שיחה:שמאל ציוני

מה הערך הזה צריך להיות?

הוא ערך אידיאולוגי ולא אינפורמטיבי, ומיותר, כפי שמעידה יתמותו. אני בעד למחוק אותוeman

גם אני חושב שצריך למחוק Dror_K 13:26, 5 דצמ' 2004 (UTC)

פיתחו VFD אם כן. אני לא ממש מתלהב למחוק אותו, למרות שנדרש שכתוב מסויים. --אייתלאדאר (שיחה) 13:29, 5 דצמ' 2004 (UTC)

מצטרף לאייתלאדאר. יש להרחיב את הערך. להקטין את כמות האידיאולוגיה ולעסוק יותר בטקסונומיה, כמו גם להוסיף את את הביקורת מימין ומשמאל. בברכה, ערןב 13:44, 5 דצמ' 2004 (UTC)

הבעיה היא שיש בערך רק פוליטיקה קטנונית של הפניית אצבעות. אין בו שום מידע שיש להציל (מעט העובדות שיש כלל לא נכונות. שלום עכשיו החל את פעילותו בשנות השבעים סתקופת המו"מ עם מצרים, לא בתקופת מלחמת לבנון) וגם אם היה צריך ערך כזה, היה צריך לכתוב אותו מהתחלה, ולא להסתמך על בסיס חולה מיסודו.אבל כאמור זה שהערך יתום רומז על כך שהוא מיותר מעיקרו. eman

במקום לבכות ולמחוק, תתקנו. MathKnight 11:10, 8 דצמ' 2004 (UTC)

הסברים לתיקונים האחרונים

1. "לשפר את תנאי חייהם של הסובבים אותה ולהוות ברכה לעולם כולו. " - זה מוגזם, תנועות השמאל קוראות לשיתוף פעולה בינלאומי, אבל הדגש הוא רווחת ישראל ולא ברכה לעולם כולו.
2. "מדינה הומניסטית-שיוויונית-דמוקרטית-חילונית של "אור גויים" ובירושלים בירה של שלום עולמי, וחותר להגיע לפתרון הבעיה היהודית-מוסלמית באמצעים מדיניים" - לגבי "חילונית" יש מחלוקת בין מפלגות השמאל הציוני על מידת המעורבות הרצויה של הדת במדינה, "דמוקרטית" - זה משותף לכל המפלגות החוקיות במדינה, "אור לגויים" - כמעט כל התנועות היהודיות בארץ מדברות על "אור לגויים", "ירושלים" - אין הסכמה לגבי תפקידה של ירושלים בין תנועות השמאל הציוני. "הבעיה היהודית-מוסלמית" - מדובר בעיקר בסכסוך היהודי-ערבי. הבעיה היהודית-מוסלמית היא נושא לדיון אחר.
3. "חזון המזרח התיכון החדש של שמעון פרס זכה ללעג רב" - זו דעה יותר מאשר עובדה, מלבד זאת "חזון המזה"ת החדש" מייצג רעיון של אדם אחד, לא של כלל הזרם הפוליטי.
4. "בעקבות ההקצנה של יח"ד שמאלה עקב אינתיפאדת אל-אקצא יש החולקים על הגדרתה כמפלגה ציונית" - לא מצאתי שום ראיות לכך במצע של מפלגת יח"ד. אם תביאו ראיות שמפלגת יח"ד דוגלת בשינוי הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, בשינויים מפליגים בחוק השבות, בהקמת פדרציה ישראלית-פלסטינית או משהו דומה לזה, אפשר יהיה לשקול. בינתיים זה פשוט לא נכון.
5. "תנועת שמאל קיצונית יותר, היא תנועת גוש שלום" - ככל הידוע לי תנועת שמאל זו אינה מגדירה את עצמה כתנועה ציונית, על אף שהיא דוגלת בפתרון של שתי מדינות. תקנו אותי אם אני טועה (הערך הזה אמור לעסוק בשמאל ציוני ולא בשמאל ישראלי בכלל).
6. החלפתי את הפסקה "הגשמה" בפסקה "היסטוריה". נראה לי נכון יותר לכלול את הניסיונות לממש את האידיאולוגיה של השמאל הציוני בתוך ההיסטוריה הכללית (והמתומצתת) של התנועות האלה במדינת ישראל.

Dror_K 07:20, 9 דצמ' 2004 (UTC)

הסבר ל 5:

"יחד" (ישראל חברתית-דמוקרטית) היא מפלגה יהודית-ערבית, סוציאל-דמוקרטית, שקמה כתוצאה ממיזוג בין מרצ לשח"ר. שוויון ערך האדם הוא יסוד כל היסודות האידיאולוגיים בעינינו, וזהו הבסיס לאמונתנו בשלום, בצדק חברתי, ובזכויות האדם.

מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי ומדינת כל אזרחיה.

הגשמת הציונות תעשה באמצעות הפיכת ישראל גורם משיכה לעולים-בכוח וצמצום ההגירה ממנה, קיומה של ישראל כמדינה המשולבת באזור, שבו היא חיה, ואיננה נטע זר בו, כשהיא חיה בבטחון, ומקיימת אורח חיים נורמלי של מדינה אשר הדאגה לעצם קיומה אינה ממלאת את סדר היום הלאומי שלה, ואשר מבקשת להפוך חברת מופת.

— אמנת היסוד של יח"ד

לינק: [[1]] כמו כן: גם נוכחותם של פעילים אנטי-ציוניים בולטים כמו תדי כ"ץ ולטיף דורי וכן מחנה פוסט ציוני לא קטן, גורמים לפקפוק בציונותה של יח"ד. מה עוד שבאמנת היסוד היא נמנעת מלהכריז על עצמה במפורש ומוצהר כמפלגה ציונית. MathKnight 08:25, 9 דצמ' 2004 (UTC)

הוא שאמרתי: "מדינת העם היהודי ומדינת כל אזרחיה" - הגדרת המדינה כמדינת כל אזרחיה אינה סותרת את הגדרתה כמדינת העם היהודי. לפי הציטוט הזה יח"ד מכירה בפירוש במדינת ישראל כמדינת העם היהודי בנוסף להיותה מדינה לכל אזרחיה. "הגשמת הציונות תעשה באמצעות הפיכת ישראל גורם משיכה לעולים-בכוח" - אמנם נכון שלא מדובר על הבאה פעילה של עולים, כפי שמקובל היום, אבל מדובר על שערים פתוחים לעולים יהודיים. זוהי גישה ציונית מובהקת.

אני חושב שלא ברור לחלק מהכותבים כאן מהי ציונות. ציוני הוא מי שמקבל את שני העקרונות האלה: מדינת ישראל מממשת את זכות העם היהודי להגדרה עצמית, מדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית. אם תרצו אלה שתי ה"דוֹגמות" של הציונות. Dror_K 15:44, 9 דצמ' 2004 (UTC)

ואני חושב שזו לא בעיה רק של כמה כותבים. אף אחד לא באמת יודע מה המשמעות של ציונות 56 שנה אחרי שהוקמה מדינת ישראל. eman

אני חושב שאנחנו צריכים לתת כאן תיאור פנומנולוגי, כלומר תוך ריסון דעות והשקפות אישיות ככל האפשר. לשם כך ניסיתי לצמצם את ההשקפה הציונית העכשווית למינימום ההכרחי (שני תנאים של "אם ורק אם"). לפני הקמת המדינה התנועה הציונית הייתה ארגון-גג מדיני של קבוצת ארגונים יהודיים-לאומיים. אחרי הקמת המדינה, הארגון הגדול הזה נעלם בהדרגה (לא לגמרי), ככל שיותר ויותר פונקציות שלו עברו למדינה. בנוסף התפתחה תרבות פוליטית ישראלית שכבר לא כפופה בהכרח להגדרות הישנות. לפני קום המדינה, ואפילו קצת אחריה, קשה היה להעלות על הדעת חברות של ערבים בארגונים או במפלגות ציוניות. כיום, בתוך מדינת ישראל, זה אפשרי, ואפילו אפשרית קואליציה בין ארגון/מפלגה ציוני/ת לבין תנועה ערבית ישראלית. לפיכך ה"תנאי" הזה כבר לא תקף. אם בוחנים את המצע של מפלגת יח"ד רואים שהיא מיקמה את עצמה על הגבול "השמאלי" של האידיאולוגיה הציונית, אבל בפירוש לא הוציאה את עצמה מתוכו.

Dror_K 07:48, 10 דצמ' 2004 (UTC)

תיקונים שונים ועידוני ניסוח

רוב התיקונים שהכנסתי היום נוגעים לכללי הכתיב חסר הניקוד ולהוספת לינקים (חלק מהלינקים האדומים אמורים, למיטב ידיעתי, להיות כחולים - אם מישהו מוכן לתקן, אני אשמח). בכל זאת יש כמה תיקונים מהותיים:

1. כשעוסקים בדעות פוליטיות כדאי לנקוט לשון המעטה. זאת, כיוון שתמיד מדובר בדעות מורכבות, וביחסים של רוב ומיעוט (גם בתוך ה"מחנות" הפוליטיים עצמם), ולפיכך כתבתי: "מעדיפות לראות" ולא "רואות", "בחלק גדול מן השמאל" ולא "בשמאל", "על רקע זה אפשר להסביר" ולא "על רקע זה יש להסביר" וכיוצ"ב.
2. לא כל האידיאולוגיה של השמאל הציוני הפכה לנחלת הימין המתון, רק רעיון הפשרה הטריטוריאלית.
3. פרשת שיחות קמפ דיוויד טרם הובהרה די הצורך. יש עדויות סותרות לגבי מה שקרה שם, ואין עדיין פרוטוקולים או עדויות היסטוריות חותכות לשיג ולשיח שהתנהל שם. לפיכך, כל דבר הקשור בכך צריך להיות מובא בשם אומרו. כלומר, לא "הוצעו ויתורים מרחיקי לכת" אלא "אהוד ברק דיווח שהציע ויתורים מרחיקי לכת" וכיוצ"ב. כדי להדר במצווה הוספתי גם שקלינטון תמך בדיווח הזה, בעוד הפלסטינים חולקים עליו. כל אחד יחליט לבדו למי להאמין עד שייחשפו סוף-סוף מסמכים בנושא.
4. השמאל הציוני לא הפגין איבה כלפי נתניהו אלא לכל היותר עוינות. לא ידוע לי על התנפלות של אנשי שמאל על נתניהו ורצון לעשות בו שפטים (חו"ח). "על רקע התנהגותו של נתניהו והתבטאויות מתסיסות שלו" - משפט מעורפל. מה פירוש "התנהגות"? האם הכוונה לעובדה שהוא מעשן סיגרים? האם הכוונה לצורה שבה הוא הולך? לצורה שבה הוא מדבר? אם כבר כותבים דבר כזה, צריך להיות יותר קונקרטיים. כמו-כן לגבי "התבטאויות מתסיסות" - אם יש כאלה, יש להביאן בערך. (אני יכול להיזכר בשתיים, אם כי אני חושב שאין טעם להביא אותן בערך הזה. מי שחולק עליי, יואיל להביא את הציטוטים בתוך הערך.)
5. על מה מבוססת הקביעה שאנשי השמאל הציוני הם הקבוצה הדומיננטית באמצעי התקשורת? יש כאן בעיה רצינית - קודם כול, להגדיר מהם אמצעי תקשורת - האם "ערוץ 7" נחשב? מה לגבי "מקור ראשון"? מה עם כתבי העת "תכלת", "נתיב" ו"נקודה"? האם ב"אמצעי תקשורת" הכוונה רק לכאלה שהחשיפה אליהם עולה על מספר כלשהו של אנשים? יש גם בעיה רצינית להגדיר השתייכות פוליטית של עיתונאים - האם דן מרגלית הוא באמת איש שמאל ציוני? עד כמה שידוע לי הוא היה עורך "מעריב", והוא מקורב לאהוד אולמרט ולטומי לפיד. גם בן-דרור ימיני וארי שביט אינם אנשי שמאל טיפוסיים, והם נוטים במובהק למרכז ואף ימינה. אי אפשר להגדיר את השמאל הציוני בטווח כל כך רחב, ואז לטעון שהם בעצם הקבוצה הדומיננטית.

Dror_K 07:31, 9 יוני 2005 (UTC)

אין שום קושי לבדוק האם השמאל הציוני הוא הקבוצה הדומיננטית בתקשורת. כל שנה יש מספר פרסומים של מחקרים ובכולם נמצא שהוא הקבוצה הדומיננטית. נכון שהחלק היחסי שלו הוא קרוב ל־50%, אבל כל השאר קטנים הרבה יותר (הימין המתון תפס 20% בפעם האחרונה שראיתי). טרול רפאים 08:28, 9 יוני 2005 (UTC)

אמנון רובינשטיין הוא פוליטיקאי שגם כותב ספרים בענייני משפט. שולמית אלוני היא פוליטיקאית שגם נותנת הרצאות בענייני זכויות האדם. שניהם פרשו מפוליטיקה, כך שאפשר לקרוא להם "פוליטיקאים בדימוס". אם ברשימה שמובאת אמורים להופיע רק פוליטיקאים בהווה, אזי שניהם אינם כאלה. אני לא בטוח שזה צריך להיות המצב, ואשמח לשמוע דעות נוספות. אמנון רובינשטיין הוא לא סופר, לא אמן, וגם לא בדיוק "איש רוח". לגבי הטענה כי שולמית אלוני אינה בשמאל הציוני, הריני להזכיר שהיא הייתה ראש ר"צ ומר"צ שהיו מפלגות שמאל ציוניות במובהק. יש ניסיון למצב את הציונות בין בני אלון לעוזי לנדאו, אבל אני חושב שאנחנו קצת יותר שקולים ויודעים להבחין בין שמאל לימין ובין ציוני ללא-ציוני. אגב, אין כאן עניין שיפוטי. יש והיו תנועות לא-ציוניות מכובדות מאוד ובעלות השפעה ברוכה, אבל צריך לדבוק בעובדות.

לגבי נושא התקשורת - טרול, תוכל להפנות אותי למחקרים שאתה מדבר עליהם? האם מחקרים אלה עסקו גם בעיתונות חרדית, בערוץ 7, בעיתונות הישראלית בשפה הרוסית ובעיתונות הישראלית בשפה הערבית? האם נכללו בה גם אתרי אינטרנט? האם נבדקו שיעורי המרואיינים ברדיו ובטלוויזיה מן השמאל ומן הימין? קל מאוד לאסוף את העיתונאים מ"ידיעות", "מעריב" ו"הארץ" ולקבוע שרובם מן השמאל הציוני, דא עקא שבכך לא מתמצית העיתונות הישראלית.

Dror_K 11:37, 9 יוני 2005 (UTC)

ניסיתי בעבר לאתר את המחקרים הללו ברשת והם לא נמצאים בה בצורה זמינה. המקום היחידי שהם נמצאים זה ברשת זה בארכיון הארץ שאין לי גישה אליו. אפשר לבקש מפילת או מיפעת או מכל גוף אחר שעושה את המחקרים הללו. המחקרים עסקו בכל המדיה (למרות שבעיתונים לא פרסמו את כל המחקר), לא למותר לציין שהמחקרים הללו התייחסו לדקות ראיונות שהוענקו, המצב ב"דיווחי החדשות" גרוע בהרבה (אתה מוזמן למצוא מקום שבו הוסק מהכשלון של החוקה האירופאית במשאלי העם כי פירוש הכשלון הוא שהפרלמנט לא מייצג את הציבור).

מבחינתי אפשר לחכות למחקר הבא, לא ראיתי אחד כזה בחודשים האחרונים, כך שבטח יפורסם אחד בקרוב.

לגבי שולמית אלוני היא שינתה את דעותיה, העובדה כי בעבר השתייכה לשמאל הציוני איננה סותרת את העובדה כי בשנים האחרונות הפכה לפוסט-ציונית (או לפחות שינתה את התבטאותיה בהתאם). טרול רפאים 13:41, 9 יוני 2005 (UTC)

אנחנו עוסקים בתקשורת הישראלית, או בתקשורת במערב בכלל? אני באמת לא יודע מה המצב באירופה. באנגליה ובארה"ב התקשורת די נוטה ימינה, וייתכן שבצרפת היא נוטה שמאלה. בארץ המצב הרבה יותר מורכב - אמצעי התקשורת הכלליים בעברית הם קונפורמיסטים מאוד. אפשר לומר שדעתה של הממשלה מוצאת ביטוי נרחב ברוב מהדורות החדשות והעיתונים המיועדים לציבור הרחב. יוצאת מכלל זה תקופת כהונתו של נתניהו שהיה לו סכסוך עם לא מעט עיתונאים בעלי השפעה. אבל הסיפור המעניין בארץ הוא אמצעי התקשורת הייעודיים. בעיתונים בשפה הרוסית הימין שולט בלא מְצרים. העיתונים בשפה הערבית נוקטים בד"כ גישה לאומנית פלסטינית. ערוץ 7 והעיתון הנלווה אליו נוקטים גישה לאומנית יהודית. יש גם עיתונים חרדיים שעליהם אני יודע מעט מאוד. כל העיתונים הייעודיים האלה זוכים לחשיפה רחבה בציבור שאליו הם מיועדים. לא מדובר בעלונים בתפוצה מזערית. בכל מקרה, על אף שמרבים להשמיע את הטענה שהתקשורת הישראלית מוטה שמאלה, אני בכלל לא בטוח שזה נכון מבחינה אמפירית. יש כמה עיתונאים בולטים בעלי עמדות שמאליות (בענייני חוץ וביטחון, לא מדובר בחברה ובכלכלה): חיים יבין, נחום ברנע, ירון לונדון, מרדכי קרשנבאום, נחמיה שטרסלר ועוד, אבל אני מסופק אם הם מהווים רוב. לעניין שולמית אלוני - שני התנאים הבסיסיים להיותו של אדם ציוני הוא הכרה במדינת ישראל כביטוי להגדרה העצמית של העם היהודי, ותמיכה בפתיחת שערי המדינה לעליית יהודים. שולמית אלוני אמנם חיוותה את דעתה שמדינת ישראל צריכה להיות מוגדרת כ"מדינה יהודית ומדינת כל אזרחיה" (כלומר ביטוי להגדרה העצמית של העם היהודי בנוסף לכל בני האדם שחיים במדינת ישראל), אולם ההגדרה הזאת עדיין נופלת בתחומי הציונות. אם היא שינתה את דעתה, לא ידוע לי על כך. תוכל להפנות אותי למאמר או הרצאה מהזמן האחרון? Dror_K 17:30, 9 יוני 2005 (UTC)

הורדת יוסי ביילין בהחבא

משום מה מתנייט הוריד פה את שולמית אלוני ויוסי ביילין מהרשימה של פעילים בולטים. מילא על שולמית אלוני אפשר לומר שהיא כבר בהחלט לשעבר. אבל לא זה היה הנימוק. אבל מילא. אבל יוסי ביילין הורד, ועוד בהחבא. בתקציר העריכה הוא כתב רק על הורדת שולמית אלוני. אני לא מוסיף אותו לרשימה המטופשץ הזו, כי היא רשימה מטופשת בערך שלדעתי כלל לא צריך להיות קיים. אם מישהו רוצה שיוסיף. אני מציע: א. לחזור ולדון בביטול הערך הזה, שגורם לתופעות מקרטיסטיות כאלה. ב. לקרוא לסדר את מתנייט על המחטף שהוא עשה, ושהזכיר לי למה אני כמעט כבר לא בויקיפדיה (ולא, לא שכחתי את האוורסט, פשוט מצאתי מקור ענקי באינטרנט עליו). eman 12:44, 16 יולי 2005 (UTC)

אז שכחתי לרשום את ביילין, ביג דיל. זה נבע ממתקלה טכנית (הורדתי, עשיתי "שמור" ואז הכנסתי לתקציר ועשיתי עוד פעם "שמור" אבל זה כבר לא קיבל כנראה). בכל מקרה, גם ביילין שנוי במחלוקת ולכן הורדתי אותו. מטרת הרשימה היא לתת אנשי שמאל מובהקים (רן כהן), שיש קונצנזוס לגביהם. _MathKnight_ (שיחה) 12:52, 16 יולי 2005 (UTC)

לא הבנתי מה שנוי במחלוקת בקשר לביילין, שהוא לא שמאלני או שהוא לא ציוני? גילגמש • שיחה 12:55, 16 יולי 2005 (UTC)

לא ציוני. _MathKnight_ (שיחה) 12:58, 16 יולי 2005 (UTC)

נו באמת. אבל אתה רק מוכיח למה הערך והרשימה הזו מסוכנים וצריכים לעוף מהויקיפדיה לכל הרוחות eman 12:59, 16 יולי 2005 (UTC)

למה הוא לא ציוני בעיניך? הייתי באחד הכנסים שהוא ארגן והנאום שלו היה ציוני בעיני. וגם אני חושב שהרשימה מיותרת לחלוטין. גילגמש • שיחה 13:04, 16 יולי 2005 (UTC)

הקריטריון שמופיע במאמר בנוגע להבחנה בין שמאל לא-ציוני לשמאל ציוני לא מספיק? הנהו שוב - השמאל הציוני רואה בהגדרה "מדינה יהודית ודמוקרטית" או "מדינת היהודים וכל אזרחיה" הגדרה ראויה למדינת ישראל. השמאל הלא-ציוני רואה רק בהגדרה "מדינת כל אזרחיה" הגדרה ראויה. מדובר בוויכוח לגיטימי על דמותה של המדינה, אם כי חשוב להבהיר את הגבולות בין העמדות השונות. יוסי בילין בהחלט משתייך לצד ה"ציוני" של הגבול הזה. לדעתי גם שולמית אלוני עדיין שייכת לצד הזה, אם כי ייתכן ששינתה את דעותיה (לא קראתי מאמרים חדשים פרי עטה בנושא זה). Dror_K 14:35, 16 יולי 2005 (UTC)

אני מסכים עם ההגדרה של יוסי ביילין כציוני. למרבה הצער זה המצב, אם הוא לא היה ציוני, מצבנו היה טוב הרבה יותר. טרול רפאים 14:53, 16 יולי 2005 (UTC)

אני, אגב, לא נבהל מלא-ציונים, כל עוד הם מכירים במדינת ישראל ומקבלים את הכללים הדמוקרטיים הנהוגים בה. אבל אנחנו צריכים להיות אמינים ומדויקים בהגדרות שלנו. דוגמה מתחום קצת שונה, אני אישית תהיתי אם ראוי להגדיר את נילס בוהר כיהודי, אבל לפי הקריטריונים שנקבעו כאן בוויקיפדיה, הוא אכן יהודי. Dror_K 15:00, 16 יולי 2005 (UTC)

ליצור קטגוריה: פעילים תנועות שלום

יש ליצור תת קטגוריה "פעילים ותנועות שלום" בתוך קטגוריה:החברה הישראלית. לתוך קטגוריה "לשפוך" נושאים כגון: ברית שלום, גוש שלום, שלום עכשיו וגם אישים כמו אורי אבנרי, אייבי נתן ואפילו דה האן.

היה כבר דיון בנושא והוחלט לא ליצור קטגוריה כזו, מאחר והיא תהיה מאוד שנויה במחלוקת והיא שיפוטית-פוליטית. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:52, 26 פברואר 2006 (UTC)

פעילים בולטים

רק רציתי לציין שיש אחלה רשימה של "תנועות וגופים", ובפרט רשימת "פעילים בולטים". חבל שלא אפשרו לי לעשות את אותו הדבר בשמאל רדיקלי בישראל.--Metal-wikiped 16:22, 1 מרץ 2006 (UTC)
נ"ב
מה ל"בצלם" ולציונות? בצלם, כמו שאני יודע, וכמו שגם קראתי בערך עליהם בויקיפדיה, עוסקים באיסוף ופרסום נתונים על הפרת זכויות אדם בשטחים. מה ציוני בזה? מקומו של ארגון זה לא כאן.

מה בין פרסום נתונים של הפרות זכויות אדם בשטחים לחוסר ציונות? אסף 16:25, 1 מרץ 2006 (UTC).

זה בדיוק העניין, אין לזה שום קשר לציונות או לאי ציונות. בצלם הם לא שמאל ציוני, הם פשוט שמאל.--Metal-wikiped 16:28, 1 מרץ 2006 (UTC)

כנראה זה הוכנס לכאן מסיבה מסוימת. בכל מקרה, כדאי לבדוק את זה. אסף 16:36, 1 מרץ 2006 (UTC).

את בצלם יש להסיר מהרשימה, אין שום דבר ציוני בארגון הזה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:23, 10 ביולי 2007 (IDT)

רשימת הארגונים

מדוע שלום עכשיו ואומץ לסרב מופיעות ברשימה? האחת תנועה שמשרתת אינטרסים זרים המממנים אותה והשנייה תנועת סרבנות שטחים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:23, 10 ביולי 2007 (IDT)

שתיהן נמצאות על הגבול. אומץ לסרב זו אמנם תנועת סרבנות, אך היא מורכבת מקצינים לוחמים- קצת בעייתי להגדיר אותם כלא-ציונים, מה גם שסרבנותם היא רק לשרת בשטחים ולא לשרת בצה"ל בעיקרון. באשר לשלום עכשיו- כבר היו שני דיונים מתישים (בשניהם שנינו השתתפנו, אגב), שבסופם הוחלט להשאיר את ההגדרה של שלום עכשיו כ"שמאל ציוני".--Metalholic 18:53, 10 ביולי 2007 (IDT)

תבנית שכתוב

כפי שכתבתי בדף השיחה שלי, למטאלהוליק, בעיתיות הערך אינה פונקציה של ההשקעה. דוקא בגלל שהערך מסודר ומושקע תבנית "עריכה" לא מתאימה לו, כי הבעיה היא מהותית ונוגעת לעצם שורשי הערך, בצורה ששום השקעה בסידור ועריכה לא תגאל אותו. צריך בו שכתוב כבד, שיכלול בעצם פירוקו, ואולי אף ביטול קיומו (אחרי שחלקים ממנו יעברו לערכים אחרים).

בכל מקרה הסרה חד צדדית של תבנית שכתוב מנומקת בצורה כזו, היא חוצפהף ואני מייד אשחזר את זה. eman • שיחה • ♥ 14:08, 3 באוקטובר 2007 (IST)

תבנית:לשכתב שמים רק כאשר ברור לכל שיש בעיה בערך. ה"בעיה המהותית" שאתה מדבר עליה קיימת רק לדעתך, כך שמקסימום אתה יכול לשים תבנית:מחלוקת. אם אתה אומר שתבנית זו מיועדת רק להצבעות, תצטרך להסתפק בינתיים בלנסות לשכנע את דעת הקהל בדף השיחה בלי תבנית בגוף הערך, עד שתחליט לפתוח הצבעה.--Metalholic 14:34, 3 באוקטובר 2007 (IST)

בבקשה אל תמציא פה חוקים חדשים.

כשמישהו חושב שערך ראוי לשכתוב, ויכול לנמק את זה, הוא שם תבנית שכתוב. אם אחרי דיון מתברר שיש קונצנזוס שחושב שהערך בסדר כמות שהוא, אז אפשר להוריד את זה. אבל לא יכול להיות שכל אחד יוריד את תבנית השכתוב סתם כי הוא לא מסכים לה, ובמיוחד לא מישהו שהוא בעל עיניין, (כותב הערך, או כותב חלקים רבים בו). להפך. הורדת תבנית שכתוב היא זו שדורשת קונסנזוס, לא השמת התבנית. eman • שיחה • ♥ 14:40, 3 באוקטובר 2007 (IST)

גם לדעתי, אין ספק שנדרש שינוי רדיקלי בערך. יש להפריד בין השמאל הציוני ביישוב לבין מה שקרוי "שמאל ציוני" בימינו. גם מושג השמאל הציוני מראשית שנות המדינה שונה מזה של ימינו. למשל, תנועת אחדות העבודה - פועלי ציון על גלגוליה השונים (גם בתוך מפ"ם) נחשבה על השמאל הציוני והייתה יותר קיצונית ממפא"י בנושא המדיני. מנהיגה (גם כשנכללה במפ"ם המרקסיסטית) יצחק טבנקין אף נמנה לימים על ראשי התנועה למען ארץ ישראל השלמה (ובתחום זה לא שינה את דעתו גם כשהיה נחשב לחלק מן השמאל הציוני המובהק). --Act 15:11, 3 באוקטובר 2007 (IST)

נכון מאוד.

אני חושב שערך על למה שאתה מדבר עליו, צריך לקרוא "תנועת העבודה" או "מפלגות הפועלים" או משהו כזה, עם או בלי התוספות "בישראל" או "בארץ ישראל", או אולי אפילו "בארץ ישראל ובמדינת ישראל".

בוא נראה מה אנשים חושבים, וכשנסכים על השם, הצעד הראשון יהיה להעביר את הדברים הרלוונטיים לשם. עם מה שישאר פה, נתטרך להתמודד אח"כ, וזה לא יהיה קל.

eman • שיחה • ♥ 15:20, 3 באוקטובר 2007 (IST)

אנחנו מסכימים בדבר הצורך בשינוי רדיקלי, אבל יש לקבל דעות של אנשים נוספים. כמו כן הכינוי "שמאל ציוני" או אף "שמאל ציוני בישראל" אינו מתאים למה שיישאר. --Act 15:42, 3 באוקטובר 2007 (IST)

ראו נא את הדיון שפתחתי במזנון בנושא זה. בברכה. ליש 15:44, 3 באוקטובר 2007 (IST)

אני מסכים בהחלט למה שאמרת, אבל אי אפשר לחכות עד שכל הבעיות ייפטרו בשביל לתהחיל לפעול. קודם כל צריך להסכים על שם לקטע על תולדות תנועות הפועלים (ואכן, יש לשמוע דעות נוספות, אבל מה דעתך שלך בנושא, מבין האופציות שהצעתי, או אופציות אחרות שלא חשבתי עליהן?), ואז להוציא את מה שיש פה בנושא לשם. אחרי שזה יתבצע יהיה אפשר לדון בשאלה מה לעשות עם מה שישאר. ואני בהחלט מסכים שהשם "שמאל ציוני" לא מתאים.

eman • שיחה • ♥ 15:49, 3 באוקטובר 2007 (IST)

לדעתי המהות היא הקובעת ולא השם בו מתקשטים. ל"תנועת העבודה" ול"מפלגות הפועלים" אין הגדרה מדויקת (אפילו לא בקירוב) וכמעט כל מפלגה יכולה לטעון להשתיכות (גם הליכוד). אין צורך בערכים כאלה, הם לא מוסיפים ידע, רק מחלוקת. בברכה. ליש 15:56, 3 באוקטובר 2007 (IST)

ל"תנועת העבודה" ול"תנועת העבודה הציונית" בתקופת היישוב ואף בשנות המדינה הראשונות היו הגדרות מקובלות ומדוייקות למדי. מדובר במפלגות בארגונים ובתנועות שהיו קשורים בהסתדרות (לרבות הפועל המזרחי שהיה מעין חבר נלווה). אם מדובר ב"תנועת העבודה הציונית" יש להוציא את הארגונים הלא ציוניים (הקומוניסטים). הרוויזיוניסטים לא טענו להשתייכות ל"תנועת העבודה" גם אם קיימו את הסתדרות העובדים הלאומית.--Act 16:15, 3 באוקטובר 2007 (IST)

אורי אבנרי

אורי אבנרי הוא ציוני. הוא היה ציוני מנעוריו, הוא היה חבר באצ"ל, ומאז תמיד החזיק בעמדה התומכת בקיום מדינת ישראל כהגשמת השאיפות הלאומיות של העם היהודי. למרות שעמדותיו היו מאוד לא פופולאריות בקרב הקונצנזוס (לפחות בזמן אמת, בדיעבד כל מי שגינו אותו על פגישותיו עם ערפאת עשו זאת בעצמם), זה לא משנה תא העובדה שהוא תמיד היה ציוני.

בניגוד לגורמים פוסט ציונים, הוא מעולם לא יצא נגד קיום מדינת ישראל או נגד צדקת קיומה של המדינה כמגשימת השאיפות הלאומיות של העם היהודי. להפך. דוקא מתוך דבקותו בכך, הוא קורא להקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל שתהווה את הגשמת השאיפות הלאומיות של העם הפלסטיני. זה הופל אותו לשמאל ציוני באופן במלוא מובן המושג (לפחות בחלק הציוני שלו, ל"שמאל" יש עוד היבטים, כמו היבטים כלכליים, שהוא לא שותף בהם, אבל הוא לא היחידי).

לכן, אני מחזיר את שמו לשם, ומי שיסיר אותו בלי להביא הוכחה מדברי שתסתור את מה שכתבתי, ושתראה שהוא אינו ציוני, הוא יהיה משחית פוליטי.

eman • שיחה • ♥ 14:08, 3 באוקטובר 2007 (IST)

מדהים איך שכתבת את ההיסטוריה. פשוט תיארת את קורות חייו של אורי אבנרי, תוך התעלמות מרוב מעשיו. עכשיו קראתי את הערך עליו, ונדהמתי לגלות איזה הספק עשיר וגדוש של פעילות עוינת יש לו. להלן סקירה תמציתית:

• אבנרי היה ממקימי הפעולה השמית- תנועה אנטי-ציונית "שדגלה בהשתלבות מדינית של מדינת ישראל עם שכנותיה הערביות" ו"בהקמת פדרציה ישראלית־ערבית במזרח התיכון."- דייהנו, אם אני מבין נכון את הכוונה, לבטל את קיומה של ישראל כמדינה יהודית עצמאית. כל מלה נוספת מיותרת.
• אבנרי נפגש עם ערפאת בביירות הנצורה בעיצומה של מלחמת לבנון- פעולה שאפילו שלום עכשיו התנערה ממנה. אם להיפגש עם אויב בזמן מלחמה זה לא בגידה, אז אני לא יודע בגידה מהי.
• אבנרי היה מעריץ נלהב וחבר קרוב של אחד מגדולי הצוררים שקמו לנו בדורות האחרונים - לא אחר מאשר יאסר ערפאת, אשר הכריז "מיליון שאהידים צועדים לאלקודס!". חשוב לציין שהרומן הלוהט עם ערפאת נמשך גם בזמן האינתיפאדה, גם אחרי שהשמאל גילה את פרצופו האמיתי וחדל מלהאמין בו, גם אחרי שצה"ל חשף את המסמכים שהוכיחו שפיגועים רבים התבצעו בהוראה ישירה של ערפאת. אבנרי לא חדל מלהעריץ את פושע המלחמה הזה גם אחרי מותו, ואף השתתף בהלוויתו ברמאללה. תנועתו,גוש שלום,פרסמה מודעת אבל לזכרו של ערפאת.
• לאבנרי היה רומן לוהט לא פחות גם עם החמאס, להזכירכם, ארגון שחרת על דגלואת השמדתה הפיזית של מדינת היהודים. אבנרי הפגין נגד גירוש אנשי החמאס בתחילת שנות התשעים, התנגד לחרם על ממשלת החמאס, ולאחר שחלק ממנהיגי החמאס נכלאו, אבנרי ביקש לבקר את חבריו האהובים בכלא והפגין למען שחרורם.
• ולקינוח, הדובדבן שבקצפת, אבנרי תומך בזכות השיבה, דהיינו, בהבאתם של חצי מיליון פליטים פלסטינים אל תוך שטחה של מדינת ישראל- עמדה שבהחלט מצביעה על דאגה עמוקה לאיזון הדמוגרפי ולביטחונם של אזרחי ישראל.

נכון שאבנרי היה חבר באצ"ל, אך זה שייך לעברו הרחוק, וכאמור, הוא הפך את עורו, ומאז מלחמת לבנון אבנרי מקדיש את כל מרצו לתמיכה בארגוני הטרור הרוצחים ישראלים מתוך שאיפה להשמיד את המדינה. ברשותכם, אני אמחק את האזכור של אבנרי וגוש שלום מערך זה, כי זה ביזיון לויקיפדיה.--Metalholic 15:03, 3 באוקטובר 2007 (IST)

הדבר היחידי שרלוונטי בכל מה שאמרת זה עיניין "הפעולה השמית", אבל הוא היוצא מן הכלל ולא הכלל.

השאר זה צירוף של התלהמות בשיטות מקרטיסטיות (פירוט חטאים לא של מי שמתייחסים אליו, אלא של מי שיש לו איתו קשרים כאלו או אחרים) ובשפה שזיכתה לא מעט אנשים פה (כולל אותי), בחסימה (ואני מציע לך למחוק מייד ביטויים שהם לשון הרע והסתה [כאן היתה הערה שנמחקה על ביטוי שנמחק מדברי מטאלהוליק]), ועיוות ממש של עובדות.

על איזה "רומן לוהט" עם החמאס אתה מדבר? אבנרי אומר שאין לנו בררה אלא לדבר עם מי שהעם הפלסטיני בחר בבחירות דמקורטיות. הוא לא מתלהב מהבחירה הזו, אבל אנחנו לא יכולים לומר לפלסטינים את מי לבחור (ועוד אחרי זה לדרוש שהם יהיו דמוקרטיים...)

ואיפה ראית שהוא תומך בזכות השיבה? אנא הבא ציטוט. לי זכור דוקא שהוא אמר דברים מאוד מסוייגים בנושא, דברים שבהחלט לא שונים מדברים שנאמרים בנושא ע"י גורמים אחרים במה שאתה כולל ב"שמאל הציוני", כל מיני פתרונות יצירתיים, שיבטיחו שהרוב מבין הפלסטינים שירצו לשוב לארץ ישובו למדינה הפלסטינית ולא למדינת ישראל (אני מודה שעמדתו בנושא הזה לא נשמעה לי לחלוטין ריאלית, וזה דוקא בגלל עמדתו שבבסיסה היא כן ציונית).

גם נושא פגישותיו עם ערפאת לכשעתמו לא אורמ שום דבר על השאלה האם הוא ציוני או לא. אבנרי נפגש עם ערפאת, והיה מוכן אף לשמש לו "מגן אנושי" בימי האינתיפדה האחרונה, משום שהוא האמין שערפאת הוא היחידי שיש לו את האותוריתה להוביל את הפלסטינים להכרה במדינת ישראל, ושאם נפספס את ההזדמנות לחתום איתו על הסכם, עם יורשיו זה יהיה קשה ביותר או בלתי אפשרי. אפשר לומר שהעמדה הזו היא מטופשת. אבל אי אפשר לחלוק על כך שהיא דוקא באה מתוך מוטיבציה ציונית לחלוטין.

ולא, אין לך רשות למחוק את האיזכור. בודאי לא כשאתה בסערת רוחות משולהבת כזו. אני מציע שקודם כל תרגע, ואחרי שתהיה רגוע, יהיה אפשר לדון בכך באופן קר רוח כמתבקש.

eman • שיחה • ♥ 15:42, 3 באוקטובר 2007 (IST)

עמדתו של אבנרי כלפי הציונות היא מורכבת, וקשה להכיל אותה באופן דיכוטומי "ציוני" או "אנטי ציוני". ספרו מ-1969 שכונה בישראל "מלחמת היום השביעי" נכתב והופץ באנגלית בשם "Israel Without Zionists". הספר כולל התבטאויות שאינן אוהדות את הציונות, השוואת הציונים לצלבנים, וקריאה להשתלבות הלאומיות ה"עברית" בלאומיות הפלסטינית ויצירת קונפדרציה. אם כי נראה כי בהתנגדותו ל"ציונות" אין אבנרי מתנגד לתקומת עם ישראל בארצו, כי אם למאפיינים מסויימים של הסתגרות והתבדלות מן "המרחב השמי" שדבקו ב"ציונות". נראה לי כי אבנרי ייחס את ה"ציונות" ל"ממסד" של מפא"י, שרדף אותו כעיתונאי, והגדרתו לגבי "ציונות" שונה מההגדרה הסטנדרטית. "ציונות" בספר היא מסתגרת, יהודית, מאובנת. "עבריות" היא משתלבת, שמית, צעירה. באשר לזכות השיבה, מצאתי בספר את המשפט הבא, שנראה לי קרוב לעמדתו גם כיום - "למחרת מלחמת ששת הימים אחרי שצה"ל כבש את השטחים, הייתה ישראל יכולה וצריכה לפתוח במבצע אדיר ליישוב הפליטים... מבצע כזה היה קשור באיחוד משפחות בישראל עצמה...". דהיינו לפחות ב-1969 ראה אבנרי חלק מפתרון בעיית הפליטים ב"איחוד משפחות" במחומי המדינה. הדברים נכתבו לפני קרוב ל-40 שנה, וודאי שעמדתו (שכבר אז הייתה מורכבת) עברה שינויים רבים מאז. יש לזכור שאין המדובר באידיאולוג פוליטי בעל משנה סדורה, כי עם באדם שהוא בעיקרו עיתונאי בעל נגיעה בפוליטיקה, ושפעילותו משתרעת על פני שישה עשורים, על כל ההתפתחויות שחלו מאז הן בשטח המעשה והן בשטח האידיאולוגיה. אני בספק אם מאז 1969 הגדיר עצמו כ"ציוני". יש לי הרגשה שפעילותו אם בתנועה המתקדמת לשלום ואם בגוש שלום, שני אירגוני שמאל רדיקליים, שיש בהם אלמנטים שאינם ציוניים, יכולה לתת אינדיקציה להגדרתו. מכל מקום, אם ברשימה של אנשי "שמאל ציוני" אנו עוסקים, לא ודאי שאבנרי צריך להכנס אליה. סבורני שלו היה אבנרי עצמו נשאל, לא היה מסכים להכללתו ברשימה זו של "שמאל ציוני". קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 15:59, 3 באוקטובר 2007 (IST)

אתה בטוח שאבנרי בעצמו היה שותף ל"רשימה המתקדמת לשלום"? אני לא הצלחתי למצוא עדות חד משמעית. בכל מקרה, במהלך חיפושי מצאתי באתר שמוקדש למתי לד את הדברים הבאים (על פלד): "עד יומו האחרון ראה עצמו ציוני, חרף טענות של מתנגדיו". כך שאם זה נכון לגבי פלד, שהיה ח"כ מטעם התנועה, אין סיבה שזה לא יהיה נכון גם לגבי אבנרי (אם כי בכך אל הוכחתי את ההפך, לא הוכחתי שזה נכון גם לגבי אבנרי).

אני לא חושב שיש בהכאח הבחנה דיכוטומית בין שמאל ציוני לשמאל רדיקלי. בהחלט יכולה להיות חפיפה, ואני חשוב שאבנרי וגוש שלום נמצאים בדיוק בחלק החופף הזה.

לדעתי, אם יש מקום בכלל להגדרה של "שמאל ציוני" הסמן השמאלי שלה צריכה להיות ההבחנה בין תמיכה בשתי מדינות, לבין תמיכה בפתרון של מדינה דו לאומית. ובהקשר הזה ראוי להזכיר שחיים הנגבי (למה הקישור אדום?) פרש מ"גוש שלום" בגלל שהוא הגיע למסקנה שהפתרון של מדינה דו לאומית הוא הפתרון היחידי האפשרי, ודבר זה אינו מתיישב עם עמדותיה של "גוש שלום". תנועה שמי שמאמין במדינה דו לאומית צריך לפרוש ממנה בגלל זה, היא תנועה ציונית לדעתי.

לגבי מה שכתבת ("לו היה אבנרי עצמו נשאל") - למה להשאיר את זה כשאלה רטורית? אפשר ליצור קשר עם האיש, ולשאול אותו! נראה לי שהוא אפילו ישמח לענות.

eman • שיחה • ♥ 16:29, 3 באוקטובר 2007 (IST)

אבל יש רבים בישראל התומכים בשניהם גם יחד, הן בהקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67' והן בהפיכת ישראל בגבולות 67' למדינה דו-לאומית למען הפלסטינים אזרחי ישראל. האם אבנרי תומך בישראל כמדינה יהודית בגבולות 67' ובדיכוי המיעוט הפלסטיני שבה? מסופקני. יחסיות האמת • ♥ 17:35, 3 באוקטובר 2007 (IST)

אם אחרי כל הפעולות של אבנרי שמניתי (כולן מוזכרות בערך עליו) עדיין קיימת התלבטות באיזה צד הוא, אז אני התייאשתי. לא מהערך, אלא מכם. אתם מוזמנים להוסיף לרשימת השמאלנים הציוניים גם את ערפאת ואת השייח יאסין.--Metalholic 17:03, 3 באוקטובר 2007 (IST)

אולי אם נשנה את הכותרת במקום "פעילים בולטים" ל"פעילים בולטים שהיו בשמאל הציוני" יבוא שלום על ישראל?--Act 17:16, 3 באוקטובר 2007 (IST)

בהקשר זה ראוי אולי לציון הפולמוס המפורסם של אבנרי עם עזמי בשארה מעל גבי ה-journal of palestine studies של אש"ף, כאן. יחסיות האמת • ♥ 17:32, 3 באוקטובר 2007 (IST)

ברשימת פעילים בולטים צריכים להיות אנשים שאין לגביהם מחלוקת שהם שמאל ציוני, אבנרי הוא לא כזה (ומטאלהוליק הביא הרבה סיבות מדוע הוא אינו נחשב לשמאל ציוני אלא לשמאל קיצוני). כמו כן, לא ברור אם הוא מסכים להגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ותמיכתו בשיבה לפלסטינים נוגדת הגדרה זו. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:34, 3 באוקטובר 2007 (IST)

ברשימת פעילים בולטים בשמאל הציוני (אם בכלל צריך רשימה כזו, דבר שהוא בספק) צריכים להיות פעילים שהם בולטים בשמאל הציוני. אם יש ויכוח עובדתי על השתייכות של מישהו לשמא להציוני, צריך לברר אותו. לא לומר שבכלל שאתה לא מסכים לזה, אז אסור שזה יהיה. eman • שיחה • ♥ 19:56, 3 באוקטובר 2007 (IST)

מלבד אבנרי יש אנשים שהיו בולטים בשמאל הציוני אבל גם לא בשמאל וגם בשמאל הלא ציוני. למשל, משה סנה, היה פעיל בזמנו בציונות הלא סוציאליסטית, עבר להיות פעיל מרכזי במפ"ם, פעיל במפלגה הקומוניסטית (הלא ציונית) ולבסוף חזרה לציונות. אפשר לרשום את סנה, כמו אבנרי, כמי שהיה פעיל בולט (ולאו דווקא כפעיל בולט המתייחס להווה). יש לציין כי "היה פעיל בולט בשמאל הציוני" אינו צפוי להשתנות בעתיד ואילו "פעיל בולט" עשוי להשתנות (היום כן ומחר לא). --Act 21:48, 3 באוקטובר 2007 (IST)

תבנית השכתוב

אומנם הקיצוץ הוריד הרבה דברים שטוב שהורדו, אבל הבעיה המרכזית כפי שנוסחה בתבנית השכתוב לא נפתרה. הערך מערבב כתיבה היסטורית על ההיסטוריה של תנועת העבודה - תנועה פוליטית היסטורית שמוגדרת היטב, עם כתיבה עכשבית על מושג סמי-פובליציסטי שספק אם יש לו זכות קיום בכלל. לכן החזרתי את תבנית השכתוב. eman • שיחה • ♥ 02:22, 8 באוקטובר 2007 (IST)

מסכים להחזרת התבנית (למרות הקיצוץ). יש להפריד בין התנועה ההיסטורית ובין מה שמכונה כך עתה. --Act 02:32, 8 באוקטובר 2007 (IST)

יחסי דת ומדינה

חרויות הפרט לא עמדו במקום ראשון אצל השמאל המרקסיסטי ההיסטורי כמו השומר הצעיר ופועלי ציון שמאל. אלה דגלו בדיקטטורה של הפרולטריון וגם בתחום יחסי דת ומדינה, לא רק שסברו שהדת היא "אופיום להמונים" אלא שפעלו נגדה ונגד האוחזים בה (עמדה זו התקיימה גם בשמאל הפחות קיצוני, לפחות בחלקו, ראה פרשת ילדי תימן והחינוך האחיד)--Act 02:49, 8 באוקטובר 2007 (IST)

שמאל אינו בהגדרה קוסמופוליטי

אכן, אין בהכרח סתירה בין שמאל לבין קוסמופוליטיות אבל ייתכן שמאל שאינו מזוהה עם קוסמופוליטיות. המפלגה הקומוניסטית הסובייטית בראשות סטלין הוקיעה חברים רבים באשמת "קוסמופוליטיות" ואף הוציאה אותם להורג. עד עתה זוהתה המפלגה הקומוניסטית כחלק מן השמאל. אם אין רצון לשנות זיהוי זה -יש לתקן את הפתיח של הערך בהתאם.Act - שיחה 01:05, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

האם כולם סוצייליסטים?

מי אמר שכל שמאלן ציוני הוא סוצייליסט? מי אמר גם שכל ציוני סוציליסט הוא שמאלן?

למילה שמאל יש כמה משמעויות: שמאל ביטחוני, למשל, פתוח יחסית לפשרות עם האויב, אבל לא בהכרח סוציאליסט. דהיינו לא בהרכח מאמין בתורתו של מארקס או בהתפשרות עם העניים. שמאלן גם יכול להיקרא שמאלן בשל היויתו ליברל - דהיינו בעד הקלה על המעמד העירוני הבינוני. כזה שמלאן יהיה בעד הפחתת מיסים, פחות שירות מילואים, סיוע לעסקים קטנים ונגד ועדי עובדים וקיבוצים.

דוגמה ברורה לשגיאה בהגדרת כל שמאלן ציוני כסוציאליסט: מפלגת שינוי. זו מפלגה ציונית ואנטי סוציאליסטית שמבחינת קשרי דת ומדינה היא שמאלנית, מבחינה חברתית-כלכלית היא שמאלנית-ליברלית ומבחינה בטחונית חצי מחבריה גם כן שמאלנים.

אין קשר הכרחי בין שמאל ציוני לבין סוציאליזם.. עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 20:47, 20 בדצמבר 2009 (IST)

יצירת הדף מחדש

אני רוצה עומד ליצור את הדף מחדש. הדף יהיה מצומצם מקווה שירחיבו אותו ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני לא יודע מי כתב את ההודעה הזאת, אבל אני לא מתנגד. מאחר שזה מונח שרווח בשיח הפוליטי בישראל ומייצג מחנה פוליטי קיים (אם כי הולך ונעלם) כן ראוי שיהיה עליו ערך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:38, 25 ביולי 2019 (IDT)

על פניו נשמע סביר שנושא זה יצדיק ערך, אולם היה ערך והוא נמחק ב-2009 לאחר שהונחה עליו תבנית חשיבות במשך שבוע, נראה שכחלק מדיון חשיבות מאוחד על מספר ערכים (למרות ששאר הערכים באותו דיון חשיבות משותף שרדו אחר כך הצבעות מחיקה). כדי ליצור את הערך מחדש צריך להסביר כאן מה שינוי הנסיבות מאז המחיקה, או לפחות להבין אם הדיון שהיה אז כן או לא מתייחס לעצם קיום הערך או רק למצבו אז. מתייג את Lostam‏ Dovno - שיחה 21:38, 25 ביולי 2019 (IDT)

הערך נמחק ע"י מוטי בשנת 2009, לאחר שהחשיבות לא הובהרה. לא ראיתי עם זאת שהתקיים כאן דיון חשיבות משמעותי. אני מציע למי שרוצה לכתוב את הערך לעשות זאת בדף טיוטה, לשים קישור לדף פה, לפתוח כאן דיון חשיבות חדש ולנמק מהו שינוי הנסיבות שחל מאז ועד היום. אני מסכים שעל פניו נראה שמדובר על ערך שיש לו זכות קיום. Lostam - שיחה 06:41, 26 ביולי 2019 (IDT)

אנסה לעשות זאת, בגלל שאני בשבוע הקרוב אהיה טיפה עמוס מהרגיל אנסה לחפש מקורות במקרה ויתפנה לי טיפה זמן. TheDesertboy - יום טוב - שיחה 19:22, 8 ביולי 2020 (IDT)

דיון שחזור

• טיוטה:שמאל ציוני

שלום לחבריי, אגיד לפני גילוי נאות:אני נמנה מבין האנשים שמגדירים את עצמם כבעלי "עמדות שמאלניות-ציונות" - עכשיו אגש לעניין. הערך נמחק ללא דיון חשיבות מסודר, כחלק מסדרה של דיונים שכל הערכים מלבד ערך זה שרד - המושג מוזכר באופן תדיר מאוד בתקשורת החל מכאן, להמשיך בכאן, יש את זה וגם כאן. כאן משתמש במושג חבר כנסת מהשמאל, שהיה שר ויד ימינו של ראש ממשלת ישראל. כאן מפורט בספר פרק שלם או אף שתיים על השמאל הציוני, יש מפלגות שלמות שזה היה אחד מהמאפיינים העיקרים שלה למשל ברית השמאל הציוני סוציאליסטי, פועלי ציון, אחדות העבודה - פועלי ציון, מפלגת העבודה הישראלית, ישראל דמוקרטית וכן הלאה. עכשיו אגש לעניין - המושג מציג מחנה לכל דבר. הערך נמחק לפני 12 שנים ומאז ויקיפדיה צמחה, נכתבו עליה הרבה ערכים פולייטים - חלקם במצב טוב יותר וחלקם פחות. הקטע הוא שזה בסדר לנהל דיון חשיבות על כמה ערכים במקביל אבל בניגוד לנוהל המילה "חשיבות" מוזכרת בערך בפעם הראשונה ביולי 2019, עשור לאחר מחיקת הערך - גם אם נוהל דיון בפורום אחר זה לדעתי שגוי. דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - הצטרפו למיזם הפוליטי 12:34, 2 בינואר 2021 (IST)

אבקש מהמפעילים לשחזר את הערך לטיוטה, אני אשפר אותו והציג אותו למשתתפי הדיון. דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - הצטרפו למיזם הפוליטי 12:38, 2 בינואר 2021 (IST)

יש לנו ערך נרחב על שמאל פוליטי בישראל ושני ערכים עם תבניות שכתוב: שמאל וימין בפוליטיקה, שמאל רדיקלי בישראל ולכן כדאי לנמק למה נדרש עוד ערך או להציג טיוטה לפני פתיחת הדיון. מצד שני, כפי שנכתב בפסקה מעליי, הערך נמחק לפני שנים רבות ואני לא בטוח שאכן נדרש כל ההליך הפורמלי לשחזורו. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 13:01, 2 בינואר 2021 (IST)

הדף כעת בטיוטה טיוטה:שמאל ציוני. קובץ על יד • שיחה • 20:31, 2 בינואר 2021 (IST)

תודה יקירי. דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - הצטרפו למיזם הפוליטי 22:06, 2 בינואר 2021 (IST)

טוב עשיתי אולי שמינית מהעבודה שרציתי לעשות היום אבל אני עייף אז אני הולך לישון, לילה טוב! דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - הצטרפו למיזם הפוליטי 22:51, 2 בינואר 2021 (IST)

זרם פוליטי בישראל, לא רואה סיבה למה לא יהיה לו ערך. במידה ומדובר בדיון שחזור אז תומך בשחזור. RimonLV - שיחה 12:23, 3 בינואר 2021 (IST)

אני לא רואה מקום לערך עצמאי ונפרד מהערך שמאל פוליטי בישראל. Lostam - שיחה 12:33, 3 בינואר 2021 (IST)

אני לא סיימתי את העבודה על הערך, אסיים מחר. תודה על התרומה לדיון דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - הצטרפו למיזם הפוליטי 12:42, 3 בינואר 2021 (IST)

היי העבודה על הערך קשה משחשבתי - אני מסיר את תבנית "בעבודה" ואשמח לעזרה. דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - הצטרפו למיזם הפוליטי 18:26, 3 בינואר 2021 (IST)

TheDesertboy, למה הנחת תבנית שחזור לפני שסיימת לעדכן ולשפר את טיוטת הערך? אין כאן איזו דחיפות, ואתה פוגע במטרה שלך כשאתה מבקש התייחסות לשחזור הערך, וכשמגיבים לך אז אתה אומר שהערך עדיין בעבודה. הדרך הנכונה היא להניח את התבנית אחרי שסיימת לעדכן ולשפר את הטיוטה. Lostam - שיחה 09:44, 4 בינואר 2021 (IST)

היי, אם אני מגיב באופן לא ברור סלח לי - עברתי לפנות בוקר בדיקת עיניים עם הרחבת אישונים ואני רואה כמו אדם עיוור חלקית. בכל מקרה הייתי בוטוח שיש צורך לשים את התבנית בשביל לקבל את הטיוטה - הרי אם אני לא משחזר מה אני אעשה בטיוטה של ערך שנמחק?מתנצל על הטרור והאי יעיללות של הדיוון - האם יש טעם להסיר את התבנית והלניח אותה שיהיה תוצר שלם והערך יהיה במצב שאני מתכנן שיהיהה? בברכב רבה ומתנצל רבותת. דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - הצטרפו למיזם הפוליטי 14:21, 4 בינואר 2021 (IST)

יכולת לבקש לשחזר לטיוטה גם בנימוק שאתה רוצה לעדכן את הערך ולהכין אותו לדיון שחזור, לעבוד עליו בנחת וכשאתה מסיים לפתוח את הדיון. אם אתה חושב שנדרשת עדיין עבודה משמעותית על הטיוטה, ושהעבודה הזו עשויה להשפיע על עמדתם של הוויקיפדים, אז אכן נראה לי עדיף שתסיר את התבנית ותחזיר אותה כשתסיים לעבוד על הטיוטה. Lostam - שיחה 18:12, 4 בינואר 2021 (IST)

למרבה הצער אין לי את היכולת לכתוב את הערך כראוי, כל נוסח שאני מנסה נשמע לי כמדרון חלקלק שלא יועיל לנו אם יהיה במרחב הערכים. אני מפסיק את הליך השחזור - אם אדם אחר ירצה לעשות זאת אני מעביר לו את השרביט ואפשר להתייחס להצעתו כאותו דיון ולא דיון שחזור נוסף. מתנצל על הטרטור ועל ההטרחה. דזרט • שיחה • נשיא חדש - תקופה חדשה - הצטרפו למיזם הפוליטי 12:20, 9 בינואר 2021 (IST)

אני לא יודע איך להגיד את זה אבל נראה שהמחיקה התבצעה בניגוד לנהלים ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:שמאל ציוני יש 4 תומכים במחיקה לעומת 8 התומכים בהשארה... משמע יש לשחזר אפילו ללא דיון... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 08:52, 7 בפברואר 2021 (IST)

זה היה ב-2004. לאחר מכן, ב-2009 הונחה תבנית חשיבות והערך נמחק שבוע לאחר מכן משלא נומקה חשיבותו. כך או כך, באותן תקופות הנהלים לדיוני חשיבות ולמחיקת/שחזור ערכים היו שונים מהותית מהמדיניות הנהוגה היום. Dovno - שיחה 09:08, 7 בפברואר 2021 (IST)

עכשיו ראיתי, בכל מקרה מלבד זה שאני חושב שיש לשחזר את הערך. ואגב באותו דיון חשיבות לא היה דיון כלל זה נראה... omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 09:55, 7 בפברואר 2021 (IST)

אם תסתכל, בדיון הקודם במעלה דף זה (מ-2019) תמכתי עקרונית בקיום ערך זה. רק צריך לעשות זאת בהתאם לכללים: להציג טיוטה במצב ראוי, להניח תבנית חשיבות (עם פרמטר |סוג=שחזור) במשך שבוע, ולראות אם יש הסכמה לשחזור. Dovno - שיחה 12:02, 7 בפברואר 2021 (IST)

איחוד

אני מציע לאחד עם הערך ציונות סוציאליסטית. ‏Ovedc • שיחה 07:16, 7 בפברואר 2021 (IST)