שיחה:תגובת היישוב היהודי בארץ ישראל לשואה
לאחר קריאת אזהרת ה"אין להעתיק את הספר או חלקים ממנו (...) ללא רשות בכתב מהמוציא לאור, אני מתחיל לחשוש שעשיתי דבר לא בסדר. את מה שכתבתי סיכמתי, אולי יש חצי משפט שדומה מאוד למה שכתוב בספר, אך הציטוטים הם בשלמותם. האם נהגתי כשורה? Ches 17:09, 16 אפר' 2005 (UTC)
- ציטוט הוא בבחינת "שימוש הוגן". כמובן שיש לתת הפניה למקור הציטוט. גילגמש • שיחה 17:11, 16 אפר' 2005 (UTC)
- אוסיף זאת לקריאה נוספת בהתאם. Ches 17:14, 16 אפר' 2005 (UTC)
צריך לדייק לא הושמעו טענות אלא היתה זו קביעתו של השופט בנימין הלוי כי " קסטנר מכר את נשמתו לשטן " . בעת שנדחתה תביעת הדיבה שהגיש נגד מלכיאל גרינוולד . אומנם ביהמ"ש העליון ביטל את ההכרעה .
קסטנר נרצח ב195X ולא בשנות ה70 .
במישור העובדתי קסטנר הוציא לאחר מו"מ רכבת ובה 1684 יהודים מיוחסים לברגן בלזן .בתמורה שתק אודות ההשמדה ו434,351 יהודי הונגריה עלו ללא חשש לרכבות לאושביץ . על כל יהודי שהציל נרצחו 263.5 יהודים אחרים . הויכוח המוסרי לא נגמר בעובדות שכן קסטנר היה יכול לטעון שרק הודות לעורמתו קטן המספר ב1684 יהודים חשובים ועסקנים ציוניים .ושתיקו היתה חיונית להמשךנסיונות הצלה כמו עיסקת המשאיות .
נמיוט 14:26, 18 אפר' 2005 (UTC)
- נמיוט, השנה הייתה כמובן טעות הדפסה. מעבר לכך, אתה מוזמן להוסיף את המידע בעצמך. צ'ס ממחשב לא מחובר
התוספת האחרונה לערך[עריכת קוד מקור]
מכיוון שמדובר בנושא רגיש, אבקש מכותב התוספת להביא הוכחות לדבריו. בברכה, צ'ס • שיחה 09:13, 6 מאי 2005 (UTC)
כל מה כתבתי הן עובדות בדוקות והערך הישן היה לא מדוייק . קסטנר לא העלה את רעיון המשאיות ולא שיחרר יהודים מקריים מברגן בלזן כפי שכתוב בערך אלא הרכיב רשימה של רכבת מיוחסים תמורת שתיקה על אושביץ וממון . אין חולק על מעשיו במישור העובדתי השאלה היחידה שתשאר פתוחה לנצח האם "מכר את נשמתו לשטן " (השופט הלוי במחוזי ) או "לבטי נפשו של עסקן מסור " (השופט אולשן בעליון ) הם שהנחו אותו . שתיקתו לגבי ההשמדה היא עובדה . אני כותב מחו"ל ללא ספרים אך העובדות בדוקות להפליא . אתה יכול לראות אפילו בערך המצויין ישראל קסטנר. שאמנם הכותב המסור של הערך לא אוהב את התוספת שלי כי אפילו העליון לא זיכה את קסטנר לחלוטין כדברי השופט אגרנט "את קסטנר תשפוט ההיסטוריה ולא בית המשפט " . אך על העובדות ההיסטוריות בערך אין חולק המחיקה שלך אינה עולה בקנה אחד הנסיון לבנות ערך היסטורי שכן הערך המקביל בויקפדיה אף שאני חולק עליו בפרשנות שונה לחלוטין מכתיבתך . וסתם שאלה למה קסטנר בתגובת הישוב כי היה ציוני ? מה עם אדלשטיין מטרזינשטט שהציל עשרות גם הוא היה ציוני מסור . מקומו של נושא קסטנר בהונגריה ועל כך כבר נכתב ערך מצויין . לגבי מי שצחק מהארתמטיקה שלי אני מציע ללמוד היטב את תולדות שואת יהודי הונגריה ולהבין כי השתיקה הובילה לכך שיהודי ערי השדה עלו על הרכבות לאושביץ ללא התנגדות או נסיון להסתתר . הטיעון כי קסטנר ניסה להציל מקובל עלי אבל הלקח ההיסטורי חייב להשאר . יתכן מאוד ואילו סירב לעיסקה היו מאות אלפי יהודים יודעים כי אושביץ = מוות ובאוירת סוף המלחמה היו ניצלים הרבה יותר מנוסעי הרכבת .נמיוט 12:14, 6 מאי 2005 (UTC)
מקומו של קסטנר אינו בערך זה[עריכת קוד מקור]
חיים ידידי ,
הדיון על קסטנר רציני מאוד ואין לו זיקה ישירה לתגובת הישוב . אחרת כל ציוני שהציל כמו אדלשטיין מקומו יהיה בערך זה .
הישוב משמעו הישוב היהודי בפלסתינה- א"י המנדטורית ולא ציונים באירופה .
נמיוט 17:45, 22 מאי 2005 (UTC)
- לעת עתה מדובר במקום המתאים ביותר, במיוחד עקב מקומו החשוב בהיסטוריה של היישוב בזמן השואה (גם אם לפי הגדרתך מדובר בציוני אירופה ולא בציונים ארצישראלים). ד"א, מי זה חיים? צ'ס • שיחה 12:05, 23 מאי 2005 (UTC)
אם ככה אז אולי יש מקום שנוסיף סקירה על אדלשטיין? ראש היודנראט בטריזנשטט
מקומו של קסטנר בהיסטוריה של הישוב לא היה בזמן השואה אלא בשנות ה50 ויתרה מכך הערך אצלך שונה מהותית מהערך קסטנר .נמיוט 12:43, 23 מאי 2005 (UTC)
- גם אני חושב שצריך להעביר את קסטנר לערך אחר. אפשר לציין כמובן בשני משפטים את קיומו, אך לא יותר מכך. גילגמש • שיחה 12:46, 23 מאי 2005 (UTC)
אני לא מבין את התשובה של צ'ס יש ערך מצויין על קסטנר למה יוזכר ועוד עם שגיאות שצ'ס מסרב לתקן (ההצלה מברגן בלזן למשל ) בערך שאין זה מקומו ? אם צ'ס רוצה לשכתב את הערך קסטנר (אגב , אין סיבה ...) שיעשה זאת שם נמיוט 22:15, 2 יולי 2005 (UTC)
צנחנים מארץ ישראל[עריכת קוד מקור]
יש מקום להרחבה ושיפור לדוגמה יואל פלגי ,פרץ גולדשטיין , חביבה רייק , רפאל רייס , צבי בן יעקב , אנצו סירני ועוד פעילותו של חיים חרמש במרד הסלובקי נזכרת במקורות הקריאה אך לא בגוף הערך .לפי המקורות שלי היו שלושים ושלושה צנחנים .נמיוט 22:15, 2 יולי 2005 (UTC)
קישור[עריכת קוד מקור]
לא ברור מדוע נמחק הקישור לר' חיים ישראל אייז
- לא נמחק, שמתי אותו למטה, כנהוג. דורית 10:50, 5 פברואר 2006 (UTC)
- לא שמתי לב. תודה.
הצעות להמשך טיפול בערך[עריכת קוד מקור]
הערך הטוב שצ'ס כתב בזמנו בעיקר בהשראת המליון השביעי של שגב טעון הרחבה ניכרת דוקא בשל הרגישות הרבה של הנושא והעובדה ששגב מטבע הדברים לא הקיף את שפע המידע בנושא .
לעניות דעתי יש להוציא מהערך את נושא קסטנר לחלוטין . יש עליו ערך נפרד ומפורט ופעילות מנהיגים ציונים באירופה אינה צריכה להיות כלולה בערך זה . איני רוצה חלילה למחוק זאת בלי דיון .גם פעילותו של אייז היתה פעילות של מנהיג יהודי חשוב משוויץ . יש מקום אולי ליצור ערך או קטגוריה לנושא " הצלה יהודית בשואה " אך לא תחת הערך של תגובת הישוב . מתוך כניעה זמנית למגמה הקיימת של הערך הזכרתי את קבוצת העבודה .
הערך צריך להיות מורחב מאוד בנושא הפעילות בקושטא ובגנבה . בשאלות היחסים הבין תנועתים בתנועה הציונית ובנסיבות ההקמה והפעילות של ועד ההצלה . יש בהחלט מקום לרקע הולם לנסיבות בהם פעל היישוב היהודי והתנועה הציונית . נמיוט 01:06, 9 יולי 2006 (IDT)
ועד ההצלה[עריכת קוד מקור]
כל הפסקה להלן לא מדוייקת עד אימה ומערבבת בין טיפול אחרי המלחמה לטיפול במהלכה .
אני שומר אותה לשיפוט בדף השיחה . ואכתוב פסקה מדויקת יותר . נמיוט ממחשב לא מקושר .
- "ועד ההצלה": הוועד הוקם כזרוע של הסוכנות היהודית וטיפל בעלייה לארץ, באיתור יתומים או ילדים שנמסרו למשפחות נוצריות והחזרתם למשפחתם, בהעברת מידע לעולם על המתרחש באירופה, במשלוח בגדים ליהודים שהמתינו במחנות העקורים ובהברחת פליטים יהודים לגבול בטוח במסגרת תנועת הבריחה. אחת הדילמות הקשות ביותר שבהן הוועד נתקל הייתה השאלה את מי יש להציל, כפי שנכתב באחד התזכירים של הוועד: "האם לתת עזרה לכל מי שזקוקים לה, מבלי להבדיל בין טיב האנשים? האין לתת לפעולה זו אופי ציוני-לאומי והשתדל להציל בראש ובראשונה את אלה שיכולים להביא תועלת לארץ ישראל וליהדות? הצלה פילנתרופית גרידא, דוגמת ההצלה של היהדות הגרמנית שבוצעה ללא כל אבחנה - יכולה, מנקודת ראות ציונית, לגרום רק נזק. ... לו היו לנו האמצעים להציל את כולם אין כל ספק שהיינו צריכים להשלים עם מצב הדברים, אולם - לדאבוננו - אין לנו אמצעים מספיקים להציל אפילו את האלמנטים הטובים. לכן, באין ברירה, עלינו לוותר על הצלת האלמנט המזיק".
כמה נקודות[עריכת קוד מקור]
הספר מפילנטרופיה לאקטיביזם של דוד הלל שפירא מתמקד אמנם בציונות ארה"ב בתקופה הרלוונטית אבל הוא כולל כמה נקודות המשיקות לנושא הערך הנוכחי:
- לפחות לגבי ציונות ארה"ב, הארגון המרכזי - ועד החירום הציוני (בגלגוליו השונים) לא פעל בנושא מסיבה פשוטה - הפעילות רוכזה ע"י הקונגרס היהודי האמריקאי והקונגרס היהודי העולמי (שבהם הארגונים החברים בועד החירום היו פעילים מרכזיים). אני לא יודע כמה קשר היה ליישוב עם הקונגרס היהודי העולמי אבל זה שווה בדיקה לפני שמסיקים מסקנות מרחיקות לכת
- בסוף 1941 (אני אבדוק את התאריך המדויק) - ויצמן העריך כי מיליון יהודים יירצחו ע"י הנאצים, באמצע 1943 (כנ"ל) העריך כי מיליון עד מיליון וחצי יהודים יינצלו מחוץ לרומניה, הונגריה וברית המועצות
- בוועידת בילטמור ההערכה היתה שיהיו שני מיליון יהודים שייזרקו מאירופה וידרשו לעלות לארץ ישראל
- בשיחות של ההנהגה הציונית (בעיקר בן גוריון) עם מנהיגי מדינות מזרח אירופה (צ'יכוסלובקיה ופולין וכנראה עוד) הגולים נאמר להם שבכל מקרה שליש מיהודים שהיו שם קודם לא יוכלו להישאר
אני סבור שיש עוד כמה, אבל על כך בהמשך. טרול רפאים 12:30, 31 באוגוסט 2006 (IDT)
שינוי הערך האחרון[עריכת קוד מקור]
בגרסא הקודמת כפי שתוכלו לראות בדף ה"גרסאות הקודמות" היתה גישה לא אקדמית ולא לויאלית לרוח האינציקלופדיה, בטענה שחוברת בשם :"שרופי הכבשנים מאשימים" בנויה על חצאי אמיתות מבלי לבדוק את העניין או להביא סימוכין, בהוצאה האחרונה של החוברת שיצאה אך לפני שבוע מובאים מראי המקומות הבאים: הר' חיים מיכאל דב ויסמנדל, "מן המיצר" "פרפידי" ('הכחש'-בעברית), בן הכט יואל ברנד- "בשליחות נידונים למוות" ש.ב. בית- צבי, "הציונות הפוסט- אוגנדית במשבר השואה" עמוס איילון, "שעת האפס. ש. סלמון, "פשעי הציונות בהשמדת הגולה" בדר, מ. "שליחויות עצובות לקוור זאב, "הסוד הנורא (מתורגם מאנגלית) שבדרון –שרון א. "תורת הציונות האכזרית" רוזנפלד ש. "תיק פלילי מס' 124" ועוד עשרות ספרים אחרים אשמח לספק למי שירצה את שאר מראי המקומות. אנא השתדלו שעמדת הכותב לא תהיה מוטה משיקולים אישיים או אידאולוגיים. נכון, לא מקובלת על רובנו הגישה החרדית לשואה אך היא גישה לגיטימית.
חץ בערפל[עריכת קוד מקור]
לאחר קריאת הספר הנ"ל הגעתי למסקנות עגומות למדי שנוגעות למחקר על נשוא הערך:
- היישוב ניסה לעשות הרבה יותר ממה שמתואר בדרך כלל למען יהדות אירופה
- כמעט כל הפעולות שנעשו נכשלו, לעיתים קרובות באופן מביש
- כמעט כל הפעולות בוצעו בחשאי, תוך רמייה של הגורמים המוסמכים (הנהלת הסוכנות, ועד ההצלה וכיוצ"ב) ולעיתים קרובות תוך הצהרות של בן גוריון "כי לא אעשה X" בזמן ששליחיו ביצעו זאת באותו הזמן
- כתוצאה משני הסעיפים האחרונים גם אלו שביצעו אותן לא ששו לחשוף אותם ומרבית החוקרים שחיפשו מתחת לפנס (אצל אלו שהיו אמורים לעשות) מצאו כמעט כלום
אני לא קראתי את הביקורות על הספר (המוזכרות גם בערך עליו) כך שאינני יודע מה הן אמרו. מי שיש לו התנגדות שאערוך את הערך בהתאמה למה שכתוב שם מוזמן לפרט את התנגדותו לפני שאתחיל לעשות כן. טרול רפאים - שיחה 13:38, 28 ביוני 2008 (IDT)
ערך זה דורש תיקון בשל ידיעות השמד כבר ב 1942[עריכת קוד מקור]
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4365052,00.html לא מעט נטען שבארץ לא ידעו. בדיון אחר ניסו לתקן אותי כי חיילי צבא אנדרס לא ידעו על השמד. זאת טעות הוספתי קישור לביסוס הדיון שלי גם בערך מתנדבי היישוב לצי הבריטי עם החבר "המורה" יש לתקן ערך זה בברכה
אבי
שינוי שם הדף[עריכת קוד מקור]
הרבה יותר מתאים לקרוא לדף "תגובת התנועה הציונית בארץ ישראל לשואה". כמובן, בהתאמה, יש צורך לשנות גם את כל האזכורים מ-"היישוב" ל-"תנועה הציונית" (כרגע זה נראה מגוחך. לדוגמה: "היישוב ניסה לחלץ ילדים מאירופה" - מי זה אותו "היישוב" שניסה לחלץ? – מה גם שבכל מקרה גם יש כאן עירבוביא, ובחלק מהמקרים כתוב: "התנועה הציונית" - לדוגמה: "משה שיינפלד ואחרים האשימו את התנועה הציונית בשיתוף פעולה עם הנאצים"). לחלופין, יש לשקול כתיבת ערך חדש שכותרתו "התנועה הציונית בשואה". אם אין התנגדויות אבצע את השינוי.ראובן - שיחה 07:46, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
- לדעתי אין הצדקה לשינוי שם הערך, שעוסק בתגובה של אנשים וגורמים שונים בהיישוב. אגסי - שיחה 16:48, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
נגד. ראובן מוזמן לקרוא את הערך היישוב, כדי לדעת מי זה "היישוב". דוד שי - שיחה 18:28, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
- נגדDavid7031 - שיחה 14:48, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
- לאור ההתנגדות שם הערך לא ישונה. הסרתי את התבנית.--Assayas - שיחה 09:37, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
קראתי עכשיו את הערך לדעתי הוא לא מאוזן ומוטה לטובת היישוב היהודי. היישוב עשה מעט מידי ומאוחר מידי ולא בטעות או במקרה. לא מובאת האידיאולוגיה שנאמרה אז שעם ישראל צריך להקריב דם כדי שהאומות יתנו לו ארץ.בקושי מוצגת הדעה שאמרו אותה אז שהבאת פליטים מסכנים תזיק ליישוב. מקריאת הערך נראה כאילו היישוב ניסה לעשות כמיטב יכולתו אך הצליח מעט, אבל זו לא האמת המלאה וזה לפעמים יותר גרוע משקר. צריך להביא את ההקשר הכללי, מה היה ביכולתו של היישוב לעשות, כמה כסף ואמצעים היו לו. אין לי יכולות כתיבה כל כך, אז אני עושה מה שביכולתי חצויה על הערך הנוכחי.