שיחה:שמאל וימין בפוליטיקה/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

שתי הערות:[עריכת קוד מקור]

ראשית, הליכוד כבר מזמן לא עומד בראש הימין בישראל (להזכירכם- מדיניות ההבלגה עד לחומת מגן, שחרור מחבלים, מפת הדרכים, תכנית ההנתקות), וגם העבודה כבר אינה עומדת בראש מחנה השמאל, ובעיני רבים היא בכלל מפלגה מתה. החלוקה המתוארת במאמר שייכת לעבר ויש לציין זאת ואת החלוקה החדשה.

ה"ספקטרום" המתואר אינו מדויק: למפלגות החרדיות אין ממש עמדה פוליטית ולכן הן מיותרות בהקשר הזה. גם המפלגות הערביות לדעתי מיותרות, כיוון שמדובר כאן בימין ושמאל מנקודת מבט של היהודים. אי אפשר לאמר על המפלגות הערביות כי הן מפלגות שמאל (מלבד חד"ש), כיוון שמנקודת מבט ערבית הן אולי מפלגות ימניות. ועוד נקודה, בין ליכוד לשינוי אין שום הבדל בעמדה מבחינת מדיניות חוץ ולכן אין סיבה להציג את הליכוד כימני יותר. --Metal-wikiped 11:22, 16 אפר' 2005 (UTC)

תשובות:

יש במאמר התייחסות לטנות אלה: "בעייני רבים מפלגות אלה נחשבות למפלגות מרכז, למרות שרק שינוי מגדירה את עצמה כמפלגת מרכז מובהקת."
המפלגות החרדיות הן בעלות שמרנות דתית ולכן נחשבות ל"ימין", למרות שבתחום המדיני הן פחות מתעניינות ומציעות את קולן לכל המרבה במחיר.
המפלגות הערביות הן שמאל למרות שמבחינה אובייקטיבית הן ימין-לאומני, מאחר ובארץ ובפוליטיקה הקלוקלת שלנו השמאל הוא לא באמת אנטי-לאומני אלא מאמץ את הלאומנות של הצד השני. מאחר שהשמאל (היהודי) הקיצוני ביותר מחזיק בעמדות של בל"ד בנוגע לסכסוך הישראלי-פלשתיני , אין ברירה אלא לשים את בל"ד בקצה הספקטרום השמאלי אצלנו. מה עוד, שגופים כמו נוער מרצ פועלים במשותף בפעיליות פוליטיות עם גופים של בל"ד (כגון "קואליציית הסטודנטים").
הליכוד יותר ימני משינוי, כי בליכוד יש עדיין מחנה "ארץ ישראל השלמה" והתנגדות להתנתקות (עוזי לנדאו, מיכאל רצון וכו) ואילו שינוי רובה ככולה תומכת בהתנתקות. MathKnight 11:37, 16 אפר' 2005 (UTC)

הטענות שלך אכן מסבירות היטב את מה שכתוב, אבל זה לא ברור מאיליו מהטקסט. לדעתי, את כל ההסברים האלה יש להוסיף בגוף הטקסט, למען הדיוק ולמען הבהירות.--Metal-wikiped 11:40, 16 אפר' 2005 (UTC)

בקשר למפלגות החרדיות-אני לא מסכים: נעבור ע"פ ההגדרות בערך (דת, לאום, יחס לצבא, שימוש בכוח לפתרון סכסוכים בין לאומיים, יחס לצבא, כלכלה, סולדריות חברתית):

א. דת- אפשר גם על זה להתווכח אבל אני אוותר.

ב. לאום- מבחינה עקרונית (גם אם מבחינה מעשית ממש לא) המפלגות החרדיות מתנגדות אפילו למושג לאום יהודי.

ג. שימוש בכוח לפתרון סכסוכים בין לאומיים- מבחינה עקרונית (גם אם מבחינה מעשית ממש לא) המפלגות החרדיות הם מפלגות אולטרה-יוניות בניגוד אפילו ליח"ד הם מתנגדות לרעיון הלאום (ובטח לפעולות צבאיות מטעם אותו לאום).

ד. יחס לצבא- הרבנים החרדים מתנגדים לרעיון של צבא יהודי ואין צורך להזכיר שהקבוצה העיקרית שלא משרתת בצבא (אחרי הערבים) הם החרדים.

ה. כלכלה- במבחן התוצאה המפלגות היחידות שתמכו באופן עיקבי במדיניות סוציאלסטית (הגדלת התקציב, קצבאות, תמיכה בשכבות החלשות) הם המפלגות החרדיות.

ו.סולידריות חברתית- החרדים לא מאמינים בלאום יהודי. אני לא תומך בלקטרג את המפלגות החרדיות בשמאל מכיוון, שבישראל הקטרוג הזה נעשה רק ע"פ הדעות בתחום המדיני. לכן, העברתי אותם למרכז המפה. אב.פ 22:04, 8 אוגוסט 2005 (UTC)

החרדים לא מתנגדים למושג לאום יהודי. להפך, הדת והלאום כרוכים זה בזה. מה שכן, הם מתנגדים להגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ולפעולות גשמיות לזירוז הגאולה. אם הם לא חייבים לבצע מצווה (כמו שירות בצבא) מכיוון שיש מישהו אחר שיעשה זאת במקומם אז לפי השקפתם אסור להם לבטל זמן שמוקדש ללימוד תורה עבור המצווה הזו ולכן אחוז אי-השרות הגבוה. אז: א. דתיות

ב. לאומיות

ג. תומכות בפתרון צבאי (משום פיקוח נפש - זה חוסך הכי הרבה הרוגים ביחס לכל פתרון אחר)

ד. הם לא מתנגדים לרעיון הצבא אלא לשירות של לומדי תורה בו.

ה. כלכלה - שוק חופשי עם תמיכה למי שזקוק לה, עידוד ילודה ותמיכה ללומדי תורה. (קפיטליזם עם קצבאות)

ו. סולידריות חברתית - לא הבנתי למה בדיוק הכוונה. אם הכוונה היא שקודם כל בא המצב הכלכלי שלך ואח"כ השייכות הלאומית אז בהחלט לא!

יש בעיתיות בהגדרה של הימין כנצי והשמאל כיוני.[עריכת קוד מקור]

חלוקה גסה זו נכונה רק במדינות המערב (ולמעשה גם בהם לא ממש כי הנושאים האלו לא אקטואלים במדינות שאין להם בעיות ביטחוניות) השמאל ברוסיה או בדמוקרטיות העממיות לא יוני (ביחס לימין של אותם מדינות). כך, שההגדרה הזאת מתאימה כיום למעט מספר מצומצם של מדינות (ישראל, ארה"ב) וצריך איכשהו לנסח את זה מחדש. אב.פ 21:31, 8 אוגוסט 2005 (UTC)

גם בהגדרת הימין כליברלי כלכלי יש בעיתיות[עריכת קוד מקור]

זה נכון היום (בהשוואה לשמאל) אך, בעבר הליברליזם הכלכלי בחלק מהמדינות היתה עמדתו של השמאל שמולו עמד הימין השמרני-מלוכני שתמך בזכויות יתר כלכליות. אב.פ 21:52, 8 אוגוסט 2005 (UTC)

ובעיתיות אחרונה-היחס להתנחלויות[עריכת קוד מקור]

זהו ערך אינצקלופדי לכן, ההסבר צריך להיות היסטורי (ובהתחלה גם השמאל תמך בבניית ההתנחלויות). אב.פ 21:52, 8 אוגוסט 2005 (UTC)

הסרת הקישור לאנגלית[עריכת קוד מקור]

ממה שנתקלתי בוויקיפדיה האנגלית, ימין ושמאל ישראליים וימין ושמאל בין לאומיים הם לא אותו דבר. כך למשל, בעברית מפלגת קדימה היא מרכז-שמאל, ובאנגלית היא מרכז-ימין, ואף ציונית! לפיכך אין ספק שאין קשר בין הערך הזה לערך המקביל לו באנגלית. 88.155.93.166 21:41, 29 מרץ 2006 (UTC)

מרצ בשמאל הרדיקלי ?[עריכת קוד מקור]

"מפלגות השמאל בכנסת כיום הם מפלגת העבודה (שנחשבת בעייני רבים למפלגת מרכז), מפלגת מרצ-יחד וחד"ש. בעוד שהעבודה היא שמאל ציוני מובהק, חד"ש וחלקים ממרצ שייכים לשמאל הרדיקלי התומך במדינת כל-אזרחיה על חשבון מדינה יהודית"

איזה חלקים במרצ שייכים לשמאל הרדיקלי? האם יש או היו ח"כים מטעם מרצ שתומכים במדינה דו-לאומית?--חאקויאק 04:50, 20 אפריל 2006 (IDT)

אין תגובה. לפיכך אני מוריד את החלק הבעייתי. --חאקויאק 04:24, 2 מאי 2006 (IDT)

רוב השמאל הרדיקלי כיום תומך בשתי מדינות ולא במדינה דו לאומית. הרדיקליות היא במחשבה, יש חלקים במרצ שבמחשבתם הם רדיקליים ומתנגדים למיליטריזם של ישראל ולהגדרתה של ישראל כ"מדינה יהודית" אך עדיין מתקשים להיפרד מחיק הציונות החמים. HansCastorp 04:31, 2 מאי 2006 (IDT)

השארתי את מרצ מחוץ לשמאל הרדיקלי מכיוון שבסופו של דבר בהגדרת המפלגה, הם עדיין שמאל ציוני. לעומת זאת את המינוח "שמאל רדיקלי" החזרתי וייחסתי אותו לחד"ש. HansCastorp 04:35, 2 מאי 2006 (IDT)

ימין קיצוני ושמאל רדיקלי[עריכת קוד מקור]

קיצוני או רדיקלי? לא כדאי שתהיה אחידות? דניאל • שיחה 05:50, 30 באוגוסט 2006 (IDT)

זה ממש לא אותו דבר, תעיין בדיונים שהיו על ההגדרה 'רדיקלי'. המשמעות של שמאל רדיקלי הוא שמאל שגורס שצריך לשנות את סדרי החברה משורשם. ימין רדיקלי הוא מונח בלתי רווח (בישראל). --חאקויאק 18:26, 30 באוגוסט 2006 (IDT)

לעומת "שמאל קיצוני", שיותר רווח מ"ימין רדיקלי". ואני בטוח שישנם גם אנשים המכונים "ימניים קיצוניים" רבים שגורסים שיש לשנות את סדרי העולם משורשם, זאת המהות של "קיצוני". ההבדל הוא, שאף אחד לא יאמר על עצמו "אני קיצוני", לכן ברור שאנשי שמאל קיצוניים לא ישמחו שיכתבו בוויקיפדיה שהם קיצוניים. מצד שני, צריך להשתדל לפחות להיות קצת יותר אובייקטיביים, זה הכול. דניאל • שיחה 18:11, 31 באוגוסט 2006 (IDT)

תראה, קודם כל המשמעות של קיצוני היא להיות בקצה, לאו דווקא רדיקלי. אלה שני דברים שונים. אתה צודק באומרך שהביטוי קיצוני הוא ביטוי בעל משמעות שלילית. אבל הבעייה שלי עם השימוש במונח שמאל קיצוני היא אחרת - הוא מתייחס לזרמים פוליטיים שלא ממש קיימים בארץ. ויש לי תחושה שהשימוש הזה הוא בעיקר ניסיון תעמולתי ימני לייצר סימטריה במפה הפוליטית הישראלית, למרות שהיא אינה סימטרית כלל וכלל. --חאקויאק 01:23, 2 בספטמבר 2006 (IDT)

הערה לגבי מדינת הרווחה.[עריכת קוד מקור]

מדינת הרווחה אינה עמדת ביניים בין ימין לשמאל, אלה עמדה שמאלית, מתונה. אם מחפשים עמדה שהיא באמצע הדרך, יש לציין את מדינת הסעד, שדואגת לתת רשת בטחון קיומית בסיסית לכל אזרח (דמי אבטלה, ביטוח לאומי, בתי תמחוי בשיתוף הממשלה), אך אינה מספקת הגנה מפני הגעה לצורך באותה הרשת (ע"י השקעה גבוהה בתשתיות חינוך, מערכת בריאות נאותה, התערבות ממשלתית בשוק העבודה, שכר מינימום לעובדים וכו').

אבקש את תגובתכם לפני שאגש לשנות את הערך עצמו.

התוספות של Rotemliss[עריכת קוד מקור]

רותם, לדעתי התוספות שלך מיותרות:

חד"ש כבר מוזכרת תחת הכותרת "ערבים"- אין צורך להזכיר אותה פעם שנייה ב"שמאל"- זו כפילות מיותרת; חד"ש שייכת לגוש הערבי יותר מאשר לגוש השמאל.
גם האזכור של כ"ך מיותר לדעתי. זו תנועה קטנה ושולית, חסרת ייצוג בכנסת, והאידיאולוגיה שלה לא שונה במאומה מהאידיאולוגיה של מפלגת מולדת. ההבדל היחיד הוא שמולדת חוקית וכ"ך לא- מה שהופך את כ"ך לעוד יותר לא רלוונטית.

לכן אני מסיר בינתיים את הכפילות של חד"ש ואת האזכור של כ"ך. אם יש לך הסתייגות- אתה מוזמן לרשום אותה כאן.--Metalholic 16:51, 17 בפברואר 2007 (IST)

חד"ש בהחלט שייכת גם לגוש השמאל, והיא מצוינת פעמיים גם בערכים אחרים כגון ישראל#פוליטיקה וממשל.
הוספתי זאת כדי לציין גם את השוליים. זה לא עקרוני מבחינתי, אין בעיה למחוק.

‏– rotemliss – שיחה 17:00, 17 בפברואר 2007 (IST)

הערך ישראל איננו תורה מסיני, ואם משהו מופיע שם בצורה מסוימת זה לא אומר שזה ככה צריך להיות. לדעתי זה טיפשי לציין את אותה מפלגה בשני מקומות שונים. הרי בסעיף "ערבים" מצוין שחד"ש היא מפלגת שמאל קומוניסטית- זה לא שזה מוסתר. אבל אם רוצים לבחור לאן לשייך את חד"ש, לדעתי מקומה הוא לצד בל"ד ואחמד טיבי (עם בל"ד היה לה הסכם עודפים ועם טיבי הייתה לה ברית) ולא לצד אהוד ברק ועמרם מצנע.--Metalholic 17:06, 17 בפברואר 2007 (IST)

תת-סעיף: המחנות הפוליטיים בישראל[עריכת קוד מקור]

לטעמי אין מקום לעניין הזה, שמקומו בפוליטיקה של ישראל, בערך על שמאל וימין בפוליטיקה. אין צורך לפזר אותו מידע במספר ערכים בוויקי. לערך זה מספיקה הפיסקה הראשונה, "ימין ושמאל בישראל". דב ט. 12:48, 19 ביולי 2007 (IDT)

אימות המידע בפיסקה "מקורות החלוקה ל"שמאל" ו"ימין""[עריכת קוד מקור]

נאלצתי למחוק חלק מהפיסקה שהיה שגוי או לא נייטרלי, או שהתייחס לפיסקת ה"הבדלים" שנמחקה. את יתר המידע יש לוודא: האם הז'ירונדינים אכן היו בימין? בהמהפכה הצרפתית#האספה המחוקקת נטען שהם היו בשמאל דווקא. ‏– rotemliss – שיחה 18:03, 19 ביולי 2007 (IDT)

בינתיים מחקתי גם אותו, כדי לוודא שאין טעויות. אם הוא צודק, יש להחזירו ולתקן את הערך המהפיכה הצרפתית ואת מקבילו בוויקיפדיה האנגלית. ‏– rotemliss – שיחה 18:43, 19 ביולי 2007 (IDT)

על פי הזגור לי משיעורי היסטוריה גם היעקובונים וגם הז'ירונדים ישבו בשמאל, בימין ישבו מתנגדי המהפכה--א.פ עריכות 13:45, 31 ביולי 2014 (IDT)

אללה יוסטור ולהקתו[עריכת קוד מקור]

סליחה, מה זה הערך הזה? הוא מוטה פוליטית מתחילתו ועד סופו – הרושם המתקבל אצל הקורא הוא של עלון גיוס למפלגות השמאל, הנובע מבורות לגבי המונחים "ימין" ו"שמאל" בפוליטיקה ומקורם – פתחו לפחות וויקיפדיה באנגלית (גם שם הערך מוטה, אך לפחות קיימת אזהרה בעניין):

הגדרות השמאל והימין מקורם בתפישת הגושים את יחסי האזרח והמדינה ואופן חלוקת משאבי הכלל, ולא ב"חילוניות לעומת דתיות", "הערצת הכוח מול הומניות" או "תוקפנות מול איפוק" תסלחו לי!

מה כבר תענו לקורא שיבקש להגדיר את שיוכה של המפלגה הנאצית?

אני משתמש חדש, והנימוס מונע ממני למחוק ערך שלם על היום הראשון – אבל לדעתי בנושא נפיץ כזה על וויקיפדיה לגלות זהירות גדולה יותר ואחריות כוללת, ועליה למנוע את הכותבים מהזרקת שאיפותיהם הפוליטיות לגוף התיאוריה, אם יש בכוונתה לשמר אמינות כלשהי –

...ועוד באופן הסותר באופן גס כל כך מקורות ידועים, שזו הסיבה בעצם להעדר כל הפניה למקור אקדמי בגוף הערך.

איזון והטייה[עריכת קוד מקור]

בפסקאות של "עמדות אופייניות - השוואה" ישנם איזכורים חוזרים ונשנים של שמאל קיצוני, אך אף איזכור לימין קיצוני. זה נראה כמו הטיה וניסיון לדה-לגיטימציה של עמדות השמאל המתונות (רוב השמאל, בארץ ובעולם) על ידי איזכור מודגש של תנועות שמאל קיצוני (מיעוט).

או שההערות המגמתיות לגבי השמאל הקיצוני יימחקו, או שיאוזנו על ידי איזכורים של תנועות ימין קיצוני! 89.138.67.85 15:17, 24 ביוני 2008 (IDT)

יחסם של השמאל והימין בישראל לפלסטינים ולטרור[עריכת קוד מקור]

התפתחה מלחמת עריכה לא ממוקדת. אנסה כאן למקד אותה ולהאיר את נקודות המחלוקת, ובינתיים שחזרתי לגרסה היציבה האחרונה.

גרסתי האחרונה:

היחס לפלסטינים: מחנה השמאל דוגל ברובו הגדול בפיתרון שתי מדינות לשני עמים ובחתירה לפשרה הפלסטינים הכוללת הקמת מדינה פלסטינית ובמיעוטו בפיתרון מדינה אחת דו-לאומית, ואילו בימין ישנן דעות שונות, ביניהן מתן אוטונומיה לפלסטינים או הפיכתם לאזרחים ירדנים, ובימין הרדיקלי מוצע גם טרנספר של הפלסטינים, בהסכמה או בכוח.
היחס לטרור: הימין דוגל בדיכוי הטרור בכוח צבאי, ואילו השמאל דוגל ביתר מתינות בפעילות כנגד הטרור.

גרסתו האחרונה של Act:

היחס לפלסטינים: מחנה השמאל דוגל בחתירה לפשרה עם הפלסטינים גם במחיר ויתורים רבים יחסית מצד ישראל (בשמאל הקיצוני יש אף המתנגדים ל"שתי מדינות לשני עמים"), ואילו הימין דוגל בהסכם עם הפלסטינים בפחות ויתורים (הימין המתון מוכן גם לוויתורים "כואבים" ואילו בימין הקיצוני יש המצפים להסכם בו יוותרו הפלסטינים על הדרישה לריבונות ב"ארץ ישראל המערבית" ויש אף המוכנים לריבונות פלסטינית בחלק מארץ ישראל ‏‏ואף בחלק מירושלים רבתי [הערת שוליים: ראה במצע ישראל ביתנו: "כך גם תעבורנה שכונות דוגמת ג'בל מוכאבר א-רם ואחרות לריבונות פלסטינית". וכן: "הישובים הערבים בואדי ערה ו"במשולש" יעברו לריבונות של הרשות הפלסטינית." וכן "מדינת ישראל תשאף ותפעל כי גבולותיה החיצוניים ויחסי הגבול שלה ייקבעו בהסכמה ולאחר משא ומתן בינה לשכנותיה."‏]).
היחס לטרור: הימין דוגל בדיכוי הטרור בכוח צבאי (וטוען שדרך זו תקדם הסכם עמם) ואילו השמאל דוגל ביתר מתינות בפעילות כנגד הטרור (ובשמאל הקיצוני אף מגלים "הבנה" לטרור, אם גם לא הסכמה לכל פעולות ארגוני הטרור).

כמו כן, בגרסתו של Act יש קישור בקישורים החיצוניים למצע ישראל ביתנו.

הקישור הוא העניין הפשוט ביותר: יש להוסיף אותו כקישור מהטקסט של הערת השוליים, אם יוסכם עליה, ולא בקישורים החיצוניים, כיוון שכרגע הם אינם כוללים קישור לאף מצע אחר. אני מקווה שעל זה, לפחות, יש הסכמה.

ועכשיו להבדלים בין הגרסאות:

עד כה לא הובהרה המחלוקת בנושא התיאור של השמאל. אני מבקש מ-Act להבהיר האם גרסתי הנוכחית מקובלת עליו, ואם לא, מה הבעיות שהוא רואה בה ואיך כדאי לתקנן. בוודאי אין מחלוקת על הוספת הקישורים לערכים המתאימים, לדוגמה; והתיאור מוסיף מידע רב יותר על אותה "פשרה עם הפלסטינים".
בנושא התיאור של הימין: התיאור של הימין המתון עושה עוול למציאות, יחד עם תיאור השמאל, כי הוא מציג את הימין המתון ואת השמאל כזהים לחלוטין למעט בעניין הוויתורים (הימין המתון אפילו מוכן לוויתורים "כואבים"). עד כה לא הובא מקור לכך, ולמשל, הליכוד אינו תומך במדינה פלסטינית (לפחות במצעו לכנסת השש עשרה - את המצע לכנסת השבע עשרה לא הצלחתי למצוא), בעוד השמאל תומך בה. המשך הדיון בכך - בסעיף הבא. כמו כן, התיאור רומז שהימין המתון מסכים לריבונות פלסטינית (שיש להגדירה כמדינה פלסטינית עצמאית) כיוון שהימין הקיצוני מתנגד לה, אך אין לכך מקור - שוב, דיון בסעיף הבא.
לפי התיאור, הימין (או רק הימין הקיצוני? יש כאן חוסר בהירות בניסוח, לדעתי הכוונה לכל הימין) תומך בחלקו בריבונות פלסטינית, וכראייה מביא את מצע ישראל ביתנו שבו אכן מתוארת "ריבונות פלסטינית". עם זאת, כפי שאמרתי, יש להגדיר ריבונות פלסטינית על שטח כמדינה פלסטינית עצמאית השולטת בשטח הזה, ואילו במצע ישראל ביתנו אינני בטוח שלכך הכוונה, הגם שהם משתמשים באותו מונח. מהי בדיוק "ריבונות של הרשות הפלסטינית", כאשר הרשות הפלסטינית איננה מדינה ריבונית? מכל מקום, אמנם במצע מדובר על "גבולות" ועל "ריבונות", אבל יש צורך בראיה מוצקה יותר שמדובר על מדינה פלסטינית ממשית וריבונית, ולא, נאמר, על גבולות בין שטח ריבוני של ישראל לשטח אוטונומי של הפלסטינים בפיקוח ישראלי, וזאת - בפרט כיוון שמדובר במפלגת ימין. פירוש של המצע בהתאם לרצוננו הוא בגדר מחקר ראשוני שאין לעשות בוויקיפדיה, ובוודאי לא להצדיק בעזרתו ובעזרתו בלבד טענה שחלק מהימין תומך בשתי מדינות לשני עמים. משיקולים פוליטיים, אולי יעדיף ליברמן לשמור על עמימות ולא יאמר דבר על מדינה פלסטינית (שכן הוא ירתיע מצביעים מהימין), ובמקרה כזה לא נוכל להציג אותו כדוגמה.
תקוות הימין שדיכוי הטרור בכוח צבאי תקדם הסכם איתם: הניסוח בעייתי, לא מובהר על איזה הסכם מדובר, ולא ברור שזה נכון (ייתכן שחלקם לא רואים מקרה שבו יהיה הסכם בין אם ידכאו את הטרור או לא - ראייה פסימית, ויש שיגדירו אותה כראלית - ועדיין ברור מבחינתם שיש צורך בדיכוי הטרור בכוח צבאי, באשר הוא טרור).
את הסרת החלק על השמאל הקיצוני והטרור נימקתי: "החלק על השמאל הקיצוני והטרור לא מדויק". מה גם שיש לשמור על פרופורציות, מה שקשה למדי לעשות בערך זה; באותה מידה אפשר לכתוב "ובימין הקיצוני יש אף המצדיקים רצח של ראש ממשלה שפעל להשגת הסכם עם הפלסטינים".

רעיונות כלשהם לניסוחים טובים יותר יתקבלו בברכה, ובלבד שיהיו נייטרלים ואנציקלופדיים. אני מבקש לא לשנות את הערך מהגרסה היציבה עד שתושג הסכמה בנושאים המנויים לעיל, ואשמח אם נוכל להוריד את חלקם או את רובם מסדר היום בשלב מוקדם. ‏– rotemliss – שיחה 01:29, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

הגנו על הערך. אשמח אם עכשיו תוכל להשיב לדברי אלה כדי שנראה מהן נקודות המחלוקת האמיתיות, אם קיימות, ומה אפשר לפתור. ‏– rotemliss – שיחה 19:44, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

לדעתי, הצעתך הנוכחית לוקה עדיין מבחינת הניטרליות הנדרשת מאנציקלופדיה, אם כי היא עדיפה על הגירסה "היציבה" ששחזרת.
אולם, אין לי כוח וזמן להיגרר לוויכוחים אינסופיים.
לכן, אני מציע שתתקן את הערך לפי הצעתך ואני אנסה, אולי, במועד מאוחר יותר לטפל בליקויים הקיימים, לדעתי, אחד אחד, דבר שיאפשר דיון ממוקד בכל אחד מהם.

--Act - שיחה 20:36, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

שיניתי. אתה מוזמן לפתוח מחדש את הדיון בנקודות אלה, או להצביע על בעיות בגרסה הנוכחית, בכל עת. ‏– rotemliss – שיחה 20:54, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

בעיה חוזרת בהגדרת "שמאל וימין בישראל:יחסי דת ומדינה" - מניעת מלחמת עריכה -[עריכת קוד מקור]

הנוסח, כפי שהוא כרגע, מדבר על התנגשות בין "חקיקה דתית" לבין "דמוקרטיה".

מבלי לשייך תפיסה כזו או אחרת לאיזשהו צד במפה הפוליטית, מדובר בטעות יסודית בהגדרת העימות. אסביר: אין ויכוח על כך שחקיקה דתית (כדוגמאת חוק החזיר) מתקבלת בצורה דמוקרטית לחלוטין (חקיקה פרלמנטרית פשוטה) ואיננה סותרת את עקרון הדמוקרטיה (שלטון העם באמצעות נציגיו הנבחרים). הויכוח הוא האם החקיקה הדתית פוגעת, שלא לצורך ושלא במידתיות, באופי הליברלי של אורח החיים בישראל.

כדוגמא, אדם שרוצה לקנות פיתה בפסח יתקשה, מכח "חוק החמץ", למצוא אותה במאפייות הנמצאות בישובים יהודיים. אין ויכוח על כך שהחוק התקבל בצורה דמוקרטית (הצבעה בכנסת, רוב בשלוש קריאות וכו') ואין גם ויכוח על כך שהחוק נאכף בצורה דמוקרטית (פקחים ובתי המשפט בישראל) אבל יש ויכוח האם החוק מגביל, שלא לצורך ושלא במידתיות, את החופש של אדם בישראל לכרסם פיתה דווקא באמצע חודש ניסן. כלומר, מדובר בשאלה "האם החוק נוגד שלא לצורך את תפיסת החיים הליברלית?"

דוגמא זהה להתנגשות שכזו, בין חקיקה (דמוקרטית!) לבין ליברליזם, ניתן לראות גם באיסור לעשן גראס (מריחואנה). מצד אחד, האיסור נובע מפקודת הסמים המסוכנים (חקיקה). מצד שני, ישנם כאלה הטוענים כי זכותם הליברלית לעשן גראס מאחר ואינם גורמים נזק לאף אדם אחר מלבד, אולי, לעצמם ונזק זה איננו מעניינה של המדינה. האם החוק המונע עישון סמים אינו דמוקרטי? בוודאי שהוא דמוקרטי אך הוא אינו עולה בהכרח בקנה אחד עם צורת המחשבה הליברלית.

לטעמי, בערך מהותי וחשוב שכזה בויקיפדיה, יש להקפיד על ניסוח מדוייק כדי לא להשריש טעויות וצורות חשיבה שגויות אצל מי שיעשה שימוש במאגר האינציקלופדי הזה. לכן, יש לתקן את תת-הנושא בערך: ההבדל איננו חקיקה דתית מול דמוקרטיה אלא חקיקה דתית מול ליברליזם.

אשמח לשמוע את דעת הכותבים האחרים. 84.108.93.207 22:11, 20 ביולי 2010 (IDT)

(לחדי העין שבינכם: אכן,שכחתי לסיים בחתימה ותקנתי אחרי תגובת odedee . מכאן פרדוקס הזמנים)

כפי שאפשר לקרוא בערך דמוקרטיה, כיום מקובל כי אין מדובר אך ורק בשלטון הרוב או בשלטון העם, אלא בשיטה שבה נשמרות זכויות בסיסיות מסוימות, כגון השוויון, החופש לסוגיו וכדומה. לכן, חקיקה אנטי-דמוקרטית יכולה להתקבל "בצורה דמוקרטית" קרי על פי כל הנהלים בבית הנבחרים. מחר יכולה הכנסת לקבוע ברוב מיוחס כי רק ליהודים מותר לקבל טיפול בבתי חולים ממשלתיים. לא רק ש"זה לא חוק ליברלי", זה במובהק לא חוק דמוקרטי, גם אם התקבל באופן דמוקרטי. אני חושב שהחלפת "דמוקרטיה" ב"ליברליזם" כהצעתך תהיה לפיכך משגה. ההשוואה לעישון סמים אינה לעניין, שכן מאחורי החוקים המונעים עישון סמים ישנם אינטרסים מדינתיים וציבוריים המצדיקים הגבלה זו של זכויות פרט, למשל הצורך להקטין את העול על מערכת הבריאות (שקבלת שירות סביר שלה אף היא זכות בסיסית של כלל האזרחים). ‏odedee • שיחה 19:35, 20 ביולי 2010 (IDT)

תודה על תגובתך אך אני חושש שאתה רק מדגים את חוסר הבהירות שנוצרה, בגלל ערבוב שני המושגים. אשתדל לענות לכל נקודה שהעלת בנפרד:

כפי שאפשר לקרוא בערך דמוקרטיה, תחת תת-הנושא "הדמוקרטיה המודרנית", כתוב "פירוש המילה דמוקרטיה הוא "שלטון העם"...יש המפרשים את המלה כדמוקרטיה ליברלית, המבטיחה לאזרח זכויות מסוימות...". כלומר, גם בערך שעליו אתה מסתמך מובהר ש"יש המפרשים את המלה כדמוקרטיה ליברלית". כלומר, יש גם כאילו שאינם מפרשים זאת כך.

אז מאיפה בכל זאת מגיע הבילבול?

הבילבול מגיע מכך שרוב החברות המודרניות שאימצו לעצמן שלטון דמוקרטי עשו זאת מתוך תפיסת עולם המעצימה את היחיד ואת רצונותיו וזכויותיו (מכאן, בין היתר, הזכות לקבוע מי "מנהל לי את החיים"<==>דמוקרטיה). כמובן שכפועל יוצא מזה (מהעצמת היחיד) אותן חברות בוחרות להקפיד על זכויותיו של היחיד כגון:הזכות לבחור מקצוע, הזכות להאמין או לא להאמין בדת כזו או אחרת, הזכות לגור היכן שארצה וכו'. כלומר, חברות שבחרו בדמוקרטיה אופיינו לרוב גם בליברליזם. מכאן שנוצר מצב בו רוב רובן של המדינות הדמוקרטיות הן גם מדינות ליברליות, במידה כזו או אחרת. כך נוצרה זיקה ישירה בין "דמוקרטיה" ל"ליברליזם" אך אל תטעה לחשוב שמדובר באותו מושג!

לדוגמא, רוב החברות שבחרו בדמוקרטיה בחרו גם לוותר על מוסד המלוכה. אז האם היום "דמוקרטיה=חוסר במלוכה"? וודאי שלא, שאל לדוגמא את השבדים או את הבריטים. שם יש עדיין מלוכה, שגם אם רוקנה מרוב-רובו של כוחה הפוליטי, עדיין קיימת ועומדת.

לגבי הדוגמא שהבאת אתה, חוק המגדיר כי "רק ליהודים מותר לקבל טיפול בבתי חולים ממשלתיים": זו דוגמא טובה מאוד שרק מדגישה כמה אני צודק. למה? חוק כזה, אם יתקבל, יהיה מנוגד לסעיף 3 בחוק זכויות החולה המחייב מתן גישה לטיפול ללא הפליה. כלומר, החוק הזה לא יתקבל בגלל שהוא סותר חוק אחר ולא בגלל שהוא "אינו דמוקרטי". במילים אחרות, אם לא היה קיים חוק זכויות החולה (או איסור כללי על הפליה בחוק) הרי שבאופן עקרוני חוק כזה היה יכול להתקבל (ולהאכף!) בצורה דמוקרטית לחלוטין ובמקרה כזה ניתן היה לאמר על החוק הזה שהוא "גזעני", "לא הוגן", "לא שוויוני", "לא הגיוני" וכו' אבל בניתוח קר (ואינציקלופדי!) אין מקום לבלבל את כל המושגים האלה עם "לא דמוקרטי".

לגבי הדוגמא שהבאתי אני, על איסור עישון הסמים: אתה טועה ידידי, הדוגמא שלי מצויינת. למה? אתה טוען ש"מאחורי החוקים המונעים עישון סמים ישנם אינטרסים מדינתיים וציבוריים המצדיקים הגבלה זו של זכויות פרט". האם אתה בטוח שהחבר'ה בעלה ירוק יסכימו איתך? וודאי שלא, הרי זו מהות התנועה שלהם. אז מה זה אומר? זה אומר שחלק לא קטן מחוקי המדינה באים על חשבון זכויות של אנשים: הזכות לפרטיות, הזכות לתנועה חופשית וכו' ושכל הויכוח בחברה דמוקרטית הוא האם הפגיעה הזו בזכויות היא מידתית וראויה. במילים אחרות, חוק שנראה לך כ"מגן על אינטרסים מדינתיים וציבוריים" יראה לאחר כ"שערוריתי, מפלה ונגוע בכפייה" וההפך. מי שתומך בחוק המונע מחנויות מלמכור חמץ בפסח יכול לטעון כי "מדובר באינטרס ציבורי של שמירת צביונה היהודי של מדינת ישראל, לנוכח הכתוב במגילת העצמאות, המצדיק הגבלה זו של זכויות פרט" בדומה מאוד למה שאתה קיבלת כטיעון מוצדק. הוא יטען ככה, אתה תטען אחרת. אז איך יודעים "מי צודק"? עושים הצבעה בכנסת. כלומר, קובעים באופן דמוקרטי חוק שאיננו ליברלי!

מעבר לרצון שלי לראות את ויקיפדיה כמקור מידע מדויק, המציג מידע נכון ו"אקדמאי", ומעבר לעמדתי כי הניסוח הנוכחי פשוט איננו נכון ומקבע מידע מוטע, הניסוח הנוכחי מפריע לי מסיבה נוספת. הניסיון להציג את החקיקה הדתית בישראל כ"חקיקה אנטי-דמוקרטית" עלול להתפרש כניסיון פסול להשתמש בויקיפדיה כבמה "לנגח" את המגזר הדתי בארץ ולהציגו כ"לא דמוקרטי" או כ"אויב המדינה הדמוקרטית", בהתאם לעמדתן של מפלגות פוליטיות מסויימות בישראל.

אין לתת לכך יד ואין לתת יד אף לכך שיווצר צל-צילו של רושם כזה בויקי. האם הדתיים אינם דמוקרטיים? קשה לאמר שהם ליברליים, זה נכון, אך בדומה לחילונים רובם ככולם מצייתים לחוק ולוקחים חלק בהליך הדמוקרטי בישראל.

לבסוף, אם, כפי שאני טוען, לא ניתן לכנות חקיקה דתית בשם "מעשה לא דמוקרטי" אז מה הוא כן "חוק לא דמוקרטי"? ובכן, חוק לא דמוקטי הוא כזה השולל לדוגמא את ההצבעה מאזרחים או המבטל בחירות או חוק הקובע תקנה שלא קיבלה את אישור הפרלמנט. זהו מעשה "לא דמוקרטי" מאחר והוא נוגד את עצם שיטת הממשל הדמוקרטית.
מנימוקים אלו אני עומד על דעתי כי בפיסקה "יחסי דת ומדינה" יש לשנות מ"דמוקרטית" ל-"ליברלית".

זהו, השתדלתי לקצר :) אנא האמן לי שאם הארכתי בכל זאת הרי זה מאחר ואני חש באמת ובתמים שיש פה עיוות הזועק לתיקון. 84.108.93.207 23:38, 20 ביולי 2010 (IDT)

אני חושב שאינך צודק, ואין פה שום עיוות. חוק שמאפשר קבלת טיפול רפואי ליהודים בלבד הוא חוק לא דמוקרטי. בג"צ היה פוסל חוק שכזה גם אילולא היה קיים חוק זכויות החולה, וזאת משום שחוק שכזה סותר את חוק יסוד:כבוד האדם וחירותו, שקיומו משקף חלק מזכויות האדם שמקובל כיום לראות כחלק אינהרנטי בדמוקרטיה. אתה יכול לטעון שדמוקרטיה לא חייבת לכלול את הזכויות האלה, אבל דומני שבעידן המודרני, אתה תהיה במיעוט בעניין זה. לגבי עישון סמים, מובן שאנשים מסוימים יראו את הגבלת החרויות הזו כסבירה ואחרים יחשבו שהיא בלתי סבירה, אבל "עושים הצבעה בכנסת" ממש אינה התשובה לעניין זה - הכנסת אינה מבקרת את עצמה, לשם כך קיימת מערכת המשפט. אם "עלה ירוק" סבורים שהחוק הזה לא דמוקרטי, ביכולתם לפנות לבג"צ לביטולו. באופן כללי לגבי טיעוניך (וזה נכון גם לגבי תשובתי להם) - דבר מכל זה לא יביא לשינוי הערך כל עוד הדברים הם חיווי דעה: יש להביא אסמכתות מקצועיות כאשר טוענים ש"הניסוח הנוכחי פשוט איננו נכון ומקבע מידע מוטעה". ‏odedee • שיחה 00:19, 21 ביולי 2010 (IDT)

אני חולק עליך. לטעמי אתה טועה ולא רק שהעיוות קיים אלא אף חובה עלינו לתקנו. לא רק שאינך סותר אף לא אחת מהנקודות שהעלתי אלא אתה חוזר למעשה שוב על אותן טענות שכתבת בתשובה הראשונה ושעליהן כבר עניתי. אתייחס לכל אחת מהטענות שלך:

עניין "ביטול" חוקים איננו מוגבל לבג"צ ומדובר בנושא סבוך למדי שלא כאן המקום לפרט ולדון בו. על אף זאת, אתייחס לדוגמת ביטול החוק שהבאת כדיון אקדמאי, מבלי להיכנס לעד כמה היא מדוייקת או מעוגנת במציאות. אתה עצמך מודה שגם בדוגמא הקשה והמוקצנת שהבאת בג"צ מבטל את החוק לא משום שהוא "אינו דמוקרטי" אלא משום שהוא עומד בסתירה לחוק אחר - חוק יסוד. כלומר, גם אתה עצמך מבין שאי-אפשר לפסול חוק על סמך ההגדרה "לא דמוקרטי". האם תוכל למצוא בחוק הישראלי את המקום שבו מוגדר מה הוא "חוק לא דמוקרטי"? לא? האם יתכן וזה בגלל שמדובר בלא יותר ממטבע לשון המתאר למעשה "חוק העומד לדעתי בסתירה לעקרונות הליברליזם-זכויות הפרט-זכויות הקניין (מחק את המיותר) שלדעתי סביר למצוא בחברה בעלת משטר דמוקרטי"?

עוד אתה ממשיך וטוען כי "קיומו [של חוק יסוד:כבוד האדם וחירותו] משקף חלק מזכויות האדם שמקובל כיום לראות כחלק אינהרנטי בדמוקרטיה.". מצויין. אין לי אלא לשוב ולהפנות אותך לנקודה הראשונה בתשובתי הקודמת. אכן, ליברליזם והגנה על זכויות הפרט הם קווים המאפיינים חברות החיות תחת משטר דמוקרטי אבל הן אינן משמעות המונח "דמוקרטיה". ניתן לטעון כי גם הדאגה לזכויותיהם של עובדים משקפת חלק מזכויות האדם שמקובל כיום לראות כחלק אינהרנטי בדמוקרטיה, בניגוד לחברה קומוניסטית או פשיסטית. אבל האם היא "דמוקרטיה"? וודאי שלא. עד היום לדוגמא נערכת בקובה הקומוניסטית צעדת האחד במאי. האם זו תמיכה בזכויות עובדים? - כן. האם זו דמוקרטיה? - לא.

אתה כותב ""עושים הצבעה בכנסת" ממש אינה התשובה לעניין זה". צר לי אם אינך מבין מדוע תהליך אישור חוק ובכללו הצבעה בכנסת הם מיצוי ההליך הדמוקרטי בישראל לחקיקת חוקים ומרגע שהסתיים תהליך חקיקתו והוא נכנס לתוקפו הרי שהחוק מחייב. כלומר, הדיון האם החוק "נכון", "הוגן", "ליברלי מספיק" או "ליברלי יותר מדי" מתבצע בכנסת כהליך דמוקרטי על-ידי נבחרי העם ולא על-ידי שופטי בית משפט כלשהו. אגב, הרשה לי לתקן אותך: מערכת המשפט בישראל אינה מבקרת את הכנסת.

לגבי דוגמאת הסמים ו"עלה ירוק" אתה כותב "אם "עלה ירוק" סבורים שהחוק הזה לא דמוקרטי, ביכולתם לפנות לבג"צ לביטולו". הרשה לי לשאול אותך: אם בית המשפט העליון יחליט שלא להתערב, האם החוק דמוקרטי? אם כן - אז אפשר לאמר זאת גם על חקיקה דתית, לא? כי, לפי מה שאתה עצמך טוען, כל עוד "חוק החזיר" או "חוק החמץ" או כל "חוק דתי" אחר עומד במבחן בית המשפט, הרי שזהו חוק דמוקרטי. מאחר וזה המצב כרגע - אתה מאשר למעשה שהחקיקה הדתית בישראל היא חקיקה דמוקרטית לחלוטין. מצויין, אז למה להטעות את הקוראים?

אני שב וחוזר, הטענה שחקיקה דתית בישראל מנוגדת לדמוקרטיה היא טענה שגויה והטעיה של הקוראים. הטענה שאפשר לטעון היא שחקיקה דתית עומדת בסתירה לליברליזם בישראל. "חוק החזיר" איננו פוגע במשטר הדמוקרטי. הוא אינו מסית למרד, אינו מבטל את זכות ההצבעה של אזרחי ישראל והוא אינו מערער על זכותה של הרשות המחוקקת לחוקק או של הרשות השופטת לשפוט. אז מה הוא כן? הוא כן מקשה על פלוני, העושה דרכו להשתתף בהפגנה ברשיון, לפעול על-פי צו החופש האישי שלו, המורה לו באותו רגע "לבלוס" כריך פרושוטו כפול. כלומר, החוק פוגע באידאולוגיית ה-ל-י-ב-ר-ל-י-ז-ם שלו אך לא בזכותו הדמוקרטית!

לגבי בקשתך להבאת "אסמכתות מקצועיות" וכו': האם הבאת אסמכתות מקצועיות לתמיכה בדעתך? יתרה מזאת, חיפשתי אך לדאבוני הרב לא מצאתי ולו מראה מקום אחד בכל הערך "שמאל וימין בישראל". האם אתה מציע למחוק הערך כולו? אני בטוח שאין מדובר פה בניסיון "לנפנף אותי" בכך שארוץ ואחפש איזה מקום שבו מופיעה דעה דומה לשלי ואז נתחיל להתווכח האם מדובר ב"אסמכתות מקצועיות" או לא. למיטב ידיעתי, לא אני ולא אתה עורכים מקצועיים של אינציקלופדיות וכך גם רוב-רובם של הכותבים באתר הזה. האם כל טיעון שמי מהעורכים מעלה פה מגובה בציטוט מדוייק מ"אסמכתות מקצועיות"? וודאי שלא. יש נושאים בהם גם השכל הישר והידע הכללי שלך ושלי יכולים להכריע.

קראתי שוב ושוב את הטיעונים שלך. עברתי שוב ושוב על התשובות המפורטות והטיעונים המורחבים שסיפקתי. המניע העומד לנגד עיני הוא הרצון להעלות את מיזם ויקיפדיה לרמה מקצועית-אקדמאית שבה מדייקים במונחים ובהסברים. בכנות, אינני מבין על מה ההתעקשות שלך. 84.108.93.207 03:36, 21 ביולי 2010 (IDT)

ניצי יוני[עריכת קוד מקור]

בס"ד

לא מסכים להצגת הדברים בצורה זו.

יש לדברים דימוייים מעבר למה שכתוב, וכאילו תנועות הימין לא רודפות שלום.

בקיצור, חייבים להחליף את השימוש במינוח.

היית רוצה להציג את הימין כאריה אמיץ, ואת השמאל כשועל פחדן או שאר חיות...

סמל היונה הוא של כולם ולא רק של השמאל!!!

אם כך החל לנסות ולהפיץ את השיחדש המוצע שלך בקרב דוברי העברית. לאחר שיתקבלו המונחים המוצעים בקרב אוכלוסיית דוברי העברית נשנה גם אנחנו. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 15:31, 27 ביולי 2010 (IDT)

טעות שכתובה[עריכת קוד מקור]

כתוב שהימין החילוני מוכן לויתורים,זה שטויות,דבר כזה נקרא שמולאנו,ולא ימני,למשל ליברמן חילוני,אך לא מוכן לוותר על שטח!אני מחשיב את עצמי בתור ימני מסורתי או דתי,אך אני חי בסביבה חילונית,ומי שימני לא מוכן לוותר על שטח.

צריך להפוך את כל הכיוון של הערך הזה.[עריכת קוד מקור]

הצורה שבה מנוסח הערך מעורר רושם שיש שתי השקפות 'ימין' ו'שמאל' והערך נותן את מאפייני השקפותיהן. זה פשוט לא נכון ! כלומר - זה ההפך. להשקפות שונות קוראים 'ימין' או 'שמאל' ואין שום קשר בין התחומים השונים. לכן במקום לכתוב

 לאום:
 הימין מייחס משמעות רבה ללאום ולמורשת הלאומית, ומתייחס אל הלאום כאל המסגרת המאחדת הגדולה ביותר. 
 אי לכך, הימין נוטה להעדיף את בני לאומו על פני בני לאום אחר ומקדש ערכים הקשורים בלאום, 
 כגון אדמת מולדת וכבוד לאומי. בימין הקיצוני ישנה אף לאומנות. בימין קיימת הטענה שמערכת של מדינות לאום 
 בה כל לאום מסדר את ענייניו כראות עיניו ולא מפריע לאחר היא הפתרון האידאלי.
 השמאל דוגל בהומניזם כלל-אוניברסלי (קוסמופוליטיות) וגורס שהלאום אינו עילה מוצדקת להבחין בין בני אדם שונים. 
 החזון של מהפכני השמאל הוא חברה ללא לאומים בהם אנשים מאוחדים מאחורי ערכי ההומניזם והסוציאליזם.

יש לכתוב:

 לאום
 ההשקפה המייחסת משמעות רבה ללאום ולמורשת הלאומית..... נקראת 'ימין'
 ההשקפה הדוגלת בקוסמופוליטיות.... נקראת 'שמאל'.

נראה שניסוח כזה ידגיש את הנקודתיות של המונח ואת אי התלות בין ההיבטים השונים

עמדות אופייניות - השוואה[עריכת קוד מקור]

אני מעוניין לדרוש מקורות עבור הכתוב בפסקה זו. ולא - עליה להימחק, בטענה שמדובר במחקר אישי. זהו אחד אחד הערכים שהכי צריכים מקורות, ולא מצויין בו אפילו אחד. מי החליט שמה שכתוב שם הוא נכון? ומי נותן לזה אסמכתא? 20:57, 24 במרץ 2011 (IST)

ימין ושמאל דו צירי[עריכת קוד מקור]

את הערך הזה צריך למחוק ולשכתב מההתחלה. החלוקה בארץ שונה מאד מהמקובל בעולם. בארץ אפשר לדבר על שני צירים לגמרי לא מקבילים:

הציר המדיני שנע בין ניצים ויונים.
הציר החברתי-כלכלי שנע בין סוציאליזם וקפיטליזם.

אין חפיפה בין הצירים כלל! אמנם הליכוד הוא גם ימין כלכלי וגם נוטה לימין המדיני וכנגדו העבודה נוטה לשמאל בשני הצירים. אבל קדימה למשל היא ימין חברתי ושמאל מדיני וכנגדה הבית היהודי הוא ימין מדיני ושמאל חברתי.

אי לזאת, אני מציע לשכתב את הערך מיסודו. --הלל. • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"א • 17:26, 17 ביוני 2011 (IDT)

לא הבנתי איך אתה מציע לשפר את הערך. . . כמובן שכל מיני מפלגות מביעות עמדות ימניות בנושאים כאלה ושמאלניות בנושאים כאלה. כך זה בכל ארץ וארץ. בלנק - שיחה 19:32, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

היא הנותנת ! אם כל מיני מפלגות מביעות עמדות ימניות בנושאים מסוימים ועמדות שמאליות בנושאים אחרים, איך אפשר לתייג מפלגות כ'ימין' או 'שמאל' ? יתרה מזו, איך אפשר להגדיר מכנה משותף לכל העמדות ה'ימניות' או ה'שמאליות' אם מתברר שבעצם כמעט אף אחד לא אוחז בהן ואף לא ברובן ? --הלל. • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ב • 21:23, 15 באוקטובר 2011 (IST)

אני הוספתי ביקורת לגבי שיטה זו והבאתי דוגמאות טכניות פשוטות לכשלים בחלוקה מהסוג הזה דניאל סחרוב - שיחה 15:22, 5 ביולי 2014 (IDT)

פיצול הערך[עריכת קוד מקור]

שמאל וימין הוא נושא ענק בפוליטיקה העולמית, במיוחד מאז המהפכה הצרפתית.

וכך גם בחברה הישראלית, מאז שנות העשרים, שהעיסוק בו ב-וויקי העברית, מפורט יותר.

אני מציעה לפצל את הערך:

1. שמאל וימין בפוליטיקה

2. שמאל וימין בפוליטיקה בישראל.

בברכה יעל י 21:08, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

לא חושב שצריך ממש לפצל. עדיף לכתוב בקצרה על ישראל כחלק מערך זה, וליצור ערך רחב יותר על ישראל. כמו: ארצות הברית#היסטוריה והיסטוריה של ארצות הברית בלנק - שיחה 19:33, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

מכיוון שהנושא הזה הוא עמוק ורחב בישראל ומאוזכר גם בערכים אחרים, ובהקשר הישראלי, ומאידך, ההיסטוריה הכללית בנושא החלה הרבה קודם, כאמור במאה ה-18, ההפרדה נראה לי שתביא ברכה לשניים. יעל י 19:37, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

מסכים עם יעל. חי _{◣ 19.08.2011, 02:16 (שיחה)}

יש הבדל משמעותי בין שמאל וימין בפוליטיקה ובין שמאל וימין בפוליטיקה בישראל, כי בישראל, להבדיל מיתר העולם, יש זהוי שגוי בציבור הרחב בין שמאל ובין עמדות יוניות ובין ימין ובין עמדות ניציות. בעולם אין זהוי כזה וההבדלה היא חברתית כלכלית. אני תומך בהפרדה המוצעת. באו באו - שיחה 10:45, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

הזיהוי אינו שגוי, עמדות יוניות וניציות הן חלק אינטרגלי בהפרדה בין ימין ושמאל, בכל העולם. ישנם גם נושאים רבים אחרים הקשורים לעניין מלבד הנושא החברתי-כלכלי, כמו שמרנות, לאומנות, יחסי חברה-ממשל ועוד. בלנק - שיחה 14:02, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

כן ולא. ההקשר היהודי והישראלי מעניק להכל צביון שונה מאוד, וגם משמעויות שונות ואחרות משאר העולם. ויש מה להאריך בענין זה. יעל י 14:06, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

בישראל מאז ראשית המאה ה-20 - אין זהות מובנת בין שלל מושגים הקשורים ל"ימין-שמאל" קלאסי - למשל נץ פוליטי יכול להיות גם מהשמאל. ומה שקרוי ימין קלאסי - יכול להביע דעות יוניות מאוד. ושוב, הסיבה אולי העיקרית לכך, היא ההיסטוריה היהודית ושל המאה ה-20 במיוחד. יעל י 14:10, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

אני בעד הפיצול. אני חושב שיש הבדלים מהותיים בין הסתכלות תיאורטית ועולמית על ימין ושמאל בפוליטיקה לבין איך שהדבר בא בפועל בחברה הישראלית. נטען מעלי שמדובר ב"טעות", יכול להיות, אבל מדובר בטעות פופולרית שמגדירה את הפוליטיקה הישראלית. Eviv - שיחה 17:10, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

בעד הפיצול בתנאי שהערך שמאל וימין בפוליטיקה בישראל יהיה ערך מושקע ולא שתי פסקאות וחצי. יש מקום לדעתי להפרדה היות וימין ושמאל בישראל מתייחס בעיקר לתפיסה ביטחונית בעוד שבשאר העולם המונח מתייחס לתפיסה חברתית וכלכלית ופחות ביטחונית (כמו כן יש מקום להרחיב הרבה על שמאל וימין בישראל בנוגע לסכסוך הישראלי-פלסטיני) SharpImpact - שיחה 14:23, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

אין לי התנגדות עקרונית לפיצול, אבל האמירה החוזרת פה על זה שברחבי העולם השמאל והימין הם תפיסות כלכליות ואילו בארץ הן ביטחוניות, פשוט שגויה. בלנק - שיחה 17:29, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

ואולי כבודו טועה? הנשיא הדמוקרטי (שמאל) של ארצות הברית, רוזוולט, יצא למלחמה בעוד הרפובליקנים (ימין) התנגדו לכך. ממשלות השמאל בצרפת היו תמיד ניציות וממשלת שמאל פתחה במלחמת סואץ (מבצע סיני). בישראל אפשר להזכיר את "חוג נאמני ארץ ישראל השלמה של תנועת העבודה" ואת אחדות העבודה הניצית. זה רק לטעימה, ההיסטוריה מלאה בהוכחות לכך שניציות ויוניות אינן מקבילות של שמאל וימין. באו באו - שיחה 19:53, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

שמחה לראות שבלנק הסכים לפיצול. וכאשר בהקדם יעשה, אני מקווה שתשתתפו בטיפוחם, יעל י 23:13, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

כמו שכתבתי לעיל, החלוקה שמאל ימין בישראל איננה יכולה להיות חד ממדית. יש חלוקה מדינית (בין ניצים ויונים) ויש חלוקה חברתית כלכלית. חלוקות אלו אינן חופפות. התעלמות מהן הובילה לסדרה של שגיאות ואמירות על גבול הגיחוך בכל הערכים הרלוונטיים (ארגוני ימין בישראל וארגוני שמאל בישראל ועוד). אין לי אלא לקוות שבערכים החדשים שיכתבו - תבוא לידי ביטוי החלוקה הדו-צירית המדוברת. --הלל. • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ב • 21:20, 15 באוקטובר 2011 (IST)

משוב על הערך[עריכת קוד מקור]

לא כתוב מה זה ימניים ומה זה שמאלנים בפרטים מדוייקים. 87.69.58.245 14:31, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

את/ה מוזמנ/ת לעשות זאת. בברכה, יעל י 14:33, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

אי אובייקטיביות בניסוח הסעיפים[עריכת קוד מקור]

ההבדלים בין ההשקפות הימניות והשמאליות בסעיפים לובשות צורה של תעמולה אנטי-שמאלית במסווה של הצגת עובדות אובייקטיבית. יש לשנות זאת. 109.66.240.213 15:22, 4 בדצמבר 2011 (IST)

לדעתי, להפוך את הפסקה 'עמדות אופייניות' לספציפית לישראל וכיום.[עריכת קוד מקור]

ההבדלים בין ארצות באשר לשמאל וימין משמעותיים ביותר. אם שמרנות בארצות הברית משמעה תמיכה בקפיטליזם, שמרנות בישראל משמעה יכולה להיות שונה דרסטית וכן הלאה. חלוקת הימין-שמאל סמנטית בלבד ונכון לדבר עליה בהקשר של מקום מסוים. כך גם יתאפשר לי להביא מקורות כלליים שיתמכו את הדברים כיוון שהפסקה תדון בדבר מוגדרו וברור דיו. מה דעתכם? --MeUser42 - שיחה 22:55, 17 בספטמבר 2012 (IDT)

אבל הערך הוא לא על ישראל בימינו. הוא ערך כללי. אם רוצים ערך על נושא אחר, אפשר לפתוח (אם לא קיים כבר). eman • שיחה • ♥ 23:01, 17 בספטמבר 2012 (IDT)

אז הערך יכול להכיל סקירה של חלוקות ימין-שמאל שונות, בזמנים שונים ובמקומות שונים. כמו כן, ראוי גם לתאר חלוקות שונות כמו סכמת נולן או המעגל הזה שלפעמים פוגשים בו (תרשים 1). חלוקות כאלה למעשה גם יקלו על התיאור המסורבל כרגע וגם לא יהיו תלויות מקום וזמן כיוון שהן לא מתייחסות ל'ימין ושמאל' אלא מתארות ישירות את העמדות עצמן. בכל אופן, אני קורא את הכתוב ודיי ברור לי שהתועלת בניסיון לדבר על ימין ושמאל באופן כללי (שנכון גם ליפן וגם לשבדיה וגם לישראל, שעה, למשל, שבין השמאל השבדי לשמאל הישראלי ישנה תהום פעורה) קטנה ולא בטוח שכמות הבעיות והאי-דיוקים הנובעים גם מהעדר מקורות והסתמכות על ידע אישי בלבד מצדיקה אותה. בקיצור, צריך לשנות את המבנה לדעתי בכדי לפשט את הערך. --MeUser42 - שיחה 23:27, 17 בספטמבר 2012 (IDT)

אין מקום להסתייגויות בכל סעיף.[עריכת קוד מקור]

תמיכה בהפרדת דת ומדינה נחשבת לשמאל (אישית, אני לא בשמאל, אף כי אני תומך בהפרדת דת ומדינה). הבעיה היא עקרונית יותר הסתייגות כזו צריכה להיות בכל אחד ואחד מהסעיפים ולכן נכתבה אחר כבוד כבר בפתיחת הערך. אנא חדלו מהוספת ההסתייגות הזו לנושא הספציפי שקרוב לליבכם. --MeUser42 - שיחה 11:17, 2 באוקטובר 2012 (IST)

אני מוצאת בעיות רבות בעריכות שלך שרחוקות מלהיות מוסכמות. והעירו לך על כך מספר פעמים בדף שיחתך. על כן, אחזיר לגרסה יציבה את הערך (לפני שבועיים). שאר התיקונים ידונו כאן קודם להכנסתם לערך. בברכה, יעל 11:24, 2 באוקטובר 2012 (IST)

הרי ההתייחסות המאוד עניינית שלך לדברים מעידה כי יש טעם רב בהמשך שיחתנו. --MeUser42 - שיחה 11:27, 2 באוקטובר 2012 (IST)

בנוסף, אני סבורה שהרחקת לכת בהחלט במחיקות "נאו-ליברליזם" מערכים רבים - באופן שנוטל את עוקצן של מגמות חדשניות ומייחס אותן לליברליזם הישן מבלי שהדבר יהיה נאמן למציאות, וגם על כך שוחחו איתך בדף שיחתך. יעל 11:29, 2 באוקטובר 2012 (IST)

אני סבור כי ההתייחסויות הלא ענייניות שלך לדברים מדברות בשם עצמן. --MeUser42 - שיחה 11:31, 2 באוקטובר 2012 (IST)

ובבקשה תתייחס לעניינים שעליהם מדובר מבלי לדון לגופו של מישהו או לדעתו האישית (אתה, הוא, אני, הם וכיוצא בכך). יעל 11:32, 2 באוקטובר 2012 (IST)

יעל, קראי נא, בעוד אני פתחתי בהסתייגות מנומקת: ”הבעיה היא עקרונית יותר הסתייגות כזו צריכה להיות בכל אחד ואחד מהסעיפים ולכן נכתבה אחר כבוד כבר בפתיחת הערך.”

הרי את השבת בהשלחות אישית כללית ולא מנומקת: ”אני מוצאת בעיות רבות בעריכות שלך שרחוקות מלהיות מוסכמות”

הרי שאם אין לך טעמים ענייניים לעריכותייך אין להן הצדקה. --MeUser42 - שיחה 11:35, 2 באוקטובר 2012 (IST)

מכיוון שמשספר משתמשים לא הסכימו עם עריכותיך - החזרתי לגרסה יציבה. החזרת שוב - אני פונה למפעילים לבקש את חסימתך בשל מלחמת עריכה והתעלמות מבקשות לגבי תוכן פעמים רבות בדף השיחה שלך. יעל 11:37, 2 באוקטובר 2012 (IST)

הרי שפעולות אלו, כפי שמתבטאות גם בהודעותייך האחרונות, מעידות על גישתך העניינית והתוכנית לערך. --MeUser42 - שיחה 11:43, 2 באוקטובר 2012 (IST)

אתעלם מההתייחסויות האישיות אלי או אל דעותיך, שמצאת לנכון לפרט כבר במשפט הראשון; א. פירוט בכל סעיף ובכלל זה הסתייגויות הוא ראוי ומתבקש מאוד בערך על פוליטיקה של חברה, ובמיוחד בפוליטיקה הישראלית המורכבת היסטורית ועכשווית. ב. במישור ההתנהלות כאן, לפחות שניים כאן (ובנוסף גם התבקשת בדף שיחתך על ידי אמיר) בקשו לשים לב להתנגדויות למחיקות שאתה עורך בערכים. יעל 12:00, 2 באוקטובר 2012 (IST)

מדוע הכנסת התייחסות רק בסעיף אחד? --MeUser42 - שיחה 12:04, 2 באוקטובר 2012 (IST)

אנא תפרט לאיזו התייחסות כוונתך. יעל 12:11, 2 באוקטובר 2012 (IST)

בסעיף הדת בלבד. האם אין אנשי ימין המביעים עמדות שמאל כלכלי? או שאינם רואים בצבא כערך? שנית, אנא פרטי את "הבעיות הרבות" שלך. לא אוכל להתייחס אליהן כל עוד הם סודיות. --MeUser42 - שיחה 12:31, 2 באוקטובר 2012 (IST)

צר לי, אנא צרף קישור לאיזה התייחסות ולאיזה סעיף מדובר - אשר "הכנסתי". לשאלותיך לגבי התוכן אתייחס בהמשך. יעל 12:42, 2 באוקטובר 2012 (IST)

כאן. MeUser42 - שיחה 13:31, 2 באוקטובר 2012 (IST)

ובכן, מידע זה ("כאן" לעיל) הוכנס על ידי משתמש Act והוסר שלוש פעמים בתכיפות על ידי משתמש MeUser42. קוראים לזאת מלחמת עריכה, ויש לדון על הסוגיה בדף השיחה. תודה רבה, יעל 13:40, 2 באוקטובר 2012 (IST)

ל-MeUser42, לפי האסכולה המרכסיסטית, ששלטה בחלק גדול של העולם, האבחנה הבסיסית היא כלכלית ולפיהם אין "אנשי ימין המביעים עמדות שמאל כלכלי". האבחנה שמאל-ימין המוסכמת על הכל היא כלכלית. לפי המרכסיזם האבחנות האחרות הן רק נגזרות של הפן הכלכלי (למשל: הדת היא רק "אופיום להמונים" המיועדת לאפשר את הניצול הכלכלי. אם אינה כך ומטרתה למנוע את הניצול - כי אז אולי היא שמאל?)--Act - שיחה 13:38, 2 באוקטובר 2012 (IST)

אכן כן, ישנן חלוקות שמאל-ימין שונות. "ימין" ו"שמאל" אינם דיסקריפטיבים ולכן במקומות, זמנים והקשרים שונים הם משמשים לציון עמדות מאוד שונות. למשל בישראל, כמעט ובדיוק להפך מהאסכולה המרכסיסטית (או אף השיח האמריקני) אתה מכונה איש ימין לפי עמדותך המדיניות - ניצי או יוני, כמעט ובלי קשר כלשהו לעמדותך הכלכליות. (למשל חיים כץ מהאגף הימני-ימני של הליכוד חבר בתנועת אחדות העבודה הסוציאליסטית, ומכונה "ימין"). לפני שערכתי, שמתי לב שהערך משך הרבה "אש" במלחמות עריכה שגזלו ההרבה זמן מהעורכים, כיוון שהוא ניסה לומר "הימין הוא ככה" ו"השמאל הוא ככה", כאילו ימין ושמאל הם חלוקה דיכוטומית של הזירה הפוליטית, ואז כל מיני אנשים מצאו עצמם לא מסכימים עם כל מיני ניסוחים שכביכול מתארים אותם. :-). לכן עשיתי "רפורמה" ניסוחית, בה לא מדברים על "הימין" ו"השמאל" אלא על אילו עמדות "נחשבות" לימין ואילו עמדות "נחשבות" לשמאל. לא "השמאל סוציאליסטי" (למשל ישעיהו ליבוביץ היה חזק בימין הכלכלי) אלא עמדה סוציאליסטית נחשבת כעמדת שמאל. הניסוח השני לדעתי עובדתי הרבה יותר, יותר ניטרלי ומושך הרבה פחות אש. נוסף על כך, בארתי את כל זה בצירופ מפורט של ההסתייגויות כבר בפתיחת הערך. המטרה הייתה בדיוק זו - שלא יהיה צורך להבהיר את אותה ההסתייגות מחדש בכל אחד ואחד מהסעיפים. את דבריך על האסכולה המרכסיסטית בהחלט אפשר להוסיף לערך. --MeUser42 - שיחה 14:30, 2 באוקטובר 2012 (IST)

מיוזר42, כבר התבקשת לא להגדיר את העמיתים בשיחה מה דעותיהם ומה עמדותיהן - זה בניגוד לכללי ההתנהגות בקהילה - אנא חדל מכך לאלתר! ניסוח באנציקלופדיה אמור להיות מדויק, אכן אין מקום לחלוקה דיכוטומית, אלא תיאור מלא של התופעה במורכבותה. הניסוח על "הימין" ללא הפירוט על החילון שבו הוא חסר מאוד. יעל 14:34, 2 באוקטובר 2012 (IST)

ראשית יעל, בואי נעשה סידור לפיו את מצטט את מה שאת מתייחסת אליו כיוון שזו לא הפעם הראשונה שאני לא מצליך להבינך, וחבל. את המשפט השני גם לא הבנתי. אשמח אם תוכלי להציע ניסוח או להצביע על הניסוח אליו את מתכוונת. --MeUser42 - שיחה 14:39, 2 באוקטובר 2012 (IST)

א. מה לא מובן במשפט השני? משתמשים סוברים שהפירוט על החילון ב"ימין" בישראל הוא נחוץ - שכן בלעדיו יובן כאלו הימין הוא שמרני/מסורתי בלבד, ולא היא. ב. המחיקות הרבות של "נאו-ליברליזם" ותחת התקציר "טעון" או כדומה וההעברה ל"ליברליזם" אינן תורמות לדיוק בחלק מהמקרים/ערכים שערכת כך. נאו-ליברליזם הוא עמדה שהקשרה ההיסטורי בשלהי המאה ה-20 - היא תפיסת עולם שבמקרים רבים סוג של ימין מוקצן (להבדיל מליברליזם במובן הקלאסי) - העירו לך על כך בדף השיחה - כאשר שינית ל"ליברליזם" הפכת את המשמעות - כלומר תופעות שהן ימין מוקצן - ובעריכתך קבלו כותרת של ליברליזם ישן נוח. יש לשקול כל זאת שוב. יעל 14:47, 2 באוקטובר 2012 (IST)

ונקודה מעניינת, הכותב הזה הציע את אותו השינוי בדיוק לשיפור הניטרליות. --MeUser42 - שיחה 14:45, 2 באוקטובר 2012 (IST)

הבהרתי את הבעיה, באותו האופן ניתן לציין הסתייגות כזו גם בכל אחד מהתחומים האחרים על פי חלוקת הימין-שמאל הנהוגה בישראל (שאינם התחום המדיני). מהרגע שאנו כוללים הסתייגות כזו בסעיף אחד אך לא באחר אנו למעשה רומזים שבתחומים האחרים ישנה תמימות דעים. ייתכן ועדיף להעביר התייחסות זו לפתיח. --MeUser42 - שיחה 15:24, 2 באוקטובר 2012 (IST)

בבקשה אל תזיז את דברי ממקומם. יעל 15:33, 2 באוקטובר 2012 (IST)

המשמעויות של ימין ושמאל בישראל מורכבות למדי, בין השאר בשל תהליך ההבנייה ההיסטורי של המושגים והתנועות עצמן. ניתן לחשוב על צירוף המידע לערך נפרד בפוליטיקה שמאל/ימין בישראל ואליו ינוקזו הניסוחים המדויקים, ובערך הזה ישאר הדיון על המושגים במובן ההיסטורי, ולצדו במובן העכשווי, ברחבי תבל. יעל 15:33, 2 באוקטובר 2012 (IST)

מהו אותו מובן היסטורי בודד? הרי זו בדיוק השאלה והבעיה בערך. הוויגים שתמכו בכלכלת לסה-פר נחשבו בבריטניה לשמאל מובהק. --MeUser42 - שיחה 15:37, 2 באוקטובר 2012 (IST)

נוסף על כך, אשמח אם תתיחסי לנקודה: למה שם לכלול הסתייגות ובשאר הסעיפים לא. וגם, למה החלוקה בארץ מסובכת? דווקא נדמה לי שבתקשורת היא פשוט הולכת לפי התחום המדיני? יש לך דוגמה לסיבוך? --MeUser42 - שיחה 15:44, 2 באוקטובר 2012 (IST)

מובן היסטורי הוא שאלת השאלות - המושגים הללו אינם א-היסטוריים. הדוגמה שנתת מראה עד כמה שמאל וימין הם מושגים יחסיים? אז יש לציין זאת בערך. יעל 15:41, 2 באוקטובר 2012 (IST)

המושגים שמאל וימין בארץ הם מורכבים מאוד - יותר ממה שבאירופה בעיקר בשל המחוייבות להקמת המדינה, אבל גם בשל סיבות היסטוריות נספות - אין כאן כמעט שמאל או ימין במובן המערב אירופאי. התקשורת היא לא אמת המידה אלא הדיון האקדמי בנושאים הללו; ניתן לציין את התקשורת בפרק נוסף. יעל 15:50, 2 באוקטובר 2012 (IST)

כרגע הערך לא מדבר על מובן היסטורי, אלא מבקש לחלק- "הימין כך" - "השמאל חושב כך". אפשר להפוך את הערך הזה לסקירה היסטורית ולהעביר את המקטע הזה לחלוקת ימין ושמאל בישראל, שזה גם מה שהצעתי מלפני השינוי (ראי למעלה בדף השיחה). --MeUser42 - שיחה 15:44, 2 באוקטובר 2012 (IST)

זה ראוי לדיון - ולקבל הסכמה מחברים כאן. יעל 15:50, 2 באוקטובר 2012 (IST)

בקצרה, אני מסכים להצעה הזאת: ”ניתן לחשוב על צירוף המידע לערך נפרד בפוליטיקה שמאל/ימין בישראל ואליו ינוקזו הניסוחים המדויקים, ובערך הזה ישאר הדיון על המושגים במובן ההיסטורי, ולצדו במובן העכשווי, ברחבי תבל.” --MeUser42 - שיחה 15:54, 2 באוקטובר 2012 (IST)

כתבת בפסקה לעיל - שיש להציע מבנה חדש לערך - אשמח לדעת מה יהיה המבנה חדש? יעל 17:12, 2 באוקטובר 2012 (IST)

כפי שפורט. סקירה היסטורית וכו'. --MeUser42 - שיחה 18:31, 2 באוקטובר 2012 (IST)

ובעניין הנאו-ליברליזם, תוכלי לראות בדף שיחתי, דנו בכל מקרה לגופו וברוב המקרים הוסכם כי השינוי היה מוצדק. ישנם מקומות רבים בספרות לפיה השימוש במונח שונה מאוד מזו שהגדרת (למרות שגם ההגדרה שלך מופיעה), כפי שניתן לראות במחקר הזה שבדק אוסף גדול של מחקרים. המשמעות של ימין מוקצן דווקא נדירה יותר, שכן אם משייכים את הביטוי לתאצ'ר ורייגן הרי שהם הרבה (הרבה) יותר מתונים מרובם המוחלט של הוגי הליברליזם הקלאסי. --MeUser42 - שיחה 15:24, 2 באוקטובר 2012 (IST)

ערך לא אוביקטיבי[עריכת קוד מקור]

הערך אינו אובייקטיבי בכלל, בצד הימני של ההסבר תמיד יש את מהוא הימין, אין ימין מתון או ימין קיצוני, רק ימין והפירושים הם תמיד קיצוניים בו, בצד השמאלי של ההסבר תמיד יש הפרדה בין השמאל המתון לשמאל הרדיקלי,

אני חושב שאם הערך הוא על מהוא השמאל / ימין האידיאולוגי, אז אין מתון או רדיקלי, יש רק תפיסה אידיאולוגית

ואם הערך הוא על הבדלים בין עמדות השמאל וימין בפוליטיקה אז יש מקום גם לימין מתון וימין רדיקלי 84.108.147.102 11:52, 7 במאי 2013 (IDT)

ערך מיותר - מציע לאחד עם פוליטיקה[עריכת קוד מקור]

הערך הזה מכיל הכללות מסויגות ואינו תורם לקורא, פרט להבחנה הראשונית/ההיסטורית בין הימין והשמאל ובשביל פרט אחד אין צורך בערך נפרד - די בפסקת היסטוריה בערך פוליטיקה. בברכה. ליש - שיחה 14:26, 5 בספטמבר 2013 (IDT)

יוניות ונציות[עריכת קוד מקור]

אני רואה שדנּו בזה קצת בעבר (הרחוק). אני לא יודע מה היה המצב אז, ובכל מקרה נראה לי שהדיון לא מוצה, ולכן אני מוצא לנכון להעלות את הסוגיה שוב. בערך של מהות הימין והשמאל בפוליטיקה יש מקום להזכיר יונים ונצים, אפילו אם צריך הסתיגויות מסוימות. אני לא עושה זאת בעצמי כרגע, גם כי מדובר בנושא טעון ועדיף לדון בו לפני שנכנסים למלחמות עריכה, וגם כי אני לא בטוח איך בדיוק לשלב את זה בערך. במצבו הנוכחי, נראה לי שהכי מתאים זה בחלק על שיטות חלוקה אחרות, כדוגמה לציר שני אפשרי שנהוג להתיחס אליו במקומות מסוימים (וביניהם ישראל). 2A02:8109:9340:136C:99F1:8A51:615B:A6EE 13:09, 9 ביוני 2014 (IDT)

אני מציע שאין להשתמש במונחים כמו "יוניות" ו"נציות" כלל כי זה מבלבל ומטעה, גם מפלגות שמאל וגם מפלגות ימין נוהגות כך או אחרת בהתאם לצרכים המדיניים, אין זה מחייב שמפלגת שמאל תיהיה שוחרת שלום ולעומת זאת מפלגת ימין תיהיה תוקפנית ודורסנית, לעיתים ההפך הוא הנכון, נכון לרגע זה יש ארגוני טרור שמנסים לקדם סוציאליזם דתי לעומת זאת הימין הקפיטליסטי שדוגל בליברליות ושוק חופשי מתנגד לחלוקה לקבוצות (לפי דת, גזע, לאום ומין)ודוגל במינימום חדירה לחיי האינדיבידואל וכפייה של נורמות חברתיות גם במובנים כלכלים כמו הגדלת נטל המס לטובת שירותים ציבוריים שהאינדיבידואלים כלל אינם מסכימים לגביהם בפה מלא אם בכלל. הקפיטליסטים מתנגדים בתוקף לפגיעה במיעוטים לטובת הרוב כפי שעושה הסוציאליזם הדמוקרטי

תיקונים, סייגים, דוגמאות והוספת קישורים[עריכת קוד מקור]

מכיוון שההגדרה של ימין-שמאל נובעת מרקע היסטורי בלבד על סמך מיקום מושבם של המפלגות בפרלמנט של צרפת. ההגדרה היחידה שיש הסכמה גורפת עליה (גם בעולם) היא ששמאל היא גישה התערבותית של הממשלה בחיי הפרט של האזרח ובכלכלה (סוציאליזם, רווחה, חוקים שמגבילים את חופש העיסוק והביטוי של הפרט ושל הישות העסקית וחוקים שכופים על הפרט חובות לאומיות כמו גיוס חובה לצבא, שמירה על הלכות דתיות או להפך איסור על ישום ההלכות האלה וחוקים כלכליים כמו חוק הפנסיה בישראל) בעוד שהימין נוקט בגישה פחות פעילה ומאפשר חופש עיסוק, חופש בחירה, מינימום התערבות ממשלתית, מינימום מיסים, מינמום בירוקרטיה ושוק חופשי.

לפי ההגדרה שאני מציע, לרוב אין חלוקה של ימין ושמאל אלא שיש ספקטרום שלם של וריאציות שסותרות את הגרסא הקודמת ששיניתי, למשל שהשמאל לא בהכרח מעוניין להפריד דת ממדינה או מתנגד לשירות כפוי לצבא. לדוגמא אפשר לקחת את הרעיון של הקיבוץ, הרעיון של הקיבוץ מאפשר גם סוציאליזם אבל גם שוק חופשי כי הוא לא מונע מהפרט לבחור אם הוא רוצה להיות חלק מהקיבוץ או שהוא רוצה לעברו לקיבוץ אחר או להקים אחד משלו ככה שבדוגמא הזו מתקיים גם סוציאליזם וגם שוק חופשי בלי לסתור אותם. לעומת זאת אם משטר דמוקרטי מחליט שהוא סוציאליסטי אז הוא כופה את עצמו על המיעוטים שמוצאים את עצמם במדינה שלא טוב להם בה ולא יכולים לעזוב בהליך והיא מתנכלת להם ומשום כך מדינה שהיא סוציאליסטית ודמוקרטית אינה יכולה להיות ליברלית בבסיסה, זו סתירה. ―דניאל סחרוב (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תחילה אציין שהביטולים החוזרים שלך הם מלחמת עריכה, שיש להימנע ממנה.

אני מסכים שהחלוקה לימין/שמאל היא שבלונית וסטראוטיפית אלא יש ספקטרום שלם של וריאציות. עם זאת, הדוגמאות שהבאת מבלבלות ומטעות, ועדיף בלעדיהן. חלק מהתכונות שאתה מייחס בדף שיחה זה לימין ולשמאל אינן מציאותיות. דוד שי - שיחה 13:24, 5 ביולי 2014 (IDT)

דוד שי, אז אתה מוזמן להסביר למה הדוגמאות אינן מציאותיות כאשר הן מתייקמות ודווקא דוגמאות של שמאל וימין לפי הערך המקורי מתקיימות במקרים ספציפיים ובודדים בלבד. אני מדגיש שיש מגוון וריאציות בעוד שלפי הערך המקורי מתוארים ימין ושמאל בצורה כזו שיכולה להטעות את הקורא ולחשוב כאילו המאפיינים השונים שהוגדרו לימין ולשמאל הם היותר נפוצים ודומיננטיים כאשר יש הרבה יותר דוגמאות מסביב לעולם שזה לא נכון. תאמר לי בבקשה מה נראה לך שצריך לשנות או להוסיף על מנת שזה ישביע את רצונך דניאל סחרוב - שיחה 14:25, 5 ביולי 2014 (IDT)

הערך הזה מיותר ומבלבל את הקורא, לכן הצעתי בספטמבר 2013 לאחד אותו עם פוליטיקה, אך איש לא הגיב. מכל מקום, כל עוד הערך הזה ממשיך להתקיים, התוספות של דניאל סחרוב הן תוספות מבורכות. בברכה. ליש - שיחה 14:49, 5 ביולי 2014 (IDT)

אני מסכים עם דוד. הדוגמאות של דניאל אינן טובות ומבלבלות. גילגמש • שיחה 07:54, 6 ביולי 2014 (IDT)

יחס לצבא[עריכת קוד מקור]

דרוש ביסוס למאפיין הזה

בבסיס הרעיון הקפיטליסטי והליברלי שמוצאו מהימין יש התנגדות עקרונית לגיוס כפוי לצבא משום שהוא סותר את הרעיון הליברלי לכן לרוב, המדינות שבהן יש חוק גיוס חובה הן מדינות עם מדיניות רווחה ומדיניות חוץ מאופקת כמו גרמניה, ישראל, סין וצפון קוריאה שעיקר השימוש בצבא שלהן הוא לצורך הגנה והרתעה לעומת מדינות כמו ארה"ב שהצבא שלהן הוא צבא מקצועי וכמחצית ממצבת הלוחמים של הכוחות המזויינים של ארה"ב מוצבים מסביב לעולם דניאל סחרוב - שיחה 16:23, 5 ביולי 2014 (IDT)

גיוס חובה לצבא הוא פונקציה של צורך, ולא של אידאולוגיה.

בדיון שעוסק בימין ושמאל בפוליטיקה אין מקום להביא דוגמאות מדיקטטורות, שבהן אין ימין ואין שמאל אלא רק עמדת השליט. דוד שי - שיחה 17:47, 5 ביולי 2014 (IDT)

דת[עריכת קוד מקור]

דרוש ביסוס

קיימות לא מעט דוגמאות בימינו שמערערות את ההגדרה של המאפיין הזה, קימות תנועות כמו הסוציאליזם האיסלמי שהוא מאוד פופולרי במדינות ערב וקיימים ארגוני טרור שלא שונים במהותם מהבולשביקים חוץ מאשר שעקרונות הסוציאליזם שלהם מותאמים להלכות האיסלם. (למעשה עקרונות הסוציאליזם עצמו הם במקור מחזור של הלכות ומנהגים שמוזכרים בתנ"ך) דניאל סחרוב - שיחה 16:38, 5 ביולי 2014 (IDT)

אני לא מבין איך אתה טוען דבר כזה, כאשר אחד המאפיינים הבולטים של הקומוניזם הסובייטי הוא התנגדות פעילה לדת. זה שהבולשביקים נקטו בשיטות טרוריסטיות כדי להשליט את עמדתם לא אומר שיש זהות בינם לבין הקבוצות האסלמיות הקיצוניות המודרניות. גילגמש • שיחה 07:53, 6 ביולי 2014 (IDT)

יחס ללאום[עריכת קוד מקור]

זה מאפיין שמוגדר באופן מאוד בעייתי. למשל הPKK (המחתרת הכורדית) הם קבוצה עם אורינטציה סוציאליסטית מובהקת עם דגש על הלאום, אין זה מחייב כלל וכלל שקבוצה שהיא בעלת השקפות סוציאליסטיות מובהקות תהיה חסרת זהות לאומית, דווקא ההפך הוא הנכון בהרבה מקרים. אפשר לתת לדוגמא את תנועת השמאל הלאומית בישראל, את הממשלה בסין, צפון קוריאה, מפלגות הנאציונל-סוציאליסטיות באירופה, באוסטרליה וכמובן גם המפלגה הנאציונל-סוציאליסטית ברמניה הנאצית. דניאל סחרוב - שיחה 16:47, 5 ביולי 2014 (IDT)

שוב, דיקטטורות אינן רלבנטיות לדיון שעוסק במהותו במדינות שבהן יש יותר מדעה אחת.

דוגמת חנין זועבי שהבאת ממש לא מוצלחת, מפני שזועבי היא קודם כל לאומנית ערבית, ואם נסווג אותה בתוך הלאום שלה, הרי היא ימין קיצוני. להציג אותה כשמאל זו טעות גמורה. דוד שי - שיחה 17:53, 5 ביולי 2014 (IDT)

אני עם דוד בעניין זה. גילגמש • שיחה 07:51, 6 ביולי 2014 (IDT)

בכל מדינה יש יותר מדעה אחת, גם במדינות טוטליטריות. יש גם גוונים שונים של דיקטטורות, כאלה עם ריבוי מפלגות וכאלה עם מפלגה אחת בלבד. מפלגות יכולות להתקיים גם מחוץ לחוק. כל זה רק מדגים פעם נוספת כמה מיותר הערך הזה, הדיון הוא על פוליטיקה ולא על שמאל וימין שלא ניתנים להגדרה חדה.

הדוגמה, שנתן דניאל, היא דוגמה מובהקת, מדובר ב-PKK, ראשי תיבות של המפלגה הקומוניסטית הקורדית - שמאל לאומני. אני מסכים שזועבי לאומנית, אך אין לי נתונים לגבי היותה בשמאל או בימין, לשם כך צריך להכיר את השקפתה החברתית-כלכלית. אני מציע פעם נוספת להפוך את הערך הזה לפרק בערך פוליטיקה. בברכה. ליש - שיחה 10:58, 6 ביולי 2014 (IDT)