שיחה:שלמה אבינר/ארכיון 3

1. מה מקור המידע על שליחותיו בשם המוסד? מידע כזה, כמו גם הטענה אודות ניסיון גיוסו למוסד טעונות הוכחה או שיש להגידרן כ"שמועות" 2. הוא לא הקים את ישיתב עטרת כהנים אלא קיבל את ראשות הישיבה לאחר הפיצול בישיבת תורת כהנים.

הוספת קישור

ישנו אתר נוסף לא רשמי של הישיבה, בכתובת www.kimizion.org שמתעדכן באופן יותר תדיר. יש שם הרבה שיעורים של הרב אבינר, מאמרים שהוא מפרסם, שיעורים של רבנים מהישיבה, ואת שו"ת הלילה מוקלטים. אני אשמח אם תוסיף את הכתובת לקישורים.

בהצלחה יונתן.יוני76 15:12, 11 באוקטובר 2007 (IST)

הוועדה

הרמתי את הכפפה, וכמי שמכיר מקרוב את הסיפור על עובדותיו, תמצתתי את סיפור הוועדה, למה שראוי לו בערך אנציקלופדי. העניין תומצת לשני צדדי הויכוח טענותיהם במשפט וסיום הסיפור. על העמוד הפנימי של כל הסיפור, שלא נראה לי שמעניין מישהו, עוד ראוי לעבור כי יש בו אי דיוקים רבים. גיזמו 08:41, 28 בנובמבר 2006 (IST)

תודה לך על שכתוב הפסקה. אם לא תתנגד, אמחק את העמוד הפנימי, שלטעמי אין בו כל תועלת (גם לא נהוג אצלנו להשתמש בדפי משנה כאלה בערכים). הטקסט שנמצא בו נגיש ממילא בגרסאות הקודמות של הערך. נתנאל 09:11, 28 בנובמבר 2006 (IST)

אני יותר מאשמח שתמחק. לא היה נעים לי למחוק, אך גם לי זה נראה מיותר ולא מעניין אף אחד כל ההתפלפלויות. שהרי רוב הציבור ממילא לא מכיר את השמות. גיזמו 10:22, 28 בנובמבר 2006 (IST)

מחקתי. נתנאל 13:48, 28 בנובמבר 2006 (IST)

העברה מהדף שלמה אבינר/מסמכים

מה זה הערך הזה? אסף 14:54, 1 יולי 2006 (IDT).

זהו תת ערך לשלמה אבינר. כמו כן דף זה נוצר כפשרה בפולמוס על הפרשייה ולכן אין לאחד בינהם. בברכה. Shayakir • שיחה. 15:16, 1 יולי 2006 (IDT)

הערך הזה לא ברור ואין לו כל תקדים בויקיפדיה - ממתי שמים מכתבים (ועוד בגודל 1:1) ומסמכים נוספים בקשר לפרשות כאלו. לא נראה לי שיש צורך לפתוח תת-ערך שלם על כך וצריך לעשות את זה בפסקה בערך המקורי. אסף 15:18, 1 יולי 2006 (IDT).

מסכימה עם אסף, לדעתי צריך לאחד. Shayakir - מדוע לא לאחד? השאלה שלי טכנית ולא תוכנית, כאן יש קטע קצר למדי, מדוע שזה לא יופיע כפיסקה בשלמה אבינר? על כל פנים, בינתיים הקטנתי את התמונות, כמקובל (כמובן בלחיצה עליהן ניתן לראותן בגודל מלא). גברת תרד 09:46, 2 יולי 2006 (IDT)

גם אני מסכים עם אסף. גילגמש • שיחה 10:06, 2 יולי 2006 (IDT)

כפי שכבר כתבתי למעלה דף זה נוצר כפשרה בין שני צדדים ניצים בשאלה האם הדברים שכתובים כאן ראויים להיכלל בערך עצמו. לי באופן אישי לא מפריע אם התוכן כאן ישולב חזרה בגוף הערך. בברכה, Shayakir • שיחה. 14:45, 6 יולי 2006 (IDT)

האם כל פרשיה זכאית לערך כאן?

לא! חגי אדלר 05:48, 23 בנובמבר 2006 (IST)

את הפסקה יש לשלב בערך, ואת תמונות המסמכים יש להעביר לדף השיחה. נתנאל 07:40, 23 בנובמבר 2006 (IST)

מה רע במצב הנוכחי? גילגמש • שיחה 07:41, 23 בנובמבר 2006 (IST)

שזה בדף משנה. אנחנו הרי לא משתמשים בדפי משנה במרחב הערכים, וחוץ מזה אני לא רואה כל סיבה להפריד את זה מהערך הראשי. נתנאל 07:54, 23 בנובמבר 2006 (IST)

טוב, בסדר. אני לא מתנגד. גילגמש • שיחה 08:01, 23 בנובמבר 2006 (IST)

החלפתי לתבנית איחוד. נריה 12:27, 23 בנובמבר 2006 (IST)

מסכים. זה שבערך הראשי כתבו כמעט "ערך מומלץ" על הפרשה זה חוסר פרופורציה משווע. חגי אדלר 16:50, 23 בנובמבר 2006 (IST)

ע"פ הסיכום בדף השיחה ביצעתי את האיחוד (שכלל למעשה תוספת של שני משפטים פחות או יותר) ואני מעביר לכאן את המסמכים לקמן מתוך הערך עצמו. נריה 22:02, 29 בנובמבר 2006 (IST)

במסגרת האיחוד, לענ"ד המשפט של פלפולי הפרקליטות נראה לי מיותר, לא מוסיף ולא מוריד ולכן הורדתי אותו, וכן סידרתי כרונולוגית, קודם הפניה לבי"ד ואח"כ דברו.וכן הוספתי עמוד 19 מפסק בית הדין כאסמכתא לציטוט בערך. | גיזמו 08:30, 30 בנובמבר 2006 (IST)

ארכבתי את השיחה, כדי שיהיה אפשר לראות משהו.. גיזמו 08:49, 30 בנובמבר 2006 (IST)

מסמכים

• קובץ:Aviner1.JPG
• קובץ:Aviner2.JPG
• קובץ:Aviner3.JPG
• קובץ:Aviner4.JPG

לדעתי יש לסרוק ולהוסיף את ההסכמה של הרב צבי יהודה לשיחות הרב צבי יהודה. וכן את הברכה של הרב שפירא לעם כלביא. וכן את ההברכה של הרב של מרדכי אליהו לספאר הנ"ל.

שאלה בקשר לערך

בס"ד בגוף הערך הייתה תמונה של כבוד הרב, איפה היא? האם היא נמחקה מויקיפדיה? ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה 09:35, 12 באפריל 2007 (IDT)

הוספתי.--שומבלע • שיחה 09:40, 12 באפריל 2007 (IDT)

בס"ד תודה שומבלע, ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה 10:16, 12 באפריל 2007 (IDT)

טחוץ מזה לסרוק את הברכה של הרב שפירא לשיחות הרב צבי יהודה לחמשה חומשי תורה.אביהו ברנע 17:38, 9 באוקטובר 2007 (IST)

האם בעניין הפרשיה אין חשיבות להצמדות לעובדות ולא לספקולציות?

לדעתי יש לערוך את כל העניין בנקודות - א. מה התרחש ב. מי היה שותף להתרחשות ג. מתי ארעה ההתרחשות. ללא פרשנות. למשל: בשנה כזו וכזו מונתה וועדה. בשנה כזו וכזו הוועדה פסקה ככה וככה. בחודש זה וזה רבנים פלוני ואלמוני הוציאו מכתב תמיכה.

מה שעשיתי בינתיים זה להוסיף את פסיקת בית דין ירושלים ואת פסיקת הרב קרליץ (ואין לי ספק שיהיה מי שירצה למחוק למרות שמדובר בעובדה שאינה נתונה לפרשנות) אבל אין ספק שהעורכים הבכירים צריכים לערוך את עניין הפרשיה כפי שכתבתי על מנת שהעניין יהיה מסודר ומובן גם לקורא חיצוני.

הוריד מייד את הפרק "פרשיות שנקשרו בשמו"

הדברים לא הוכחו מועלם וזה ביזוי ת"ח.

עצם נקיונו ע"י הפרקליטות, והיועץ המשפטי לממשלה ובית הדין הרבני שהוכיח מעל לכל ספק שהכל היתה עלילה שפלה, מצדיק את קיום כל הפסקה הזו כאן, משום שהציבור יודע רק על העלילה ולא על הזיכוי הכ"כ מוחלט. לכן, לענ"ד כדאי להשאיר. גיזמו 13:44, 31 במאי 2007 (IDT)

תיקון טעות - הדברים הוכחו מעל לכל ספק, כמה וכמה פעמים, ע"י הוועדה שמינו הרב מרדכי אליהו ור' אברום זצ"ל, וע"י הוודעה החרדית ברשות הרב ווזנר, ואפשר לשאול בע"פ או בטלפון כמעט את הרבנים המעורבים, ככל העולה על רוחכם. הרבנים שלחו נאמן מטעמם שישים את העדים בתיבה בעצמו. זהו דבר שניתן לבדיקה ע"י כל אחד - פשוט לשאול את הרבנים. ואני בדקתי. אין כאן כלל וכלל ויכוח.דניאל ג 18:45, 12 באוקטובר 2008 (IDT)

לענ"ד כדאי להשאיר את הסיפור בקיצור נמרץ ולהבליט לבסוף שהרב נוקה מכל אשמה והכל היה סתם עלילות שקר. כך יראו את האמת ולא רק את הסיפור ללא תגובה הולמת. כך גם ימנע ביזוי ת"ח הצב הירוק 17:36, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

ההתעלמות מעובדות חדשתיות בערך הן פשוט שערוריה שאין כדוגמתה באף ערך אחר

כבוד הגאון הרב אלישיב אינו מכיר בסמכותם ההלכתית של רבני הרבנות הראשית לישראל מאז הרב גורן וכל מי שמיוצג על ידי הרב הרב גורן נחשבה בעיניו כרב רפורמי וזה כולל אתצ הרב מלמד אליעזר שנמנה על תלמידי הרב אלישיב. לכן אין זהנ מחכמה להביא כאן את דברי הרב אלישיב.אביהו ברנע 00:28, 25 ביולי 2007 (IDT)

האם העובדה שהרב אלישיב (פוסק הדור של הציבור החרדי) והרב קרליץ (אב בית הדין החשוב בבני ברק) פסקו שאסור לשמוע לפסקי הרב אבינר אינה צריכה להכלל בערך - לעומת פסקים של רבנים דתיים לאומיים שכן הוזכרו? לא מובן ושערורייתי.

לא מהסיבה הפשוטה שזה פשוט שקרים!! הרי הרב אלישיב הכחיש שנתן הסכמתו, ואמר שכתבו בשמו, וכן הרב עובדיה, אמר דברים הפוכים ממה שמצטטים אותו.

שערורייתי שרבנים בישראל לא בודקים סיפורי עלילה, וסומכים על הרב אליהו, שסומך על כמה שקרנים שהמציאו עלילה נגד הרב. משעשע לראות שאחרי שנתיים שכבר הוכח שזו עלילת דם (תרתי משמע), עוד יש תמימים שמאמינים לשקרים האלה.

ובית הדין הגדול הרי זרק אותם מכל המדרגות, והם מזלזלים ברה"ג עמאר בעצם העקיפה שלו והמצאת בית דין שאף אחד לא שמע עליו. אז בטח שסיפור הזוי כזה שכל מי ששמע אותו צחק, לא שייך לאנציקלופדיה מכובדת כויקיפדיה. מלחמות של כנופיות הזויות בראשם של כמה שועלים קטנים לא מעניינות איש.

אבל באמת זה הגיע למקום כ"כ הזוי, שבאמת אפילו הדף הוירטואלי כבר לא סובל את זה.

גיזמו 13:46, 31 במאי 2007 (IDT)

אני מבקש להתמקד בנושא העובדתי מהותי. הכניסו לערך ובצדק את העובדה שביה"ד האיזורי פסק בעדו בפרשת ההטרדה המינית.

אבל יש *פרשה אחרת לגמרי* וזוהי פרשת הכתמים והעובדות הן שגם הרבנים יעקב יוסף והרב ליאור מהוועדה שמינה הרב אליהו וגם הרב קרליץ וגם בי"ד ירושלים פסקו נגדו בנחרצות. בי"ד ירושלים טען שקיבל הסכמה מהרב אלישיב, ואת זה צריך לבדוק מול בית הדין. אבל אי אפשר להכניס את הראשון ואת השני לא. זה עלבון לאינטיליגנציה וזה עיוות חמור של העובדות ופגיעה בנייטרליות של ויקיפדיה.

הדברים האלה נבדקו ע"י קבוצה גדולה של רבנים, בראשם הרב טאו הרב אלרן ואחרים והוכחו כשקר וכזב עלילה שלא מעניינת אף אחד. זו היתה עלילה שכבר הוכחה ככזו, ושהרב קרליץ והרב נחמיה גולדברג הוטעו וסמכו על חתימתו של הרב אליהו שגם הוא לא בדק בעצמו וסמך על חתימתם של אחרים וכבר אמר בע"פ שלא חתם על שום מסמך. ושרק הציע שילכו לבית דין של הרבנות ולא ימציאו לעצמם בתי דינים. ואותה חבורה כבר אמר עליה בית הדין שכל מטרתם היא לפגוע ברב אבינר. ולא לחינם הם בורחים מבית הדין הגדול והרב עמאר שזרק אותם מכל המדרגות והולכים לכל מיני בתי דין הזויים ומשקרים בשם הרב אלישיב. גיזמו 15:19, 20 ביוני 2007 (IDT)

ערך ויקיפדי אינו אמור לקבוע איזו קבוצת רבנים צודקת. ערך ויקיפדי אמור לשקף את המציאות ההוייתה, והעובדה שרבנים חשובים כמו הרב דב ליאור, הרב יעקב יוסף, הרב קרליץ, הרב פישר ובית דינו של הרב אלישיב פרסמו נגדו כתב נידוי אמורה להשתקף בערך זה, ואם לא כן זהו עיוות של פרט מציאותי ועובדתי. אני פונה לעורך הערך לטפל במחדל הזה שגורם לויקיפדיה להראות כמו שלוחה של ישיבת עטרת כהנים וספריית חוה.

הוויכוח הזה מיותר משום שפרשת הוועדה כבר מופיעה בערך. שמו של הרב אלישיב אינו מופיע כמובן משום שאין כל סימוכין רציניים לכך שהוא תמך בעניין. נתנאל 09:10, 25 ביולי 2007 (IDT)

א. הפסיקה הסופית של הוועדה (החתומה על ידי הרב ליאור, הרב קרליץ והרב יעקב יוסף) המטילה איסור גורף לשמוע לאבינר בכל נושא שהוא לא מופיעה בערך. ב. תמיכתו של הרב אלישיב בפסק הדין של בי"ד ירושלים מופיעה בדברי אב בית הדין הגר"ש לוין. פסק הוועדה ופסק בית הדין צריכים להופיע בערך וחשיבותם רבה. (אלמוני)

לא בכדי השתמשתי בביטוי "סימוכין רציניים". נתנאל 09:35, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

לא ירדתי לסוף דעתך. האם מסמכים רשמיים של הגר"ש לוין ובית דינו אינו בגדר "סימוכין רציניים"? מי כן? לדעתך רק אבינר עצמו הוא בגדר סימוכין רציניים וגם אם תצא בת קול מהר חורב ותכריז על פשעיו - תבטל את זה במחי יד...

שירותו במוסד של הרב אבינר

בענין המוסד: הרב אבינר היה איש מוסד בזמן המהפיכה באירן הוא עבד שם בשליחות המוסד בהבאת יהודים לארץ ישראל.אביהו ברנע 00:25, 25 ביולי 2007 (IDT)

הרב אבינר וגוש אמונים

אין זה נכון לומר שהוא מהמקימים. המקימים היו בני קצובר הרב מנחם פליקס וחנן פורת (אולי היו עוד כמה). בכל אופן הרב אבינר לא נמנה על המייסדים, לא שהוא התנגד אבל לא הוא ייסד. הצב הירוק 02:05, 1 באוגוסט 2007 (IDT) גוש אמונים הוקם בביתו של הרב צבי יהודהאביהו ברנע 17:32, 9 באוקטובר 2007 (IST)

הרב אבינר היה מהמקימים של גוש אמונים כפי שהדברים באים לידי ביטוי בספרו שח חגי סגל אחים יקרים.אברהם לבני 05:12, 31 באוקטובר 2007 (IST)

צב ירוק אתה מתבלבל בין גוש אמונים לגרעין אלון מורה. שניהם הוקמו בסמיכות זמנים ושתפו פעולה ביניהם. בני קצובר והרב מנחם פליקס הקימו את גרעין אלון מורה. בענין גוש אמונים כדאי לקרוא בספרו של גרשון שפט. כמדומני שגוש אמונים הוקם בביתו של הרב דרוקמן, וכמובן חנן פורת היה מעורב --79.183.128.196 14:04, 28 בנובמבר 2007 (IST)

הועבר מרשימת ההמתנה של המומלצים

אכן, וכל מה שצריך לדעת על הרב אינו מספיק לדעתי. הוא אינו עומד בקריטריון של חשיבות. אורי רדלר 23:58, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

סלח לי שאני מתקן אותך, אבל הוא אחד המנהיגים הכי בולטים והכי משפיעים בציבור הדתי לאומי (אם לא הכי בולט ומשפיע). הוא הוציא יותר ממאה ספרים (כמו שכתוב בערך), וחלקם נמצאים כמעט בכל בית יהודי דתי. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 00:00, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

הצדק עם eytanar, חשיבותו גבוהה מאד, לדעתי, יש לו חשיבות הרבה יותר גדולה מנגיד, 99942 אפופיס, ערך מומלץ לכל דבר (וצריך להיות כזה). דוד נ. דוד 00:13, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

ראשית, זה לא מצוין בערך או לפחות לא מתברר ממנו, מה שכבר יוצר בעיה. שנית, חשיבותו בעיני הצד"לים לא הופכת אותו חשוב מספיק לערך מומלץ. האם ניתן להצביע על פסיקות חשובות שלו שזעזעו את אמות הסיפים? האם הוא עומד בראש תנועה חדשה וחשובה? האם כבר הגיע פועלו עד כדי כך שהסך הכולל המצטבר שלו מצדיק את זה? לדעתי, לא. ―אורי רדלר (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

א. זה כן כתוב בערך ב. לא הבנתי מה זה צד"לים (בהנחה שאתה לא מדבר על חיילי צבא דרום לבנון) ג. כן, ניתן להצביע על פסיקות חשובות שלו, והן מוזכרות בערך (כמו הפסיקה לגבי הלכות נידה) ד. כן, הוא עומד בראש הארגון עצת נפש, שהוא לכל הדעות ארגון חדש (גם בדרכיו, ובעיקר בעצם הקמתו) וחשוב. ה. בפירוש כן. עוד שאלות? ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 00:21, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

אני חושב שכל הדיון הזה מיותר. אין ספק שהרב עונה על שאלת החשיבות. השאלה העיקרית היא האם הערך מספיק טוב בשביל שייכלל בערכים המומלצים. אם אתה עדיין חושב שהרב אבינר לא עונה לשאלת החשיבות-כדאי שתתיעץ עם כמה אנשים שבקיאים בנושא. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 00:24, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

הערך גם לא כתוב טוב. אבל לדעתי אין צורך להכנס לשאלה זו כלל. אורי רדלר 00:27, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה יכול להגיד משהו יותר ענייני מ"לא כתוב טוב"? איפה בדיוק הבעיה? ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 00:29, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

מקריאה ראשונית של הערך נראה שיש עדיין מקום לעבודה, לפחות בצד הלשוני (עריכה לשונית והגהה). כמו כן: זה מסוג הערכים שדרושה להם ביקורת עמיתים מקיפה. נשמח אם מישהו יתנדב למשימה זו. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:29, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עברתי על הערך, תוך תיקונים קלים, ואני סבור שהוא עדיין לא בשל להגיע להמלצה. לפני הכל, אני רוצה למחות על הזלזול של מר רדלר ברב אבינר. הרב אבינר הוא, לפי כל קריטריון, אחד המנהיגים הבולטים בציבור הדתי לאומי (אני מניח שזה פירוש ראשי התיבות צד"ל) בימינו ויש לו השפעה למעשה על כל החברה בישראל (דוגמה בולטת היא היותו גורם ממתן משמעותי במהלך ההתנתקות), כך שבהחלט רלוונטי להציג ערך עליו במומלץ (אגב, חשיבות מעולם לא הייתה קריטריון להמלצה).

לגופו של ערך, הערך מכיל כפילויות מסויימות שצריך לרכז למקום אחד. הבעיה העיקרית היא שיש ניסוחים שונים, בעיקר בפרק הנרחב (וטוב שהפרק נרחב, שהרי הרב אבינר לא מצמצם את התייחסותו רק לתחומים בודדים) על "שיטתו ודרכו", שאינם ברורים ובהירים או שכתובים בצורה בעייתית. הייתי גם שמח אם ייכתב פרק על ייחסו לקבוצות אחרות ביהדות (חרדים, חילונים וכו'), לאישים ספציפיים (הרצי"ה והראי"ה קוק, ולהבדיל ניר בן ארצי, עליו נכתב הספר "בין אור לחושך:‫ בין חכמים אמיתיים לאדמו"רים מזוייפים") ולנצרות (החוברת "האויב הנוצרי" למשל).

כהרגלי, נוכחתי שיש מחסור במקורות לחלק מהקטעים ולעיתים מצויין מקור בצורה חלקית: "פרסם הרב מאמר הקורא לנוער... שהרבתה לצטטו" (מה המאמר והיכן צוטט?), "פורסמה בעיתון "מעריב" כתבת תחקיר" (תאריך? הכתב הוא קלמן ליבסקינד) "בית הדין פסק (עמ' 19 בפסק)" - ומה מס' פסק הדין?, "פרסמה אותה קבוצה... חוברת" (מה שם החוברת? "להעמיד על האמת", מופיע בקישור חיצוני) וכו'.

הרב הוא סופר פורה במיוחד (מעל 100 ספרים בקטלוג בית הספרים בעברית ועוד כמה בלועזית), כך שיש צורך להרחיב את רשימת הספרים. כמו כן, רשימת תלמידיו נראית לי קצרה מידי. ‏DGtal‏ 01:49, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

אם כך נמתין מעט לראות אם מישהו לוקח על עצמו לשפר את הערך. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:55, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

אם כבר מישהו מתכננן להרחיב ולתקן את הערך, הנה העצות שלי. המצב כרגע בעייתי מפני שהמקורות הזמינים, בעיקר לגבי "שיטתו ודרכו", הם רובם מתוך חוגו של הרב ומיעוטם מתוך חוג מתנגדיו. אבל מה שנחוץ לכתיבה אנציקלופדית טובה הוא לא זה ולא זה אלא מקורות שיבחנו במבט מבחוץ, אובייקטיבי, את שיטתו של הרב. במה דומה ובמה שונה השקפתו מהשקפתם של רבנים אחרים בסביבתו ושל חוגים קרובים ורחוקים; עד כמה שיטתו היא שמרנית ועד כמה היא מחודשת - להחמיר או להקל; במקום שהיא מחודשת, האם החידושים הם מתונים או מהפכניים; מה מידת ההשפעה של שיטתו, עד כמה התקבלה ועד כמה הביאה לשינויים של ממש. גם המיפוי שלו בתוך הציונות הדתית צריך תיאור ברור (השוו מה שכתבתי בשיחה:צבי ישראל טאו#פסקת הביקורת ומצב הערך): היכן הוא משתבץ בתוך רסיסי הזרמים הקיימים היום בציבור הדתי, מי בעלי בריתו, מי בעלי מחלוקתו ומי אדישים, מה הסוגיות שבמחלוקת - במפורש ושלא במפורש, מה משקל כל אחד מהצדדים וכן הלאה. כאמור כל התיאור הזה צריך להתבסס על מקורות שנקודת המבט שלהם היא חיצונית. מכיוון שמקורות כאלה הם - עד כמה שידוע לי - נדירים או בכלל לא קיימים, אני לא רואה את הערך מגיע למצב הראוי לערך מומלץ בעתיד הקרוב. נתנאל 21:08, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

למי שמעוניין, ישנה התייחסות אל הרב אבינר במאמר של אליעזר דון-יחיא "הספר והסיף" בתוך הספר "מאה שנות ציונות דתית: היבטים רעיוניים". Mort 18:43, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

מקורות

מהם המקורות לפרק הביוגרפיה? ‏עדיאל‏ 11:52, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

הועבר מרשימת ההמתנה של המומלצים

הערך כותב כל מה שצריך לדעת על הרב, בצורה ברורה, עניינית ומקיפה. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 23:37, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

איתן, תודה על שהסבת את תשומת לבנו לערך מעניין זה. לאור הביקורת בדף השיחה נראה שהערך עדיין לא בשל להפוך למומלץ. נשמח לפגוש אותו שוב ברשימת ההמתנה לאחר ביצוע השיפורים הדרושים. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:58, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

הקמת עצת נפש

ראוי לשנות את הכתוב בערך שכן הוא אינו מתאר כהלכה את הנושא. כרגע כתוב כי "הוא הקים את ארגון "עצת נפש", שמטרותיו העיקריות הן סיוע להומוסקסואלים דתיים לשנות את נטייתם המינית, ועידוד צעירים דתיים להימנע מאוננות, דבר שעורר עליו ביקורת של חלק מהפסיכולוגים הסבורים שהומוסקסואליות היא תכונה קבועה שאין אפשרות לשנות אותה."

לא מדובר בבקורת של חלק מהפסיכולוגים אלא הקמת הארגון היא ממש בניגוד לעמדה הרשמית של ארגוני הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה. זה הבדל של יום ולילה.

לאור הנזקים הנפשיים והפיזיים העלולים להגרם למטופלים ומשום ש"בארבעת העשורים האחרונים לא ביצעו מטפלים "מתקנים" אף לא מחקר מדעי מבוסס אחד, על מנת לאשש את טענות הריפוי שלהם. עד להופעת מחקר כזה, האגודה הפסיכיאטרית האמריקאית ממליצה שמטפלים אתיים ימנעו מניסיון לשנות את הנטייה המינית של המטופלים, ושיזכרו את ההיגד הרפואי הראשון – אל תגרום נזק."

http://www.psych.org/psych_pract/copptherapyaddendum83100.cfm

תרגום לעברית: http://www.tremblingbeforeg-d.com/heb/hebapa.shtml

עמדתם של איגודי הפסיכולוגים והפסיכיאטרים היא אכן שהטיפולים הללו עלולים להזיק והעיסוק בהם איננו אתי. אך בערך לא נידונה עמדת הארגונים אלא ביקורת שעוררה פעילותו של אבינר. אם זו ביקורת של פסיכולוגים מעטים, הניסוח בערך נראה תקין. אם ביקרו את פעילותו הארגונים עצמם, יש לשנות את הניסוח. לא ידוע לי על ביקורת כזו. ‏odedee • שיחה 09:01, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

תגובה: אני אנסה להסביר מדוע העניין הרבה יותר בעייתי. זה לא שיש חלק שחולקים או חושבים אחרת. ראשית, אבינר אינו פסיכולוג. שנית, עצת נפש הוא ארגון שמטרתו לקדם המרה מינית שנוגדת את עמדותיהם הרשמיות של כל הארגונים האמריקאים והמקבילות הישראליות שלהם העוסקים בבריאות ובריאות הנפש: אגודת הפסיכיאטריה, האקדמיה האמריקאית של רופאי הילדים, האגודה הרפואית האמריקאית, האגודה הפסיכולוגית האמריקאית, אגודת הייעוץ האמריקאית והאגודה הלאומית של העובדים הסוציאליים. כל אלה אינם מאמינים כי המרה אפשרית.

הארגונים לעיל אינם צריכים להדרש לביקורת ספציפית על אדם כזה או אחר אלא הם שוללים וקוראים שלא לבצע טיפולים שכאלה! העמדה הזאת שאין תועלת בטיפולי המרה לא הצליחו לערער עליה באף מחקר. ולכן את זה חובה לכתוב.

זה לא פועלו, זה "פועלו".

בית אל א' וב'

לאחר שהיישוב אוחד תחת השם בית אל אין זה נכון לומר שהוא רבה של בית אל א', אלא צריך לומר שהוא רבה של שכוה א' .

אכן נכון. צריך להגיד שהוא הרב של שכונה א ולא של כל בית מכיוון שיש את הרב זלמן מלמד שהוא הרב של שכונה ב אלישיב 16:50, 30 בספטמבר 2007 (IST)

אמת. ראשית אין ולא היה ישוב בשם בית אל א. השם הוא בית אל. ממנו פרש קבוצתו של הרב מלמד והקים את בית אל ב. הרב אבינר נבחר לפני כ28 שנים להיות רב של בית אל. בבית אל ב לעולם לא נבחר רב, אלא מכיון שהרב מלמד היה ראש הישיבה והישיבה ניהלה את היישוב הוא לקח על עצמו להיות גם רב המקום. --213.151.32.56 01:34, 9 בנובמבר 2007 (IST)

כמות היהודים שהיתה בזמן הנצי"ב בולוזין היה עשירית מכמות היהודים בשכונת בית א או בית ב.אביהו ברנע 17:40, 9 באוקטובר 2007 (IST)

למען הסר ספק ברישומים של הרבנות הראשית לישראל כתוב מפורש שהרב אשלמה אבינר הוא הרב של בית אל. הרב מלמד לא מופיע שם ומעמדו הוא בלי קשר לרבנות הראשית לישראל ראש ישיבה המוכר בועד הישיבות.05:35, 22 באוקטובר 2007 (IST)

למען הדיוק בעובדות - שם היישוב הוא בית אל, כך זה מופיע במפות, לידו הופיע בזמן הפילוג גם בית אל ב'.

כפי שנכתב בערך, הרב מלמד לא פרש מהיישוב והקים את בית אל ב', אלא הוא הקים את היישוב ולאחר כמה שנים קבוצה שלא אהבה את זה שרב, לפי תפיסת הרב מלמד, זה לא רק אדם שיושב ולומד בבית המדרש אלא גם מנהיג, פרשה ממנו והקימה יישוב נפרד ואז פנתה לרב אבינר שיבוא מקשת להיות הרב שלה.

אין זה רלוונטי האם הרב נבחר בידי הציבור או שהוא פשוט משמש כרב המקום. לידיעתכם, רבנים רבים (ביישובים ובערים) משמשים כרבני המקום אע"פ שלא נבחרו, אלא פשוט טבעי שאדם כל כך גדול בתורה ינהיג את קהילתו. גם בזמן הגלות הרבה פעמים לא נבחרו רבנים אלא הם היו המנהיגים בגל גדלותם בתורה ולא מכח אי אלו בחירות.

אין זה רלוונטי שרק הרב אבינר כתוב ברשימות הרבנות הראשית, העובדה היא ששני הרבנים משמשים כרבני היישוב, שניהם מקובלים על הציבור (ותעזבו את הנושאים הפוליטיים), שניהם מנהיגים את היישוב, שניהם יושבים בישיבות המועצה, כשהם מעוניינים בכך, כרבני היישוב, שניהם מתייעצים אחד עם השני בנושאים חשובים, שניהם כותבים לסירוגין (שבוע שבוע) בעלון של היישוב תחת הכותרת "משולחן מורנו ורבנו" ושניהם מוכרים בציבור כרבני בית אל, אע"פ שיש עוד רבנים גדולים שגרים ביישוב (הרב אביהו שוורץ, הרב סבתו וכו').

כל הציבור במדינת ישראל מכיר בגדלותם התורנית של שני ענקי עולם אלו ומכיר אותם כרבני היישוב בית אל, אז למה דווקא אנחנו צריכים בויקיפדיה לעשות בלאגן ולהיצמד ל'מה שכתוב ברבנות הראשית' כאשר בפועל הם משמשים ביחד, כפי שציינתי. הציבור גילה מה דעתו בעניין.

לסיכום: אין לעשות את החילוק המלאכותית בין הרבנים, מקסימום אפשר לכתוב רב שכונה א' רב שכונה ב'. הצב הירוק • שיחה • ד' באב ה'תשס"ח • 09:54, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

צב ירוק - אפשר לחזור על שקר הרבה פעמים אבל זה לא עושה את זה לאמת. דברים כ"כ מגוכחים במיוחד למי שהיה באותו תקופה. כנראה אתה הגעת לבית אל בתקופה מאוחרת יותר ולכן אכלת מה שמכרו לך. שאלה ראשונה אם לפי דבריך - הפורשים הם תושבי בית אל שלא מצא חן בעיניהם שהרב זלמן מנהיג - למה דווקא לקבוצה של ר, זלמן נתנה השם בית אל ב?? היה צריך להיות הפוך.

ובכן הנה העובדות לאשורם - היישוב הוקם על ידי גרעין של תושבי ירושלים. באותו זמן התארגן קבוצה בישיבת מרכז הרב והם בקשו מר' זלמו להצטרף אליהם. הקבוצה הצטרפה ליישוב הקיים בעופרה אולם לא הסתדרה שם. באותו זמן פנה חבר מזכירות בית אל יאיר פלסר לקבוצה של ר זלמן והציע להם להצטרף לגרעין העולה לבית אל. כבר בשנה הראשונה התגלתה המחלקת (לא לאחר מספר שנים כפי שכותב הצב) עקב כך שקבוצתו של ר זלמן דרשה שדעתו תתקבל למרות שאין לו רוב באסיפת חברים. עקב כך היה מחלקת שגלשה גם לאלימות והקבוצה של ר זלמן וכצלה פרשו והקימו על גבעה סמוכה את בית אל ב. כך שנהיו שני ישובים בית אל ובית אל ב. ל ע ו ל ם לא היה בית אל א. רצוי מאיוד לתקן את העובדות--95.86.103.71 21:06, 3 במאי 2009 (IDT)

מלחמונת עריכה

Drghihpu‏, אם ברצונך למחוק פסקא זו אנא תגיע לפשרה עם Mort בעניין ולא סתם למחוק. (ראה גם:ויקיפדיה:מלחמת עריכה)--‏BigJon‏ • שיחה 12:52, 9 באוקטובר 2007 (IST)

אני לא במלחמת עריכה ולא במלחמונת עריכה. כולה שחזרתי פעם אחת פסקה שנמחקה ללא הסבר. דבר שעשה נתנאל לפניי. ודבר שגם אתה עשית. Mort 12:55, 9 באוקטובר 2007 (IST)

דעת הרב דרוקמן בעניין בנ"ע והיציאה של הרב אבינר נגד הרב שפירא זצ"ל

1) הרב דרוקמן נחשב לסמכות הרוחנית של בני עקיבא ולכן השאלה מה דעתו משמעותית מאוד ביחס לסוגית בני עקיבא. השאלה היא האם דעתו צריכה להיות כתובה רק בערך שלו או גם בערכים אחרים (כדוגמתנו). סברתי שיש מקום לתוספת זו אולם אם יש התנגדות אז רק אשמח להבין מה הבעיה. 2) הרב אבינר, מה לעשות, יצא חוצץ נגד הפסק של רב אברום בעניין סירוב פקודה. הוא כתב שזו שטות "מי שחושב שסירוב פקודה ימנע את הגירוש אז הוא לא, ואולי זה יפרק את הצבא, ויש כאן חוסר אחריות לאומי". הוא אמר שאינו רוצה לפגוע בו ישירות ולכן הוא לא כותב את שמו אלא רק את רוח הדברים. חשוב לציין שהרב אבינר עצמו מאוד מעריך את רב אברום ואף בא להלוויתו. הייתכן שאפשר לומר שהרב אבינר לא התנגד לדעתו של רב אברום? האם הוא לא יצא נגד הפסק? אם כן למה ראו לעצמם רבנים מסויימים היתר להשתמש בשמו של הרב אבינר (והאו לא אמר שהם סילפו את דבריו) כדי לומר שאסור לסרב או שצריכים להתחמק? הצב הירוק • שיחה • ד' באב ה'תשס"ח • 12:14, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מתנגד. לגבי הרב דרוקמן: האם אתה סבור שבכל ערך יש להזכיר כל הדעות בסוגיה? ולמה רק הרב דרוקמן? יש עוד רבנים חשובים גם עבור בני עקיבא, נניח הרב אליהו. זאת מלבד שאתה מסתמך על "שיחות אישיות".

הרב אבינר לא יצא חוצץ נגד אף אחד, הוא אמר את דעתו, והיא דומה לדעתו של כל הזרם הממלכתי לגווניו (שאגב, רוב גדול של הישיבות הציוניות שייכות אליו). יש לך מקור שהוא התכוון לרב שפירא? האם גם בערך של הרב שפירא תאמר שהוא יצא חוצץ נגד אחרים שחשבו אחרת (גם רבנים גדולים לכל הדעות, כמו הרב אלישיב והרב עובדיה)? נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשס"ח • 14:39, 5 באוגוסט 2008 (IDT)

לגבי הרב דרוקמן: כתבתי לעיל שהרב דרוקמן הוא הסמכות (בה"א הידיעה) בבני עקיבא וזה יותר מכל אחד אחר שמתבטא בעניין, גם מהרב אליהו לעניין זה (וד"א זה הרב מרדכי אליהו או הרב שמואל?). לעניין ה"שיחות אישיות" אני יכול להעלות את השיחה עם קיצוץ קל שהרב ביקש לא להפיץ ברבים.

לגבי הרב אבינר: קשה לומר שהרב אבינר אמר את דעתו בחלל ריק ובאיזה אירוע תלוש על המאדים, כולם ידעו בדיוק על מה הוא מדבר ולמה הוא מתכוון, ולמרות שחס וחלילה לומר שהרב אבינר שליט"א נמצא באיזה מלחמה עם רב אברום זצ"ל, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהוא יצא נגד הפסק שלו. (במישור העקרוני אני כלל לא מבין איך משווים בין שני הרבנים כאשר הרב אבינר עצמו כתב שהוא לא מגיע לרב אברום, וגם אין טעם להתכחש לגדלותו. אם רוב הציבור לא יכול לעשות את ההבחנה זה רק בגלל קטנות הציבור ולא כי הם כביכול שווים, אבל זה לא קשור לכאן בעליל). אז מה אם רוב הציבור הממלכתי תומך בגישה של הרב אבינר? לאיזה קריטריון זה קשור לגבי זה שהוא חלק על רב אברום? מה הקשר בין רוב לבין מחלוקת בין רבנים? הציבור יכול לקפוץ באוויר ולעשות שמונים סלטות באויר זה חסר כל משמעות לגבי הפסק. נכון שבאימוץ הפסק בשטח יש משמעות לכך, אבל לא בדיון ההלכתי. הצב הירוק • שיחה • י"ד באב ה'תשס"ח • 02:18, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

אתר מתנגדי הרב אבינר

אני חושב שאין טעם במלחמת העריכה, מאחר שממילא יש קישור בערך גופו לאתר המתנגדים, ואף לטענותיהם העיקריות. כך שאין צורך שהקישור יובא פעם נוספת בקישורים החיצוניים. הלל • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשס"ט • 11:49, 12 באוקטובר 2008 (IST)

מסכים שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • י"ג בתשרי ה'תשס"ט • 13:05, 12 באוקטובר 2008 (IST)

כעת ברק שושני הסיר את האזכור לאתר גם מן הערך עצמו, וזה פסול משום שיש הפניה אליו, ויש צורך לתת סימוכין להפניה זו. מלבד זאת ההתנגדות לרב חשובה מבחינה ציבורית ולכן אין להסתיר אותה. הלל • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשס"ט • 10:11, 17 באוקטובר 2008 (IST)

עיינתי באתר המתנגדים (aviner.net) ואינני חושב שצריך לקשר אליו מהערך, בטח לא מתוך הטקסט עצמו. זה לא ממש נחשב מקור מידע מדעי ואי אפשר להשתמש בו כסימוכין לדברים שנאמרים בערך. אני לא דתי, לא מעניינות אותי מלחמות של רבנים ולכן דעתי בעניין היא נייטרלית ואובייקטיבית לחלוטין. אני חושב שצריך: או להסיר את הקישורים הן לאתר ההשמצות והן לאתר ההגנות (כפי שעשיתי עכשיו), או לספק קישור לשניהם, אבל בכל מקרה לא בגוף הערך אלא בקישורים החיצוניים. ברק שושני - שיחה 10:29, 17 באוקטובר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ההסרה של שושני הייתה טעות, כיוון שמדובר בהפניה למסמך ספציפי. לדעתי יש הצדקה להפנות בגוף הערך באמצעות הערת שוליים למסמכים ספציפיים, תוך ציון מתאים (דוגמה: הרב פלוני אלמוני, "גילוי דעת" מתאריך 1 בינואר 2000, באתר "שם האתר" של מתנגדי/תומכי הרב אבינר). הסיפא (ציון האתר) מיועד, בין השאר, להסב את תשומת לב הקורא לאפשרות שהמסמך עלול להיות בעייתי (לא מעודכן, חלקי וחלילה אף מזוייף), שכן הוא מובא באתר אינטרסנטי. לגבי קישור כללי בסוף: כדאי להביא את שני האתרים תחת כותרת משנה מתאימה (למשל: "אתרים העוסקים במחלוקת סביב הרב אבינר"). ‏DGtal‏ 10:37, 17 באוקטובר 2008 (IST)

מסכים עם DGtal. הלל • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשס"ט • 11:47, 17 באוקטובר 2008 (IST)

הפיתרון הנכון מבחינה אנציקלופדית בעיניי הוא להתייחס לשני האתרים בגוף הערך, בתוך מתן *הקשר* על פי מקורות *נייטרליים* (הכי טוב: כתבה מהארץ או משהו בסגנון זה). כלומר לכתוב משפט כמו "מתנגדי הרב אבינר הקימו בכתובת ... אתר המאגד כתבי נאצה ועדויות שטיבן מפוקפק נגד הרב אבינר (קישור לכתבה נייטרלית המאשרת את התיאורים האלה). תומכי הרב אבינר הקימו אתר נגדי בכתובת ..., ובו ...". נתנאל - שיחה 13:37, 17 באוקטובר 2008 (IST)

אני לא חושב שיש טעם לתעד את מלחמות האתרים, כפי שלא נתעד (להבדיל) את התפתחות פורומי ואתרי המעריצים של נינט (ומן הסתם אפשר לכתוב על זה משהו מעניין, עסיסי ומשמעותי סוציולוגית). טענות "סרק" למיניהן המועלות באתרים לא ראויות לפרסום, אבל עובדות לכאורה, כאלו המגובות על ידי מסמכים, אפשר להביא, תוך הפניה למסמך הספציפי למרות שהוא באחד האתרים הבעייתיים. אם יש מסמך בעל תוכן הפוך (הבהרת הכותב לגבי המסמך השני, חזרה מהדברים, הכחשה, טענות זיוף וכו') באתר השני, כדאי להביא גם אותו. בשולי הדברים: הארץ (או כל עיתון אחר) הוא לא מקור נייטרלי "מושלם". אומנם יש לכתבים שם פחות אינטרסים, אבל הם ניזונים ממקורות נוגעים בדבר שבהכרח מדגישים צד אחד ומחביאים צד אחר. תפקידנו הוא לנסות לאזן ולהביא את הצדדים השונים באופן שקול וקר. ‏DGtal‏ 14:32, 17 באוקטובר 2008 (IST)

נו.. נראה שיש כאן הסכמה. מי מרים את הכפפה? יזהרברק - שיחה 03:08, 22 באוקטובר 2008 (IST)

(כוונתי היא שיש הסכמה עקרונית שצריך להופיע קישור מסוג כלשהו, אפילו רק למסמכים שבאתרים.) יזהרברק - שיחה 03:11, 22 באוקטובר 2008 (IST)

אני חושב שמעבר לקישורים למסמכים כאלו או אחרים, הרי שמלחמת האתרים היא משמעותית. אין זה כמו אתרי מעריצים, שכן הרב אבינר אינו נינט, וזהו חריג שנפתחים אתרי אינטרנט בעד ונגד רב מסוים. הלל • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשס"ט • 07:04, 22 באוקטובר 2008 (IST)