף ואומר, אין לי שום התנגדות לטקסט הזה ואני אפילו תומך בהוספתו. עכשיו אפשר לדבר על איך מוסיפים אותו וצמוד לאיזה מקורות. את החסימה אין לי כוונה לשחרר ואני ממשיך להתפלא שאתה ממשיך להודיע לי שטעיתי למרות שעדיין לא ביררת את כל העובדות או שמעת את עמדתי. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 18:43, 7 בפברואר 2010 (IST)

אין לי שום עניין בכל שיג ושיח איתך. שלום ולא להתראות. עדירל - שיחה 18:44, 7 בפברואר 2010 (IST)

רגע, רגע, מרוב מלחמות לא הבנתי למה הפיסקה והפסיקה הזו כל כך חשובות שצריכים להגיע לפעולות כל כך קיצוניות כמו חסימה או פרישה. אני חושב שכדאי לנסות לחזור לאחור והמקסימום הוא שלא נדע שאריה קניג, יו"ר "הקרן לאדמות ישראל" תבע את "שלום עכשיו" זה לא אסון כל כך גדול, מההתנהלות של הדברים אפשר לחשוב שאנו כותבים כאן עיתון יומי ופיפסנו איזה סקופ חשוב.--‏Avin • שיחה‏ 01:08, 8 בפברואר 2010 (IST)

Avin, הדיון מתקיים בפסקה למעלה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 07:14, 8 בפברואר 2010 (IST)

מעמד משפטי / מבנה התנועה

בנפרד ממלחמת העריכה למעלה, לדעתי יש להבהיר את המעמד המשפטי של "שלום עכשיו", כולל אזכור של ביטול פסק הדין כתוצאה מחוסר מעמד משפטי. ראיתי שיש קישור למספר עמותה, אבל על פי הפסק דין שהובא כאן נראה שמשהו לא תקין. בקיצור, ראוי לציין זאת בדרך כלשהי. קפלן - שיחה 15:32, 8 בפברואר 2010 (IST)

אין שום דבר להבהיר. נגיד שמגישים נגדך תביעה תחת הכותרת "ליאורה קפלנה". אתה יכול לכתוב לתובע חזרה מכתב ולהגיד לו "טעית בשם שלי, תתקן את השם ואז אני אגיש כתב הגנה". אבל אתה גם יכול להתעלם. וכשבית המשפט יוציא פסק דין במעמד צד אחד והתובע יאוץ ירוץ אליך עם פסק הדין ויגיד תשלם, תגיד לו: "יש לך יופי של פסק דין, לך תגבה את הכסף מליאורה קפלנה, לי אין שום קשר לעניין". זו התנהלות לגיטימית וסבירה ואם תסתכל בפסק הדין תראה שהשופט קצת כעס על אריה קינג שלא בדק לפני שהגיש תביעה נגד "שלום עכשיו" שאכן קיימת ישות בשם "שלום עכשיו" (יש אינטרנט. בדוק מה מספר העמותה!). כל הסיפור הזה מתאים לערך כתב תביעה או סדר דין ואין לו עניין לא באריה קינג ולא בשלום עכשיו. אין סיפור! אנחנו לא עיתון שצריך למלא אינצ'ים. אם אין סיפור אז לא כותבים שאין סיפור (בעצם כותבים בדף השיחה שאין סיפור). יום טוב. עדירל - שיחה 15:45, 8 בפברואר 2010 (IST)

אישור מנהל תקין

הערך מציין שיש לעמותה המפעילה את שלום עכשיו אישור מנהל תקין. לא ברור לי מדוע זה רלוונטי. איננו אמורים לדווח על כך שעמותה מתנהלת כשורה כפי שאין צורך לומר שלפלוני יש תעודת יושר במשטרה. אם יש בעיות - מן הראוי לדווח, לא להפך. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בשבט ה'תש"ע • 21:27, 8 בפברואר 2010 (IST)

קמפיין ההתנדבות למילואים

מופיע כרגע המשפט "בדצמבר 2004 יצאה בקמפיין להחתמת אנשי מילואים המוכנים להחליף את הסרבנים לפנות התנחלויות כחלק מתוכנית ההתנתקות.‏‏" היה נסיון לטעון שהם רצו לגייס אנשים מכל העולם ךצורך זה, בעוד שברור מקריאה בכתבה בNRG שהיה מדובר בטופס ווב סטנדרטי עם מקום לכתובת, כך שאין להכניס את הטענה השגויה הזאת. Dangling Reference - שיחה 15:42, 28 במרץ 2010 (IDT)

לכן הם המציאו את מדינת "רצועת עזה". השדה מדינה בטופס שפונה רק לישראלים מיותר. אני לא יודע אם זה היה בכוונה (אם כי לגופי שמאל יש נטיה לפנות למדינות וגופים זרים כדי לכפות את דעותיהם על ישראל), אבל אם לא - עדיין מדובר בפשלה גדולה של שלום עכשיו. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:33, 28 במרץ 2010 (IDT)

לא מצאתי מספיק מידע לגבי האם זה היה מכוון או טעות (לא חיפשתי בצורה רצינית), ובנוסף זה יכול להיות פירוט יתר (אנקדוטה). שיניתי את הנוסח בלי להוסיף את זה, בעקבות התמונה ב http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3022389,00.html, ובעקבות שירות המילואים בישראל - קישורים חיצוניים, חוק שירות המילואים 2008, שמציין שאנשים שלא חייבים במילואים יכולים להתנדב בכל זאת (פרק ד'). אריה ה. - שיחה 02:27, 29 במרץ 2010 (IDT)

למה מסתירים עובדות

משתמש אלמוני הציג את העובדה הבאה: "'התנועה מצניעה את העובדה שהסניף שלה בירושלים בשכונת עמק רפאים נמצא בבית ערבי אשר בבעלות דודו של צלי רשף משנת 1969.'" המשפט הורד ע"י דוד שי ו"עם ישראל חי" ואני שואל, למה להסתיר עובדות? אולי צריך לעדן את המשפט, אבל עובדה היא עובדה וזה אכן חשוב שהוקרא יקרא על הדו פרצופיות ועל הצביעות של התנועה הזאת • קוני למל •ד' באייר ה'תש"ע• 07:27, 18 באפריל 2010 (IDT)

לא מסתירים, זה פשוט לא רלוונטי לערך על שלום עכשיו. אשר44 - שיחה 07:31, 18 באפריל 2010 (IDT)

אז לאיזה ערך זה כן רלוונטי צביעות?! דו פרצופיות?! (ולמה הורדת את המקור?) • קוני למל •ד' באייר ה'תש"ע• 07:35, 18 באפריל 2010 (IDT)

לא הבנתי את הצביעות. אם הבית בבעלותו, מה זה אומר שהוא "ערבי"? אנדר-ויק • 07:36, 18 באפריל 2010 (IDT)

מרומז מהקטע שהבית הוא מבתי הרכוש הנטוש ובעליו המקוריים היו ערבים. אילו היו שלום עכשיו גוף שכל מטרתו השבת רכוש נטוש לבעליו החוקיים - היה טעם בקטע. מאחר ונושא זה שולי ומשני בפעילות שלום עכשיו - אין בו טעם אשר44 - שיחה 07:39, 18 באפריל 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לו היתה התנועה דוגלת בזכות השיבה, אולי היתה לכך רלוונטיות. אבל לא זה המצב. עידו • שיחה 07:40, 18 באפריל 2010 (IDT)

המקור לא מפרט אודות תהליך העברת הבעלות, האם נעשה בניגוד לערכי התנועה או לא, ולכן הוא לא רלוונטי. אנדר-ויק • 07:41, 18 באפריל 2010 (IDT)

לא דוגלים בזכות השיבה?! אין במטרתם החזרת רכוש ערבי?! עיזבו.. אני מרים ידיים.. • קוני למל •ד' באייר ה'תש"ע• 08:52, 18 באפריל 2010 (IDT)

אני מניח שהכוונה הייתה ששלום עכשיו לא דוגלת בזכות השיבה או החזרת רכוש ערבי שננטש בעקבות מלחמת העצמאות. עידן ד - שיחה 11:24, 18 באפריל 2010 (IDT)

בתור מי שסייר במקום, הוציא נסח טאבו ושלח מכתב לשלום עכשיו על העניין הזה ולא קיבל תשובה אני יכול לומר: הבית הוא בית ערבי משופץ 5 מטר ממנו יש בית ערבי ישן עם כל הקשתות וסגנון הבניה שלפני קום המדינה. ענין זה חשוב היות שהתנועה מתנגדת להתיישבות יהודים בשטח המוניציפלי של ירושלים (מזרח העיר) בנכסים שחיו/חיים בהם ערבים, למרות שבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ אישר את חוקיות הנושא. מצד שני לא מפריע להם לשבת בנכס שב-99% היה שייך למשפחה ערבית שנושלה ממנו, ויש סיכוי גבוה שעד היום חיים אנשים בבית לחם/חברון שהבית הזה היה שייך למשפחתם. אני לא טוען שהם לא קנו את זה כחוק, פשוט לא בדקו/לא היה להם אכפת למי זה שייך באמת, ומכאן הצביעות. אני מחכה לתשובה מהנוגעים בדבר, ולא רוצה להכנס למלחמת עריכות. אני לא יודע איך להעלות קובצי PDF לויקי, אבל יש לי את המסמך, ואין לי שום בעיה להוכיח את זה. תבדקו באתר של שלום עכשיו את הכתובת שלהם בירושלים, תכנסו למידע GIS של עירית ירושלים, ותראו שזה אותו גוש חלקה. הבית בבעלות ישראל רשף משנת 1969, והוא הדוד של צלי רשף (אפשר לבדוק למי שיודע איך). אני מצטט מתוך המאמר: "בנובמבר 2006 פרסמה "שלום עכשיו" דו"ח בשם "עבירה גוררת עבירה" המתבסס על נתוני המנהל האזרחי, הטוען שכ-40% מהשטח עליו שוכנות ההתנחלויות הוא אדמות פרטיות של פלסטינים, וכי בכ-80% מההתנחלויות יש שטחים כאלה, לפחות באופן חלקי[10]. המנהל האזרחי סיפק נתונים אלה לאחר פנייה של "שלום עכשיו" לבג"ץ. לאחר הפרסום, טען המנהל האזרחי שהנתונים אינם מעודכנים, וסיפק ל"שלום עכשיו" קובצי נתונים חדשים. מהדו"ח המעודכן, שפורסם במרץ 2007, עולה כי לטענת "שלום עכשיו" 32% מהשטח עליו שוכנות ההתנחלויות הוא אדמות פרטיות של פלסטינים. על פי "שלום עכשיו", שיעור הקרקע היהודית הפרטית בתחום ההתנחלויות הוא אפסי. בתגובה, המנהל האזרחי טען כי התנועה "מציגה תמונה שאינה משקפת את המציאות, וכי חרף הבהרה מפורשת, ממשיכה התנועה לסמן יישובים שהוקמו במקרקעין בבעלות ישראלים כיישובים הנמצאים על קרקע פרטית פלסטינית, דבר שמביא להצגת תמונה עובדתית מוטעית מהיסוד". ‏‏[11], עיקר ההבדל נובע מהגדרת בעלות הקרקע של מעלה אדומים." ושואל... האם שלום עכשיו לא יושבים על אדמה פלסטינית? אתם מסכימים איתי שיש הבדל בין בית שנמצא בשכונת בית ישראל שמעולם לא גרו בו ערבים ולא היה בבעלות ערבים, לבין בית שהיה בטוח "בבעלות פלסטינית" ורבים הסיכוים שהוא לא נקנה ע"י יהודים לפני קום המדינה, אלא שבעליו נושלו ממנו בכח. לגבי הסניף שלהם ברחוב מרים החשמונאית בת"א, זה בסדר, אבל אי אפשר מצד אחד למתוח ביקורת על נישול פלסטינים מאדמתם (מבלי להכנס לויכוח הזה), ומצד שני לשבת בנכס שהיה בבעלות מקורית פלסטינית, ואני לא מדבר על שכירת מבנה לשנתיים, אלא על נכס שנמצא בבעלות דודו של צלי רשף!, כך שהתנועה אינה יכולה להתנער מזה, והם חייבים להיות מודעים להיסטוריה הבעיתית שלו. הבעיה שלי היא לא עצם ישיבתם במקום זה, אלא הדו-פרצופיות שלהם. אני שלחתי מהם מכתב מנומס, ובה טענתי שאני לא יודע בוודאות האם הערבים שגרו בו לפני קודם המדינה, מכרו אותו לאחרים לפני מלחמת העצמאות או שנושלו בכח, אבל ביקשתי מהם לבדוק זאת ולחזור אלי, הם לא עשו זאת עד עכשיו!

79.179.9.132 20:01, 19 באפריל 2010 (IDT)

לבקשתכם:

להלן יוצגו פרטי המידע מפנקס המקרקעין המתנהל בלשכת רישום המקרקעין: ירושלים מידע זה הופק באמצעות האינטרנט ונועד לצפייה בלבד. העתק רישום, כמשמעותן בחוק המקרקעין, תשכ"ט ;1969 –, התקנות והנוהלים שעל-פיו. מאושר או פלט ממידע זה אינו נסח רישום

פרטים אודות המידע המבוקש: תאריך הפקה: 24/03/2010 גוש: 30011 חלקה: 36 תת חלקה: סוג הנסח: היסטורי מספר עמודים: 1 הופק באמצעות האינטרנט מידע מפנקס הזכויות דף: 1 המתנהל בלשכת רישום מקרקעין ירושלים

(כולל רשומות מבוטלות)

גוש : 30011 חלקה : 36

================

מחוז רשות מקומית שטח החלקה במ"ר סוג מקרקעין ירושלים ע. ירושלים 680.00 מירי

ב ע ל ו י ו ת

=

שטר תאריך מהות הפעולה הבעלים החלק בנכס

מכר רשף ישראל 1/2

26/01/1969 000341 ת.ז. 41493/1

מכר ללא תמורה טפרברג אלימלך ש. 1/2

05/08/1987 005931 ת.ז. 5335915

--- ס ו ף נ ת ו נ י ם ---

"פלט ממידע זה אינו נסח רישום מאושר או העתק רישום, כמשמעותם בחוק המקרקעין, תשכ"ט 1969 -, התקנות והנוהלים שעל-פיו".

קצת בלאגן, אבל זאת ההוכחה. 79.179.9.132 20:29, 19 באפריל 2010 (IDT)

עמדתה המוצהרת של שלום עכשיו היא שהמאבק המשפטי נגד ההתנחלויות הוא רק כלי במאבק הכולל נגד ההתנחלויות: "מנגד, דוברי המתנחלים חוזרים שוב ושוב על הטענה כי לא שלטון החוק עומד בראש מעייניה של 'שלום עכשיו' במאבקה בבנייה הלא חוקית בהתנחלויות, כי אם הרצון לנגח את המתנחלים במגרש הפוליטי. בעניין זה יש לומר כי במציאות שבה כל גופי השלטון מגוייסים להגנה על מציאות פסולה של התנחלות ושליטה על עם אחר, אי אפשר ששלטון החוק לא יהיה למרמס. המאבק המשפטי אפוא, אינו אלא צידו האחד של מטבע, אשר על צידו השני חקוק המאבק הפוליטי-ציבורי." (בניה לא חוקית בהתנחלויות ובישראל – כל ההבדל שבעולם, אתר שלום עכשיו). אמנם טענתם היא שהפרות החוק של המתנחלים חמורים מאלו של הערבים, אבל קשה לקחת טענה כזאת ברצינות.

עמדתה של שלום עכשיו לגבי חוק נכסי נפקדים אינו ברור כל צרכו, אולם נראה שהם מסכימים לעמדה של עיר עמים: (חוק נכסי נפקדים, אתר שלום עכשיו). עמדת עיר עמים היא שאין לעשות שימוש בחוק נכסי נפקדים במזרח ירושלים בשנת 2004 (חוק נכסי נפקדים - עמדת עיר עמים). מכלל לאו אתה שומע הן - שראוי לעשות שימוש בחוק נכסי נפקדים במערב ירושלים. הבית המדובר נמצא במערב ירושלים ועל כן עמדת שלום עכשיו היא שיש לעשות שימוש בחוק לגבי בית זה. עדירל - שיחה 21:01, 19 באפריל 2010 (IDT)

אז סבבה, למה לא לציין את העובדה הזאת, לומר שלמרות שזהו בית פלסטיני, אין לשלום עכשיו בעיה עם זה כי מבחינתם ליישם את חוק נכסי נפקדים במערב ירושלים זה בסדר אבל במזרח לא, וכל אחד יחליט לבד אם מדובר בצביעות או לא? למה להסתיר עובדות? אני בעד לציין רק את העובדות, ושכל אחד יבין מזה מה שהוא רוצה. אני לא חושב שהעובדה לכשעצמה אינה חשובה. אני מבקש שכל אחד יגיב לעניין חשיבות ציון העובדה!79.179.9.132 21:10, 19 באפריל 2010 (IDT)

הבית הינו עניין שולי. הרי נכסים רבים עד מאוד במדינת ישראל בנויים על קרקעות שנרכשו במסגרת חוק נכסי נפקדים וחוק רכישת מקרקעין. השאלה היותר עקרונית היא מה יחס שלום עכשיו לעניינים אלו. נראה, למרות שאיני יודע בוודאות, שעמדתם היא שמה שהיה היה ונעשה בנסיבות שהיו אז ועכשיו יש להקל על הערבים בעקבות הסבל שסבלו אז. אתה טוען שזו לא חכמה למתוח קו על העבר כשאתה הנהנה בעוד אחרים נפגעים. יש לי הצעה - פנה לשלום עכשיו והצע להם עסקה: אתה מוכן להשיב את הבתים בשייח' ג'ראח לערבים שגרו בהם ובתמורה שלום עכשיו תעביר את הבית הנדון לידי מתנחלי שייח' ג'ראח היהודים שיפנו את בתיהם ויעבירום לערבים. אם התגובה תהיה בעלת ערך היסטורי נשמח לפרסם אותה כאן בערך. חג עצמאות שמח. עדירל - שיחה 21:58, 19 באפריל 2010 (IDT)

רשם העמותות, סיבוב 2

משתמש:רימון1 הוסיף מקור ברור מערוץ 2 על כך שרשם העמותות כתב: "העמותה מבצעת פעילויות שאינן עולות בקנה אחד עם מטרותיה המאושרות. לפיכך מומלץ להעביר את המשך הטיפול בתיק למחלקת פירוקים", כלומר המליץ לפרק את העמותה. דברים דומים כתב למעלה גם משתמש:effib. למישהו יש התנגדות מנומקת להזכרת עובדה זאת? נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תש"ע • 10:52, 21 ביולי 2010 (IDT)

יש לי התנגדות להוספת מקור משני. מצאו נא את המקור של רשם העמותות ונראה מה כתוב שם בדיוק האחד והיחיד - שיחה 10:54, 21 ביולי 2010 (IDT)

זה נשמע כדחייה בקש. לא נשמע כאן שחדשות ערוץ 2 הוא מקור בלתי קביל. נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תש"ע • 11:03, 21 ביולי 2010 (IDT)

באותה הזדמנות, יש איזו הערה של רשם העמותות על עמותת אלעד, שמחכה להתווסף לערך כאן. שם מישהו כתב שזו "אנקדוטה זניחה". יוסאריאן • שיחה 11:09, 21 ביולי 2010 (IDT)

והיו שם גם מי שהתעקשו על כך שאותה הערה חייבת להיות בערך. ובכן, ההבדל גדול, כהבדל שבין מכתב הבהרה לעמותה לבין דו"ח של הרשם הממליץ על פירוקה. נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תש"ע • 11:13, 21 ביולי 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם אכן מדובר בכתבה מסודרת אפשר להפנות אליה (אם כי אני לא בטוח שקישור ליוטיוב לא בעייתי בהקשר לזכויות יוצרים, אבל אפשר תמיד לציין תאריך ללא קישור). לגופו של עניין, כרגע באתר רשם העמותות מופיע סטטוס העמותה כתקין והיא אף קיבלה אישור ניהול תקין ל-2009. ממילא, כנראה שהעמותה כבר לא בסכנת פירוק, עד שיוכח אחרת. ‏DGtal‏ 11:16, 21 ביולי 2010 (IDT)

היה אחד שהתעקש (לא אנוכי). והשאר - מה שדיגיטל אמר. יוסאריאן • שיחה 11:17, 21 ביולי 2010 (IDT)

כמדומני שביחס לעיקר אנחנו מסכימים. נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תש"ע • 11:19, 21 ביולי 2010 (IDT)

כבר היו תקדימים בהם הסתבר שבדרך מהמקור הראשון אלינו, המתווך שינה פרטים מהותיים, לכן עדיף בכל מקרה להסתמך על מקור ראשוני האחד והיחיד - שיחה 11:31, 21 ביולי 2010 (IDT)

היו תקדימים לכל דבר, גם לזיוף של מקור ראשוני. מה שאתה דורש פשוט לא מקובל כאן. נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תש"ע • 12:46, 21 ביולי 2010 (IDT)

מדובר בסיפור ישן וכתבה ישנה למדי שלא קרה עימו כלום. אפשר לבדוק ולראות כי יש לה אישור על מנהל תקין לשנת 2010. http://www.justice.gov.il/MOJHeb/RashamAmutot/AmutotViewApp.htm Dangling Reference - שיחה 13:13, 21 ביולי 2010 (IDT)

כמובן, באנציקלופדיה יש הרבה סיפורים ישנים. נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תש"ע • 13:54, 21 ביולי 2010 (IDT)

צריך להבהיר כאן את הנקודה. אם כרגע ישנו הליך פירוק כנגד העמותה (או המלצה לפתוח באחד מעם רשם העמותות) - זה משהו שבהחלט סביר לכתוב אדותיו, ומשפט אחד נראה שמכסה מספיק (אנחנו לא עיתון, הרי). אם לעומת זאת למשך זמן מסויים היה כזה תהליך וההר הוליד עכבר - אז זה כבר non-news ועל כן קל וחומר שלא אנציקלופדי. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 14:37, 21 ביולי 2010 (IDT)

כמו בסיבוב הראשון. היתה הערה של רשם העמותות לפרק את העמותה בגלל ניהול לא תקין. ראוי שיירשם בערך. • קוני למל •י"ד באב ה'תש"ע• 22:48, 24 ביולי 2010 (IDT)

יובל שטייניץ

בערך כתוב: "גרינצווייג, נהרג ואחדים נפצעו, בהם אברהם בורג ויובל שטייניץ. ‏‏[2]" האם מדובר באותו יובל שטייניץ המכהן היום כשר אוצר? אביעד‏ • שיחה 10:14, 21 באפריל 2011 (IDT)

כן. שפם אדום - שיחה‏ 23:45, 21 באפריל 2011 (IDT)

מה עשה יובל שטייניץ בהפגנה של שלום עכשיו? אביעד‏ • שיחה 01:58, 23 באפריל 2011 (IDT)

פעם הוא היה שמאלני. הוא "שמאלני שהתפכח"... לא הפסד גדול למחנה. eman • שיחה • ♥ 02:57, 23 באפריל 2011 (IDT)

בתור שר אוצר דווקא מורגשת ביותר מורשת השמאל אצלו, במיוחד באומץ לפעול כנגד הטייקונים, ביישום המלצות ששינסקי והעלאת תקבולי המדינה על הרווחים מהגז. ALC - שיחה 17:26, 26 באפריל 2011 (IDT)