שיחה:שם רומאי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

אני לא יודע אם התכוונת לציין זו או לא, אבל למעשה רק מהמאה השלישית לפנה"ס החל המנהג לכנות אדם בשלוש שמות, הסופרים המאוחרים הדביקו באנרכוניזם שמות משולשים ומרובעים לרומאים קדומים.--יום טוב 20:21, 19 נובמבר 2005 (UTC)

לא ידעתי זאת. עובדה מענינת שאוסיף אותה לערך. תודה. שמחה 04:09, 20 נובמבר 2005 (UTC)
יום טוב, אודה לך אם תוסיף קטגוריה מתאימה לערך. שמחה 05:19, 20 נובמבר 2005 (UTC)
נראה לי שרומא העתיקה היא הקטגוריה המתאימה. כמו כן רק רציתי להבהיר שלמרות שבמציאות, לפי המחקר המודרני, אכן היו לרומאים מלפני המאה ה-3 לפנה"ס היו 2 שמות, שמם בהיסטוגרפיה התקבע כמשולש למרות שזה היה אנרכוניזם של הכותבים הרומים--יום טוב 07:34, 20 נובמבר 2005 (UTC).

כמה הערות[עריכת קוד מקור]

ערך נחמד רציתי לציין מספר הערות, לפי ישראל שצמן.

  • רק בפניות רשמיות נהגו לנקוב בשם המלא של האדם. בחי היום יום הציבורים הנוהג לא היה מחייב ולרוב היו פונים אל אדם או בצירוף הפריאנומן והקוגמנן, או הנומן והקוגמן.
  • בנוסף עבדים משוחררים, קיבלו את שם בית האב של אדונם לשעבר. אותו דבר חל גם על בני חסות לא זרים שקיבלו את שם האב של הפטרון שלהם עם קבלת אזרחות.
  • במקרים של אימוץ היה נוהג לפעמים הבן המאומץ לקחת בתור השם הרביעי את שם בית האב הקודם שלו, לדוגמה פובליוס קורנליוס סקיפו אימיליאנוס, שאומת למשפחת סקיפו שמר בשם הרביעי שלו את שם בית אב הביולוגי שלו, אימיליוס פאולוס.

בנוסף מעניין אותי לדעת על איזה מקורות התבססת, למען השכלתי הפרטית. יש סיכוי שתציין אותם בגוף הערך?--יום טוב 09:15, 22 נובמבר 2005 (UTC)

לא השלמתי עדיין את הערך, אך החלטתי בכ"ז להסיר את תווית 'בעריכה'. שמחה 12:19, 22 נובמבר 2005 (UTC)
סבבה--יום טוב 15:13, 22 נובמבר 2005 (UTC)

גנאיוס ולא גניאוס[עריכת קוד מקור]

צרה גדולה נפלה עלי, כמעט בכל הערכים שכתבתי על אישי רומא השתמשתי בתעתיק גניאוס כתעתיק של השם הרומאי "Gnaeus", בהתבסס על מספר מקורות מכובדים ביותר הנוקטים באיות זה, אולם לפני כמה ימים נתקלתי במקור מכובד אחד המתעתק את השם כ"גנאיוס", מה שדי ערער את בטחוני. בדיקה בגוגל נראה שלשני השמות יש מופעים רבים, אם כי לגניאוס יותר. בויקיפדיה עצמה, מראה שהחלוקה קיימת גם פה, אם כי בערך המעולה של שמחה על שמות רומאיים מצויין בברור השם גניאוס כמופע הנכון. מה דעתך? בברכה--יום טוב 22:08, 18 בדצמבר 2006 (IST)

השם נהגה gnayus, ולכן התעתיק הטוב ביותר בעברית הוא "גנאיוס". בוויקיפדיה מוצאים (לצערי) את שני התעתיקים. אולי זה עסק לבוט, כי יש לא מעט ערכים שהשם מופיע בהם. אביעד המקורי 22:11, 18 בדצמבר 2006 (IST)
התנגשתי עם אביעד, כצפוי... טוב, אעלה שוב את תשובתי: נראה לי שהצורה גנאיוס היא הצורה הנכונה, על פי הלטינית הקלאסית. בלטינית הקלאסית ae נהגה איי (לדוגמה, iudaeorum או judaeorum, "של היהודים", נהגה: יודַאיי-אוֹרום). הצורה "גניאוס" (כלומר, כאילו כתוב Gne-us) מושפעת, לדעתי, מן ההגייה המודרנית בשפות האירופיות, ולא מן ההגייה של לטינית קלאסית. אני הייתי בוחר ב-גנאיוּס. אלדדשיחה 22:14, 18 בדצמבר 2006 (IST)
קטונתי מלהתווכח עם שני מעתיקי על, שלא לדבר על אחד, אתקן את זה מתי שאתפנה לכך, אם כי אני חושש שההפנית צריכות להישמר, תודה על התגובה המהירה בברכה--יום טוב 22:31, 18 בדצמבר 2006 (IST)
יש היגיון בתעתיק "גניאוס"; ה-"אוס" הוא התעתיק של u (אוּ‏), כדי לא להיכשל בהגייה ולבטא "יוּ‏ס"; אשר ל-"נֵי", זהו הצירוף של העיצור והדיפתונג ae. לדעתי התעתיק "גניאוס" הוא הנכון. בברכה, שמחה 07:01, 19 בדצמבר 2006 (IST)
בלטינית קלאסית הגיית nae היא נַי, לא נֵי. ואין שום עדות לכך שה-u נהגתה עם עיצור ענבלי כמו אל"ף. מי שרואה את התעתיק "גניאוס" יניח שההגייה היא gneus, וזו טעות. אביעד המקורי 13:32, 19 בדצמבר 2006 (IST)
אמנם אלה דקדוקי עניות, אך נראה לי שהטיעונים של אביעד ושלי שקולים, אף אחד מהם לא הצליח לשכנע - בינתיים - את הצד השני. Gnaeus, בחלוקה להברות: Gnae-us, נהגה: Gnay-oos ולא Gnay-ius. ה-u היא "עיצורית" ונהגית oo ולא iu (יוּ‏). לכן, בכתיב חסר ניקוד התעתיק אמור להיות "גנאיאוס", ובכתיב מלא "גניאוס". אשר להגיית ae, אומנם צ"ל אַ‏י ולא אֵי, אך אפילו מי שקנאי להגייה הקלאסית מבטא במקרה זה גנֵיאוּ‏ס ולא גנַ‏יאוּ‏ס, כפי שאומרים יוליוס קֵיסר ולא יוליוס קָ‏איסַ‏ר או קַ‏יסר. ובא לציון גואל. שמחה 14:02, 20 בדצמבר 2006 (IST)
אין זה נכון ש"מי שקנאי להגייה הקלאסית" מבטא "גנֵיאוס" ולא "גנאיוס". שלוש שנים למדתי בחוג ללימודים קלאסיים באוניברסיטת תל-אביב, והאמן לי שאת כל הופעותיו של הדיפתונג ae מבטאים שם "אַי" - כולל קאיסר (אם כי במקרה הזה עושים הנחה בשפת היומיום, משום שהמילה חדרה לעברית עוד בימיו של קיסר עצמו, והדיפתונג התכווץ, כפי שהיה פרודוקטיבי בעברית של אז). אשר לחלוקה להברות, נכון שמחלקים Gnae-us, אבל מאחר שהעיצור הסדקי ("אל"ף") אינו נשמע שם הרי שההגייה היא "גנאיוס" לכל דבר ועניין. אביעד המקורי 14:20, 20 בדצמבר 2006 (IST)

חברה, מה ההחלטה? אני רוצה לשנות את שם כל המופעים לשם אחיד, אבל אני לא רוצה לעשות את זה ולהיתקל בטענות של מחטף. כרגע הקולות נוטים 2:1 לטובת גנאיוס,(אביעד ואלדד מול שמחה) אולם אני לא רוצה להעמיד את העניין להצבעה(כנראה תחת מתחם הבוט ), יש סיכוי להגיע להחלטה מוסכמת על כל הצדדים? בברכה--יום טוב 22:19, 23 בדצמבר 2006 (IST)

פרופ' נתן שפיגל כותב בספרו "דקדוק רומי" (ירושלים, אקדמון, תשכ"ח. עמ' 5):
האות u משמשת כתנועה (או) או כעיצור (ו). u משמשת כעיצור:
(א) בתחילת מלה כשאחריה באה תנועה: uox,
(ב) בין שתי תנועות: ouis,
(ג) אחרי s כשאחריה באה תנועה: suesco. [סוף ציטוט].
מאחר ש-ae היא תנועה כפולה (דיפתונג) ומבוטאת כאות אחת, יוצא - כפי הבנתי את פרופ' שפיגל המנוח - שה-u במקרה זה משמשת כתנועה ועל כן יש לבטא gnay-oos ולא gnay-ius ומכאן בעברית - גנאיאוס. מאחר שריבוי האל"פים מכוער, כותבים "גניאוס". שמחה 07:10, 24 בדצמבר 2006 (IST)
שמחה, לעניות דעתי, כאשר אתה כותב "גניאוס", השם מבוטא גנֵה-אוּס. היות שיש כאן דיפתונג, ae, המבוטא בלטינית הקלאסית אַיי, והיות שכדי שיידעו להגות את השם "גנאי-אוּס" כדאי להוסיף א', הצענו (אני מניח שאני מדבר גם בשם אביעד) "גנאיוס". נראה לי מיותר להוסיף א', כך שהשם ייצא גנאיאוס, ולכן השמטתי את ה-א' (השמטנו את ה-א', שוב, בהנחה שאני מדבר גם בשם אביעד), ומה שמתקבל הוא גנאיוס. אלדדשיחה 17:56, 24 בדצמבר 2006 (IST)
מסכים עם מה שאמר אלדד. בנוסף, בסדרת ספרי הלימוד usus ac disciplina של דוד וייסרט, וכן בתרגום המופתי לשירי קאטולוס של ויסרט ורחל בירנבאום (שני המאורות הגדולים של לימודים קלאסיים בישראל) מופיע האיות "גנאיוס". אביעד המקורי 18:00, 24 בדצמבר 2006 (IST)
והערת הבהרה בעניין הציטוט משפיגל - אני כמובן מסכים עם מה שהוא כותב, אבל לא עם מסקנתך מן הכתוב. שים לב שהציטוט משפיגל עוסק בהגייה, ואילו הדיון שלנו כאן עוסק בתעתיק. אביעד המקורי 18:01, 24 בדצמבר 2006 (IST)
ועוד בעניין שפיגל - נדמה לי שלא הבנת נכון את כוונתו. האות u בלטינית יכולה להיות גם תנועה וגם עיצור; כאשר היא עיצור נוהגים לעיתים קרובות לכתוב אותה כ-V (בלטינית קלאסית U ו-V היו אותה אות). הדוגמאות שמביא שפיגל יכולות להיכתב גם, לצורך בהירות הקריאה, כ-vox, ovis ו-svesco (האות U העיצורית נהגתה אז כ-W באנגלית כיום). הציטוט שהבאת לא נוגע כלל במקרה של "גנאיוס", שבו ה-U היא תנועה במובהק, בין אם תרצה לראות בה "אוס" או "יוס". אביעד המקורי 18:06, 24 בדצמבר 2006 (IST)
נדמה לי שהבנתי גם הבנתי את כוונתו של שפיגל. מדבריו נמצאתי למד, שה-u בשם Gnaeus היא תנועה, המבוטאת oo ולא v. אם מוסכם שה-u היא תנועה המבוטאת oo, אזי ה"מחלוקת" עניינה היכן לשים את האל"ף - בהברה הראשונה (גנאי) או בהברה השניה (אוס). אשר להגייה ולתעתיק, התעתיק הוא של ההגייה, לא כן? מהו התעתיק של Renault? "רנו" או "רנאולט". אני מציע לפנות לבר-סמכא, אולי לאחד משני המאורות הגדולים עצמם, כי המאורות הקטנים שקדמו להם כתבו גניאוס. בברכה, שמחה 21:12, 24 בדצמבר 2006 (IST)
הסיבה שהבדלתי בין ההגייה והתעתיק היא כדי לראות בדיוק היכן המחלוקת בינינו. האם אתה מסכים שההגייה היא gnayus? אם כן אז צריך לדון מהו התעתיק המתאים ביותר כדי לשקף זאת בעברית. לדעתי האישית אין זה משנה אם החלוקה להברות היא gnay-us או gna-yus, כי כך או כך לא אמור להישמע שם העיצור אל"ף (האל"ף העברית יכולה להיות גם תנועה וגם עיצור; בכתיב "גנאיוס" האל"ף היא תנועה, בכתיב "גניאוס" היא נראית כעיצור). מה דעתך? אביעד המקורי 22:54, 24 בדצמבר 2006 (IST)
מאחר שצריך לשים קץ לויכוח, אני מציע - כהעדפתך - לייחד את צירוף האותיות "אַ‏י" לתעתוק הדיפתונג ae. אשר ל-u הבא לאחר תנועה, הוא ייכתב "וּ". ולכן Pom-pei-us‏ ייכתב פומפיוס ולא פומפיאוס, ו- Gnae-us ייכתב גנאיוס ולא גניאוס או גנאיאוס. בכל מקרה, רצוי להוסיף לוויקיפדיה (או ויקיפאידיה) את כללי התעתיק מלטינית לעברית. בברכה, שמחה 06:33, 25 בדצמבר 2006 (IST)
תודה, שמחה. אם אני מבין נכון, קיבלת את העדפתנו. אלדדשיחה 09:20, 25 בדצמבר 2006 (IST)

בשעה טובה, אני מבין שהסכמה הושגה. נראה לי שנזרקה פה כפפה ליצור את הערך ויקיפדיה:כללים לתעתיק מלטינית(או ליתר דיו', ויקיפאידיה:כללים לתעתיק מלטינית) בסגנון ויקיפדיה:כללים לתעתיק מיוונית עתיקה, מי ירים אותה? --יום טוב 12:57, 25 בדצמבר 2006 (IST)

אני מוכן לכתוב את הטקסט, ובלבד שמישהו אחר יארגן את הטבלאות... בכל אופן, אני שמח שהגענו להסכמה, ומאוד נהניתי מהדיון המעניין שהתפתח. אביעד המקורי 13:11, 25 בדצמבר 2006 (IST)

סקר קטן שערכתי במקורות הזמינים לי, מראה שהבחירה בין גנאיוס לגנאיוס לא כזו חד משמעית, שפיגל, בספרו על קיקרו משתמש בברור בגניאוס, שצמן, בתולדות הרפוליקה הרומית, בפעם שהצלחתי למצוא, משתמש בגנאיוס, שרה דברוצקי, בתרגום שלה למלחמת יוגרטה, משתמשת בגניאוס, התרגום של מומזן, בעריכתו של א. שליט, משתמש במספר פעמים בראשון מספר פעמים בראשון ומספר פעמים בגנאוס, אלכסנדר שור משתמש בתרגום שלו לחיי שנים עשר הקיסרים גם בגניוס וגם בגניאוס, יעבץ, לפחות בספרו יוליוס קיסר תהפוכותיה של כריזמה, משתמש, בפעמים שמצאתי, במופע גנאיוס. הויכוח אמנם תם אבל נראה לי מעניין להוסיף את זה, בברכה --יום טוב 22:30, 25 בדצמבר 2006 (IST)

אביעד, הוסָפַת הערת השוליים בהחלט במקום - תודה! אלדדשיחה 00:03, 26 בדצמבר 2006 (IST)