שיחה:שמאל רדיקלי בישראל/ארכיון 4

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


תיקון קישור[עריכת קוד מקור]

מכיוון שהערך חסום לעריכה כבר זמן ממושך (למה עדיין?), אני רושם כאן הצעה לתיקון קישור: בפיסקה שכותרתה "תפיסת עולם" - קיים קישור אדום (ריק) למילה "פטריארכליות". יש לשנות את הקישור למילה משפחה פטריארכלית, שהיא הביטוי שבו נעשה שימוש בויקיפדיה. המפעילים בעלי זכות העריכה מוזמנים לשנות. דני. Danny-w 17:21, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

בוצע. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 18:39, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

בני הכפר[עריכת קוד מקור]

אני רואה שיש פה שעות של דיונים, אז לא אוסיף את הקישור הזה לערך עצמו, על מנת לא לגרום להתמוטטות עצבים.

והקישור:

בני הכפר

תעשו מה שבא לכם עם זה, תומאס 11:51, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

כבר היה דיון על זה בשיחה:שמאל רדיקלי בישראל/ארכיון 2#בלבול נפוץ. טרול רפאים 13:53, 11 בספטמבר 2006 (IDT)
אז אולי כדאי להכניס את התנועה הזאת ואת בל"ד לכאן?תומאס 14:05, 11 בספטמבר 2006 (IDT)

רשימת הארגונים[עריכת קוד מקור]

אני יודע שעדיין יש מחלוקת חריפה בנוגע ההגדרה של "שמאל רדיקלי בישראל" ובכל זאת: קראתי את הערכים של כל אחד ואחד מהארגונים המופיעים ברשימה, וגיליתי, שרבים מהם לא קשורים לכאן לפי שום הגדרה:

  • תעאיוש- ארגון הדוגל באחווה בין יהודים לערבים. מה רדיקלי בו? לפי הכתוב בערך, הוא בעיקר ארגון חברתי ולא פוליטי. הוא לא מציע שום שינוי שורשי של צורת המשטר או הרכב האוכלוסייה.
  • מכתב השמיניסטים- קישור שבכלל מפנה לסרבנות בישראל ולא לארגון כלשהו.
  • אומץ לסרב- ארגון ציוני מוצהר, אשר חבריו מתגאים בכך שהם קצינים בצה"ל.
  • פורום הורי הסרבנים- קישור שגוי שלא מוביל לשום דבר.
  • הקשת הדמוקרטית המזרחית- תנועה הפועלת לצמצום הפערים החברתיים. גם לא עוסקת כלל בנושא "הכיבוש", וגם לא דוגלת בשינוי שורשי. בקיצור, לא עונה על שום הגדרה של "שמאל רדיקלי". ספק שזו בכלל תנועת שמאל.
  • מאבק סוציאליסטי- ארגון שעוסק רק בתחום הכלכלי-חברתי ולא בנושא "הכיבוש".
  • זוכרות- עמותה העוסקת בהנצחת זכר "הנכבה". אינה פועלת לשינוי פרקטי.

מי שהפעיל הגנה על הערך, יועיל נא להסירה, ולו כדי להסיר ארגונים וקישורים לא רלוונטיים אלה מרשימת הארגונים.--Metal-wikiped 22:01, 15 בספטמבר 2006 (IDT)

שיניתי להגנה חלקית. ‏– rotemlissשיחה 11:27, 16 בספטמבר 2006 (IDT)
  • הקשת הדמוקרטית המזרחית - שמאל רדיקלי (כלכלי) מובהק
  • זוכרות - נראה לי שאתה לא מכיר את הארגון, מדובר בארגון המבקש "להנחיל את תודעת הנכבה" ובעברית פחות מנומסת להעיף את מחצית מהישובים היהודיים במדינת ישראל ממקומם. אם זה איננו רדיקלי, אינני מבין איך האחרים נופלים בקטגוריה הזאת לדעתך.
בברכה, טרול רפאים 15:21, 16 בספטמבר 2006 (IDT)
ממה שהבנתי, פעילותן של "זוכרות" היא בעיקר "הנצחת האסון", כלומר, קיום טקסים, חקירת הנושא וכדומה. התרשמתי שהן אינן קוראות לשינוי פרקטי כלשהו. אם הבנתי לא נכון, והמסקנה של "זוכרות" היא שיש לפנות את כל מה שכבשנו במלחמת העצמאות (האם זו כוונתך ב"להעיף את מחצית מהישובים היהודיים במדינת ישראל ממקומם"?), אזי כמובן שזהו ארגון רדיקלי ויש להחזירו לרשימה.--Metal-wikiped15:41, 16 בספטמבר 2006 (IDT)
שינוי בתחום הכלכלי-חברתי יכול להיות רדיקלי. רדיקליזם לא לא קיים אך ורק בתחום החוץ והביטחון. לגבי ארגון זוכרות - הן משתמשות בטרמינולוגיה רדיקלית, אף על-פי שהתוכניות האופרטיביות שלהן לא ברורות. כלומר, הן מנציחות את ה"נכבה" תוך שימוש בטרמינולוגיה שאופיינית לתנועות רדיקליות, אבל לא מצאתי אצלן איזושהי קריאה לשינוי בפועל של המצב הקיים. לגבי הקשת הדמוקרטית המזרחית - יש בארגון הזה אנשים הקוראים לשינוי רדיקלי במבנה הכלכלי-חברתי של המדינה, אבל הארגון בכללו אינו רדיקלי. קריאה להנהגת מדיניות ברוח סוציאל-דמוקרטית אינה בגדר רדיקליזם, וככל שהצלחתי להתרשם, זו העמדה הכללית של הארגון, גם אם אנשים מסוימים בתוכו נוקטים עמדות שמאליות יותר.‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:33, 16 בספטמבר 2006 (IDT)
בהתאם לשיחה:מחסום Watch, אני מתרשם שדווקא ארגון זה אין מקומו ברשימה. טיפש ט"ו בשבט 20:53, 27 בספטמבר 2006 (IDT)
מדובר בארגוני שמאל קיצוני, הפועלים במשותף עם ארגוני שמאל רדיקלי. לדעתי, הם כן שייכים לערך רק יש להרחיב את ההגדרות בו שיכללו גם את השמאל הקיצוני. בברכה, MathKnight הגותי|Δ| (שיחה) 21:06, 9 בפברואר 2007 (IST)

נראה לי שכמה מהארגונים הנמצאים תחת הסעיף הזה בכלל לא צריכים להופיע שם. "כביסה שחורה" הוא ארגון שעוסק בקשת רחבה של נושאים, ולא באופן פרטני בכיבוש בשטחים. "מחסום Watch"' לפי הדיון שהתקיים בדף השיחה של הערך העוסק בו הוא כלל לא ארגון שמאל רדיקלי. אני גם לא רואה את היסוד להכליל את "הוועד הישראלי נגד הריסת בתים" כארגון שמאל רדיקלי- בדף הבית שלהם לא ראיתי שום מידע הרומז לכיוון. בעמוד השאלות הנפוצות, בתגובה לשאלה למה לא לספח את השטחים וליצור מדינה דמוקרטית אחת, שתכלול בתוכה גם את השטחים, הם מסבירים "אם הפלסטינים יקבלו אזרחות במדינה שכוללת את כל שטח ישראל, ישראל תחדל מלהיות מדינה יהודית", טיעון שתואם את הקו של השמאל הציוני. לארגון שמאל רדיקלי לא היה אכפת אם ישראל תאבד את הזהות שלה כמדינה יהודית- למעשה, ארגון רדיקלי צריך להיות בעד ביטול הזהות היהודית של ישראל.
בהתאם לכך, אני מעביר את "כביסה שחורה" לרשימת ה"אחרים", ומסיר כליל את "מחסום Watch". בקשר ל"הוועד הישראלי נגד הריסת בתים"- אני אחכה קודם לשמוע אם יש סיבה שלא להסיר אותו, מכיוון שבנושא הזה עוד לא קוים דיון בעבר.
בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבטשיחה 14:10, 16 בספטמבר 2007 (IST)

למחסום וואטש ולוועד נגד הריסת בתים שמור מקום של כבוד בשורה הראשונה של הארגונים המתנגדים לכיבוש, הם מבין הארגונים היעילים ביותר בפעילותם וניתן לראות יום יום בשטח את תוצאות פעילותם ואת ההדים הרבים להם הם זוכים בתקשורת השיראלית והבינלאומית. יחסיות האמת 16:33, 16 בספטמבר 2007 (IST)
אני מבין שהטענה היא שהם לא ארגוני שמאל רדיקלי, גם אם הם ארגונים נגד הכיבוש.
והערה: החתימה שלך עלולה לבלבל כשמסתכלים בדף בתצוגת השוואת גרסאות. תוכל ליצור דף משתמש:יחסיות האמת/♥ ולהפנות ממנו לדףמשתמש:Eman/♥? ‏– rotemlissשיחה 18:23, 16 בספטמבר 2007 (IST)
גם "שלום עכשיו" מתנגדים עקרונית לכיבוש והם נטועים עמוק בשמאל הציוני. התנגדות לכיבוש (או במילים יותר עדינות: המשך שליטת ישראל ביהודה ושומרון) היא לא קריטריון לרדיקליזם. נשות מחסום-ווטש לא נופלות אצלי בקטגוריה של ארגון רדיקלי.‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:51, 16 בספטמבר 2007 (IST)
"נטועים עמוק בשמאל הציוני"? הייתי אומר שנסחפת. ויכוחים אינסופיים שהיו בנושא הראו אחרת.--Metalholic 18:56, 16 בספטמבר 2007 (IST)
יש אנשים הסבורים כי כל מי שנמצא שמאלה מליברמן אינו ציוני. אני סבור אחרת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:40, 17 בספטמבר 2007 (IST)
יש (או לפחות היו) ארגונים ציוניים ומפלגות שלא צידדו במדינה יהודית, אלא במדינה דו-לאומית, כמו ברית שלום והשומר הצעיר.--Act 11:15, 17 בספטמבר 2007 (IST)

לאחר שלא קיבלתי הסבר שיצדיק את השארת הארגונים האמורים ברשימה, אני מסיר אותם. בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבטשיחה 22:45, 6 באוקטובר 2007 (IST)

לגבי הוועד נגד הריסות בתים, אין בכלל שאלה, זה ארגון שאופי פעילותו דומה מאוד לזה של האנרכיסטים ועוסק בהתנגדות אקטיבית לכוחות ישראלים מכל הסוגים יומיום בשטח בדומה לאנרכיסטים ול-ISM. לגבי מחסום Watch כפי שכבר ציינתי מעלה, גם פעילותו דומה מאוד וגם הוא עוסק בפעילות מעשית יומיומית בשטח נגד הכיבוש בדמות הצבת פעיליו במחסומים שם הן מפעילות לחץ קבוע על החיילים באמצעים שונים (התמקמויות, נזיפות, צעקות הצקה טלפונית לכל גורמי הפיקוד ואף צילומי וידיאו וראיונות אישיים עם פלסטינים במחסום) וכבר קיבלו איומים בתלונות על הפרעה לשוטר ועוד מדינה במילוי תפקידו. שוב, אלו שם שניים מהארגונים הבולטים והחשובים ביותר, הן מבחינת הגודל והן מבחינה מעשית, בהתנגדות האקטיבית לכיבוש והם בהחלט נמצאים בשמאל הרדיקלי בישראל ככאלו. את כל זה כבר אמרתי לפני חודש ואני לא רואה מדוע עלי לחזור על עצמי. יחסיות האמת 13:24, 8 באוקטובר 2007 (IST)
העובדה שמדובר בארגונים שמתנגדים לכיבוש (שמעולם לא הוכחשה) לא קשורה בכלל לעניין. התנגדות לכיבוש היא לא עמדה שייחודית לשמאל הרדיקלי, אלא מקובלת בכל מחנה השמאל, וכיום נשמעת לפעמים אפילו בקרב מחנה הימין.
העמדות שמובעות על-ידי הארגונים הללו אינן עמדות רדיקליות: הם לא מתנגדים למוסד המדינה, לציונות, לצה"ל (מעבר לנוכחתו בשטחים), לחוק, הם לא קוראים למהפכה, לחלוקה מחדש של ההון, לביטול המעמדות, או לפירוק יסודות החברה הבורגנית או שום דבר בדומה לכך. הם לא אנרכיסטים, קומוניסטים, או פציפיסטים.
נקודת החפיפה היחידה ביניהם לבין המחנה הרדיקלי היא בהתנדגות שלהם לכיבוש- מכנה משותף רחב מדי שלא מספיק להגדיר ארגון כרדיקלי.
בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבטשיחה 23:26, 8 באוקטובר 2007 (IST)
נדמה לי שיחסיות האמת (וכותבים נוספים בדף זה) רואים את הביטוי "שמאל רדיקלי" כמין ניסוח תקין פוליטית של "שמאל קיצוני", וזו טעות. גוף הדורש אך ורק נסיגה מלאה של ישראל מכל "השטחים", עד הסנטימטר האחרון, ייחשב בעיני רבים כשמאל קיצוני, אך אין כל רדיקליות בגוף כזה. אזכיר את ההגדרה שבתחילת הערך: "השמאל הרדיקלי דוגל בשינויים עמוקים במבנה החברה, במיוחד בתחומי הלאומיות, הכלכלה, התרבות ויחסי הכוחות בחברה. בישראל, שבה ניתן משקל רב לסכסוך הישראלי-ערבי, השמאל הרדיקלי מוגדר גם לפי דעותיו ופעולותיו בנושא זה וביחסו לציונות". התנגדות לכיבוש אינה תנאי מספיק, ואף לא תנאי הכרחי, להגדרתו של גוף כשמאל רדיקלי. על הארגון לדרוש גם "שינויים עמוקים במבנה החברה" כדי לשייכו לשמאל הרדיקלי. בהתאם לכך, אני מסכים עם גישתו של טיפש ט"ו בשבט ביחס לארגוניםמחסום Watch והוועד נגד הריסת בתים, שכל אחד מהם מתמקד בשינוי נקודתי ביותר, ובוודאי איננו רדיקלי. אנרכיסטים נגד הגדרמרמז, לפחות בשמו, על היותו ארגון שמאל רדיקלי. דוד שי 22:47, 10 באוקטובר 2007 (IST)
בהמשך לדברי אלה, ולאחר קריאת הערך והפנמת רעיונותיו, נקטתי בפעולה רדיקלית, ומחקתי כליל את רשימת הארגונים. הכללתו של ארגון ברשימה זו היא עניין עדין שיש לנמקו היטב, ולא ניתן לעשות זאת באמצעות הדבקת תווית בדרך של הכללתו ברשימה. אחדים מהארגונים שברשימה מוזכרים בגוף הערך, כדוגמאות בהקשר המתאים, ודי בכך. דוד שי 23:13, 10 באוקטובר 2007 (IST)
בכל מקרה יש להפריד בין מחסום וואטש לבין הוועד, אלה שני ארגונים שונים לגמרי שאין לכרוך אותם יחדו. פעילות מחסום ואטש היא חוקית ככלל, בעוד שפעילות הוועד היא בלתי חוקית בעיקרה וכוללת "פעולות התנגדות ישירות לכיבוש", הוועד גם מתנגד ל"דיכוי האכזרי של האינתיפאדה". אלה שני ארגונים שונים בתכלית. אבל, זה לא אומר שמחסום וואטש אינו רדיקלי, כידוע הרדיקלים אף פעם איננו סופי, תמיד אפשר להיות עוד יותר רדיקלי. יחסיות האמת 23:17, 10 באוקטובר 2007 (IST)
ככלל, רוב הארגונים ברשימה הם ארגוני שמאל קיצוני - קיצוניים בשנאה שלהם לישראל, בתמיכה שלהם בפלסטינים, וקיצונים ברטוריקה ובמעשים שלהם. בחלקם יש התומכים בפתרון רדיקלי שהוא השמדת ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית, אך חלק זה עמום במצע הרשמי שלהם והם בעיקר מתמקדים במאבק נגד ישראל ופעולותיה. כבר הבעתי את דעתי ששם הערך צריך להיות "שמאל קיצוני בישראל" ולא "שמאל רדיקלי". בברכה,MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 23:22, 10 באוקטובר 2007 (IST)
רק להבהרה- מעולם לא היית מחלוקת על שיוכם של "אנרכיסטים נגד הגדר" לארגוני השמאל הרדיקלי, כפי שניתן להשתמע מדבריו של דוד שי. לא מחקתי אותם מהרשימה, אלא רק העברתי אותם למיקום נמוך יותר. עכשיו שהוסרה הרשימה אני מבחין בכך שחלק מהארגונים שהיו במחלוקת מוזכרים גם בגוף הערך כארגוני שמאל רדיקלי, אבל בזה אני כבר אטפל בפעם אחרת, כשיהיה לי יותר כוח, אם אף אחד אחר לא יעשה משהו בנושא.
בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבטשיחה 20:32, 13 באוקטובר 2007 (IST)
אני לא חושב שתצליח אי פעם לגבש רוב כלשהו להוצאת הוועד, למחסום וואטש אולי כן, אבל קשה לדעת. אגב, ביחס לדברי דוד שי, נדמה לי שהוא טועה - נדמה לי שישנה הסכמה רחבה שהתובעים לנסיגה מלאה לקו הירוק עד הס"מ האחרון, הכוללת נסיגה מהכותל המערבי ופינוי שכונות גילה, הגבעה הצרפתית, רמות, פסגת זאב, ארמון הנציב, הר חומה, נווה יעקב והרובע היהודי בירושלים, דווקא כן נחשבים לשמאל רדיקלי בישראל.יחסיות האמת 20:49, 13 באוקטובר 2007 (IST)

הערך הזה הוא בדיחה[עריכת קוד מקור]

ערך מוגן הנכתב ע"י שמאלאני המצדיק את כל פעולותיהם של עמיתיו ליד כל טיפה של ביקורת אפשרית. ועוד רשום שיש לשכתב אותו אבל הערך מוגן , לדעתי צריך לשכתב את הערך מן השורש. חוץ מזה הערך מבולגן.

תיקון קישור[עריכת קוד מקור]

יש לתקן את ההפניה למשפט למשפט (העמדה לדין)

תוקן. עכשיו צריך רק לכתוב את הערך הזה. ‏– rotemlissשיחה 16:07, 28 בנובמבר 2006 (IST)

היסטוריה חסרה[עריכת קוד מקור]

חלק מהותי מההיסטוריה של השמאל הרדיקאלי פשוט לא קיימת כאן, לעומת תיעוד יחסית מעמיק של תנועות זעירות והשקפת עולם אנרכיסטית שמייצגת את דעתם של רק כמה עשרות פעילים בשמאל הרדיקאלי.

בעיקר אין כאן כמאת בכלל התייחסות להיסטוריה של השמאל הרדיקאלי בקרב הערבים אזרחי ישראל- בעיקר להיסטוריה של המפלגה הקומוניסטית והמנהיגים הקומוניסטים בקרב הערבים- אשר מהווים את הכוח העיקרי של השמאל הרדיקאלי בישראל. חסר לחלוטין התייחסות לאירועים מעצבים של השמאל הרדיקאלי בישראל כמו "יום האדמה", האחד במאי של נצרת, המאבק בממשל הצבאי (עד 1966) ועוד. ויותר מכך- אין בכלל התייחסות למאבק החברתי-כלכלי-מעמדי. לומר שהשמאל הרדיקאלי היום עסוק רק בגדר ההפרדה נכונה בעיקר לקומץ אקטיביסטים.

גם כן לא זכור לי שראיתי את המילה "הקו הירוק" בערך זה, או התייחסויות להצעות האו"ם הרלוונטיות בנוגע לישראל ולפלסטינאים, ודבר זה נראה לי קצת תמוהה.

בנוגע לוויכוח הפוליטי על ערך זה, שהו אכן בעייתי, אפשר אולי לשפר על ידי יצירת הפרדה בין קטגוריות של "לדעת אנשי השמאל הרדיקאלי..." ו"לעומת מתנגדיו אשר סבורים ש..."- ובכך להביא את מירב ההשקפות בדרך מאוזנת. צריך להיות גם איזושהו אפשרות לשמאל הרדיקאלי לשאת דברי הגנה אל מול הביקורת שמופנת מולו ("על ביקורת זאת, טוענים פעילי השמאל הרדיקאלי כי..."). בכך גם אולי יהיה ניתן להעמיק מעבר לעמדות עצמן אל הנימוקים בעד (ונגד) העמדות.

ותיקון נוסף: מק"י-רק"ח-חד"ש (אשר תמיד היוו את הרוב בתוך השמאל הרדיקאלי) תמיד תמכו ברעיון של 2 מדינות ל2 עמים על בסיס הקו הירוק (וגם הפק"פ תמכה בזכויות הלאומיות של 2 העמים), בלי ליסתור את שאיפתם למהפכה סוציאליסטית.

מעטים הם הערבים הישראלים המשתייכים לשמאל הרדיקלי, גם אם בטעות הם משויכים לשם לעיתים קרובות. רובם המוחלט של ערביי ישראל, כמו בכל מקום, אינם משתייכים לתנועות קיצוניות, הבלבול נובע מנקודת המבט היהודו צנטרית של הכותבים הללו, שלא לוקחים בחשבון כי ימין עבור ערבי ישראלי עשוי להחשב רחוק מאוד בשמאל עבור יהודי.
עם זאת, אכן יש לכתוב על ההיסטוריה של שיתוף הפעולה של השמאל הרדיקלי עם ערביי ישראל ועל המעטים מביניהם שאכן משתייכים אליו (שבקושי מוזכרים בערך).
פרק ההיסטוריה אכן חסר בהחלט, אתה מוזמן להרחיב עליו, לאף אחד לא היה חשק עד כה להשקיע דווקא בו.
הקו הירוק לא מוזכר אמנם בשמו אבל נאמר לא מעט בנושא הזה. על החלטות האו"ם יש ערכים נפרדים ואינני רואה סיבה למה להעמיס דווקא על הערך הזה.
לא ברור לי איפה הבעיה עם חד"ש.
בכל מקרה, אתה כמובן מוזמן לשפר את הערך. טרול רפאים 18:51, 4 בדצמבר 2006 (IST)
אבל הערך מוגן כנגד אנומימים. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 18:56, 4 בדצמבר 2006 (IST)
במקרה הנוכחי, ההגנה כנגד אנונימים היא חסרת תועלת, הבעיות הן עם משתמשים רשומים, נראה לי שאפשר להוריד את ההגנה שהיא מספטמבר ולא פתרה את הבעיה (אפשר לשקול ברצינות הגנה מלאה, שכנראה תהיה מועילה יותר). טרול רפאים 18:59, 4 בדצמבר 2006 (IST)
הסרתי את ההגנה. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 19:09, 4 בדצמבר 2006 (IST)

מדוע הוסר הקישור למאמר של יאיר צמרת?[עריכת קוד מקור]

מדוע הוסר הקישור "השמאל הכוזב - יאיר צמרת"? בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 19:11, 4 בדצמבר 2006 (IST)

כמו כן, מדוע הוסף מלכתחילה? אבקש נימוקים הן בנוגע לרלוונטיות שלו, הן בנוגע לאי־הרלוונטיות שלו, לפני הוספה או הסרה שלו. נימוקים ראשוניים ניתן לראות בתקצירי העריכה, אך הם לא מספיקים, לא להוספה ולא לשיחזור. ‏– rotemlissשיחה 19:19, 4 בדצמבר 2006 (IST)
אני חושש שהמאמר איננו ראוי להיות מקושר מכאן. מידת הרלוונטיות שלו היא אולי רבה, אבל המאמר עצמו מלא במונחים פסוודו מדעיים עד להתפקע. טרול רפאים 19:48, 4 בדצמבר 2006 (IST)

אפשר קישור?[עריכת קוד מקור]

מספר קטן של ארגונים לא מסתפקים בכך אלא גם פועלים למען הרשות הפלסטינית. ארגון גוש שלום התנדב לשמש מגן אנושי ליאסר ערפאת ופעיליו אף השחיתו וחיבלו במחסומים צבאיים. בנוסף, פעילי שמאל רדיקלי הרבו לבקר את ערפאת במוקטעה, אלה היו בעיקר אורי אבנרי וחבריו, אך כללו גם פעילים ממפלגת מרצ.

פעילים מטעם מרצ? אפשר שמות? וגם אם היו שם חמישה מטורללים שחברים משום מה במרצ זה לא אומר כלום, אפשר להבין מהפסקה הזאת שמרצ כמו אבנרי הלא-ציוני בעליל הגנו על ערפאת.

כמעט כל פרט בדיווח לעיל דורש מקורות שיאששו אותו. זכור לי שפעילים מגוש שלום ובראשם אבנרי הגיעו למוקטעה וביקשו לשמש מגן אנושי לערפאת, אבל הזיכרון כאן לא מספיק, צריך להביא מקור לסיפור הזה. לגבי חבלה במחסומים - לזה בוודאי צריך הוכחה כתובה. גם שמות הפעילים ממר"צ בצירוף איזה בדל ראיה הכרחיים כאן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:04, 7 בדצמבר 2006 (IST)
שם הפעיל ממרצ הוא לטיף דורי. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 12:36, 7 בדצמבר 2006 (IST)
לטיף מייצג בעיקר את עצמו, הוא לא מקובל על רוב רובה של מרצ. הוא בהחלט בפלג השמאלי ביותר של התנועה. אם כי אני חייב להודות ששכנעת אותי.
לטיף דורי הוא (או היה בעת הביקור) ראש הדסק לענייני ערבים במרצ. לא סתם חבר, אלא בעל תפקיד. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:02, 9 בפברואר 2007 (IST)
הנ"ל הוא ראש הדסק הערבי של מר"צ והואביקר אצל ערפאת, זה מספיק בשביל הכתוב:
"בנוסף, פעילי שמאל רדיקלי הרבו לבקר את ערפאת במוקטעה, אלה היו בעיקר אורי אבנרי וחבריו, אך כללו גם פעילים ממפלגותחד"ש ומר"צ"
נראה לי שהמתרעמים לא שמו לב לנקודה שיש לפני הטקסט הנ"ל ולכן ייחסו את מר"צ למשפט הקודם לו. ייתכן שצריך לבצע הפרדה יותר אינסטיבית. טרול רפאים 22:33, 10 בפברואר 2007 (IST)
הנה ההוכחה לגבי הביקור של גוש שלום אצל ערפאת. לגבי חבלה במחסומים, נראה לי שמדובר בחברי אנרכיסטים נגד הגדר, ולא באנשי גוש שלום. Odonian 16:10, 9 בפברואר 2007 (IST)
רק הערה, שם המפלגה הוא "מרצ". אלה לא ראשי תיבות, ולכן הסימון "מר"צ" שגוי. עופר קדם 22:48, 10 בפברואר 2007 (IST)

טרול רפאים[עריכת קוד מקור]

קצת כבוד מצד "טרול רפאים", לעבודתם של אחרים - ולדעות, השונות במשהו משלו - לא ממש יזיק...Artoudian1213:32, 9 בפברואר 2007 (IST)

ברמה העקרונית - בערכים מסוג זה יש להקפיד הקפדה יתרה על ניסוחים ניטרליים - אנחנו לא בעד אף צד כאן. גם הצגת עובדות עלולה להיות הטייה, כאשר מציגים רק צד אחד של העניין, או מציגים בצורה תעמולתית. בכל מקרה, לא צריך לקחת דברים כאלה ללב, אלא פשוט לדון בשינויים כאן בדף השיחה - לא לשחזר אחד לשני את השינויים. אם יש ויכוח על תוספת חדשה, מקובל להחזיר את הערך למצבו הקודם, ולדון בתוספת כאן בדף השיחה, עד שמגיעים לגרסא מוסכמת כלשהי (במקרים קשים יותר עוברים לבוררות, או נהלי מחלוקת, אבל זה באמת לא קשור לכאן).
באופן ענייני, אני לא רואה איך השינויים של ארטודיאן פוליטיים, אז אשמח לפירוט מצד טרול"ר. עופר קדם 14:42, 9 בפברואר 2007 (IST)
הבעיה איננה עם התוכן אלא אם הניסוח המביע תמיכה: "ולדוגמא: במרוצת שבע שנות אוסלו, מספר המתיישבים היהודיים בשטחים הוכפל והמחסומים בלב-השטחים התרבו מאד", "בין אם כחלק מאידיאולוגיה פציפיסטית, או בהתאם לטענה, ש"גם פקידה בקריה משרתת את הכיבוש", כלשונם)". אני מודע לכך שיש בעייתיות גם אם אני אנסח את זה ולכן פשוט מחקתי. הצעות לנוסח פחות אוהד יתקבלו בברכה. טרול רפאים 17:17, 9 בפברואר 2007 (IST)

כפילות בערך[עריכת קוד מקור]

כביסה שחורה וקואליציית הנשים הם אותו הארגון, למיטב ידיעתי. יחסיות האמת 21:16, 9 בפברואר 2007 (IST)

איזה ערך[עריכת קוד מקור]

הנה דוגמה "המאפיין הסוציולוגי המובהק של השמאל הרדיקלי הוא השותפות שבין אזרחיה הערבים ובין אזרחיה היהודים של ישראל בהנהגתן של תנועות השמאל הרדיקלי. מאפיין זה הוא מובהק יותר בשמאל הרדיקלי "המדיני" (בפרט בתנועות כמו חד"ש ותעאיוש) מאשר בזרמים אחרים של השמאל הציוני והלא-ציוני בחברה הישראלית, מכיוון, שהתנועות הללו קשורות בשמאל הרדיקלי הבינלאומי ושמות דגש על יחסי יהודים-ערבים." כלומר לא מאפיין מובהק ולא בטיח. בחלק מהתנועות זה כך ובחלק לא.

עוד דוגמה :"רווחת הטענה שהשמאל בכלל, והשמאל הרדיקלי בפרט, הוא "חד-צדדי", ושהוא עיוור לאלימות נגד ישראלים. השמאל הרדיקלי מואשם בתמיכה בטרור הפלסטיני ובמעשי זוועה שנעשים בשם המאבק הפלסטיני כנגד חפים מפשע. פעמים רבים נשמעת ביקורת על כך השמאל לא מגנה את הטרור אלא דווקא מגן על מבצעיו. טענות אלו יוצאות על אף גינויים של ארגונים כנגד פעולות טרור נגד אזרחים ופעילויות אלימות ככלל. ביקורת נוספת מאשימה את השמאל הקיצוני במתן לגיטימציה לארגוני הטרור, כאשר המקרים הבולטים הן התמיכה ביאסר ערפאת, הקריאות לשחרר את מרואן ברגותי ולאחרונה הפגנות נגד ישראל וגדר ההפרדה לצד החמאס." - כלומר ארגון כמו פעולה ירוקה , שהוא בשמאל הרדיקלי, נותן לגיטימציה לארגוני טרור?

כמעט כל הערך מדבר על הסכסוך הישראלי ערבי. - אם כך למה לא לשנות את שם הערך ל"שמאל רדיקלי בסכסוך הישראלי ערבי", או פשוט "שמאל לא ציוני"?

עוד דבר : "שנות אוסלו היו שנים קשות לשמאל הרדיקלי. התחושה ש"השלום בדרך" עודדה רבים לתמוך בשמאל הציוני (חד"ש תמכה במועמדותם של שמעון פרס ואהוד ברק בשתי מערכות הבחירות שנערכו בשיטת הבחירה הישירה)." - ומי אמר שאותם רבים "ערקו" מהשמאל הרדיקלי? לדעתי שנות אוסלו היו שנים מצויינות לשמאל הרדיקלי.

ועוד: "הצמיחה הכלכלית של אמצע שנות התשעים, לצד נפילת ברית המועצות, החלישה לכאורה את התוקף של הביקורת הרדיקלית על הקפיטליזם. לראשונה הקדישו פעילים רבים מהשמאל הרדיקלי זמן ומרץ לסוגיות כמו איכות הסביבה (למשל במאבק נגד כביש חוצה ישראל), זכויות בעלי חיים והתנגדות לתרבות הצריכה. " רגע , אבל לפני 2 משפטים אמרתם ההפך! (לפיה הביקורת על הקפיטזלים היתה צריכה לרדת) איך יודעים שרבים בשמאל הרדיקלי השקיעו מאמץ בזה בשנים האלה? אולי להפך - בשנים אלה רבים הצטרפו לשמאל הרדיקלי בגלל סוגיות אלה?

כל הערך כאן כמעט לוקה בכשל הלוגי הבא, יש קבוצה שמכילה את איבר X, איבר X הוא בעל התכונה Z ולכן כל איבר בקבוצה\ כל הקבוצה היא בעלת תכונה Z, (זאת היות ועל ידי הגדרת הקבוצה באופן שמשתמע שאיבריה הם הומוגניים).

בערך כל כך רגיש, לא יזיקו קצת הפניות למראי מקום להוכחת טענות. האזרח דרור 16:12, 15 באפריל 2007 (IDT)

בגדול אתה צודק. הערך נקרא "שמאל רדיקלי בישראל", אך בפועל עוסק כמעט רק בסכסוך הישראלי-פלסטיני, מפני שזה הנושא העיקרי שמעסיק את הפוליטיקה הישראלית; לכן גם התיאורים שהבאת, כמו למשל, התמיכה בטרור, רלוונטיים לארגונים שמתעסקים בסכסוך הישראלי-פלסטיני, כמו למשל,גוש שלום, אבל לא רלוונטיים לגבי ארגונים שלא מתעסקים בסכסוך, כמו למשל פעולה ירוקה. ומהצד השני יש לך ארגונים שמוזכרים במאמר ורלוונטיים לנושא המאבק של השמאל הקיצוני נגד ישראל ובפרט נגד צה"ל, אך לא עונים להגדרה של "רדיקלי": יש גבול, מחסום Watchואפילו שלום עכשיו ה"ציונית". מכאן נובעות המסקנות הבאות:
  1. הכותרת לא מתאימה לתוכן המאמר.
  2. רשימת הארגונים לא מתאימה במלואה לכותרת.
  3. רשימת הארגונים לא מתאימה במלואה לתוכן.
אין לי מושג מה זה הארגון הזה "פעולה ירוקה", אבל אם, כמו שאני מבין, הוא לא עוסק כלל בסכסוך הישראלי-פלסטיני, לא בטוח בכלל שמקומו כאן. כבר היו ניסיונות בעבר לשנות את הכותרת ל"שמאל קיצוני בישראל", כמו שאתה יכול לקרוא בארכיונים ובדף ההצבעה המצורף, אך הם נכשלו, כי הרוב טענו שהמלה "קיצוני" היא סובייקטיבית. עלתה גם הצעה לשנות את הכותרת ל"שמאל לא ציוני" - רעיון שגם אתה חשבת עליו - אבל הצעה לא יצאה אל הפועל. לכן נשארנו עם התוצאה הלא-ממש-מזהירה שאתה רואה לפניך. זה מה יש נכון לעכשיו.--Metalholic 15:23, 3 במאי 2007 (IDT)

התמונה של "נשים בשחור"[עריכת קוד מקור]

התמונה שהוספה לערך היא של הפגנת "נשים בשחור". אני בספק רב אם יש מקום להציג את ההפגנה כהפגנת שמאל רדיקלי. ארגון "נשים בשחור" לא נכלל ברשימת ארגוני השמאל הרדיקלי בערך זה. לא נאמר גם שום דבר הרומז על כך בערך העוסק בארגון עצמו- נהפוך הוא, נאמר שלארגון שום אג'נדה נוספת מעבר להתנגדות לכיבוש, מטרה שכשלעצמה רחוקה מלהיות ייחודית למחנה הרדיקלי, ומשותפת לכל גווני השמאל. מקריאה שטחית באתר העמותה גם לא הצלחתי למצוא שום יסוד לשייך אותה לשמאל הרדיקלי.
אי לכך ובהתאם לזאת אני חושב שאין מקומה של התמונה בערך. טיפש ט"ו בשבטשיחה23:45, 1 ביולי 2007 (IDT)

היות שלא קיבלתי תשובה לטענה שלי, אני מוריד את התמונה. טיפש ט"ו בשבטשיחה20:47, 14 ביולי 2007 (IDT)
אם נשים בשחור לא שייכות לשמאל הרדיקלי אז מי כן שייך? בוודאי שהן שייכות לשמאל הרדיקלי והן עצם מעצמיו, וכדאי להוסיף אותם לרשימה, ויפה שעה אחת קודם. --אפי ב.שיחה • 10:58, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

כיבוש או נוכחות[עריכת קוד מקור]

כמה הערות קטנות למי שמתעקש להחליף את המילה "כיבוש" במילים "נוכחות ישראלית ביש"ע":

  1. כך הארגונים האלה מגדירים את עצמם. אנחנו אמנם ניטרלים, אבל לא הארגונים שאנחנו כותבים עליהם. האם נכתוב על מועצת יש"ע שהיא מייצגת את "המתנחלים בשטחים הכבושים"? זה יהיה מגוחך, ובאותה מידה זה מגוחך לומר "ארגוני שמאל נגד הנוכחות הישראלית וגו'".
  2. לשון ניטרלית אינה מכבסת מילים. המצב השורר כעת ביהודה ושומרון/הגדה המערבית הוא אכן מצב של כיבוש (ברוב השטח). יש ממשל צבאי שהוקם ברוח אמנת ז'נבה. לדבר כזה קוראים כיבוש, לא "נוכחות". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:10, 5 בספטמבר 2007 (IDT)
המונח המשפטי המקובל מבית היוצר של אהרון ברק הוא "תפיסה לוחמתית". יחסיות האמת 01:39, 5 בספטמבר 2007 (IDT)
דרור לשיטתך, בערך ימין רדיקלי צריך לכתוב "מתנחלים בשטחים המשוחררים", מכיוון שזו אמונתם. לגבי המעמד המדיני והמשפטי יש מחלוקת עמוקה בעניין שלא הוכרעה. מכיוון שכבשנו מירדן, שכבשה שלא כדין, מידי הפלסטינים, שמעולם לא הייתה להם מדינה אלא רק הבטחה למדינה, כאשר הם למעשה דחו את ההבטחה של תוכנית החלוקה במלחמת העצמאות. ולכן אמירות על סטטוס השטח הם יותר אמירות שמבטאות עמדות פוליטיות או אידאולוגיות מאשר אמירות אובייקטיוביות. מציע להשאיר את הנוסח הניטרלי עד שיבוא אליהו ויכריע. --אפי ב.שיחה• 10:53, 5 בספטמבר 2007 (IDT)
תקן אותי אם אני טועה, אבל בערך על הימין הרדיקלי מכונים השטחים האלה "יהודה, שומרון וחבל עזה", ואם לא כך הדבר אתה מוזמן לתקן זאת. בואו לא נתפלפל פלפולים פסידו-משפטיים. העובדה היא שישראל הקימה בגדה ממשל צבאי, כלומר היא קיבלה את ההשקפה שמדובר בשטח כבוש הלכה למעשה. הממשל הצבאי עדיין פעיל בגדה בצורה זו או אחרת בצד הרשות הפלסטינית. על עזה אין בכלל מה לדבר - ישראל זנחה אותה רשמית. תפיסה לוחמתית היא המונח לכיבוש בחוק הבינלאומי. אהרון ברק לא המציא שום דבר. הוא רק תרגם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:22, 6 בספטמבר 2007 (IDT)
ואגב, אם עוד פעם מישהו יזכיר את תוכנית החלוקה, אני באמת אצא מדעתי. התוכנית הזאת מתה חודשים ספורים לאחר שאושרה בעצרת הכללית. מכל בחינה מעשית מדובר במוצג מוזאוני שלא לומר ארכאולוגי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:24, 6 בספטמבר 2007 (IDT)
"יהודה, שומרון ורצועת עזה" זה השם הנייטרלי של אזורים אלו מימים ימימה. השמות "גדה מערבית", "שטחים כבושים" ולחילופין "שטחים משוחררים" הם שמות פוליטים שהומצאו במאה האחרונה לשרת מטרות מאוד מסויימות. כיום רוב התושבים ביו"ש אינם חיים תחת כיבוש, לא היהודים באריאל ולא הערבים ברמאללה. כל אחד חי תחת הרשות שלו, השאלה אם הר בעל חצור כהר, הוא כבוש או משוחרר, חוזר עוד פעם לשאלה של התפיסה המדינית בעיקר. ואם ישראל תקבע להחל בו את החוק כפי שהחלה אותו בגליל, שאותו גם כן תפסה בתפיסה לוחמתית, הסטטוס שלו ישתנה?--אפי ב.שיחה • 13:11, 6 בספטמבר 2007 (IDT)
בכלל, השם "הגדה המערבית" מוטעה ומטעה, כי הוא מרמז ששטחי יו"ש שייכים לירדן, למרות שזה בפירוש לא המצב, וגם ירדן כבר לא תובעת לגביהם בעלות. לפיכך, אין להשתמש בו בויקיפדיה ויש להעדיף את החלופות "יהודה ושומרון" (שמם ההיסטורי והנוכחי של חבלי הארץ המדוברים) או "השטחים". בברכה, MathKnight הגותי|Δ| (שיחה) 13:16, 6 בספטמבר 2007 (IDT)
גם בנצרת ובעוד שטחים היה שלטון צבאי. גם יפו, לוד ורמלה הם שטחים כבושים. זה אינו אומר שאלה אינם חלק בלתי נפרד מישראל או שאין לישראל זכות עליהם, גם אם נכבשו. אולי היישובים הערבים היחידים שלא נכבשו הם יישובי המשולש הקטן שנמסרו לישראל על פי הסכם עם ירדן.--Act 13:25, 6 בספטמבר 2007 (IDT)
חברים, אתם רוצים לכתוב אנציקלופדיה או להקים חברותא לפלפולים בסוגיות של משפט בינלאומי? אני מוכן לארגן אצלי שיעור בסוגיות הקשורות לאמנת האו"ם ולאמנות ז'נבה, אם כי זה לא ממש רלוונטי לסוגיית הערך. קודם כול, בפקודת סדרי השלטון והמשפט נקבע שהחוק החיקוק והמשפט הישראלי יחולו בכל מקום של ארץ ישראל (קרי, פלשתינה (א"י) המנדטורית) שעליו הורתה הממשלה בצו. אין צו כזה לגבי הגדה/יו"ש. לעומת זאת יש צווים הנוגעים להקמת ממשל צבאי בגדה/יו"ש ברוח אמנת ז'נבה הרביעית. מכאן נובע - ישראל מתייחסת לגדה/יו"ש כאל שטח כבוש. זו לוגיקה די בסיסית. אין פירוש הדבר שישראל לא תבעה לעצמה את השטח ברמת העיקרון, אבל היא מעולם לא עשתה צעד מעשי בנידון, אדרבא, הצעד המעשי היחיד שנעשה היה החתימה על הסכמי אוסלו שמהם משתמע ויתור על התביעה לשטח. בטענות נא לפנות לממשלות ישראל לדורותיהן, לא אליי. השם "הגדה המערבית" מקובל כיום בכל העולם, ואפילו בעברית (בצד השם "יהודה ושומרון"). מטעה או לא מטעה - זהו השם שהתקבל. בטענות נא לבוא לאומות העולם, לא אליי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:53, 6 בספטמבר 2007 (IDT)
חבר'ה, הצדק עם דרור. באמת מתמיהה (בלשון המעטה) העובדה, שבמשך 40 שנה אף ממשלה, כולל ממשלותיהם של בגין, שמיר ושרון, לא סיפחה סנטימטר אחד מהשטחים עליהם מחנה הימין טוען לבעלות בשמה של המדינה (מלבד מזרח ירושלים, כמובן). תקנו אותי אם אני טועה.--Metalholic 18:09, 6 בספטמבר 2007 (IDT)
להתלות באומות העולם לא פוטר מכלום. אני זוכר שבטלביזיה הירדנית קראו לצה"ל "כוחות הכיבוש הישראלי", ומדינות ערב קראו לישראל ה"ישות הציונית" או ה"תוקפנות הציונית". ברור מאוד שהטרמינולוגיה של "גדה מערבית" ו"השטחים הכבושים" הומצאה באופן מלאכותי בידי גופים שרצו להביע את עמדתם באופן כזה. מחר יקום גוף שמאלי שדעתו לא תהיה נוחה משליטתה של ישראל במזרח ירושלים, הגולן או חוות שבעה ויתחיל לקרוא להם שטחים כבושים. "יהודה ושומרון" הוא שם נייטרלי כמו "הגליל", "הגולן", "הבשן" "הנגב", ואני מציע להשתמש בו בכדי להמנע ממאבקים שטותיים שנועדו בשביל להביע עקרונות, ולעשות פוליטיזציה של האנציקלופדיה. לשם הבעת עמדות פוליטיות שנויות במחלוקת יש מספיק פורומים. שאלה נוספת האם הארגונים השמאלים מתנגדים רק ל"כיבוש" או גם לנוכחות אזרחית של ראובן ושמעון. כי אם הם מתנגדים ל300 אלף המתנחלים, ברור שהם מתנגדים לעצם הנוכחות הישראלית ולא סתם לכיבוש. והערה לגבי תוכנית החלוקה. היא הייתה ההכרה הראשונה בזכויות לאומיות של הפלסטינים, שהרי עד אז כל ההחלטות דיברו על "הקמת בית לאומי לעם היהודי בפלשתינה" ולא לשום עם אחר. ולכן היא עומדת ברקע כל דיון. --אפי ב.שיחה • 18:59, 6 בספטמבר 2007 (IDT)
לא "יהודה ושומרון" ולא "הגדה המערבית" הם שמות מדויקים לאזור שכבשה ישראל מירדן במלחמת ששת הימים. השם הראשון רומז שהשטח מורכב משני אזורים, יהודה והשומרון; אבל במציאות, בקעת הירדן כלולה ביהודה ושומרון, אך אינה כלולה ביהודה או בשומרון, ובמקביל, נטף כלול ביהודה, אך לא ביהודה ושומרון. מסיבה זו אי אפשר לטעון שיהודה ושומרון הוא שם "טבעי" לאזור - הוא אינו זהה לחבלי הארץ המדוברים, גם אם הם חופפים במידה מסוימת. גבולות השטח הפוליטי יהודה ושומרון נקבעו בקו שרירותי, הקו הירוק, שקיים מאז מלחמת העצמאות, ולכן אי אפשר לטעון שהשמות הגאוגרפיים הם שמות "טבעיים" לשטח הפוליטי השרירותי. אשר למגרעות בשם "הגדה המערבית" - הוא מרמז שהשטח שייך לירדן (הגדה המערבית של ממלכת ירדן), או לחילופין, ניתן לטעון שכל שטח ארץ ישראל הוא "הגדה המערבית". בכל מקרה, לא ניתן לטעון ששם מסוים "טבעי" יותר ממשנהו. שני השמות מטעים במידת מה, והפיתרון הטוב ביותר היה להמציא שם חדש, אילו היינו יכולים לעשות דבר כזה. כיוון שכך, עלינו להשתמש בשם המקובל בעברית, ויהיה מטעה ככל שיהיה - אז כדאי לברר איזה שם נפוץ יותר; אבל יש מקום מסוים לחריגות בערכים על תנועות פוליטיות, שמסתייגות במוצהר משמות מסוימים. כמו כן יש להימנע מאנכרוניזם, ולכנות את השטחים הללו "הגדה המערבית" לפני מלחמת ששת הימים.
נעבור ל"השטחים הכבושים", "השטחים המשוחררים" או "השטחים": בצדק אתה טוען ששמות אלה הומצאו במאה האחרונה, אבל הם שמות לשטחים מסוימים מאוד עם גבולות מוגדרים, ולאו דווקא לאזורים גאוגרפיים. כפי שהובהר, "יהודה והשומרון וחבל עזה" אינו כינוי לכלל האזורים הגאוגרפיים האלה, כפי שניתן לחשוב, אלא ליחידה פוליטית מוגדרת. לא ניתן לטעון לגנותם שהם הומצאו במאה האחרונה, כי הגבולות של אזור זה לא היו קיימים לפני 1949, ולכן לא ניתן היה להמציאם לפני כן. ההגדרה היחידה של "השטחים" ושל "יהודה והשומרון וחבל עזה" היא "האזורים שנכבשו ב-1967 מידי מצרים וירדן" (אם נתעלם מסיני לצורך העניין), ולא הגדרה גאוגרפית. (אגב, השם "יהודה והשומרון וחבל עזה" הוא המטעה עכשיו, כיוון שעכשיו שולט צה"ל ביהודה ושומרון, אבל לא ברצועת עזה, ומעמד שני השטחים האלה שונה בתכלית - ואפילו לא אתחיל להזכיר את הממשלות הפלסטיניות השונות בין האזורים.)
יובהר גם ההבדל בין "כבושים" ל"נכבשו": הן הגליל והן רצועת עזה נכבשו, זה במלחמת העצמאות וזו במלחמת ששת הימים; אלא שלא לזאת מכוונים כשאומרים "שטחים כבושים", אלא לזאת שהוקם שם משטר כיבוש, בהתאם לאמנת ז'נבה הרביעית, ושהחוק החל שם הוא חוק צבאי. "השטחים שנכבשו במלחמה זו וזו" שונה במובנו מ"השטחים הכבושים".
לבסוף, תוכנית החלוקה: יש לה חשיבות מסוימת, כיוון שהיא הייתה הכרה בינלאומית בכך שיש להקים מדינה יהודית ומדינה ערבית בשטחי המנדט, והן הישראלים והן הפלסטינים ציינו אותה בהכרזת העצמאות שלהם, למיטב ידיעתי. בזאת הסתיים תפקידה ההיסטורי: לגבולות שהציעה אין כיום חשיבות מעשית. ‏– rotemlissשיחה 23:53, 6 בספטמבר 2007 (IDT)
אני יכול לסבול הרבה דברים, אבל לא אי-דיוק בעובדות. הביטוי "בית לאומי לעם היהודי בפלשתינה" לקוח מהצהרת בלפור. ההצהרה הזאת נוסחה בקפידה - לא נכתב בה שפלשתינה היא הבית הלאומי של העם היהודי, אלא שיש לפעול להקמת בית לאומי לעם היהודי בפלשתינה. כמו כן נאמר שם במפורש שזכויות הלא-יהודים שחיים בפלשתינה לא ייפגעו. במילים אחרות כשהאו"ם פסק שיש להקים שתי מדינות באותה פלשתינה הוא לא שינה מהמגמה של הצהרת בלפור. הוא רק מילא אותה בתוכן מעשי. דא עקא שימים ספורים אחרי קבלת החלטת החלוקה כבר היה ברור שהיא לא תתממש. למעשה כבר היו תוכניות באו"ם לבטל אותה, וזו הייתה אחת הסיבות לבהילות של בן גוריון להכיז על מדינה מיד בתום המנדט הבריטי.‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:35, 7 בספטמבר 2007 (IDT)
נו באמת. טול קורה מבין עיניך, לפני שאתה מאשים אחרים, ואל תכניס פרשנות אישית בתור עובדות. בוודאי נכתב בהצהרת בלפור שבריטניה רואה בעין יפה הקמת בית לאומי - שם מקביל למדינה, שכמובן עדיין לא הייתה קיימת. לערבים ולשאר הקהילות הלא יהודיות הובטחו 'זכויות אזרחיות ודתיות' בלבד ולא משהו מקביל למה שהובטח ליהודים. הצהרת בלפור הייתה ביסודו של המנדט הבריטי על ארץ ישראל, והוכנסה ככתבה וכלשונה בועידת סן רמו שנערכה בשנת 1920. מסמך המנדט של חבר הלאומים משנת 1922, שאשרר את החלטות ועידת סן רמו, כלל אף הוא את הצהרת בלפור ככתבה וכלשונה. כך שלמעשה תפקידו של המנדט הבריטי היה לבנות ליהודים בית לאומי על שטחי ארץ ישראל רבתי כולל עבר הירדן, תפקיד שהוא מעל בו בגדול, עם הקמת מדינת ירדן בעבר הירדן לעבדאללה הראשון, מלך ירדן ב1923, ועם הספרים הלבנים ומדיניות הגבלת ההגירה היהודית לנוכח הלחץ הערבי. --אפי ב.שיחה • 08:54, 7 בספטמבר 2007 (IDT)
הפרשנות האישית היא שלך, לא שלי. "בית לאומי" איננו ולא היה בעבר שם מקביל למדינה. "זכויות אזרחיות ודתיות" יכולות להתפרש גם כזכות למדינה, וממילא לא נאמר שזכותם של היהודים היא על כל פלשתינה. אפשר להאשים את הבריטים בהרבה דברים, אבל אנגלית הם יודעים והם גם לא היו טירונים בדיפלומטיה, אבל הדיון הזה כבר שייך לדף השיחה של ערך אחר. בכל מקרה אתה מוזמן לקרוא את הפסקה w:en:Balfour Declaration of 1917#Text development and differing views הזאת בוויקי האנגלית כדי ללמוד עד כמה הבריטים היו זהירים בניסוח.‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:00, 8 בספטמבר 2007 (IDT)
כבר קראתי את הנוסח כמה פעמים. כדאי שתקרא את הערך העברי. בניגוד לדבריך, ובמיוחד על רקע כל התקופה, אני טוען שהכוונה בבית לאומי הייתה במדינה, אלא שהבריטים רצו לערפל את המושג בגלל סיבות שונות ומשונות כמו אי רצון להשמיט מידיהם את השליטה ואי רצון להרגיז את הערבים להם הבטיחו הבטחות אחרות. עם זאת, לא לחינם הבריטים העמידו בראש המנדט הבריטי בא"י יהודי. הם עשו זאת בוודאי לא באופן מקרי אלא כהצהרת כוונות. ממתי זכות אזרחית או דתית הינה זכות לאומית? ישנה אבחנה ברורה בין הדברים. ואם מדובר בהצהרה ב'קהילות לא יהודיות' לדבריך היה צריך להקים מדינות בארץ ישראל גם לדרוזים, לצ'רקסים ולנוצרים. כמובן שכמו חז"ל אפשר לדרוש כל דבר ככל דבר. אך האם זה פשט הדברים? הדבר היחיד שיש לו טעם בדבריך, הוא שכתוב בפלסטינה וזה יכול לכלול רק חלק ולא הכל. האמת שנוכחתי שאין שום טעם בויכוחים איתך, ולכן אפסיק כאן את הדיון. --אפי ב.שיחה • 10:01, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
בנוגע להצהרת בלפור, אני נוטה להסכים איתך, אפי. אין ספק שהבריטים הבטיחו את הארץ כבית לאומי (קרי: מדינה) ליהודים, בעוד שלעמים האחרים הובטחו רק זכויות דתיות ואזרחיות, כמו ששניכם אמרתם, שזה בפירוש שונה ממדינה. אבל זה שהבריטים הבטיחו לבנות ליהודים בית לאומי בארץ-ישראל אבל בפועל יישמו מדיניות הפוכה (בקיצור, הפרו את ההבטחה), זה עדיין לא משנה את העובדה שהמצב השורר כיום באיו"ש הוא כיבוש, ולדעתי אין לזה שום קשר להצהרת בלפור.--Metalholic 15:18, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

הסבר ביחס לתיקון[עריכת קוד מקור]

הורדתי את המילים "ארגוני זכויות אדם" לאור תוצאות ההצבעה ביחס לקטגוריה בנושא זה. כפי שכתבתי גם שם, להחלטה להשמיט את הקטגוריה ישנה משמעות גם ביחס להגדרות בערכים עצמם. נרו יאיר 04:00, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

ההצבעה הייתה על פעילי זכויות אדם ולא על ארגונים. כרגע קיימות קטגוריה:ארגוני זכויות אדם וכן קטגוריה:ארגוני זכויות אדם בישראל. לא הוחלט עדיין למחוק קטגוריות אלה (בקונצנזוס או בהצבעה), ולפיכך אין למחוק את התיאור מנימוקים אלה. לכן אני משחזר את ההסרה. (אם היה נכתב שם "בין אנשי השמאל הרדיקלי יש פעילי זכויות אדם", לצורך העניין, ניתן היה לשנות את "פעילי זכויות אדם".) ‏–rotemlissשיחה 04:08, 5 בספטמבר 2007 (IDT)
צודק. אמנם יש כאן סתירה מסוימת, אבל זה אכן המצב. נרו יאיר 15:56, 5 בספטמבר 2007 (IDT)

"נגד הכיבוש"[עריכת קוד מקור]

"הכיבוש", "די לכיבוש!" ו"נגד הכיבוש" הם מושגים, ואפילו "מותגים פוליטיים" מוכרים. אי אפשר לשנות אותם רק כי מישהו לא מסכים לתוכנם, או סתם כי מתחשק לו להיות חוכמולוג ולטעון שמישהו עלול להתבלבל עם הכיבוש היפני במנצ'וריה. emanשיחה 00:46, 7 בספטמבר 2007 (IDT)

אכן, אלה מותגים פוליטיים המבטאים עמדה פוליטית חד צדדית ואינם מתאימים לתיאור נייטראלי של המציאות.--Act 14:56, 8 בספטמבר 2007 (IDT)
התיאור ניטרלי, לא הדעות המתוארות. חוץ מזה, במקרה הנידון גם המילה "כיבוש" כשלעצמה היא ניטרלית, היות שיש בשטחים האלה שלטון כיבוש רשמי ("תפיסה לוחמתית", אם תרצה, במינוח המשפטני). כמה פעמים צריך להסביר את זה? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:46, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
השימוש במונח הכיבוש בה"א הידיעה במותגים (אותם ציינת בעצמך כמותגים פוליטיים) אינו נייטראלי. כיבוש אינו רק "תפיסה לוחמתית". היו וישנם הרבה כיבושים. יש כיבוש הארץ בימי יהושע, יש כיבושים מוסלמים, יש כיבוש העבודה, יש כיבוש השממה ועוד רבים אחרים. צריך לציין איזה כיבוש.--Act 06:03, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
כל קורא בר דעת מבין מההקשר של הנושא בערך לאיזה כיבוש הכוונה. הציון המפורש פה הוא טרחנות לשמה. אנא הפסק לגרור אותנו ימים שלמים עם הניג'וס הזה. emanשיחה 09:54, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
מה עם הוספת מרכאות וזהו, זה דבר שנהוג בעיתונות לתיאור עמדות רדיקליות שונות מבלי לתפוס יותר מדי מקום באפולוגטיקה.יחסיות האמת 15:15, 12 בספטמבר 2007 (IDT)
הוספת מרכאות יכולה להיות פתרון--Act 17:43, 12 בספטמבר 2007 (IDT)
הוספת מרכאות מצביעה גם על אירוניה, לכן הפתרון הזה אינו מעשי. בעיתונות משתמשים במרכאות כדי לציין ציטוט. ברדיו משתמשים במקום זאת במילה "כלשונו" או "כלשונם". למשל: אסד דורש מישראל לסגת מ"הגולן הסורי הכבוש" (כלומר, הביטוי "הגולן הסורי הכבוש" הוא ציטוט מדברי אסד), או בקריאת חדשות ברדיו: אסד דורש מישראל לסגת מהגולן הסורי הכבוש כלשונו. הבעיה היא שאנחנו לא עיתון ואף לא רדיו, ואנחנו לא משתמשים במרכאות על-פי הכללים העיתונאיים. יתרה מזאת, אין פה ציטוט של ממש. אני חושב שהקוראים שלנו אינטליגנטיים דיים כדי להבין שארגונים נגד הכיבוש הם ארגונים שפועלים כנגד מה שנתפס בעיניהם ככיבוש. באותה מידה אנחנו יכולים לכתוב בערך שעוסק באסלאם על הנביא מוחמד, ומאליו מובן שהוא נתפס כנביא באסלאם ולאו דווקא בדתות אחרות. בנוסף לזה, ההתייחסות למשטר בגדה/יו"ש כאל כיבוש איננה מופרכת, שהרי ישראל מנהיגה שם ממשל צבאי ברוח אמנת ז'נבה. לסיכום, אין בעיה עם המונח הזה בהקשר הזה, ואפשר להניח לנושא.‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:34, 12 בספטמבר 2007 (IDT)
אני בטוח שלך אין בעיה עם הנושא, אבל צערי רוב דוברי העברית לא רואים בכינוי זה כינוי אובייקטיבי, וזו הבעיה שלנו.יחסיות האמת 16:33, 16 בספטמבר 2007 (IST)

מאחר ובטרמינולוגיה של זרמים "רדיקליים" בתוך ישראל ושל מדינות אנטי-ישראליות, הפך המונח "כיבוש" למטאפיסי כמעט, והוא מתייחס ל"משטר הציוני" ללא קשר לגבולות קונקרטיים- ההיתממות של Eman ו- drork אל מול דבריו הנכונים של act מעידים על מחסור חמור באובייקטיביות. ולא צריך להיות ימני שמתכחש לצורך הקיומי של ישראל בהפסקת השליטה בעם הפלשתינאי, או בזכותו של האחרון לעצמאות מדינית, כדי להכיר בכך.המקור הלבן 02:47, 13 בספטמבר 2007 (IDT)

הביטוי "נגד הכיבוש" אינו ביטוי המקובל כללית לתיאור הארגונים האמורים. הוא מקובל חד-צדדית על ידי אותם ארגונים, כפי שעולה גם ממה שדרור מציין ("ארגונים נגד הכיבוש הם ארגונים שפועלים כנגד מה שנתפס בעיניהם ככיבוש"). לכן,
כשם שלא נציין ארגוני טרור בכותרת:
  • ארגונים נגד הכיבוש הציוני
או
  • ארגונים לשחרור האדמות הכבושות
ללא מרכאות (למרות שכך זה נתפס בעיניהם),
כך אין לציין ארגוני שמאל בכותרת ארגונים נגד הכיבוש ללא מרכאות גם אם זה נתפס כך על ידם.
ברצוני לציין שאיני מתכוון לטעון או אף לרמוז לכך שארגוני השמאל "נגד הכיבוש" הם ארגוני טרור או שיש להם כוונות כאלה.--Act 05:55, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
מסכים עם דרור. מובן מאיליו שבערך שעוסק בשמאל רדיקלי, כאשר כותבים "ארגונים נגד הכיבוש" הכוונה היא כמובן ל"כיבוש"בעיניהם, והדוגמא של "הנביא מוחמד" ממחישה זאת היטב. מה גם, שהכיבוש בשטחים הוא עובדה, כך שאין כאן פגיעה בניטרליות (אך גם אילו המושג "כיבוש" לא היה ניטרלי, עדיין זה בסדר, כי זה מובן מאיליו שמדובר בנקודת המבט של ארגוני השמאל).
דבריו של המקור הלבן דורשים התייחסות: אכן, בעיני ארגוני הטרור הנאבקים "נגד הכיבוש", כמו גם בעיני ארגוני השמאל שתומכים בהם (וכן, יש ארגוני שמאל שתומכים בטרור ומסייעים לו), "הכיבוש" המדובר לא מתחיל ב-67, אלא ב-48, שזו כמובן עמדה שנויה מאוד במחלוקת, בלשון המעטה. יחד עם זאת, לדעתי, כל עוד בשטחים נמשך הממשל הצבאי, הטענה כי ישראל היא מדינה כובשת היא אובייקטיבית, ולכן אין צורך לשים המלה כיבוש במרכאות. אם ביום שבו ישראל תצא מהשטחים, או לחלופין, תספח אותם ותעניק לפלסטינים תעודות כחולות (חו"ח), ארגוני השמאל הרדיקלי ימשיכו לטעון שיש כיבוש- אז טענה זו כבר לא תהיה אובייקטיבית, ויהיה צורך במרכאות.--Metalholic 18:52, 16 בספטמבר 2007 (IST)
  • המונח כיבוש עצמו הוא אכן נייטרלי. אולם הצירוף "נגד הכיבוש" עם ה"א הידיעה (כשהוא מיוחס לשלטון ישראל בשטחי ארץ ישראל שהוא אכן כיבוש לגבי הפלסטינים, גם מעבר לתחומי הקו הירוק וגם בתוכו) אינו נייטרלי. מושג זה משמש סיסמאות פוליטיות שאינן מקובלות על חלק גדול של הציבור בישראל.
  • כדי שיהפוך לביטוי נייטרלי אפשר לשימו במרכאות ("נגד הכיבוש"). לא שמים את המילה כיבוש עצמה במרכאות (דבר היכול לרמז שזה אינו כיבוש) אלא את הצירוף "נגד הכיבוש".
  • אפשרות אחרת היא לציין את מהות הכיבוש בו מדובר. למשל, ארגונים נגד שלטון ישראל בשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים. או: ארגונים נגד שלטון צבאי ישראלי על פלסטינים. אלה אפשרויות מסורבלות יותר ולכן הכותרת 'ארגונים "נגד הכיבוש"' עשויה אולי להיות עדיפה
--Act 11:49, 17 בספטמבר 2007 (IST)
"נגד הכיבוש" בהחלט עדיף על נגד "הכיבוש", אבל עדיין הכי טוב לדעתי זה לוותר לגמרי על המרכאות, כיוון שבניגוד למה שכתבת, הביטוי "נגד הכיבוש" מתייחס קודם כל לכיבוש בשטחים, שהוא, כמו שהסכמת איתי, עובדה. אם מתוך רשימת הארגונים אתה יכול להצביע על כאלה שבפירוש מדברים על כיבושי 48 ולא על 67, יש ליצור עבורם כותרת נפרדת "ארגונים בעד פירוק מדינת ישראל", או משהו כזה.--Metalholic 14:35, 17 בספטמבר 2007 (IST)
עברתי על הרשימה, ומצאתי רק ארגון אחד שיכול להתאים לקטגוריה שהצעתי- זוכרות. כל השאר מדברים בפירוש על כיבוש השטחים, כך שאין צורך במרכאות.--Metalholic 14:41, 17 בספטמבר 2007 (IST)
זה לא משנה. גם אם כל הארגונים מדברים על כיבושי 67 הביטוי 'ארגונים נגד הכיבוש' ללא מרכאות אינו מקובל באופן כללי כביטוי נייטרלי. ואם ביטוי נראה נייטרלי רק בעיני קבוצה חלקית - אז הוא אינו נייטרלי. לכן עדיף לכתוב 'ארגונים "נגד הכיבוש"' או 'אירגונים נגד הכיבוש של 67'. יכולים להיות גם 'ארגונים נגד הכיבוש המוסלמי של ארץ ישראל' ובשום אופן איני סבור שהיה מקום לכנות ארגונים כאלה בראש פרק בשם 'ארגונים נגד הכיבוש' גם אם הם עצמם היו חושבים כך על עצמם.--Act 22:54, 17 בספטמבר 2007 (IST)
בחייך, אתה נטפל לקטנות, רק עכשיו הבנתי כמה שכל הויכוח הזה קטנוני. נראה לי שירדתי לסוף דעתך- הדוגמא של 'ארגונים נגד הכיבוש המוסלמי של ארץ ישראל' ממחישה היטב את הכוונה שלך. אם זה כ"כ חשוב לך- תפאדל, תוסיף את המרכאות האלה. באמת שזה לא משהו שמצדיק דיון כזה ארוך.--Metalholic 23:26, 17 בספטמבר 2007 (IST)
תודה, אוסיף. גם אני לא הבנתי מה זה כל כך חשוב למתנגדים, אם אין כוונתם להכניס ביטוי המביע דעה מסויימת.Act
אני מתנגד להוספת מרכאות, שכן הן מביעות זלזול בהקשר זה. ‏– rotemlissשיחה 04:19, 18 בספטמבר 2007 (IST)
כנ"ל. מדובר בכיבוש לפי הגדרת הכיבוש של ויקיפדיה. המרכאות הן ירייה לעצמנו ברגל. דניאל ב. 04:25, 18 בספטמבר 2007 (IST)
את המרכאות צריך לשים על "נגד הכיבוש" ולא על "הכיבוש", מאחר והבעיה היא כאמור בדברי לעיל.--Act 08:16, 18 בספטמבר 2007 (IST)
כפי שציין עמנואל:
  • ""הכיבוש", "די לכיבוש!" ו"נגד הכיבוש" הם מושגים, ואפילו "מותגים פוליטיים" מוכרים.
אולם, הם מותגים של קבוצות פוליטיות מסויימות. לכן, כאשר מתכוונים לארגונים המשייכים עצמם למותג הפוליטי "נגד הכיבוש" יש לשים זאת במרכאות, כדי להבדילם מאנשים אחרים שהם נגד כיבושים אחרים (למשל, כיבוש ארץ ישראל על ידי יהושע, הכיבוש המוסלמי של ארץ ישראל, כיבושי ג'ינגיס חאן או "כיבוש העבודה" או "כיבוש השממה"). --Act 12:39, 18 בספטמבר 2007 (IST)
אולי די? אי אפשר לשים מרכאות כי לא מדובר בשם ספציפי. אני מבין שהמילה כיבוש מפריעה לך מאוד, אבל יש דברים יותר גרועים. המילה בהקשרה הזה מובנת היטב, וגם יש לה מקום. כל המוסיף גורע. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:02, 18 בספטמבר 2007 (IST)
  • באמת אולי די! המילה "כיבוש" היא אכן מילה נייטרלית ואינה מהווה ביטוי מיוחד, אבל הצירוף "נגד הכיבוש" הוא מושג ואפילו מותג פוליטי, כפי שגם eman מודה.
  • בתור מותג פוליטי המשמש צד מסויים בקשת הפוליטית הוא ראוי להיכתב במרכאות. זה לא נגד הכיבוש המוסלמי, זה לא נגד הכיבוש של יהושע, זה לא נגד כיבוש אפגניסטן. או שיצויין נגד איזה כיבוש, או, אם אומרים שהכוונה ברורה מאחר שזה מותג פוליטי מוכר -שישימו במרכאות (לא את "הכיבוש" אלא את "נגד הכיבוש") --Act 22:57, 19 בספטמבר 2007 (IST)

תבנית שכתוב[עריכת קוד מקור]

לאחר 14 חודשים בהם מוצבת תבנית השכתוב על הערך, דומני שהגיע הזמן לשקול את הסרתה, או לפחות להבהיר את פשר המשפט המסורבל המופיע כ"סיבה". כמו כן אני מקווה ששלושת הימים בהם הערך היה מוגן הספיקו להרגיע את הרוחות וכי ניתן יהיה להסיר את ההגנה. ‏FTW‏ •שיחה 22:40, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

הערך לוקה בחוסר נייטרליות ולכן הוא דורש שכתוב. דניאל ב. 04:37, 13 בספטמבר 2007 (IDT)
אם כך צריך, בתור שלב ראשון, לשנות את הכיתוב בתבנית. בשלב בשני יש לפרט בדף השיחה מהן בדיוק הנקודות הבעייתיות לכאורה, כיוון שאם התבנית מוצבת כאן יותר משנה כנראה שאני לא היחיד שהטיעון הזה מעט כללי מדי בשבילו. ‏FTW‏ • שיחה 04:45, 13 בספטמבר 2007 (IDT)
לא הבנתי את הטיעון האחרון שלך. אולי הוא נובע מאיזשהי נאיביות, שערכים מושכתבים זמן קצר לאחר ששמים עליהם תבנית שכתוב.דניאל ב. 04:59, 13 בספטמבר 2007 (IDT)
לא, הוא נובע מזה שכמה מחשבה שהשקעתי בפענוח המשפט שמופיע כ"סיבה" - לא הצלחתי לפצח אותו. למרות השעה המאוחרת אני יכול להגיד כמעט בוודאות שזהו לא משפט תקני בעברית. מכך הסקתי שהיו עוד ויקיפדים שרצו לעזור לשפר את הערך אך לא הצליחו להבין מה בדיוק הבעיה, ולכן היא לא נפתרה זמן ממושך כל-כך. ‏FTW‏ • שיחה 05:05, 13 בספטמבר 2007 (IDT)
תאמין לי, זו לא הסיבה שהערך לא שוכתב. יש ערכים שמחכים לשכתוב כבר שלוש שנים. בכל אופן, הייתה מציע לך לחפש בגרסאות הקודמות את מציב התבנית, ובקש ממנו הסבר לכיתוב. דניאל ב. 01:42, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
הערך נערך מאז 195 פעמים, אני לא יודע מה גורם לך להיות כ"כ משוכנע שהוא "לא שוכתב", אבל אני באמת אפנה לדובבלהבהרות. ‏FTW‏ • שיחה 01:56, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
הערך רווי במשפטים ארכניים המקשים על המעקב וההבנה.--Act 06:30, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
כשהראשון מבינהם מופיע בתבנית השכתוב. ‏FTW‏ • שיחה 16:39, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
א. שאלת את מי ששם את התבנית. מן הראוי שתחכה לתשובה ממנו.
ב. בכל מקרה, אני חושב שעל התבנית להשאר, ובכלל שעל הערך הזה להמחק. לא ברור על מה מסתמכות כל ההגדרות שבו, והחלוקה שבו בין מי ששיך לשמאל הרדיקלי ומי שלא. כרגע אין הגדרה ברורה, והחלוקה נעשתה באופן שרירותי, ולפעמים אפילו לא עינייני.
אני חושב שיש למחק את הערך הזה לחלוטין יחד עם אחיו על הימין הרדיקלי והשמאל הציוני. כולם סובלים מאותה בעיה. אני רוהצ להעלות אותם למחיקה ביחד, אם אני אראה שיש לכך עוד תומכים.
emanשיחה 21:06, 14 בספטמבר 2007 (IDT)
אוקיי, שתישאר התבנית הזו אבל את הכיתוב הנלווה לה אני מתכוון למחוק בכל זאת, אלא אם כן אתה מעוניין לשנות את הניסוח שלו -הוא בלתי קריא. ‏FTW‏ • שיחה 21:41, 14 בספטמבר 2007 (IDT)

לא הבנתי[עריכת קוד מקור]

הועתק משיחת משתמש:Act

שלום, לא הבנתי את עריכתך בעניין השמאל המוגדר כימין וכו'. האם תוכל להסביר? ‏FTW‏ • שיחה22:30, 11 באוקטובר 2007 (IST)

המאפיין של השמאל, בצד היהודי לסכסוך היהודי ערבי, הוא נכונות ליותר וויתורים לצד השני ואילו הימין נגד. לעומת זאת, בצד הערבי, השמאל הוא בעד יותר ויתורים של הצד שלו ליהודים ואילו הימין הערבי נגד. כלומר, מי שבעד יותר ויתורים ישראלים הם השמאל הישראלי והימין הפלסטיני ואילו מי שבעד יותר ויתורים פלסטינים הם הימין הישראלי והשמאל הפלסטיני.
ניתן להציג זאת כלהלן: כאשר שני צדדים עומדים אחד מול השני, כיוון השמאל של האחד הוא כיוון הימין של השני. --Act 23:36, 11 באוקטובר 2007 (IST)
חשבתי שזו היתה כוונתך, לפי מה שכתבת בתקציר. יחד עם זאת זה ממש לא ברור מתוך הטקסט ומתקבל רושם אחר. לדעתי עליך לשקול לשפר את ניסוחו או לוותר עליו כליל (איך הוא מתקשר לערך, ובמיוחד למיקום שלו בתוכו?) ‏FTW‏ • שיחה 23:43, 11 באוקטובר 2007 (IST)
אנסה--Act 23:49, 11 באוקטובר 2007 (IST)

ערך מגמתי שאינו מוסיף כבוד לויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

הערך כולו כתוב בצורה מגמתית ביותר, כאשר ניסיתי לשנות מספר שורות, כהתחלה לעריכה נייטרלית, הוא שוחזר - גם במקומות שבהם לא שיניתי עובדות (כביכול) רק שיניתי את ההתבטאות המתלהמת.

פעולה זו, שנעשתה על ידי א' המשתמשים היותר פוריים בויקיפדיה, מורידה את רמת אמינותה של ויקיפדיה בכמה דרגות.

להזכירכם, מה שאתם קוראים לו "עובדה", גם הוא לא מוסכם, לדוגמא, האם הנוכחות הישראלית בשטחים היא "כיבוש". או, במקרה שלי, האם כל הישראלים המפגינים מתנגדים לידוי אבנים, הרי "אין אדם יודע מה בליבו של חברו", וודאי שאינם מתנגדים אקטיבית. לאידך, מה לא נכון במה שהבאתי טענה נגדית, לפיה עצם הנוכחות של מפגינים ישראלים משלהבת את רוח הצעירים הפלסטינים ודוחפת אותם לידות אבנים, מנין לכם שאין זו עובדה? גם דבר ששיניתי (עכ"פ ניסיתי לשנות) את הכתוב שהפגנות השמאל נתקלות באלימות מצד הימין והמשטרה, שיניתי שלעיתים ישנם עימותים עם אנשי ימין והמשטרה (הלשון איננה מדויקת), שיניתי את הלשון לעדינה יותר, אבל גם זה לא הועיל.

גם, מחקתי קטע שאיננו קשור כלל לעמדת השמאל בהפגנות, והנה ציטוט: "להפגנות בשטחים ישנה דינמיקה אחרת, בעיקר כאשר הן נערכות יחד עם פלסטינים. הפגנות אלה אינן זוכות בדרך כלל ברישיון ועומדות מול כוחות צבא ומג"ב. לעתים קרובות זורקים בני-נוער פלסטינים אבנים, למורת רוחם של המפגינים הישראלים שתומכים באי-אלימות. לאחרונה התגלה, שמסתערבים (בעיקר מיחידת ימ"ס של משמר הגבול) שבאים להפגנות בתפקיד זורקים גם כן אבנים, אך לטענת הצבא, מסתערבים רק מצטרפים לזריקת אבנים ואינם מתחילים אותן בעצמם".

מ"לאחרונה התגלה" וכו' אינו קשור לעמדת השמאל ופעילותו בהפגנות, אלא כל כולו נסיון להטלת רפש ואשמה בצבא לא יותר, על כן ניסיתי פעמיים להסירו, ללא הצלחה.

אינני מתכוין להגרר למלחמות עריכה, אך בזאת נחמתי, שחוסר הנייטרלות בערך הוא זועק כל כך, שכל קורא שעיניו בראשו ידע שלא לייחס לערך זה כל חשיבות, כמו שאיננו מייחס כל חשיבות לאותם קיצונים צעקניים בחיי היום יום. Uforatsto (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

אלמוני יקר, קודם כול הדיון יהיה קל יותר אם תירשם ותבחר לך כינוי קבוע, אף כי אינך חייב לעשות כן. אני חושש שבחרת מקום לא-מוצלח להתחיל בו את פעילותך בוויקיפדיה. מדובר בערך שעורר ויכוחים ומחלוקות ואף היו הצעות למחוק אותו כליל. במצב כזה כל עריכה, ובפרט מצד אלמוני, מעוררת חשד. לפני שאתה מכניס שינויים משמעותיים בערך, רצוי מאוד לעיין, ולו באופן שטחי, בדף השיחה שלו. כך תימנע ממך עוגמת נפש. הערך הזה נמצא במעין "הקפאה" לא רשמית עד שילובנו המחלוקות, ובינתיים אתה מוזמן להביע את דעתך בדף השיחה (כפי שכבר עשית), וכמובן להשתתף בעריכת ערכים אחרים שזקוקים לתיקונים ושיפורים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:47, 9 בנובמבר 2007 (IST)
צריך לציין שהוא אינו אלמוני והוא ביצע עריכות רבות בעבר. ‏– rotemlissשיחה 12:50, 9 בנובמבר 2007 (IST)
זאת הבעיה שלא חותמים...
לגופו של עניין, יש פה בעיה של לא לבלוע ולא להקיא. הניסיון למחוק את הערך אמנם נכשל אבל לאלו שהובילו אותו יש מספיק השפעה פה בשביל להביא לשחזור כל ניסיון לשפר אותו עד שהוויקפד מתייאש. לפי האמור לעיל מדובר בעוד אחד מהמקרים הללו. טרול רפאים17:27, 9 בנובמבר 2007 (IST)

ביקורת על השמאל הרדיקלי[עריכת קוד מקור]

אני הוספתי מספר שורות. לדעתי, השורות הללו מוצדקות ולפני שמישהו ימחק אותם אני יבקש שיכתוב זאת בדף השיחה של הערך. דרך אגב, לדעתי הערך הזה הוא ערך מיותר לגמרי. בברכה, איש מהקריות * שיחה11:22, 6 בדצמבר 2007 (IST)

אעתיק את הפסקה לכאן:
"ישנם אף אנשים הקוראים לפעילי השמאל הרדיקלי כאנטישמים, משום עוורונם של הפעילים הללו לטרור הפלסטיני וחוסר הכרתם במדינת ישראל כמדינה יהודית."
אני מוחק פסקה זו, כי יש לכתוב אותה מחדש. סביר להניח שיש האשמות באנטישמיות, וצריך לכתוב פסקה בנושא, אבל הפסקה מנוסחת בצורה הנוגדת את נקודת המבט הנייטרלית, וכן לא ברור שאלה הטיעונים בנוגע לאנטישמיות (הקשר בינם לאנטישמיות נשמע מעט קלוש). מהם בעצם הטיעונים בנושא? האם הם לא יותר קרובים לטענות על ראיה של החברה הישראלית/יהודית כחברה שרוצה לפגוע בפלסטינים (ע"ע קרלוס לטוף), ולא רק בסלחנות למעשי טרור של הפלסטינים (אולי בשניהם)? (חוסר ההכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית אינו קשור כלל לאנטישמיות, אלא לראיית הגדרה זו כצידוק ישראלי לאפליה.) כמו כן, צריך להוסיף תגובות לטיעונים אלה. בנוסף, האם חלק מהשמאל הרדיקלי זוכה לפטור מהאשמות אלה, או שכולם נושאים באשמה במידה שווה, גם אלה שאינם כל כך מתאימים לטיעונים? ‏– rotemlissשיחה 11:40, 6 בדצמבר 2007 (IST)
נכון זוהי פסקה בעייתית, אך ישנו חלק מפעילי השמאל הרדיקלי שמופנות כלפיו טענות של אנטישמיות ובצדק. ראה טלי פחימה לדוגמא. היא אמרה באיזו חקירה ששודרה בחדשות שהחבר/אקס שלה זכריה זביידי מכין מארבים לצה"ל והיא אמרה זאת בחגיגיות ואף רמזה ואמרה שמגיע לנו ליפול במארבים הללו. או, כך לדוגמא את אחמד טיבי שהוא פעיל שמאל רדיקלי אך בהאג הוא הפגין עם הפלסטינים ואף טען פעמים רבות כי אינו מכיר בישראל כמדינה יהודית ריבונית. בברכה, איש מהקריות * שיחה 12:44, 6 בדצמבר 2007 (IST)
בדוגמה הראשונה שהזכרת, גם אם היא אמרה שמגיע לחיילי צה"ל ליפול במארבים כאלה, אין זה קשור להיותם יהודים אלא לנסיונותיהם לסיכול פעולות הטרור שמבצעים הפלסטינים במסגרת מאבקם, שגורמים לא אחת לסבל רב לפלסטינים (סיכולים ממוקדים, הריסת בתים וכו') - ויהיו שיטענו שסיכול פעולות טרור אינו שווה במחיר ביצוע דברים בלתי מוסריים כאלה. הדוגמה השנייה, כפי שהבהרתי, אינה קשורה לאנטישמיות. אפשר לראות באי-הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית טענה שליהודים לא מגיעה מדינה ריבונית (ואפילו זה לא זהה לאנטישמיות), ואפשר לראות בכך מחאה על האפליה שנגרמת כתוצאה מהגדרה זו. ראה פרטים נוספים באנטישמיות#האנטישמיות החדשה - מונח זה שנוי במחלוקת. ביקורת על מדינת ישראל ואפילו על הגדרתה אינה יכולה להיות מוגדרת כאנטישמיות באנציקלופדיה נייטרלית (אם כי ניתן לכתוב על טיעונים שמושמעים בנושא זה). רבים, אפילו מהשמאל הלא-רדיקלי, סבורים שנעשו עוולות רבים לפלסטינים, ושבמקרים מסוימים, הטענות של הפלסטינים מוצדקות יותר מהטענות של ישראל; אין בכך אנטישמיות כי אם ביקורת. ‏– rotemlissשיחה 13:03, 6 בדצמבר 2007 (IST)
או.קיי, אז בוא נניח בצד את המילה אנטישמיות. לדעתי בערך צריכה להיות התייחסות רחבה ואפילו פרק על אי-הכרה של חלק מפעילי השמאל הרדיקלי במדינת ישראל כמדינה יהודית ריבונית. בברכה, איש מהקריות * שיחה 13:13, 6 בדצמבר 2007 (IST)
ניתן להרחיב את הפרק "תפיסת עולם". ‏– rotemlissשיחה 13:15, 6 בדצמבר 2007 (IST)
או.קיי. בברכה, איש מהקריות 13:17, 6 בדצמבר 2007 (IST)
אחמד טיבי הוא שמאל רדיקלי בערך כמוני - הוא ימני ערבי. טרול רפאים 18:34, 7 בדצמבר 2007 (IST)

הסבר לעריכה - יש המון אנשים שאומרים דברים שנויים במחלוקת, אם הם לא מהווים תנועה משמעותית או מעניינת אין סיבה להכניס את דבריהם לערך. אמירות כאלה מתאימות יותר בערכים של הדוברים, אם יש להם כאלה. דבר נוסף - שים לב שעל הערך ישנה תבנית עריכה בנימוק של "צמצום והתמקדות בעיקר". תוספת שכזו וודאי לא משפר את מצבו. יוסאריאןשיחה 15:01, 6 בדצמבר 2007 (IST)

אני מסכים עם יוסאריאן, וממליץ לאיש מהקריות לחפש אתגרים קלים מאשר ערך זה. דוד שי 19:48, 6 בדצמבר 2007 (IST)
הטקסט הנ"ל נכון, אבל יש להביאו כציטוט. לצערי משמעות התבנית היא "אנחנו נדאג לכך שהערך לא ישופר, אז אל תנסה" ולכן אינני רואה שום חשיבות בציטוטה. טרול רפאים 18:34, 7 בדצמבר 2007 (IST)

העברת חלק מהתוכן לערך משנה[עריכת קוד מקור]

  • הערך גדול מדי ורצוי לפצלו.
  • רבים מן הארגונים המשוייכים לכאורה לשמאל הרדיקלי הם חסרי השקפה חברתית (קפיטליזם או סוציאליזים) וקיימים גם אנשים השייכים להם שהם בעלי השקפה כלכלית קפיטליסטית ימנית רדיקלית.
  • לפיכך, אני מציע להעביר חלק מן התוכן לערך משנה בשם (למשל) ארגונים רדיקלים יהודים-ערבים.

--Act - שיחה 00:10, 10 ביולי 2008 (IDT)

כלומר, אתה מציע לפצל לארגוני שמאל רדיקלי כלכלי וארגוני שמאל רדיקלי פרו-פלסטיני או משהו כזה? יחסיות האמת • ז' בתמוז ה'תשס"ח 00:14:05
אכן אני מציע משהו דומה, אך לא בדיוק כך. את שם הערך הנוכחי אינני מציע לשנות, אבל, יש להוציא ממנו מידע רב על ארגונים שאינם קשורים כלל לשמאל פרט להיותם פרו-פלסטינים ויהודים-ערבים (דבר שאינו נחלת השמאל בלבד, מאחר שהארגונים והאנשים הפרו-פלסטינייים לא כולם ארגוני שמאל ויש ביניהם גם קפיטליטים ימניים מכל בחינה אחרת). לכן, שם הערך הנוסף החדש המוצע לא יישא את הכינוי "שמאל" (אם כי אפשר לציין בתוך הערך כי ארגונים רבים כאלה מכונים כך).--Act - שיחה 09:45, 10 ביולי 2008 (IDT)
שמאל וימין אינם מאופינים אך ורק בכלכלה, במיוחד במדינת ישראל. ‏– rotemlissשיחה19:22, 10 ביולי 2008 (IDT)