שיחה:שלמה בן נתן

הגייה

האם זה "Sijilmasi"? אביעדוס • שיחה 20:40, 16 בפברואר 2016 (IST)

שלמה בן נתן

שלום לעורכים, אין אף כתב יד המשייך את הסידור לאדם שמכונה "אלסג'למסי". יש לנו אדם שכתב פירוש על פרק קניין תורה שמכונה אלסגלמסי אבל לא בעל הסידור. נא עיינו במאמרו של צוקר. נוצרה טעות שחיברו בין שני אנשים שונים. בקיצור, מחבר הסידור לא מכונה באף כתב יד של הסידור בכינוי אלסגלמסי ולכן יש למוחקו. תודה. עם זאת, בכתב יד אחד של הסידור הוא מכונה אלג'יבלי

בעלי הידע ביהדות, תוכלו לבדוק עריכה זו? • בקרה וייעוץ • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ח • 13:00, 18 בפברואר 2018 (IST)

אני בדקתי את הנ"ל והוא צודק. צריך לשנות את שם הערך ל"שלמה בן נתן". הוא חכם שחי במזרח אולי בתימן.

לא בטוח שיש לשנות. זה די גבולי. בדרך כלל הוא מוכר בתואר זה, והמסקנה העדכנית במחקר עדיין לא רווחת באופן גורף. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 03:37, 11 במרץ 2018 (IST)

קובץ על יד, בן יקה, אנא דעתכם על מצב הערך עכשיו לאחר מספר עריכות אנונימיות בפברואר. אמא של גולן - שיחה 12:46, 20 במרץ 2018 (IST)

עריכותיו טובות, אך מגמתיות. כבר אטפל. תודה, דנה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 13:08, 20 במרץ 2018 (IST)

בוצע קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 13:37, 20 במרץ 2018 (IST)

בדיקת עריכות

בעלי הידע ביהדות אנא בדיקת עריכות אנונימי מה-3 בדצמבר ומחיקת ההערה לגבי שנת מותו. תודה אמא של גולן - שיחה 09:24, 30 בדצמבר 2018 (IST)

אמא של גולן, אני לא מכיר את הסידור. האם נראה בעינייך הגיוני לכתוב שחי במאה ה12 ולהשאיר בהערה שיש סוברים שריה"ל הספיד אותו? david7031 • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ט • 09:28, 30 בדצמבר 2018 (IST)

david7031 אני רואה שיש דיון בנושא בדף שיחה זה ולכן מפנה את תשומת הלב. אני אכן חושבת שיש להזכיר בערך איפשהו שיש החושבים שריה"ל הספיד אותו. אמא של גולן - שיחה 09:30, 30 בדצמבר 2018 (IST)

לסתירה פנימית אין מקום. אפשר לציין את שניהם כשתי אפשרויות, אך הפתיח לא צריך לציין אחת מהן כעיקרית.Biegel - שיחה 11:04, 30 בדצמבר 2018 (IST)

מסכים. אפשר לסייג את דברי קרויזר כדעתו שלו ולא כקביעה. לסתירת דעתו יש לצרף מקור, כדי להימנע ממחקר ראשוני. קובץ על יד • שיחה • 11:05, 30 בדצמבר 2018 (IST)

אמא של גולן, לא התכוונתי בתמיה, אלא בהצעה. אם לא הובנתי אני מתנצל. david7031 • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ט • 11:34, 30 בדצמבר 2018 (IST)

אנא סייעו לי, אני לא מבינה מה צריך להוסיף ואיפה.. אמא של גולן - שיחה 11:41, 30 בדצמבר 2018 (IST)

מה שאני הצעתי זה לכתוב שחי במאה ה12, ולכתוב בהערה את הסיפור עם ההספד של ריה"ל (כמובן אחרי שמוצאים את המקור). לא יודע בדיוק מה Biegel הציעdavid7031 • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ט • 12:09, 30 בדצמבר 2018 (IST)

פתרון זה בעייתי. כל בר בי רב דחד יומא מבין שזו סתירה, וזה מראה שהערך לא רציני. הפתרון שהצעתי הוא או להתעלם מהסברה על ריה"ל (כרגע היא חסרת מקור אז אין למה להתייחס אליה) ואם יימצא לה מקור אז לא לכתוב בפתיח של הערך שהוא חי במאה ה-12, ובפסקה שמתארת את זמנו לכתוב את שתי האפשרויות עם התימוכין לכל אחת מהן. Biegel - שיחה 12:26, 30 בדצמבר 2018 (IST)

ראו כעת. קובץ על יד • שיחה • 12:31, 30 בדצמבר 2018 (IST)

זה בדיוק מה שהצעתי. שְכּוֹיֵיח!david7031 • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ט • 10:35, 31 בדצמבר 2018 (IST)

בואו נעשה סדר

לפני כ30 שנה הוציא לאור מר חגי את סדורו של הרשב"ן, ובו טען ע"פ כת"י אחד כי כינויו של הרשב"ן היה "אלסגלמאסי" ולכן הוא בא מהעיר סגלמאסה שבמרוקו. וכיוון שכך, הוא גם ידע שהוא נפטר בסביבות 1140, כיוון שנותרה לנו קינה שכתב ר' יהודה הלוי על ר' שלמה אלסגלמאסי. כך חשב, גם פרופסור טובי. עד שלפני כ20 שנה גילה טובי שאותו כת"י יחיד שבו נזכר הכינוי אלסגלמאסי אינו מוסב על מחבר הסדור הרשב"ן אלא על מחבר פירוש על פרק "קנין תורה". חכם אחר לחלוטין. כיוון שכך, אנחנו גם לא יודעים מתי הרשב"ן בעל הסידור נפטר, כיוון שהשערת מר חגי על זמן הפטירה הייתה בהנחה שמדובר בר' שלמה אלסגלמאסי, אך כאמור התגלה בצורה ברורה שהרשב"ן בעל הסידור, והרב אלסגלמאסי מחבר הפירוש על "קנין תורה" הם שני אנשים שונים. אין כאן מחלוקת בין החוקרים, מדובר כאן בעובדות פשוטות. היום ברור לכל החוקרים שעוסקים בדבר, כי הרשב"ן לא קשור לסגלמאסה. אני מתכוון לפרידמן, צוקר, ארליך וטובי. אין ספק בדבר. הספק נשאר רק באיזו ארץ נולד/גדל/ חי הרשב"ן. היום ידוע כי שם משפחתו של הרשב"ן הוא "אלג'יבלי".

לכן, מתבקש לתקן את הפתיח כפי שניסיתי לתקן. כלומר, למחוק את המילה סגלמאסי מהפתיח, כיוון שברור לכולם שאין זה שמו. מה שכן, אפשר להזכיר את הטעות הזו בגוף הערך. אך כאמור, לא בפתיח. תודה.

הקביעות שלך נחרצות. אבל מן המאמר (שהוספתי פעם) שניתן לראות בקישור החיצוני שבערך מאת פרופ' אורי ארליך עולה תמונה שונה בכמה דברים.

א'. חגי לא היה הראשון שקשר בין רשב"ן לסג'למאסה, אלא (עמ' כד) "ראשיתה לפני למעלה ממאה וארבעים שנה, עם קביעתו של מ׳ שטיינשניידר שמוצאו של מחבר הסידור הוא העיר סג'למאסה. מאז נתקבלה קביעה זו אצל כל החוקרים שעשו שימוש בסידור זה". זה לא חוקר אחד שסבר ככה מכוח ראיה מוטעית אחת, אלא דעה מבוססת שהייתה "מקובלת על כל החוקרים שעשו שימוש בסידור זה". זה כמובן לא אומר שהדעה הזאת אינה מוטעית, אלא שיש להתייחס אליה, בפרט שהיא עדיין לא הופכה לחלוטין.

ב'. גם היום אין כל קונצנזוס במחקר כדעתו של צוקר (וטובי), אלא אדרבה "קביעתו זו (של צוקר) נאמרה אמנם בפסקנות אך נתקבלה בהיסוס, כדרכם של חידושים, ועדיין הדעה המקובלת לא הסיטה את מקום חיבורו של הסידור למזרח".

ג'. מדבריו שם (הערה 66) נראה שחגי דווקא ממשיך להחזיק בעמדה שמקור הספר מסג'למאסה.

ד'. גם ארליך, המנסה במאמרו לסייע לדעתו של צוקר אינו נחרץ כ"כ ואינו מנתק בפסקנות את הקשר שבין רשב"ן לסג'למאסה.

כמובן שיכול להיות שכמה דברים השתנו במחקר מאז שנת תש"ע, צאת המאמר, ויתכן שכיום דעתו של צוקר היא השלטת (ועליך להביא אסמכתאות לשינוי זה), אבל עדיין זו אינה סיבה למחוק כל זכר לדעה זו, בפרט שבקרב רבים הוא מוכר בכינוי זה ("שלמה בן נתן אלסג'למסי"). yechiel - שיחה 22:33, 21 בינואר 2019 (IST)

א. הטענה הופרכה כליל ע"י טובי שסבר בעבר כמו חגי ושטיינשניידר

ב.חבל שלא העתקת את המשך דבריו של ארליך "לאור הממצאים שעלו בידנו, יש לחזק את דבר מוצאו של החיבור במאה ה12 מסביבה זו שבמזרח". וזה עוד לפני שהוא ראה את ההפרכה של טובי.

ג. שוב אתה מתעלם מהמשך ההערה משום מה, שם הוא מסתייג מדבריו כי הוא מציין שהוא נחשף כעת לחזרתו של טובי

ד. כבר ציטטתי את ארליך שכותב שיש לחזק שהאיש חי במזרח.

ה. משום מה שכחת לציין את פרופסור פרידמן שגם הוא כתב שהאיש היה במזרח

ב. בוודאי שארליך בא לחזק את הקביעה שהאיש חי במזרח, כתבתי את זה בפירוש. ג. לא כתבתי דבר על טובי אלא על חגי שהשיב על טענות צוקר וסבר שמקור הסידור מסג'למאסה. ד. כאמור כתבתי שמאמרו של ארליך מסייע לדעה זו, אבל גם הוא אינו דוחה מכל וכל את הסברה השניה. ה. עיקר טענתי היא, בהתבסס על המאמר, שדווקא הדעה המקובלת מחזיקה עדיין בעמדה של שמואל חגי וכפי שכתב ארליך בפירוש, ועל זה לא השבת. yechiel - שיחה 00:48, 22 בינואר 2019 (IST)

"הדעה המקובלת" הייתה אולי מקובלת עד מאמרו של ארליך לפני כ 20 שנה, שבו חיזק את העובדה שר' שלמה בא מן המזרח. דברי טובי לא נסתרו כבר קרוב ל 20 שנה, גם לא ע"י חגי, דבר המוכיח שאין על כך עוררין. בעצם, אין היום חוקר אחד שסבור שר' שלמה קשור לסג'למסה! עד כמה שידוע לי 4 חיוו דעתם לגבי מוצאו של ר' שלמה, לאחר הוצאת הסדור ע"י חגי. כולם סבורים שר' שלמה הוא חכם שבא מהמזרח.

פיצול הדף

הדף הזה מדבר על שלושה נושאים שונים, וחיבורם לערך אחד מבלבל את הקורא ואינו נכון אנציקלופדית:

1. רבי שלמה בן נתן (המזרחי או התימני)
2. רבי שלמה בן נתן הסיג'למסי
3. סידור שמיוחס ככל הנראה לרשב"ן מס' 1, אך יש שייחסוהו לרשב"ן 2.

לדעתי כדאי לפצל את הערך. אני מוכן לכתוב את הערכים על רשב"ן המזרחי, עליו יש לי מקורות, ועל הסידור (רוב הערך הקיים נכתב על הסידור, ושם לציין את השיוכים לרשב"נים השונים). אפשר להפנות ב"אין לבלבל..." לרשב"ן הסג'למסי בקישור שאינו מוביל לדף קיים, ולכשיבוא הבקי יכתוב ערך עליו.

מחכה שבוע לתגובותיכם. תבנית:בעלי ידע/יהדות. Itay tayri - שיחה 08:01, 27 בפברואר 2023 (IST)

התחלתי עריכה ולא הספקתי להשלים אותה, אשלים בע"ה בימים הקרובים. Itay tayri - שיחה 09:11, 14 ביוני 2023 (IDT)

רק כעת אני רואה את הדיון. אני בספק אם נכון לפצל בין הסידור לרשב"ן. כמה חשיבות יש לרשב"ן מעבר לסידור שערך, וכמה מידע יש עליו? בן עדריאל • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשפ"ג 14:40, 14 ביוני 2023 (IDT)

הסיבה היא שיש שני רשב"נים, ובערך על הסידור להכניס את שניהם היה מאוד מאוד מבולבל. לגבי מידע עליו - יש, אני רק צריך למצוא את הזמן. לגבי הרשב"ן אלסיג'למסי - לא מכיר מספיק, אם מישהו יכול להרים את הכפפה יהיה מבורך. Itay tayri - שיחה 08:24, 19 ביוני 2023 (IDT)