שיחה:שרה קליין-ברסלבי

חשיבות: שלושה ספרים חשובים. בברכה, --איש המרק 12:05, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

רצוי שהערך יפרט: באילו נושאים בעיקר היא חוקרת? אילו חידושים חידשה בתחומי מחקרה? מה תרומתה ותרומת חיבוריה למחקר? כך כולם ישתכנעו בחשיבות הערך. לדוגמה ראה ישראל מ' תא-שמע, עזרא פליישר. נתנאל 20:12, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

המילה "חשובים" (למעלה) הוספה ע"י משתמש:אינקיטטוס, אני לא מכיר את הגברת, רק הוספתי את המידע הזמין ברשת. --איש המרק 21:39, 13 באוגוסט 2006 (IDT)

ממש מוזר! כל פרופ' מקבל ערך? מדובר באישה חסרת כל השפעה ציבורית. המחקרים שלה מענינים במקרה הטוב עד 20 חברי סגל וסטודנטים לפילוסופיה יהודית, וככל מחקר כלל לא מוכר מחוץ לאקדמיה.
אין מקום לערך זה בויקיפדיה

היא גם הופיעה ב"כוכב נולד 8", ויש לה בוּק חבל"ז. אולי בכל זאת נשאיר אותה? דוד שי 08:57, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

השם ירחם!! מחשובות חוקרות הרמב"ם בדור האחרון! בושה, ממש בושה עצם העלאת השאלה. אני מסיר מיידית את התבנית. הלל • שיחה 22:31, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

ייתכן שהשאלה לא הייתה עולה אם בערך היה כתוב שהיא מחשובות חוקרי הרמב"ם... odedee • שיחה‏ 09:04, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

כן, אבל לא אוהבים פה סופרלטיבים. אכתוב "מן המוערכות שבחוקרי הרמב"ם בדור האחרון". הלל • שיחה 10:02, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

הלל, סופרלטיבים אינם נצרכים כאשר יש מידע. ראה את דבריי למעלה ואת הדוגמאות שם. בערך של תא-שמע יש סופרלטיבים, אבל הם מובאים כציטוט ישיר של גוף חיצוני ולא כקביעה סתמית חסרת ביסוס. נתנאל 10:16, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

מה נעשה שאין לי כאלה. אני יודע למשל, שפרופ' מיכאל שוורץ מפנה בלי סוף לספריה ומאמריה במהדורת מורה נבוכים שלו. וכן עוד מחברים רבים. זה אומר הרבה לדעתי. הלל • שיחה 10:20, 16 באוגוסט 2006 (IDT)

נא לא להוריד תיאור מהסוג של "מהמוערכות בחוקרות הרמב"ם בדור האחרון" ללא דיון מקדים. החזרתי הערך למצבו הקודם. היה קונצנזוס מסויים כאן, שהוא מתאים גם לקונצנזוס המוכר לי בתחום המחקר. חושבים אחרת ? בואו נדבר על זה.Gil.shabtai - שיחה

מספר איזכורים

בדקתי את כמות איזכוריה בכמה ספרים שראו אור בעשר השנים האחרונות:

1. Görge K. Hasselhoff and Otfried Fraisse (editors), Moses Maimonides (1138-1204) : his religious, scientific and philosophical Wirkungsgeschichte in different cultural contexts. Würzburg : Ergon Verlag, 2004.

הספר מקיף 634 עמודים והוא כולל 30 מאמרים מאת 29 חוקרים שונים מכל העולם, כולל ישראל, על הרמב"ם, אף לא אחד מהם הוא של שרה קליין-ברסלבי או של מיכאל שוורץ (אגב, בספר היובל לכבודו מפרסם שוורץ תיקונים לתרגומו את מורה נבוכים המשתרעים על פני 40-30 עמודים).

2. Idit Dobbs-Weinstein, Lenn E. Goodman, James Allen Grady (editors), Maimonides and his heritage, Albany : SUNY Press, 2009.

הספר מקיף 241 עמודים, וכולל 10 מאמרים, כולל של ישראלים, אף לא אחד מהם של שרה קליין-ברסלבי או של מיכאל שוורץ.

בדקתי את הביבליוגרפיה, היא מכילה 204 פריטים של 108 מחברים שונים, אף לא אחד מהם של שרה קליין-ברסלבי.

3. מרדכי עקיבא פרידמן, הרמב"ם המשיח בתימן והשמד, ירושלים : מכון בן-צבי לחקר קהילות ישראל במזרח, תשס"ב 2002.

בדקתי את מספר המאמרים הביוגרפיים שפרידמן משתמש בהם לכל מחבר, אני מציין את חוקרים החיים כיום בלבד, ייתכן שיש עוד והם אינם מוכרים לי:

שרה סטרומזה – 12, צבי לנגרמן – 11, יוסף טובי – 10, יואל קרמר – 8, יעקב בלידשטיין – 7, יוסף סדן – 5, יוסף יהלום – 5, משה גיל – 5, דב שוורץ – 5, יורם ארדר – 5, ברנרד לואיס – 4, חגי בן-שמאי – 4, משה אידל – 4, אברהם גרוסמן – 4, ישראל יובל – 4, מנחם קלנר – 4, חנה כשר – 4, איתן קולברג – 2, מאיר בר-אשר – 2, שרה קליין-ברסלבי – 1.:

4. אביעזר רביצקי, עיונים מיימוניים : חברה, פילוסופיה וטבע בכתבי הרמב"ם ותלמידיו, ירושלים : שוקן, תשס"ו 2006.

מספר האיזכורים לאנשים חיים, ראוי לציין שייתכן ויש כאלה אנשי מדע שפועלים בעולם ואיני מכיר אותם ולכן לא זיהיתי ולא הוספתי אותם לרשימה:

משה הלברטל – 12, דב שוורץ – 11, זאב הרווי – 11, חיים קרייסל – 10, יעקב בלידשטיין -9, שרה קליין-ברסלבי – 8, דוד הרטמן – 7, משה אידל – 7, לורנס קפלן – 7, יהודה ליבס – 4, דניאל לסקר – 4, יוחנן גלוקר – 2, אבישי מרגלית – 2, צבי לנגרמן – 2, בנימין אברהמוב -1, מיכאל שוורץ – 1, מאיר בניהו - 1.

5. Diamond, James Arthur; Converts, heretics, and lepers :. Notre Dame, Ind. : University of Notre Dame Press, 2007 xiii, 343 p.

גם כאן ציינתי רק את החוקרים החיים והמוכרים לי:

הרברט דווידסון– 15, מנחם קלנר – 15, חיים קרייסל – 12, חנה כשר – 11, זאב הרווי – 8, שרה קליין-ברסלבי – 8, יעקב בלידשטיין – 6, מיכאל שוורץ – 6, לורנס קפלן – 5, יוסף פאור - ‎5, מנחם לוברבוים – 4, אביעזר רביצקי – 4, ג'יימס קוגל – 3, דב שוורץ – 3, שייע כהן – 3, רוברט אלטר – 2, צבי לנגרמן – 2, יהודה ליבס – 2, דוד הרטמן – 1, חגי בן-שמאי – 1, דניאל לסקר – 1, משה אידל – 1, שרה סטרומזה – 1, משה חלמיש – 1, אביגדור שנאן – 1, שמא פרידמן - 1.

5. Joel L. Kraemer, Maimonides : the life and world of one of civilization’s greatest minds. New York : Doubleday, 2008

יואל קרמר הוא פרופסור באוניברסיטת שיקגו ולפני כן באוניברסיטת תל-אביב.

בספר הזה, המקיף 621 עמודים, מצויינת קליין-ברסלבי פעם אחת בלבד, פחות ממאה אנשים אחרים.

צחי לרנר - שיחה 12:59, 18 במאי 2011 (IDT)

אני מציע שתעשה שוב את שיעורי הבית, כי בזמן הקצר מאוד שהיה לי, הצצתי בשני מקורות שהזכרת בהם לטענתך אין התייחסות לכתיבתה:

יואל קרמר מאזכר מאמר שלה ( בעמוד 580; חפש braslavi); הספר בעריכת וויינשטיין, גודמן וגריידי מאזכר מאמר שלה (עם פרוידנטל) בעמ' 217 (מוזכר גם בעמ' 149) ושמה מצויין ברשימת התודות של פרוידנטל (עמ' 144). אני מקווה שהרשלנות הזו לא מאפיינת את כל העבודה שעשית כאן. זה כמובן אנושי לטעות, ובמיוחד בעבודה דקדקנית מהסוג הזה.

ככלל, בדיון כזה, צריך לשפוט את איכות וחשיבות המקורות הנדונים, והשאלה המרכזית היא כמובן לא היכן אדם אינו מוזכר, אלא היכן הוא כן מוזכר.

העובדה שזוכי פרס ישראל כמו שוורץ ורביצקי מאזכרים כתיבתה לרוב היא חסרת משמעות בעיניך ?

אני חושב שבדיון כזה יש מקום גם להסתייע ב גוגל סקולר .

ולקידום המשך הדיון, אני חוזר ומבקש - יש דרך לעשות דברים. הערך עמד במצב מסויים, קונצנסואלי, ומן הראוי לפעול בצורה קונצנסואלית לשינויו, אחרי דיון ממצה ולא כלאחר-יד. --Gil.shabtai - שיחה 01:41, 25 במאי 2011 (IDT)

4

בוויקיפדיה לא מקובל לכתוב סופרלטיבים, אלא במקרים יוצאי דופן.

ראיתי את רשימת התודות של פרוידנטל, אבל זה לא ציטוט, לכן לא ציינתי; את ספרו של קרמר (כתבתי "למיטב ידיעתי"), שהוא באמת חוקר מהשורה הראשונה, לא ראיתי, הוא בדרך אליי, רק זכרתי כללית מכתביו ואיזכור אחד זה מעט מאוד. בדקתי אינדיקציות מסויימות, למשל במקרה אחד בדקתי את כמות ההופעות בהערות השוליים, פעם אחרת את כמות ההופעות בביליוגרפיה, פעם אחרת את כמות ההופעות בביבליוגרפיה, פעם אחרת שילוב של כמה מדדים. אני מציע שתבדוק אתה בהתאם לאינדיקציות שלי.

זה מעט מאוד איזכורים, וצריך לראות ביחס לאנשים אחרים; היא מוזכרת מעט, ולא בחרו במאמריה כלל בשתי אסופות מאמרים העוסקים ברמב"ם, זה לא נכון יהיה לטעון שהיא מהגדולים בעולם; הוכחת את טענתי, תעשה אתה שוב את החשבון מתמטית.

נחזור למתמטיקה, אם יש נגיד חצי מיליון ביולוגים ואדם הוא מהמאה הראשונים, זו סטטיסטיקה הרבה יותר גבוהה מאשר חמישים אנשים בעולם שמתמקדים ברמב"ם (אני מנחש, אנשים שהרמב"ם במוקד מחקריהם, לעומת כאלו שעוסקים בו בצורה שולית יהיו בוודאי מאות) ומתוכם היא אחת מהעשרים הטובים ביותר.

"הקונצנזוס" היה בין שלושה משתמשים שאינם חוקרי הרמב"ם (אני מניח), למשתמש אחר ואחרים שלא הכירו אותה או שלא הייתה להם דעה. זה לא "קונצנזוס".

רשימת ציטוטים כמו בגוגל סקולר או בכלל מראה הרבה פעמים על טרנדיות, אופנה מחקרית, ולאו דווקא על איכות, אבל אין לנו כלי אחר; על כל פנים, צריך לבדוק ביחס לאנשים אחרים. גוגל סקולר גם סוקר יותר באנגלית ופחות בעברית.

פרס ישראל אינו אומר כלום וזוכים בו פעמים רבות אישים שאינם נחשבים כלל והרבה מגדולי הדור אינם זוכים בפרס ישראל, אם אדם הוא חוקר בינוני ויש לו חברים רבים ייתכן מאוד שיזכה ואם אדם חוקר גדול, שרב עם כל העולם, יתכן מאוד שלא יגישו אותו ואם כן הוא לא יזכה; אבל אם כן מסתכלים על פרסים לאקדמיה הישראלית למדעים, בה חבר מרדכי עקיבא פרידמן והאחרים אינם חברים בה, הרבה יותר קשה להיכנס מאשר לזכות בפרס ישראל. להיות פרופסור באוניברסיטת שיקגו כמו קרמר זה הרבה יותר מפרס ישראל, אני מניח. צחי לרנר - שיחה 05:06, 25 במאי 2011 (IDT)

ביקשתי מקור לטענה הזאת, שכן אין בערך כל ממצא/מקור התומך בטענה זאת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 05:57, 25 במאי 2011 (IDT)

צחי, אני אמנע מפולמוס איתך באשר לטענות הספציפיות שלך, לא בגלל שהן נכונות ולא בגלל שהן לא, אלא בגלל שזה עלול להוביל את הדיון כאן לכיוון לא נכון, ולהבנתי שנינו מוטרדים כאן מסוגיה עקרונית שנוגעת לכלל ההתייחסות למלומדים באנציקלופדיה. תקן אותי אם אני טועה.

אני מוטרד מהדרך שבה משנים את תיאורו של מלומד X בערך שנכתב עליו, באופן שגורם לאנציקלופדיה להראות כמו משהו שמשתנה עם הרוח ללא שום הגיון מנחה. מסיבה זו, הוספת דרישת המקור נראית מאוד נכונה גם בעיניי, בלי קשר לערך עצמו, אלא כשיטה לדיון בשאלה התיאור וההערכה.

באשר לעצם שאלת ההערכה, הגישה בה בחרת בעייתית בעיניי, כי מי נתן בידנו שבחרת את הספרים הנכונים ? האומנם אלה הספרים החשובים ביותר שיצאו בעשור האחרון בנושא ? האומנם הספרים האלה מהווים מדד להערכת כל העוסקים בנושא, או שרק למומחים ספציפים מאוד ? ובכלל, האומנם היכללות בספר מסויים כל-כך שונה מזכייה בפרס יוקרתי ? ובכלל, האומנם מה שהתפרסם בעשור האחרון הוא החשוב ? האם גם את ג'ון נאש נבחן על פי התייחסות לכתיבתו בעשור האחרון או על פעילותו בעשור האחרון ? ואת אוילר ??

להבנתי, יש כאן כמה סוגיות שצריך ללבן: (א) סוג התואר שבו משתמשים לתיאור המלומד ותרומתו (ב) מידת העיגון הנדרשת לסוג התואר הזה (האם מספיק שמישהו אחר כתב משהו כזה עליו ? האם עליו לענות לקריטריון מסוג אחר, כמו כמות פרסומים בפורומים נחשבים, כפי שלכאורה עושות האוניברסיטאות בדיוני קידום ודרגה ?

וכדי לחדד, בוא נביא 10 מלומדים אקראיים שזכו לערך בויקיפדיה העברית ויש בפסקאות המבוא של הערך איזשהוא תואר - אסא כשר, יוחנן לוי, ישעיה תשבי, משה בר-אשר , שמואל הוגו ברגמן , יוסף בן שלמה , שלמה דב גויטיין , גרשם שלום, מנחם פרידמן, מרדכי כסלו

אני, אגב, חושב שאת כל הסופרלטיבים, וכל התיאורים, בכל התחומים והמקצועות, בוודאי בפסקאות הפתיחה, אפשר וצריך להחליף במילים "נודע/ה במחקריו/ה". מה דעתכם ? --Gil.shabtai - שיחה 23:36, 25 במאי 2011 (IDT)

את הספרים בחרתי באופן אקראי ובחרתי אותם מהעשור האחרון כי הם יתנו הערכה טובה יותר למידת הציטוטים שלה, שכן בעשור האחרון היא הוסיפה וכתבה ולא התייחסתי לספרים מלפני שלושים שנה, שאז היא הייתה חוקרת בתחילת דרכה. צחי לרנר - שיחה 00:03, 26 במאי 2011 (IDT)

כל הערכים שגיל כתב קשורים זה בזה, מגיעים מאותו מקור ומלאים סופרלטיבים, כמדומני חמישה מתוך חמישה ערכים שכתב. (בתקציר העריכה כתוב במפורש "הרחבת תקופת הילדות בהמשך לתקשורת עם שרה קליין") והבדלי הגרסאות צחי לרנר - שיחה 00:04, 26 במאי 2011 (IDT)

על שרה קליין-ברסלבי כתב גיל "מן המוערכות שבחוקרי הרמב"ם."

על המורה שלה ז'ורז' ויידה "מחשובי החוקרים בתחומי הפילוסופיה הערבית והפילוסופיה היהודית במאה ה-20"

על בעלה יצחק קליין "מהחשובים שבחוקרי גיאורג וילהלם פרידריך הגל בעברית".

על המורה של בעלה ז'אן היפוליט "מחשובי פרשניו של הפילוסוף הגרמני גיאורג וילהלם פרידריך הגל ופרשן של פילוסופים גרמניים אחרים. היה המורה והפטרון של כמה מהבולטים בהוגי-הדעות של צרפת בתקופה שלאחר מלחמת העולם השנייה, ובהם מישל פוקו, ז'יל דלז וז'ק דרידה... לאחר סיום לימודיו החל בלימוד רציני של הגל, ולימד עצמו גרמנית על ידי קריאת "הפנומנולוגיה של הרוח" של הגל בשפת המקור. (היפוליט הוא שתרגם לצרפתית את הספר.) ספרו "הלוגיקה והקיום" (Logique et existence) נחשב על ידי רבים כאבן-מסד לפוסט מודרניזם."

ועל אקול פראטיק דה אוטז אטיד (מעניין מי חקר בו ?) "במגוון של תחומי התמחות גבוהה, אשר בדרך כלל אינם נלמדים באוניברסיטאות רגילות. רבים מגדולי המלומדים של צרפת במדעי הרוח היו מרצים במוסד זה," צחי לרנר - שיחה 00:11, 26 במאי 2011 (IDT)

צחי,

[ניסוח מחדש של התנסחויות אומללות, בעידנא דריתחא, אשר אני מצר עליהן ]:

ההאשמות שלך אינן במקום. לא אני כתבתי הסופרלטיב על שרה קליין. אני התקוממתי על השינוי של גירסא יציבה ללא קונצנזוס והחזרתי לאחור. ייתכן שטעית לחשוב שהוספתי מאחר ובחרתי להחזיר התיאור הישן במסגרת עריכות-משנה ולא לבטל לאחור, שגיאה שלא אחזור עליה שוב.

למרות כל שאמרת, עובדה שלא מצאת לנכון לשנות מהותית את הסופרלטיבים בערכים שכתבתי לגבי ויידה, היפוליט והאקול פראטיק כך שכנראה הסופרלטיבים האלה מקובלים גם עליך. בהתחשב בכך, התנסחויותיך המציגות אותי באור שלילי ואשר יש בהן לייחס לי מניעים נסתרים תמוהות במיוחד.

לטעמי היה נכון להשאיר בערך זה את הנוסח הקודם עם דרישת המקור, ולא לפעול באופן חפוז שאינו מובן לי. בהזדמנות קרובה אוסיף לערכים שבמחלוקת כאן התייחסויות של ברי-סמכא לגבי הערכת התרומה המחקרית של החוקר/ת.

צר לי גם על כך שבחרת להישאר בתחומי הערך ולא לעסוק גם בסוגייה העקרונית של הסופרלטיבים, כפי שהצעתי.

אם יהיה רצון שלך או של אחרים לעסוק בדיון הסופרלטיבים העקרוני - אשמח. אם לא - אני מקווה שהזמן יעשה את שלו. --

[סוף ניסוח מחדש]: Gil.shabtai - שיחה 07:41, 29 במאי 2011 (IDT)

כתיבתך בנושא הזה לוקה בחוסר נייטרליות. אנא הימנע מהצמדת סופרלטיבים חסרי כיסוי לערך הזה בפרט, ולערכים אחרים בכלל כפי שראיתי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:44, 29 במאי 2011 (IDT)

קוריצה יקר, האם אני הוספתי את הסופרלטיב במקור ? או שמא אני מבקש שערכים כאן יעברו שינוי בהתאם ובמסגרת המקובלת באנציקלופדיה ? אני הסכמתי לבקשת המקור שהוספת.הצבעתי על שגיאות שנפלו בדרך הבדיקה הלא-מתודית של צחי לרנר. ביקשתי בדף השיחה דיון מסודר בנושא. הזכרתי עשרה ערכים שיש בהם סופרלטיבים - אסא כשר, יוחנן לוי, ישעיה תשבי, משה בר-אשר , שמואל הוגו ברגמן , יוסף בן שלמה , שלמה דב גויטיין , גרשם שלום, מנחם פרידמן, מרדכי כסלו להסביר שלא מדובר בדיון רק כאן. הצעתי החלופה "נודע/ה במחקריו/ה". איזו תשובה קיבלתי בינתיים ? --Gil.shabtai - שיחה 07:52, 29 במאי 2011 (IDT)

אתה אכן הוספת אותו. ערכים אחרים אינם מעניינו של דיון זה, ואין לגזור גזירה שווה בין ערך א' לערך ב'. בעבר וכעת רשום בערך שהיא חוקרת הרמב"ם. די בכך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:54, 29 במאי 2011 (IDT)

האומנם אני זה שהוסיף את הקביעה הזו לערך ? בוודאי שלא.

במקום לציין עובדות שגויות, אנא בדוק היסטוריית הערך. אני החזרתי הסופרלטיב וגם הסברתי למה, כמה פעמים.

האומנם הסופרלטיב הוא חסר כיסוי ? איך נדע אם לא נבחן את הדרך בה אפשר להצדיק או להפריך סופרלטיב ? להבנתי, ערכים אחרים בוודאי רלוונטיים לדיון, כי המשמעות היחידה של סופרלטיב היא לייחד או להשוות בין המתואר לבין אחרים. להגיד שערכים אחרים אינם רלוונטיים לדיון, פירושו להגיד שאין מקום לשום סופרלטיב באנציקלופדיה. האם זו עמדתך קוריצה ? אודה לתשובה, כי זו מבחינתי תכלית הדיון. --Gil.shabtai - שיחה 08:12, 29 במאי 2011 (IDT)

הערכת תרומתה למדע: התייחסויות של חוקרים אחרים

בביקורתו על ספרה החדש "Maimonides as a Biblical Interpreter. " כותב פרופ' מנחם קלנר: "Sara Klein-Braslavy is one of our generation's pre-eminent interpreters of Maimonides. This volume makes available to the English reader a selection of her pioneering studies on Maimonides as interpreter of the Bible and on his art of writing. Professor Klein-Braslavy's important work is thus made available to a much wider audience and makes a substantial contribution to the reader's understanding of this crucial figure." --Gil.shabtai - שיחה 09:17, 30 במאי 2011 (IDT)

פרופ' דייויד וינסטון סוקר ב- History of Jewish Philosophy ,Routledge, 1997 בפרק Hellenistic Jewish philosophy את חקר הרמב"ם ומזכיר את החוקרים ליאו שטראוס, הארי וולפסון(חסר ערך בויקי-עברית) , שלמה פינס ו-אברהם נוריאל(הערך בעברית קצר מאוד) ומסיים בדברים הבאים על שרה קליין-ברסלבי: " Recent scholarship has made inroads in exploring topics that have not received sufficient attention in the past. For example, much effort is being made in exploring Maimonides' exegetical approach to the Bible, and showing the centrality of this topic for understanding his treatise. Of particular note are the works of Sara Klen-Braslavy in this area. ". הוא מפנה לספריה על פירוש הרמב"ם לסיפור בריאת העולם (מהד' 1987) ועל פירוש הרמב"ם לסיפורים על אדם. --Gil.shabtai - שיחה 11:20, 5 ביוני 2011 (IDT)

העובדה שחוקר כלשהו, חשוב ככל שיהיה, כתב דברי שבח (יש אנשים נחמדים בעולם וטוב שכך) אינה הופכת אותה לאחת שניתן להגדירה "מחשובות חוקרות הרמב"ם". היא איננה עבור הרמב"ם מה שאיינשטיין, בור ופלנק היו עבור הפיזיקה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:09, 6 ביוני 2011 (IDT)

הסופרלטיב הנדון הוא: "מהמוערכות בחוקרות הרמב"ם בדור האחרון". אנא אל תסיט את הנושא. --Gil.shabtai - שיחה 21:17, 6 ביוני 2011 (IDT)

ספרו של יואל קרמר

Joel L. Kraemer, Maimonides: The Life and World of One of Civilization's Greatest Minds, Doubleday 2008. מקיף 621 עמודים. קרמר הוא פרופסור אמריטוס באוניברסיטת שיקגו, לשעבר פרופסור באוניברסיטת תל-אביב.

ב-Preface, המבוא לספר (עמ' ix-xi), מזכיר קרמר עשרה אנשים שהשפיעו עליו, אף אחד מהם קליין-ברסלבי.

ב-Acknowledgement, דברי התודה בפתח הספר (עמ' xvi-ix), מודה קרמר לאנשים שסייעו לו בעבודתו, אבל בעיקר בהבנת הגותו של הרמב"ם, הוא מודה ל-54 אנשים (לא כולל בני משפחה) ואף אחד מהם אינו קליין-ברסלבי.

קרמר כותב בעמ' x‏: "Shlomo Pines and Leo Strauss were the formost interpreters of Maimonides in the twentieth century."

בספרו של קרמר 1,944 הערות שוליים החובקות 113 עמודים (עמ' 596-484) ומכילות אלפי הפניות לעיולים (פריטים ביבליוגרפיים). הן מכילות למעלה ממאה אנשים שלכל אחד מהם שני איזכורים עד מאות ואולי אלפי איזכורים, בעוד שקליין ברסלבי זוכה לאיזכור אחד בלבד. המוזכר ביותר הוא כמובן שלמה דב גויטיין ואחריו מרדכי עקיבא פרידמן. בין המוזכרים עשרות פעמים ויותר: דוד צבי בנעט, יהושע בלאו, יוסף יהלום, שאול ליברמן, ברנרד לואיס, גרשום שלום, לאו שטראוס, שלמה פינס, יצחק טברסקי ועוד רבים אחרים. צחי לרנר - שיחה 00:28, 6 ביוני 2011 (IDT)

והשווה לגרשם שלום#מאמרים ופרסומים אודותיו או לברנרד לואיס#חברויות באקדמיה ותארי כבוד או לשמואל נח אייזנשטדט#פרסים ואותות כבוד. צחי לרנר - שיחה 03:16, 6 ביוני 2011 (IDT)

אני מבין שאתה מאוד מעריך את יואל קרמר (אולי כדאי שתוסיף ערך שלו לויקי-עברית ?). המחקר העצמאי שלך בנוגע לבחינת ספרו ככלי להערכת תרומה אומנם מעורר הערכה למאמץ שהשקעת, אבל כדאי לזכור שכאן בויקיפדיה, עורכים ערכים, לא מחקרים עצמאיים, ולפחות הקטע הזה בדף השיחה לא עוסק בספירת הערות שוליים אלא בדברים שנאמרו על ידי עמיתים באופן מפורש ותועדו. מאחר וקול המון כקול שדי, ראיתי שהיית מעורב בכתיבת הערך של פרופ' זאב הרוי באופן שלימד שהיית בקשר איתו לצורך כתיבת הערך. אולי תשאל אותו כיצד הוא חושב שיש לתאר את תרומתה למדע של קליין ברסלבי ? --Gil.shabtai - שיחה 21:17, 6 ביוני 2011 (IDT)

הבאתי ספרים נוספים ובהם ספרו של מרדכי עקיבא פרידמן, חבר האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, לא רק את ספרו של קרמר, ראו לעיל, אי-ציטוט כמוהו כחוסר הערכה. שני ספרים בהם לקחו חלק מלומדים רבים והיא אינה כתבה בו מאמר מלמד על כך שככל הנראה לא החשיבו אותה. עושים ממוצע כללי. 00:20, 7 ביוני 2011 (IDT)

מדהים

ראיתי את הדיון הזה לפני מספר ימים, והנחתי שהוא ייפתר ברגע שיובאו מקורות. ובכן, בוויקיפדיה יש עיקרון חזק יותר ממקורות והוא טיפוס על עצים גבוהים וסירוב לרדת מהם.
אני איני מבין בחקר הרמב"ם, אבל דומני שפרופ' קלנר דווקא כן מבין דבר או שניים בנושא. המחקר הקטן שנעשה כאן מעניין, אבל כפי שהוער כאן, הוא לוקה בטעויות, ומכל מקום דבריו של פרופ' קלנר עדיפים בעיניי על דבריהם של משתמשים אחרים.
אם ההיגיון אינו עובד, הרי שיש עוד כלל בוויקיפדיה שתמיד עובד, כלל הגירסא היציבה, וזו הרי הגירסא היציבה כבר מ-2006.
ועוד דבר. אפשר לפתוח כמה דיונים שרוצים במזנון על 1,001 מנגנונים ומוסדות למען משתמשים חדשים, אבל כל עוד משתמשים ותיקים ימשיכו לנהוג בתוקפנות כלפי משתמשים חדשים תוך זלזול בעבודתם (ע"ע הערותיו של צחי מה-26 במאי), או תוך תרגילים קטנים של הוספת תבנית מקור והסרתה עם המשפט כולו תוך פחות מ-48 שעות, לא תהיה בכך שום תועלת. עידו • שיחה 09:16, 7 ביוני 2011 (IDT)

גיל שבתאי אינו משתמש חדש כלל והוא נמצא פה מ-2007 וכתב גם דרך כתובת או כתובות איי פי. פרופיל הפעילות שלו לפחות דרך שם משתמש זה היה נמוך ובאופן מפתיע התגבר מאוד דווקא לצורך הגנה על הערך הזה וכתיבת ערכים קרובים לו.

ההיגיון הוא העובדות שאותן הבאתי, האישה מצוטטת מעט יחסית (על כל איש אקדמיה ועל כל אדם שהגיע למשהו בחיים ניתן למצוא אנשים שיגידו עליו דברים טובים, הוא הרי זכה להכרה בזכות זה שאנשים מכירים בו), אבל על מנת שאדם יהיה בין המובילים בתחומו הוא צריך להיות מוכר ככזה יותר מאחרים בתחומו, ואין זה המצב.

"הגירסה היציבה" מוטעית אם היא עומדת בניגוד לעובדות, צריך גם היגיון ו"המחקר" מדוייק מאוד, נא להואיל לקרוא ולבדוק.

מי שהביע זלזול כלפיי הוא "המשתמש החדש" נגדי, כולל איום בתביעה משפטית במייל ששלח אליי, מה שאיש לא כתב או אמר לי מעולם. צחי לרנר - שיחה 08:13, 8 ביוני 2011 (IDT)

באמת מדהים. צחי לרנר, אתה מתעקש להמשיך ולהוציא דברים מהקשרם באופן שממשיך להוציא דיבתי רעה. הבהרתי הן במכתב אליך והן בדף השיחה שלי שלא היה ואין בכוונתי לתבוע אותך משפטית. הבהרתי גם שאני עומד על כך שההתייחסויות העולבות שלך כלפיי יתוקנו. בתשובה ענית לי בדואל "אני זה שיכול לתבוע תביעת דיבה ולא להיפך", לא הבהרת כוונותיך חרף בקשתי ולא תיקנת האשמותיך המעליבות.

ההתייחסות שלך לערך אקול פראטיק דה אוטז אטיד בדף שיחה זה לעומת התייחסותך אליו בעבר אומרת דרשני. בחירתך לכרוך בדיון הזה ערכים כמו ז'אן היפוליט, אלכסנדר קוז'ב או ז'ורז' ויידה, שחשיבותם לכל אנציקלופדיה שמכבדת את עצמה ברורה, תמוהה בעיני. האם אין זה ברור שההזדמנות הטובה ביותר לאדם לגלות העדרם של ערכים שמן הראוי שייכתבו היא בזמן שיפורם של ערכים אחרים המתייחסים אליהם ?

לכל זה נוספת התעקשותך התמוהה לביצוע מחקר עצמאי שאת ביקורתי המתודולוגית עליו כבר פירטתי לעיל, ואתה עושה זאת בתחום שבו לפי עדותך שלך אין לך שום מומחיות ספציפית, כשאתה מתיימר לשים את עצמך ואת דעתך מעל אנשים כמו פרופ' קלנר או פרופ' וינסטון שזה תחום מחקרם, אנשים שכשהם מדרגים מלומד-עמית הם כורכים בכך את שמם הטוב שלהם.

לסיכום העמדה שלי, שוב, אתה מציע מדד סובייקטיבי, בדמות מחקר עצמאי פרי-מוחו של העורך, במסגרתו נבחרים ספרים אקראיים שמידת הקשר בינם לבין תחום העיסוק של המלומד נשוא-הערך אינם ברורים, ואין הנמקה מסודרת מדוע הם צריכים להיות מוקד המחקר, ונעשית ספירה של הערות שוליים, ללא התייחסות לסוגי התרומה האפשריים שבמחקר והוראה, כשהתוצאה הסופית היא בעצם שיקול דעת בלתי-מוגבל בעיצוב וקביעת הערכת המלומד בידיו של העורך-הויקיפד גם בתחומים בהם אין לו ידיעה רבה. אני מציע מדד אובייקטיבי שלעורכים-בויקיפדיה אין בו מרחב שיקול דעת רחב, והוא מסתמך על שיקול דעתם של עמיתיו המומחים של המלומד נשוא-הערך. ואחרי כל זה אני עוד זה שמואשם במניעים זרים...

אבל בוא נחזור לעיקר: אתה בוחר למקד את הוויכוח איתי ולהטיח בי האשמות, כי אני במקרה העורך שהיה במקום ובזמן הלא-נכונים לגלות עניין בערך הזה. הסוגיה עליה אתה מתווכח כאן הוסכמה על ידי עורכים אחרים, הרבה לפנינו. הם נתנו את דעתם לסוגיה באופן שמחייב לפחות גיבוש קונצנזוס כפי שנעשה אז.

אני חושב שהקונצנזוס הזה צריך להיבנות על בסיס peer review של מומחים בנושא. אתה חושב שהמחקר העצמאי שניהלת בעל ערך רב יותר מהדעה המפורשת של מלומדים שהקדישו את חייהם לעיסוק בתחום, ושזו הדרך בה האנציקלופדיה צריכה להתנהל. בוא נראה מה עורכים אחרים חושבים. --Gil.shabtai - שיחה 21:32, 8 ביוני 2011 (IDT)

לגופו של עניין, הצעתו של גיל להחליף את המילה "מוערכות" במילה "נודעות", נראית לי. עידו • שיחה 22:39, 8 ביוני 2011 (IDT)

לא ברור מדוע מיילים שנשלחו באופן פרטי מצוטטים כאן בכלל. יעל 20:09, 21 ביוני 2011 (IDT)

וגם לא ברור מדוע ויקיפד טוען שהוא אובייקטיבי או שהוא מציע מדד כזה, בשעה שחוקרים דגולים טוענים שהם לא. הבה נסיר את המילה אובייקטיבי מהדיון הזה, ובכלל.

יש להצמד לכלל הויקיפדי שלא לערוך מחקר עצמאי - וההסתמכות באשר לנושא הערך היא מבעד לקביעותיהם של אלו שהוסמכו או התקבלו כמומחים בנושא. אם נכתב על ידי מומחה ש-X היא "..." אפשר לציין זאת, גם בערך, במידה והדברים סבירים. יעל 20:13, 21 ביוני 2011 (IDT)

סופרלטיבים

קראתי את הדברים ואת הדעות השונות שהועלו בהם. המסקנה העולה מהם היא כי התיאור הסופרלטיבי בפתיח מיותר ואינו אנציקלופדי. ככלל, אסור לנו להיות לארג'ים ולחלק סופרלטיבים מלוא הטנא לכל חוקר, מדען, רב, ספורטאי, שחקן, גם אם הוא מצטיין ואפילו בולט בתחומו. כדי שמושא ערך יזכה להגדרה סופרלטיבית בפתיח הוא צריך להיות ענק בתחומו בקנה מידה כזה שהסופרלטיב הוא חלק בלתי נפרד מהגדרת האיש. לא זה המצב בערך הנוכחי. בוויקיפדיה אלפי ערכי אישים בתחומים שונים, חלקם ענקים בתחומם, ורק אצל בודדים, הקודקודים ממש, יש הגדרות סופרלטיביות מהסוג של "נודע". אם יוסף קלוזנר, וצבי יעבץ הם "היסטוריונים", נתן רוטנשטרייך הוא "פרופסור לפילוסופיה", אפרים אלימלך אורבך הוא "הוגה דעות וחוקר בתחומי היהדות" וכן הלאה וכן הלאה - אפשר וצריך להשאיר את קליין-ברסלבי בלי תוספות סופרלטיביות. גרש - שיחה 01:35, 21 ביוני 2011 (IDT)

מסכים עם גרש ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 01:39, 21 ביוני 2011 (IDT)

גם אני. די באזכור בגוף הערך שהיא מובילה מחקרים על הרמב"ם אך עדיף פשוט לציין את מחקריה ולהרחיב עליהם. --ג'יס - שיחה 19:17, 21 ביוני 2011 (IDT)

גם אני מצטרף להסכמה זו. אין זה תפקידנו לחלק ציונים. יש ועדות שזה תפקידן - ועדת פרס ישראל, ועדת פרס ישראל, ושלל ועדות נוספות שמפריסות פרסים. דוד שי - שיחה 20:17, 21 ביוני 2011 (IDT)

"נודעת" זה "סופרלטיב"? האם מישהו מכם חולק על כך שהיא נודעת? עידו • שיחה 20:43, 21 ביוני 2011 (IDT)

נודעת אינה סופרלטיב, משום שזו עובדה. יעל 20:46, 21 ביוני 2011 (IDT)

לא כתוב "נודעת" אלא "מהנודעות שבחוקרי הרמב"ם" - זה סופרלטיב, אולי סופרלטיב מינורי, אבל סופרלטיב. כל האישים המופיעים בוויקיפדיה הם "נודעים", כל אחד בתחומו. דוד שי - שיחה 20:47, 21 ביוני 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: "מהנודעות שבחוקרי הרמב"ם בדור האחרון", אתה מתכוון. ובכל זאת זו שאלה של עובדה ולא של דעה. עידו • שיחה 20:50, 21 ביוני 2011 (IDT)

מסכימה עם דוד שי, שיש לחסוך במילים, וממילא כל האישים בוויקי נודעים.

יש לעשות שלום בעימות לעיל, יש רגשות של פגיעה. אני מבקשת שהבירוקרטים הנכבדים יפעילו את מטה הקסמים שלהם. יעל 20:53, 21 ביוני 2011 (IDT)

עלינו לקבל הכרעות באופן הנכון ביותר לאנציקלופדיה, ולא על סמך מצב רוחם של משתמשים כאלה ואחרים, מכובדים ככל שיהיו. עידו • שיחה 22:03, 21 ביוני 2011 (IDT)

עידו, גם אביעזר רביצקי, משה הלברטל ומיכה גודמן (ויסלחו לי אלה ששכחתי) הם "מהנודעים שבחוקרי הרמב"ם בדור האחרון", ואינני משוכנע שניסוח זה מופיע בערכיהם. דבר לא יגרע מכבודה של שרה קליין-ברסלבי (שבוודאי ראויה לכבוד), אם גם בערכה לא יצוין שהיא "מהנודעות". דוד שי - שיחה 21:01, 21 ביוני 2011 (IDT)

אכן, וחזקה על המשתתפים בדיון זה (על כל חלקיו), שאם ייתקלו בוויקיפד המשמיט שם תואר דומה מאיש אקדמיה אחר, בפרט כזה היקר ללבם, הם ינהגו בו בהגינות, וגם ידונו בנושא בדף השיחה בלבד. עידו • שיחה 22:03, 21 ביוני 2011 (IDT)

במחשבה שניה - לא "אכן". אם אפשר לכתוב על מולי סאגדן שהיא ידועה בעיקר בשל תפקידה כגב' סלוקומב, אפשר לכתוב גם על שרה קליין-ברסלבי, שהיא נודעת במחקריה על הרמב"ם. עידו • שיחה 22:09, 21 ביוני 2011 (IDT)

שרה קליין-ברסלבי אכן ידועה בזכות מחקריה על הרמב"ם. איש לא מכחיש זאת. הבעיה היא שלא ממש ברור האם היא מהנודעות שבחוקרי וחוקרות הרמב"ם. המילה "מהנודעות" קובעות עובדה שלא ברור כלל אם היא אכן נכונה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:11, 21 ביוני 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אז אפשר להחליף בתיבה "נודעה במחקריה אודות הרמב"ם". עידו • שיחה 22:15, 21 ביוני 2011 (IDT)

אני חושב שיותר נכון לומר (מבחינה לשונית) "הידועה במחקריה על הרמב"ם". קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:17, 21 ביוני 2011 (IDT)

נתקלתי בדי הרבה סופרלטיבים באנציקלופדיה, ובניגוד לקונצנזוס שמסתמן כאן דווקא חשבתי שיש להם חשיבות, כי הם מתמצתים תרומה של אדם לתחום ובכך מועילים לקורא שמבקש להחליט אם להמשיך ולקרוא. זו טכניקה מקובלת גם באנציקלופדיות אחרות (ישנות וחדשות). ראו למשל סופרלטיבים בערכים אסא כשר ( מומחה בעל שם בינלאומי), ישעיה תשבי (מגדולי חוקרי הקבלה), שמואל הוגו ברגמן (הוא מאנשי הרוח הבולטים של הציונות, בעוד שמרטין בובר, גרשם שלום, יהודה לייב מאגנס דווקא לא), יוסף בן שלמה (שם עולמי, מן הידועים בהוגי הדעות הישראלים), שלמה דב גויטיין (מגדולי ההיסטוריונים, גדול ההיסטוריונים), מנחם פרידמן (נודע במחקריו ) ומרדכי כסלו (שהודות למשתתף בשיחה "איבד" את תואר ה"מומחה" שלו לא מזמן). זו באמת רשימה אקראית. מעבר באופן מסודר בהקשר הזה יראה שיש שימוש חוזר בסופרלטיבים בויקיפדיה במגוון סוגי ערכים ולא רק אצל מלומדים (ראו למשל בריטני ספירס, ציפי שביט, ג'ון לנון, חיים יבין) . זה משליך על האחידות האנציקלופדית, ובהחלט יש מקום להאחדה . אני הצעתי לעיל, ואני עדיין סבור שנכון לתאר בתקציר כל מלומד כ"נודע/ה במחקריו/ה על X". יש בזה מן האובייקטיביות ומן התועלת לקורא שמציץ בראשית הערך ויכול להבין במה מדובר והאם להמשיך ולקרוא. לדעתי יש מקום לסופרלטיבים המעוגנים בpeer review בגוף הערך, כי התיאורים האלה מסייעים לקורא להבין במי ובמה מדובר. --Gil.shabtai - שיחה 22:14, 21 ביוני 2011 (IDT)

האם באמת אתה חושב שנודע במחקריו = מהנודעים שבחוקרים? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:23, 21 ביוני 2011 (IDT)

בוודאי שלא. אבל לאור הנטייה המסתמנת בשיחה כאן שלא לצטט סופרלטיבים על בסיס Peer review בתקציר, "נודע/ת במחקריו/ה" נראית לי דרך מצויינת לתאר באופן מכובד את תרומתם למחקר של מלומדים בלי להיגרר להשוואות של מי הסופרלטיב יותר גדול. יש משהו בהערתו של עוזי ו. להלן בנוגע לאחידות, אבל לאורך כל הדיון בדף השיחה הזה, נראה שנטיית-לבם של רוב הדוברים, עד כמה שירדתי לדעתם, היא למידה אחידה --Gil.shabtai - שיחה 21:36, 22 ביוני 2011 (IDT)

עכשיו הבנתי מדוע נהגו בסדום לקצץ ולמתוח את האורחים למידה אחידה - כנראה כתבו שם אנציקלופדיה. עוזי ו. - שיחה 14:23, 22 ביוני 2011 (IDT)