שיחה:תוכנית ההתנתקות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

עלילת החומצה[עריכת קוד מקור]

שיניתי את שם הפרק, בהתאם למידע שרשום בו, ל-"סוגיית תקיפת אנשי כוחות הביטחון בכימקלים". זאת משום שאכן "בבדיקת המשטרה לא נמצאו שיירים של סודה קאוסטית או חומצה בבגדי השוטרים" (חשיפת ערוץ 10), אבל "הפגיעות היו ממדלל צבע" (הודעת בית החולים שקלט את הפצועים). בסתירה לכך: "השוטרים והחיילים לא נזקקו לטיפול רפואי מאחר שלא נפגעו מכוויות או משפיכת חומצה" (ד"ר פרץ כהן, רופא שהיה נוכח באירועי פינוי בית הכנסת בכפר דרום). נראה שיש כמה דעות סותרות, ולכן אני קורא לזה "סוגיה". זאת בעוד שמהמילה "עלילה" משתמע שהוכרע ללא צל של ספק, בידי רוב מוחלט, שלא הייתה מעורבת כל סוג של חומצה באירוע. משתמש:נרו יאיר שחזר את העריכה שלי תחת ההסבר "הסוגיה היא העלילה. ספק אם הותז כימיקל כלשהו, ודאי במתכוון". בדיוק על כך אני מדבר - הספק קיים, ולכן מדובר בסוגיה. אני עומד על כך שתושמט המילה "עלילה" עד שיוכרע כי לא היה כל שימוש בחומצה או ברעלים אחרים. צור סופר - שיחה 23:26, 15 באוקטובר 2013 (IDT)

כל עוד לא הוכח שהיה שימוש בחומצה הרי שיש כאן עלילה פר אקסלנס. באמת, יש גבול כמה אפשר להטות ולהסית. זה לא סוגיה שיש בה דיון. או שזה היה או שזה לא היה. אני מבטיח לך שאם תנסה לשפוך כימיקל מסוכן כלשהו על איש כוחות הביטחון תמצא את עצמך עד מהרה תחת מעצר וכתב אישום חמור. שלא ימכרו לנו את סיפורי הסבתא האלה של התקשורת. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:51, 15 באוקטובר 2013 (IDT)
צור, אתה מצטט דברים באופן חלקי. ראשית, תקציר העריכה שלך היה "יותר מדוייק מ"עלילה", מה גם שהכל מסכימים כי אכן הותז חומר רעיל במכוון". זה לחלוטין לא נכון, לאיש אין ראיה שחומר כזה הותז במתכוון.
את התקציר שלי חתכת, והרי התקציר המלא: "קראת עד הסוף? הסוגייה היא העלילה. ספק אם הותז כימיקל כלשהו, ודאי במתכוון". לא לחינם שאלתי אם קראת עד סוף הפסקה. הרי הסוף, שממנו עד עתה התעלמת: "בינואר 2006 חשף ערוץ 10 כי בבדיקת המשטרה לא נמצאו שיירים של סודה קאוסטית או חומצה בבגדי השוטרים בכפר דרום. בעקבות החשיפה, כינו חברי כנסת רבים, ובראשם מיכאל איתן [וצריך להבהיר, מדובר באיש מפלגת השלטון שביצעה את ההתנתקות, שמתבטא כאן כיו"ר ועדת החוקה, נרו], את הפרשה כ"עלילת דם", וקראו ליועץ המשפטי לממשלה דאז, מני מזוז, לבטל עשרות כתבי אישום כנגד אנשי ימין, ולהקים ועדת חקירה". כלומר, המשטרה לא מצאה סודה קאוסטית, ואין על זה חולק גם בכתבה בהארץ, ובכל זאת פרסמה שכן מצאה, ועל סמך זה הוגשו עשרות כתבי אישום (זה כתוב בהארץ, צריך להוסיף גם לערך). הנושא של הפרק הספציפי אינו הליך הפינוי מכפר דרום, זה כבר תואר קודם. הנושא הוא העלילה. נרו יאירשיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ד • 23:57, 15 באוקטובר 2013 (IDT)
אני מצטט באופן חלקי, על מנת לגשת לעניין ולהביא את המידע שנראה רלוונטי בעיני, ולא על מנת לבצע מניפולציה בכתוב וגם לא על מנת להוליך שולל את הקורא. קראתי עד הסוף את כל הפסקה טרם שיניתי את שם הכותרת. כך, דעתם של "חברי כנסת רבים" (מחוג הימין, הרשה לי לנחש) לא רלוונטית בעיני, וגם לא השתייכותו המפלגתית של מיכאל איתן, שהרי מנין לי לדעת מה מניעיו לאמור אמירה שכזו, ועל איזה מידע הוא מסתמך. בשורה התחתונה, עשרות מאושפזים, כולם מכוחות הביטחון, מאושפזים עם כוויות. ואם אתה מתעקש להתייחסותי לכך שלא נמצאו שיירי סודה קאוסטית בבגדי השוטרים בכפר דרום, להלן ציטוט, ענייני, כהרגלי, של תנ"צ עזי צדוק, ראש מז"פ בזמן ההתנתקות: "לאחר שסודה קאוסטית נחשפת לאוויר לא ניתן עוד לזהות כי מדובר בחומר זה" (לקוח מפה - הערת שוליים מס' 32 בַערך). האם זו הסיבה לכך שלא מצאו שאריות סודה קאוסטית בשום מקום? האם לא ראוי להביא בפרק את הציטוט הזה? צור סופר - שיחה 00:48, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
כאמור, בעניין זה אין זה רלוונטי אם הוא "מהימין" או "מהשמאל", שהרי אדרבה "הימין", המפלגה שלו, היא זו שביצעה את ההתנתקות, והוא אף תמך בה בפירוש מלכתחילה. וגם אם נניח שהיה מתנגד להתנתקות, זה לא רלוונטי, כמו שאין זה רלוונטי אם שר מסוים או שופט מסוים ימני או שמאלני. הוא עשה זאת כחלק מתפקידו כיו"ר ועדת החוקה.
אתה יודע על איזה מידע הוא מסתמך: העובדה, שאיש לא הכחישה, שבדיקת המעבדה המשטרתית העלתה שלא הייתה שם סודה קאוסטית, כפי שחשף ערוץ 10, והעובדה שבכל זאת נטען בכתבי אישום רבים שהנאשמים כן היו מעורבים בשפיכת סודה קאוסטית. "השורה התחתונה" בדבריך לא הייתה ולא נבראה. הם לא אושפזו עם שום כוויות. הטענה של עזי צדוק שציטטת רק ממחישה את העלילה.
הסיפור עם אבי צדוק (זה כנראה השם הנכון) הוא לא פחות ממדהים. יום אחד קודם, ב-22 באוגוסט, הוא מתראיין למעריב בכתבה שכותרתה "החומר שהושלך על כוחות הפינוי בכפר דרום: סודה קאוסטית" והמקור לקביעה הוא המעבדה של צדוק. ציטוט: "במעבדה לזיהוי פלילי גילו שעל אף שעברו יומיים והמדים נשטפו במים נמצאו שרידי החומר. "החומר היה שם מתוך כוונה לגרום נזקים", אומר צדוק". למחרת, 23 באוגוסט, לאחר ההכחשה הרפואית, הוא פתאום אומר ש"כידוע, לאחר שסודה קאוסטית נחשפת לאוויר לא ניתן עוד לזהות כי מדובר בחומר זה". ביום הקודם לא רק שהוא לא ידע דבר כזה, הוא ידע את ההפך ופרסם את ההפך בתקשורת. חמור מזה: על סמך מה הוגשו כתבי אישום שמאשימים אנשים בשפיכת סודה קאוסטית, לאחר שיודעים שאין לזה שום ראיה? נרו יאירשיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ד • 14:56, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
רשימת מקורות: [1][2] [3][4] [5][6] [7] [8][9]

המקורות גלויים בפני הכל, אני מפנה לכאן מלוח המודעות.

עלילה היא המונח המתאים. ‏Virant‏ (שיחה) 20:04, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
הכותרת המכילה את המילה "עלילה" אינה כתיבה אנציקלופדית. מה שנכתב אינו מוכיח "עלילה", אלא לכל היותר מחלוקת לגבי הכימיקלים ששימשו שם. אני תומך בגישתו של צור סופר. בברכה. ליש - שיחה 20:06, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
אין שום מחלוקת לגבי החומצה: ראש המז"פ צדוק הודה שאין שום ראיה לשפיכת חומצה, יום לאחר שפרסם בתקשורת שיש לו ראיות. בהמשך הוגשו כתבי אישום נגד נאשמים בטענה ששפכו חומצה, ואז התברר שאכן המשטרה לא מצאה ראיה כלשהי לכך. נרו יאירשיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ד • 20:33, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
נרו, ראשית, המחלוקת כאן היא לא לגבי ה"חומצה", אלא לגבי ה"עלילה". זו מילה טעונה, פולמוסית, שבוודאי לא מתאימה למאמר אנציקלופדי. ועכשיו אגיב גם לגבי החומצה - היעדר או השמדת ראיות לא מהווים הוכחה לכך שהן לא היו קיימות לפני כן... בברכה. ליש - שיחה 21:12, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
הנושא אינו מה אולי היה שם. אולי המתבצרים שפכו חומצה על המשטרה, אולי המשטרה שפכה על המתבצרים, אולי היו שם חייזרים. לך תוכיח שלא. העניין הוא שהמשטרה פרסמה בתקשורת שהיא מצאה ראיות לשפיכת חומצה, ולמחרת אותו צדוק הודה שאין שום ראיות (והגדיל להכריז שידוע שגם אי אפשר למצוא ראיות כאלה), ואחר כל זה הגישו כתבי אישום שלפיהם הייתה חומצה. זה מה שהוביל את מיכאל איתן ואחרים לדבר על עלילה. אם אתה מעדיף לא מפריע לי שיהיה כתוב "הטענות השקריות בדבר שפיכת חומצה". נרו יאירשיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ד • 21:31, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
אתה רוצה להחליף מילה פולמוסית אחת במילה פולמוסית אחרת? לא כך כותבים אנציקלופדיה. צריך לכתוב משהו בסגנון "הפולמוס על החומצה" וכדומה. כותרת לא אמורה לעצב דעת הקורא לפני קריאת התוכן. דרך אגב, זו לא הפעם היחידה שראיות, שהיו בידי המשטרה, אבדו. היו כבר מקרים בעבר וודאי יהיו גם בעתיד. אם אני הייתי חוקר את המקרה, הייתי בודק למי הייתה גישה לראיות ומי מבין בעלי הגישה הוא אוהד שרוף של המפונים. אל תחשוש, אני לא חוקר את המקרה ובעצם אף אחד לא חקר, כי רצו לעבור הלאה ולשכוח מהנושא, לא חיפשו "עלילות". בברכה. ליש - שיחה 21:50, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
כמובן שרצו לעבור הלאה, האפקט הרצוי הושג תקשורתית ובתודעת ההמונים ("המתנחלים האלימים שפכו חומצה על חיילים"), אז למה להתעסק בעובדות שמפריכות אותו? ‏Virant‏ (שיחה) 22:03, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
ליש, אולי עדיין לא הבנת במה מדובר. לא אבדו שום ראיות. לא הייתה חומצה, כי הרופאים בבית החולים אמרו שאין פגיעות של חומצה. מי שטען שיש לו ראיות ששפכו חומצה אמר למחרת שאי אפשר בכלל למצוא ראיות כאלה. ובשלב הבא לגמרי לא עברו הלאה ולא שכחו מהנושא: הגישו כתבי אישום כאילו הייתה חומצה. זה לא פולמוס, כי אין מי שחולק בכלל. מדובר בעלילה מובהקת. נרו יאירשיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ד • 22:45, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
האם אתם זוכרים את התקופה ואת הנפשות הפועלות? מי שעמד בראש ממשלת ישראל היה לא אחר מיקיר המתנחלים אריאל שרון, זה ששלח אותם להתנחל על כל גבעה רעננה ובראש המשרד לביטחון פנים עמד גדעון עזרא. האנשים האלה חיפשו להעליל על המתנחלים? איזה תאוריות קונספירציה מטורפות אתם בודים... ואם הם היו רוצים להעליל, אז היו עושים זאת כל כך בשלומיאליות? באמת, מצביא כמו אריק שרון, שב"כיסט כמו עזרא, לא היו מסוגלים לבנות עלילה אמינה יותר? לא הייתה שם שום עלילה - היה באלאגאן. חומרים כימיים נשפכו - עובדה, אנשים אושפזו. האם החומרים האלה כללו סודה קאוסטית? אולי כן ואולי לא - אין ראיות, אך ייתכן שהיו ראיות והושמדו או סתם אבדו בתוך הבאלאגאן. דבר אחד בטוח, עלילה לא הייתה ומי שטוען שהייתה עלילה, חובתו הראשונה היא להצביע על המעליל ולהביא הוכחות לדבריו. בברכה. ליש - שיחה 23:04, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
הגזמת. בעברית קוראים לזה, אשם עד שתוכח חפותו. אנונימי/ת לא חתמ/ה
ליש, איש לא האשים את שרון וגדעון עזרא. זו המשטרה והפרקליטות. ועושה רושם שאתה לא מצוי בפרטים. אנשים הגיעו אמנם לבית חולים, אבל לא אושפזו. פשוט לא. אחרי שהמומחה המשטרתי אומר שאי אפשר להביא ראיות לחומצה - להגיש כתבי אישום נגד אנשים ששפכו חומצה, כמובן בלי ראיות - זו עלילה מובהקת. לא אני אמרתי, יו"ר ועדת החוקה אמר. אולי זה צריך לקרות לך כדי שתבין את זה. 23:55, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
יפה, נתת פטור לשרון ועזרא ויצאת בהאשמה כוללת כלפי אלפי שוטרים ומאות פרקליטים. בעת פינוי המתנחלים היה סיקור טלוויזיוני וראיתי במו עיני מתנחלים, המסתירים את פניהם ומטילים על השוטרים והחיילים מכל הבא ליד, חפצים וגם נוזלים. כאן, למעלה יותר, מובא קישור לכתבה של מעריב (עיתון ידוע בנטייתו ימינה) ובה סופר מה נמצא על גג בית הכנסת בעת הפינוי: מיכלים של סודה קאוסטית, חלקם מלאים וחלקם ריקים. אז בבקשה לצרף גם את עיתונאי מעריב לקונספירציה של המשטרה והפרקליטות, גם הם קשרו קשר נגד המפונים.
אז בואו נראה מה יש לנו, מצד אחד ממצאים עובדתיים, עדויות של שוטרים וחיילים ששפכו עליהם חומר שגרם להם צריבות ופורר את אריג בגדיהם, מיכלים מלאים ומיכלים ריקים של סודה קאוסטית על גג בית הכנסת.
בואו ננתח מעט ממצאים אלה, השפעת המגע עם סודה קאוסטית באמת גורמת לצריבות בעור ולהתפוררותם של אריגים. האם עדויות של שוטרים וחיילים אמינות? ודאי וודאי, חלק מהשוטרים ומהחיילים הם מתנחלים בעצמם, לחלק אחר יש קרובים מדרגה ראשונה בין המתנחלים וחלק נוסף הם אוהדים את המתנחלים. האשמה קולקטיבית נגד השוטרים והחיילים, כאילו קשרו קשר להעליל על המפונים היא אבסורד זועק לשמיים ועלילה בפני עצמה.
ומה יש לנו מהצד השני? טענות של פוליטיקאים, חברי כנסת מהימין, שהתנגדו לפינוי וחיפשו תירוצים ואמתלות, כדי להביא לביטול כתבי האישום, שהוצאו נגד פורעי החוק, שכל עם ישראל ראה אותם פורעים את החוק מול עיני המצלמות. אז מה אומרים לנו אותם חברי כנסת, שלא נושאים באחריות לדבריהם, כי יש להם חסינות, הם אומרים לנו לא להאמין למה שראינו, לא להאמין לשוטרים ולחיילים ולחשוב שהכל עלילה של השוטרים, החיילים, העיתונאים שסיקרו את האירועים, היועץ המשפטי לממשלה, הפרקליטים ומי לא, כולם קשרו קשר להעליל על המפונים...
ועכשיו לעניין החומצה - סודה קאוסטית אינה חומצה, היא בסיס, לכן אין טענה שנשפכה חומצה ואם מישהו דיבר על חומצה, זה רק הוכיח מה מועטות ידיעותיו בכימיה. אז אין עלילה נגד המפונים פורעי החוק, שכל עם ישראל ראה אותם מתפראים, תוקפים שוטרים וחיילים, כפי שממשיכיהם הנוכחיים, נוער הגבעות, ממשיכים לעשות גם בימינו אלה. בברכה. ליש - שיחה 16:19, 17 באוקטובר 2013 (IDT)

לאור מה שכתב ליש והממצאים שמובאים בקישורים החיצוניים, ברור שאין מקום לדבר על עלילה. לכל היותר טעות בין חומצה לסודה קאוסטית, שהיא בסיס ולא חומצה. באופן טבעי, כשמתיזים או שופכים על אדם חומר כימי צורב שמפורר את בגדיו, והאיש איננו כימאי, ברור שתגובתו הראשונה תהיה "חומצה!" לא הדיוק הכימי חשוב כאן אלא הדיוק בעובדות, והעובדה היא שחומר כימי צורב אכן הותז על שוטרים וחיילים ועל גג המבנה נמצאו מיכלי סודה קאוסטית, חלקם מלאים וחלקם ריקים. עלילה לא הייתה כאן, ויש לשנות את כותרת הפרק ל"טענת החומר שהותז על המפנים". במסגרת זו אפשר לדון בשאלה, אם סודה קאוסטית אכן צורבת, גורמת כוויות ומפוררת בגדים.שלומית קדם - שיחה 17:09, 17 באוקטובר 2013 (IDT)

ליש, דבריך כוללים שרשרת מדהימה של כשלים וטענות קש בשמי. א. אתה באמת חושב שהאשמתי את כל השוטרים והפרקליטים? זה רציני? ב. הנושא אינו הטלת חפצים, הנושא הוא חומצה. ג. מי שמדבר על המכלים הוא הוא אותו צדוק. זו הייתה הגירסה השנייה שלו, לאחר שיום קודם לכן הכריז שהמעבדה שלו מצאה סודה קאוסטית על בגדי השוטרים. כשהתגלה השקר זו היה קו ההגנה השני שלו. הוא איבד את האמינות ולכן אין סיבה להאמין לו בעניין המיכלים. ד. מה שכתבת על מעריב מגוחך, הוא בסך הכול ציטט את צדוק ודוברות המשטרה. ה. לא הובאה כאן בינתיים עדות על אריגים מפוררים, אבל גם אם היו - גם בגדים של מתנחלים נקרעו. ו. ייתכן שהיו שוטרים שהרגישו צריבה כלשהי, גם זה לא רלוונטי. גם כוויות שמש אינן נעימות. מה שברור שלא הייתה פגיעה אופיינית לחומצה. ז. מהצד השני רופאים אמרו שלא הייתה חומצה, ואותו קצין שאמר שהייתה - אמר למחרת שבכלל אי אפשר להוכיח דבר כזה. ח. זה לא משנה אם תקרא לזה חומצה או לא, חלק מהמקורות קוראים לזה כך וחלק כך, הכוונה היא חומר שיש בו סכנה של ממש במגע עם עור אדם. צדוק עצמו דיבר על סודה קאוסטית, גם כשאמר שהיה, וגם למחרת כשאמר שאי אפשר להוכיח. ט. אין קשר להתפרעות (שהייתה גם מצד שוטרים) או לנוער הגבעות. מצדי תגיד שכולם מתנחבלים רוצחים, הדיון כאן הוא על עלילת החומצה/סודה קאוסטית ותו לא. נרו יאירשיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ד • 17:18, 17 באוקטובר 2013 (IDT)
שולמית, תני לי לנחש: לא קראת את הדיון. את פשוט לא בעניינים. נרו יאירשיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ד • 17:18, 17 באוקטובר 2013 (IDT)
חומצה/סודה קאוסטית לא היו שם. מדובר היה בספין מכוער נגד המתנחלים במטרה להחליש את התנגדותם לגירוש ולאפשר למשטרה להפעיל יותר כוח במהלך הגירוש. אגב, בקשר לפרקליטות, מדובר במוסד מוטה פוליטית בעל אמינות נמוכה. כך שהאשמת הפרקליטות ביצירת ספין אנטי-ימני זו לא האשמה מופרכת (ולפי הבנתי, נרו יאיר לא האשים את כל הפרקליטות). בברכה, MathKnight (שיחה) 18:23, 17 באוקטובר 2013 (IDT)
אגב, באותו אירוע ממש התגייסו המשטרה והפרקליטות נגד כל מי שהיה על הגג תוך רמיסת זכויותיהם. אם אינני טועה זה היה המקרה היחידי בתולדות מדינת ישראל של הערכת מעצר בעדר, 120 איש יחד. הדבר נומק בפירוש בכך שצריך לזהות מי שפך סודה קאוסטית. מיותר לציין שכאשר אני כותב "המשטרה והפרקליטות" איני מתכוון לכל שוטר תנועה שעשה באותו יום משמרת בצפון. אותם שוטרים ופרקליטים ספציפיים שהיו מעורבים, לא מדובר באנשים רבים מאוד. נרו יאירשיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ד • 18:42, 17 באוקטובר 2013 (IDT)

תגובה לעריכה האחרונה של הפרק "עלילה הסודה הקואסטית"[עריכת קוד מקור]

אז יש הכרה בכך שנשפך חומר רק על אנשי כוחות הביטחון (וחמישה מהם אף אושפזו במהלך הלילה) אבל עדיין המילה "עלילה" מתנוססת בראש הפרק. חברים, זו אינה עלילה, זו סוגיה, ויכוח, יש טענות לכאן ויש טענות לכאן. אין, בכל הפרק, ולו הוכחה חותכת אחת. • צור סופרשיחה • 23:33, 24 באוקטובר 2013 (IDT)

לא. המשטרה הודתה בסופו של דבר שאין שום ראיה לשפיכת סודה קאוסטית. אחרי ש-120 איש ישבו במעצר שבוע בנימוק הזה, ואחרי שנגד עשרות מהם הוגשו כתבי אישום על כך. נכון שחמישה שוטרים (מיכאל איתן דיבר על ארבעה) אושפזו ליום בגלל כוויות קלות וצריבה בעיניים. לא ברור ממה זה נגרם, חד משמעית לא מסודה קאוסטית. ייתכן שזה נגרם משפיכת המים הצבעוניים שהותזו קודם על המתבצרים בגג. על כל פנים הנושא הוא הסודה הקאוסטית שוודאי לא נשפכה. נרו יאירשיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ד • 11:35, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
הפרק הזה בעייתי. כתוב "..נשפחה חומצה או סודה קאוסטית..." - יש פה חוסר הבנה בכימיה. סודה קאוסטית היא בסיס חזק שזה ההפך מחומצה. אני מציע לשנות את המשפט ל"... נשפך נוזל מעכל מסוג חומצה חזקה או סודה קאוסטית...." כך יהיה ברור שהכוונה לנוזל מסוג מעכל כלשהו ולא יהיה בלבול בין חומצה לבסיס. וזה כמובן בתנאי שאכן היה חשד שרצו לשפוך חומצה חזקה (חומצה חלשה או בסיס חלש לא יגרמו לנזק משמעותי). בכל אופן סודה קאוסטית אינה חומצה. גילגמש שיחה 11:41, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
תחילת המשפט הוא שכך פרסמה המשטרה, יש לקרוא לדברים כפי שהיא קראה להם. המשפט הזה לא עוסק בצדדים המדעיים של העניין. נרו יאירשיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ד • 12:27, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
אז במקום למחוק את המילה "עלילה", אתה בוחר לצמצם ולרדד את הדיון, תחת מסווה של חידוד השאלה. במקום לקיים דיון כנה, פתוח ואובייקטיבי, אתה מתמקד בהתפלפלויות על קוצו של יו"ד (לא סודה אלא חומצה, לא חמישה אלא ארבעה וכו'), על מנת לשכנע את עצמך שלמילה עלילה יש לגיטימציה בפרק הזה. הרי אתה בעצמך אומר שלא ברור ממה זה נגרם. אם לא ברור ממה זה נגרם, כיצד אתה גוזר כי זו עלילה? מדהים ששנינו אומרים את אותו הדבר, אך אתה מסרב לקרוא לילד בשמו. בהתאם להערה המדעית של גילגמש, יש לקרוא לפרק "סוגיית שפיכת החומר המעכל". • צור סופרשיחה • 12:55, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
אבל הסוגיה היא העלילה כי לא באמת נשפך חומר מעכל. רק נטען בתקשורת שהיה זה חומר מעכל מסוכן והמשטרה קבעה שזה לא. אז איך תבקש לקרוא לזה אם לא "עלילה"? גילגמש שיחה 13:00, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
אין ספק בכך שכותרת המכילה את המילה "עלילה", ללא תימוכין של מקור אוביאקטיבי רציני (בית משפט, מחקר היסטורי וכדומה), היא כותרת מגמתית ותעמולתית. גם דברי נרו יאיר חוטאים בכך, כשהוא טוען דברים שבדה מליבו, למשל שמאה ועשרים איש הואשמו בשפיכת חומצה - לא היה ולא נברא. הוא קושר את כל כתבי האישום, שהוגשו נגד מתפרעים, תוקפי שוטרים וחיילים, כאילו כולם הוגשו בגין שפיכת חומצה... נו, באמת, זו עבודה בעיניים. השם הנכון צריך להיות "הפולמוס על שפיכת סודה קאוסטית" או משהו דומה, כי יש כאן פולמוס וטענתו הנחרצת של נרו יאיר, שלא נשפכה סודה קאוסטית, אינה מחזיקה מים וודאי שאינה מקור לשום דבר. בברכה. ליש - שיחה 13:03, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
אני לא מבין. נשפכה או לא נשפכה סודה קאוסטית או נוזל מעכל אחר? גילגמש שיחה 13:06, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
ועוד איך! יש עדויות של שוטרים ושל חיילים, ששפכו עליהם נוזל שגרם לבגדיהם להתפורר וגרם צריבות בעורם. על גג המבנה נמצאו מיכלי סודה קאוסטית רבים - חלקם מלאים וחלקם ריקים. נשאר רק להסיק מסקנות. בברכה. ליש - שיחה 13:08, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
ולמה כתוב: "בינואר 2006 חשף ערוץ 10 כי בבדיקת המשטרה לא נמצאו שיירים של סודה קאוסטית או חומצה בבגדי השוטרים בכפר דרום. בעקבות החשיפה, כינו חברי כנסת רבים, ובראשם מיכאל איתן, את הפרשה כ"עלילת דם", וקראו ליועץ המשפטי לממשלה דאז, מני מזוז, לבטל עשרות כתבי אישום כנגד אנשי ימין, ולהקים ועדת חקירה‏[38]‏[39]."? גילגמש שיחה 13:28, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
מאותה סיבה שכתוב: "למחרת היו עדין מאושפזים חמישה שוטרים וחיילים ומבית החולים נמסר שהם סבלו מכוויות קלות ומצריבה בעיניים כתוצאה ממדלל צבע‏[33]". הסיבה היא שבדיקות שונות, בתנאים משתנים, בידי בודקים שונים, מעלות תוצאות שונות. פה קבור הכלב. אני לא פוסל את הטענה שמדובר בעלילה, כמו שאינני פוסל את הטענה שמדובר בקונספירציה שמטרתה לטהר את שם משליכי החומר המאכל, אם היו שם כאלה. • צור סופרשיחה • 17:21, 25 באוקטובר 2013 (IDT)

נוזלים, לפחות חסרי הקיבה מבינהם, אינם מעכלים. לכל היותר מאכּלים. חצי חציל 13:36, 25 באוקטובר 2013 (IDT)

צודק, תודה על התיקון. גילגמש שיחה 13:37, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
גילגמש, עד כמה שידוע לי ח"כ איתן לא היה דובר המשטרה, לכן מה שהוא אומר בשם המשטרה, דומה למה שאומר ערוץ 7 בשם המשטרה ומה שאומר נרו יאיר בשם המשטרה - חסר ערך לחלוטין. כשהמשטרה רוצה להודיע משהו, יש לה לשם כך דובר משלה והיא מוסרת את ההודעות במסיבות עיתונאים, כך שהפרטים מתפרסמים בכל העיתונים, בשם דובר המשטרה. אם תראה לי הודעה מוסמכת של המשטרה, שלא נשפכה סודה קאוסטית, אקבל, אך לא תמצא דבר כזה. אני מניח שעיתונאים שאלו קציני משטרה מדוע לא מוגשים כתבי אישום על שפיכת סודה קאוסטית והם ענו שאין למשטרה הוכחות ומכאן הסיקו העיתונאים מה שהסיקו. כדי להביא מישהו למשפט על שפיכת סודה קאוסטית לא די בהוכחות לכך שנשפכה סודה קאוסטית על חיילים ושוטרים (בכך אין ספק), צריך גם להוכיח שהאדם המסוים עשה את המעשה וזה הרבה יותר קשה להוכיח. בברכה. ליש - שיחה 13:50, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
הנחתך שגויה. זו לא הסקה השערתית של עיתונאים, להפך, ערוץ 10 ביצע תחקיר בו הביא ממצאים של מעבדת המשטרה בו מוכח שלא נמצאו שיירי סודה קאוסטיק בבגדי השוטרים. כלומר לא שלא יודעים מי עשה, אלא יודעים שהמעשה לא נעשה. למה מפכ"ל המשטרה לא רץ לתקשורת לספר להם שהמשטרה טעתה, והיה צריך לחכות שערוץ 10 ירים את הכפפה, אני מעריך שלא קשה לנחש.סול במול - שיחה 14:46, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
נראה שהתחקיר של ערוץ עשר הוא אמין. אני לא חושב שאפשר לדחות אותו. גילגמש שיחה 14:57, 25 באוקטובר 2013 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: סול במול, אם מישהו מכה אדם אחר בבלוק קרח ושובר לו את הראש, אם יבואו למחרת לבדוק ממצאים לא ימצאו בלוק קרח ואפילו המים התאדו, אז מזה אתה מסיק שלא שברו לו את הראש עם בלוק קרח? כך הדבר גם עם הסודה הקאוסטית, לאחר כמה ימים כבר לא תמצא שרידים המזהים אותה בוודאות, אך המיכלים הריקים של סודה קאוסטית על הגג (שכביכול שמשו להכנת דבק למודעות, לדברי עורכי הדין של הנאשמים), הפגיעה בבגדים ובגופם של השוטרים והחיילים, כל אלה מצביעים על שפיכת סודה קאוסטית. ייתכן שהראיות לא מספיקות להרשעה, אך אין להסיק מכך שלא היו כלל ראיות ומדובר בעלילה. בברכה. ליש - שיחה 14:59, 25 באוקטובר 2013 (IDT)

אתה ממשיך להתעלם מהטענות. מצד אחד: א. המשטרה טענה, כבר באותו יום, ששפכו על השוטרים חומצה (לפי גירסה אחת) או סודה קאוסטית (לפי גירסה שנייה). ב. באותו נימוק עצרו 120 איש שהיו על הגג במשך שבוע. ג. באותו נימוק הוגשו כתבי אישום נגד עשרות אנשים. מצד שני: ד. הרופאים שטיפלו בחיילים אמרו שלא נשפכה עליהם סודה קאוסטית. ה. ראש המעבדות לזיהוי פלילי אמר שאי אפשר להוכיח שנשפכה סודה קאוסטית (במובן זה אפילו אין צורך בתחקיר של ערוץ 10, הקצין הרלוונטי במשטרה אמר זאת בעצמו, כבר שבוע אחרי האירוע). לכל זה יש כבר סימוכין בערך. אם אינך חולק על כל מה שאמרת עד עכשיו, המסקנה היא שהמשטרה טענה כנגד מי שהיו על הגג דברים שהיא ידעה שאינה יודעת ואין לה שום ראיה להוכיח אותם. זה מה שנקרא עלילה. נרו יאירשיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ד • 15:13, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
לא כך הדבר - אם נלך לפי דרכך, כל עצור וכל חשוד שנחקר ולא נמצאו די הוכחות להבאתו לדין צריך לטעון "עלילה". סוגרים תיקים גם משום שאין די ראיות, למרות שלעתים יש ודאות שמדובר באשמים. ועכשיו לעניין עצמו - ראש המעבדה לזיהוי פלילי קבע שעל בגדי החיילים והשוטרים נמצאו עקבות של בסיס. סודה קאוסטית היא בסיס. ראש המעבדה אמר שלאחר חשיפת הסודה הקאוסטית לאוויר אין אפשרות לזהות אותה ככזאת, אלא רק כבסיס וזה מה שנמצא על בגדי החיילים והשוטרים. אז דברי המומחה רק מחזקים את ההנחה שמדובר בסודה קאוסטית, אם כי אינם יכולים לספק ודאות. ועכשיו לפרופסור ליפשיץ הנכבד, מומחה לרפואת ילדים וטוקסיקולוג בית החולים - אבקש לציין שסודה קאוסטית אינה רעל ולא משמשת להרעלות, לכן אינה נופלת בתחום התמחותו של פרופסור ליפשיץ. אני לא טוקסיקולוג, אך יש לי בבית סודה קאוסטית (היא נמצאת בבתים רבים וניתנת לרכישה בכל חנות כלי עבודה) לצורכי פתיחת סתימות בצינורות הניקוז. לפני שנים קרה לי שנפגעתי מסודה קאוסטית ברגלי, אך לאחר כמה ימים נרפאתי ורק נשארה לי צלקת, אז קביעותיו של פרופ' ליפשיץ די מפוקפקות, אם בכלל ציטטו אותו במדויק. בברכה. ליש - שיחה 15:31, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
וזה מה בדיוק מה שהפריך ערוץ 10 בתחקירו, שלא נמצאו על הבגדים סודה קאוסטית, כנגד דבריו של ראש המעבדה לזיהוי פלילי. שנית, עם כל הכבוד, אעדיף אני לקבל את חוות דעתו של רופא, אפילו בנושא שאינו במומחיות שלו, שראה את השוטרים עם הגעתם לבית החולים, וקבע כי "כולם הגיעו עם איזושהי צריבה ותופעות אלרגיות, שלא מתאימות לסודה קאוסטית". אני בטוח שהפרופסור מכיר מהי סודה קאוסטית וכיצד נראה עור שבא עמה במגע. סול במול - שיחה 16:01, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
ליש, חושדים ועוצרים אנשים אחר שיודעים שנעשתה עברה, רק לא יודעים מי עשה אותה. כאן האשימו אותם במעשה שאין ראיה שמישהו בכלל עשה. זה כמו להאשים מישהו ברצח שאין שום ראיה שבכלל קרה, ולהמשיך להאשים אותו גם כשאתה יודע שאין לך ראיות, ואדרבה, הראיות הרפואיות לצדו. זה נקרא עלילה. כשאתה מתחיל להתפלמס עם הרופא בבית החולים בטענה שאתה יודע יותר טוב - אתה בבעיה. טוקסיקולוג מטפל כמובן גם בפגיעות מחומצה קאוסטית, ואם נפגעת מחומצה קאוסטית מן הסתם לא היה מדובר בכוויה קלה (שיכולה להיגרם גם משמש). מה עוד שכפי שכתב סול במול - המשטרה עצמה הודתה שאין שום ראיה כך שאין לנו צורך להכריע מי צודק בתחום הרפואי, אתה או המומחה בבית החולים. נרו יאירשיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ד • 16:29, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
שוב תיקון, נרו: סודה קאוסטית איננה חומצה. צריך לטפל בסוגיה הזאת בגוף הערך בלי קשר לשאלת העלילה. גילגמש שיחה 16:39, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
בסדר, נקטתי כאן בטעות במושג השגוי "חומצה קאוסטית", אני מבין את הטעות וגם בערך תיקנתי אותה. נרו יאירשיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ד • 16:44, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
נרו יאיר, אתה שוב טועה, טועה פעמיים, ראשית עוצרים אנשים גם כש"חושדים" שבוצעה עבירה ולא רק כשיודעים בוודאות. שנית, החברים על הגג ביצעו עבירות רבות, גם ללא קשר לשאלה אם שפכו סודה קאוסטית על השוטרים ועל החיילים. הנוכחות שלהם על הגג הייתה עבירה, ההתנגדות שלהם לפינוי ולמעצר הייתה עבירה, הטלת חפצים (ראיתי בטלוויזיה במו עיני) על השוטרים ועל החיילים הייתה עבירה, אז מעצרם היה מוצדק בכל מקרה. ועכשיו ניגש לנושא העלילה ואבקש לראות את עצמכם בנעלי החוקרים ותבחנו את העובדות הבאות:
  1. על השוטרים ועל החיילים נשפך נוזל שגרם להם צריבות בעור והתפוררות של הבגדים. התופעות האלה מתאימות להשפעתה של הסודה הקאוסטית.
  2. על גג המבנה נמצאו מיכלים רבים של סודה קאוסטית, חלקם מלאים וחלקם ריקים.
  3. על בגדי השוטרים והחיילים נמצאו עקבות של בסיס. מסיבות טכניות לא ניתן לזהות איזה בסיס זה היה, אך סודה קאוסטית היא בסיס ולאחר שנחשפת לאוויר לא ניתן לזהותה כסודה קאוסטית, אלא רק כבסיס.
במצב זה, לאחר שבחנתם את העובדות דלעיל, איזה חשדות יתעוררו בליבכם? יכול להיות שתחשבו שהחברים על הגג השתמשו בסודה קאוסטית, שהייתה במיכלים, כדי לשפוך על החיילים ועל השוטרים, לכן נגרמו לחיילים ולשוטרים צריבות ובגדיהם התפוררו ולכן נמצאו על בגדיהם עקבות של בסיס? זה יהיה מופרך לחשוב כך? לא, זה יהיה חשד סביר - ודאות נדרשת לפסק דין, כדי לעלות חשד יש כאן עובדות מחשידות במידה מספקת. אם כך לא מדובר ב"עלילה". בברכה. ליש - שיחה 17:06, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
או קיי ליש. מה אתה מציע לכתוב? בוא נראה מה ההצעה הקונסטוקרטיבית שלך כדי שנוכל להתקדם בדיון. הרי בסופו של דבר אף אחד לא מבקש למחוק את הטענות לפגיעה בחיילים וזה גם כתוב בערך. גילגמש שיחה 17:24, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
אני מציע למחוק את המילה "עלילה", כי אין שום הוכחות לכך שהייתה עלילה כלשהי, מצד כלשהו. הכותרת המתאימה לדעתי היא "הפולמוס סביב הסודה הקאוסטית", אך אני פתוח גם להצעות אחרות. בסופו של דבר מדובר במחלוקת וזה מה שצריך להופיע בכותרת. בברכה. ליש - שיחה 17:28, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
בסדר. נמתין לתגובתו של נרו אחרי יציאת השבת. גילגמש שיחה 17:31, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
הפולמוס הוא סביב חומר מאכל כלשהו, לא רק ס"ק. • צור סופרשיחה • 20:17, 26 באוקטובר 2013 (IDT)
  1. מה המקור שהבגדים של החיילים התפוררו?
  2. מאחר והמשטרה פרסמה באמצעות אמצעי התקשורת שנשפכה בוודאות סודה קאוסטית על השוטרים, והכפישה את שם המתבצרים בדעת הקהל, אע"פ שלא היו בידה ראיות שאכן נשפך חומר כזה, מקסימום השערות שיש עליהן פירכה (את עדות הרופאים שנכחו בזירה ובבית החולים, שלא היו כוויות המתאימות לסודה קאוסטית, המשטרה כנראה שכחה לגבות) וודאי שיש לקרוא לילד בשמו- עלילה. כך גם קבע תחקיר ערוץ 10. סול במול - שיחה 19:29, 26 באוקטובר 2013 (IDT)
אני מסכים עם סול במול, וזה מה שכתבתי כל הזמן. מפאת כבודכם אחזור שוב על דברים שכבר כתבתי, למרות שלא בטוח שיש בזה טעם. מה שלא שמים לב אליו בפעם הראשונה, ספק אם יועיל לחזור עליו חמש פעמים. על כל פנים, העלילה ממוקדת בטענות חד משמעיות שהמתבצרים בגג שפכו סודה קאוסטית על השוטרים. הנושא אינו דברים אחרים שהם עשו או לא עשו וגם אינו מה היה או לא היה על הגג. לא ידוע לי מה הבסיס לעניין התפוררות בגדים. ארבעה שוטרים אושפזו ליממה בעקבות כוויות קלות, דבר שיכול להיגרם גם משמש. אני לא יודע מה משיג ליש בתוספת המילה "מיכלים רבים", מלבד אפקט פסיכולוגי כלשהו. השוטרים אמרו שמצאו מיכלים, ברור על כל פנים שאין פגיעות גופניות שמתאימות לסודה קאוסטית. בכלי התקשורת, בהארכות המעצר ובכתבי האישום לא נאמר שאולי הייתה סודה קאוסטית. זה נטען באופן ודאי: שפכו על השוטרים סודה קאוסטית, למרות שהמשטרה ידעה שאין לזה שום ביסוס, גם לאור תוצאות הבדיקה המעבדתית שלה עצמה. זה נקרא עלילה. נרו יאירשיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ד • 22:00, 26 באוקטובר 2013 (IDT)

מיקוד הדיון[עריכת קוד מקור]

לצערי יש לי הרושם שמדובר בדו-שיח של חרשים. הוויכוח אינו על השאלה אם נשפכה סודה קאוסטית או לא, אנחנו מגישים את המקורות והקוראים אמורים לגבש את דעתם, הוויכוח הוא האם יש הצדקה להשתמש במילה "עלילה" בכותרת הפרק. המילה "עלילה" היא מילה טעונה, הנוקטת צד ומודיעה מראש מה נכון ומה לא נכון, לכן מדובר בכתיבה לא אנציקלופדית. ההתעקשות על המילה הזאת מדברת בעד עצמה וחושפת את מגמות מצדדיה. אם לא תהיה הסכמה להוריד את המילה "עלילה" מהכותרת, לא יהיה מנוס מפתיחת הצבעת מחלוקת על כך. בברכה. ליש - שיחה 07:00, 27 באוקטובר 2013 (IST)

אני מסכים עם הערתו של ליש. השימוש במילה "עלילה" בכותרת הוא בעייתי. בית המשפט לא הכריע בסוגיה זו וכאן זה לא המקום לקביעות כאלה. גילגמש שיחה 07:06, 27 באוקטובר 2013 (IST)
מסכים עם ליש וגילגמש • צור סופרשיחה • 09:26, 27 באוקטובר 2013 (IST)
אני מסכימה עם גילגמש, ליש וצור.שלומית קדם - שיחה 13:21, 27 באוקטובר 2013 (IST)
ראשית כל, מצער שאירועי כפר דרום מוצגים רק בהיבט של פרשה זו. לעצם העניין, הכותרת "עלילה" אינה משקפת את העובדה שהייתה סודה קאוסטית במקום והיה חשד אפריאורי לשימוש בה, ובנוסף היא מילה טעונה שאינה משמשת תדיר בשימושים אובייקטיביים, למרות שטענות חסרות בסיס ראייתי בכתבי אישום המוגשים על סמך עבירות אחרות, הן דבר שבשגרה. החלופה שהוצעה, "הפולמוס סביב הסודה הקאוסטית", יוצרת מצג של מחלוקת עובדתית כביכול סביב החומר, ומגמדת את ההאשמות הלא סבירות, שנשמעו תחילה בתקשורת ובהמשך בהצהרות המשטרה ובכתבי האישום, והסתיימו בלא כלום ואף בטענה של יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט שמדובר בעלילת דם. לכן אני מציע כותרת מינימליסטית: "פרשת הסודה הקאוסטית". בברכה, משתמש כבד - 14:51, 27/10/13
מקובל עלי. בברכה. ליש - שיחה 14:54, 27 באוקטובר 2013 (IST)
הניסוח המוצע על ידי משתמש כבד מקובל גם עלי. גילגמש שיחה 15:06, 27 באוקטובר 2013 (IST)
כלל לא מובן מאליו שהיו במקום מכלי סודה קאוסטית. את זה אמרה המשטרה כגירסה שנייה, יום לאחר שהכריזה באופן חד וחלק, ללא שום בסיס, ששפכו על אנשיה סודה קאוסטית. תנ"צ צדוק איבד באותו שלב את אמינותו. ממילא "פרשת הסודה הקאוסטית" יוצר מצג שווא שוודאי היה שם החומר הזה. נרו יאירשיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ד • 15:25, 27 באוקטובר 2013 (IST)
זו בהחלט הייתה עלילה, אבל אפשר גם האשמת שווא. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:29, 27 באוקטובר 2013 (IST)
נרו, לפי הידיעה המשמשת כרפרנס בערך, תנ"צ צדוק אמר: "מה שמצאנו על גג בית הכנסת בכפר-דרום היו מיכלי פלסטיק במשקל קילו ושני קילו של סודה קאוסטית. המיכלים היו בשתי צורות: חלקם מלאים וחלקם מרוקנים." עוד נכתב בכתבה: "לטענת עורכי הדין של העצורים, סודה קאוסטית משמשת לעיתים קרובות להכנת הדבק שאיתו מדביקים מודעות בלוחות המודעות, וייתכן שעל גג בית הכנסת הכינו דליי דבק, אבל אין שום יכולת להוכיח שאלו אכן נזרקו על המפנים, מה עוד שהרופא שבדק טוען שהשוטרים לא נפגעו מחומר שהכיל סודה קאוסטית." אולי מישהו הקים בית מלאכה לייצור דבק על גג בית הכנסת?? אם טענתו של צדוק שקרית, זו נשמעת כמו תגובה עלובה למדי. היה עליהם להכחיש את הימצאות המיכלים, או את הטענה שהכילו סודה קאוסטית, או לפחות את השימוש שנעשה במיכלים הפתוחים, או לומר שיתכן שמישהו הביא סודה קאוסטית שלא על דעתם. האם יש מקור אחר המכחיש את דבריו המפורשים של תת הניצב? בברכה, משתמש כבד - 15:41, 27/10/13
אותו צדוק הוא מי שטען יום קודם לכן שיש להם הוכחות לשפיכת סודה קאוסטית. כאמור, זו הייתה גירסה ב', לאחר שגירסה א' התגלתה כשקר, לכן אין לקבלה כאמת מוחלטת. עורכי הדין כמובן לא יכולים לדעת אם היו או לא היו מכלים, הם לא עברו על כל החפצים בגג (וגם אם חלק מ-120 העצורים לא ידעו דבר - זה לא שולל את האפשרות התאורטית). הם טוענים, ובצדק, שזה בכלל לא רלוונטי. גם אם נניח שמצאת מכלים של סודה קאוסטית על הגג - זה לא מתיר לאף אחד להאשים מישהו ששפך את החומר כשאין לו שום הוכחות לזה, ואפילו לא להניח שמעלים סודה קאוסטית רק כי מתכוונים לשפוך אותה על שוטרים. נרו יאירשיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ד • 16:44, 27 באוקטובר 2013 (IST)
הטיעון הזה מזכיר לי את הסיפור עם הסיר שהושאל לשכנה והשכנה טוענת: "מה פתאום? לא נתת לי שום סיר, חוץ מזה, הסיר היה סדוק והחזרתי לך אותו לפני שבועים... בברכה. ליש - שיחה 16:57, 27 באוקטובר 2013 (IST)
לי זה לא מזכיר. אתה כנראה מניח שעורך הדין היה על הגג עם כמאתיים איש ובדק אחד לאחד כל חפץ שהיה שם כך שהוא יודע בדיוק אם הייתה או לא סודה קאוסטית. נרו יאירשיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ד • 23:08, 27 באוקטובר 2013 (IST)
למתבצרים היה הרבה מאוד זמן להיערך להגעת הכוחות ולבצע ספירות מלאי. ואני מניח שעורכי הדין התייעצו לפחות עם חלקם לפני ששיחררו הודעות לתקשורת. וגם אם לא, גם בדיעבד לאחר פרסום תחקיר ערוץ 10 לא ראיתי שנטען אפילו בערוץ 7 שלא הייתה ס"ק על הגג. באשר לאמינותו של צדוק, אין להשוות טעות או אף טעות מגמתית בזיהוי כימי, להמצאת ראיות יש מאין. בברכה, משתמש כבד - 00:52, 28/10/13
ספירות מלאי?! לדווח למס הכנסה או למלא טפסים של אפסנאות? באמת נראה לך שזה מה שעניין אותם על הגג?! למה לעורכי הדין בכלל להיכנס לזה, כשהם צודקים שזה לא רלוונטי? לכן גם ערוץ 7 לא נכנס לנישה המיותרת הזאת, להוכיח שלא הייתה אחות. "טעות מגמתית" זו סתירה פנימית. בעברית פשוטה זה שקר, וממילא ראיות לא הומצאו מעבר לטענות חלופיות. נרו יאירשיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ד • 00:57, 28 באוקטובר 2013 (IST)
נרו יאיר, מה שאתה עושה זה מחקר מקורי. אתה לוקח את העובדות ומעבד אותן, נותן הערכות פרטיות לאמינות קציני משטרה ורופאים, ממציא תירוצים לעורכי דין ולעיתונאים, בקיצור מסדר את העובדות איך שנוח לך, כדי להסיק מהן את המסקנה ההזויה, שהייתה עלילה. האם יש לך מקור אנציקלופדי מהימן הטוען שהייתה עלילה? לא, אין לך! אז תהיה כן והוגן בעבודתך כאנציקלופדיסט ותוריד את המילה הזאת. בברכה. ליש - שיחה 04:01, 28 באוקטובר 2013 (IST)
אתה הוא המציג את העובדות הפוך. לא אני עשיתי את מה שייחסת לי. אלה ערוץ 10 ויו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט שקבעו כי היה מדובר בעלילה. מנגד המשטרה בהתחלה שינתה גירסה ובהמשך בחרה לשתוק. נרו יאירשיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"ד • 22:09, 2 בנובמבר 2013 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

יש בעיה עם המילה "עלילה" ככותרת. ניכר שאין פה הסכמה חד משמעית שהייתה "עלילה". יתכן שהמשטרה לא דייקה בגרסאות, אבל זה דיון לגוף הפרק ולא לכותרת. "פרשת הסודה הקאוסטית" זה הרבה יותר טוב מ"עלילת הסודה הקאוסטית". גילגמש שיחה 04:20, 28 באוקטובר 2013 (IST)

נרו, האם אתה מתנגד ל"פרשת הסודה הקאוסטית" רק כי משתמע ממנה שהייתה סודה קאוסטית, או שאזכור המילה "עלילה" עקרוני עבורך? אם תסכימו, אני מוכן להרחיב מעט את הפיסקה, לשנות את שמה לאירועי כפר דרום, ולחסוך את ההצבעה. אם בכל זאת נלך להצבעה, לדעתי יש להצביע על הצעות קונקרטיות. בברכה, משתמש כבד - 00:03, 03/11/13
מה שיש לפנינו זה טענות על חשד לשפיכת חומר קוסטי מחד, וטענות שמדובר בעלילה מופרכת מאידך, ולכן הכותרת צריכה להיות "פולמוס הסודה הקאוסטית". טיפוסי - דברו איתי 00:32, 4 בנובמבר 2013 (IST)
משתמש, כמובן אזכור המילה לא מקודש, אבל נושא הפסקה הוא ההאשמה השקרית המסוימת, לא אירועי כפר דרום. טיפוסי, היו טענות ודאיות, לא חשד, ולאחר מכן המשטרה עצמה שינתה גירסה והודתה שאין שום ראיה. זה ההבדל בין פולמוס ובין עלילה. נרו יאירשיחה • א' בכסלו ה'תשע"ד • 13:14, 4 בנובמבר 2013 (IST)
כל עוד לא כולם מסכימים שהיתה כאן עלילה, אי אפשר לכנות זאת כך, ואתה גם לא טוען שהמשטרה הודתה שמדובר היה בעלילה. טיפוסי - דברו איתי 17:05, 4 בנובמבר 2013 (IST)
כולם צריכים להסכים? שמעת על עלילה שמפיציה מודים שזו עלילה? אבל אדרבה, כאן זה כמעט המצב: המשטרה עצמה הודתה שבלתי אפשרי למצוא את עקבות החומר, ובהמשך פורסם בערוץ 10 שגם מעבדות המשטרה לא מצאו ממצאים כאלה, בניגוד לפרסום הראשון.
ליש, לא מקובל להכניס תבניות לדברי אחרים בדף שיחה. אם משהו לא ברור לך תבקש מקורות. אבל למען האמת אני לא מבין מה אתה רוצה. כל המקורות כבר נמצאים בערך, בהערות שוליים 32, 34, 37. בניגוד למה שכתבת במקום אחר, לא מדובר על ערוץ 7 אלא ערוץ 10 (והארץ). נרו יאירשיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ד • 15:47, 7 בנובמבר 2013 (IST)
על כל פנים, השם הנוכחי "פרשת הסודה הקאוסטית" יוצר מצר שווא שאכן נשפכה סודה קאוסטית". כמעין פשרה אני מעביר ל"האשמות המשטרה בדבר שפיכת סודה קאוסטית". אם לא טוב - אפשר לחזור להצבעה. נרו יאירשיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ד • 15:52, 7 בנובמבר 2013 (IST)
לדעתי השם, אליו העברת, מסורבל יותר ופחות מתאים - הייתי מעדיף את "פולמוס הסודה הקאוסטית" או "פרשת הסודה הקאוסטית", אך אני יכול לחיות גם עם השם הנוכחי. בקיצור, אם לא יהיו ערעורים על כך מצד ויקיפדים אחרים, אפשר יהיה למחוק את דף הצבעת המחלוקת. בברכה. ליש - שיחה 08:56, 8 בנובמבר 2013 (IST)

שינוי שם הערך מ"תוכנית ההתנתקות" ל"תוכנית ההינתקות"[עריכת קוד מקור]

ראו כאן, ראומה יצחקי, היועצת הלשונית של הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו. נעם דובב - שיחה 20:00, 2 בנובמבר 2013 (IST)

כל הערכים בויקיפדיה העברית הכוללים את המילה תוכנית נכתבים עם ו' בכתיב מלא. אני בטוחה שתמצא דיון על כך בויקיפדיה:ייעוץ לשוני. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:18, 2 בנובמבר 2013 (IST)
המשפט הראשון שלך אינו נכון. ראי למשל: תכנית אימוני האוויר של חבר העמים הבריטי, תכנית קרב למעורבות בחינוך ו-התכנית הבין-תחומית לתלמידים מצטיינים ע"ש עדי לאוטמן ויש עוד לא מעט דוגמאות. כאמור, הבאתי את דעתה של היועצת הלשונית של הרשות השנייה. בנוסף, המילה השנייה אמורה להיות "ההינתקות". נעם דובב - שיחה 20:27, 2 בנובמבר 2013 (IST)
ללא ספק צריך אחידות בשם, בכל מקרה הדיון על כך לא יכול להיות רק על ערך זה, לכן מקומו לא כאן. אני מציעה שתפנה לויקיפדיה:ייעוץ לשוני תכתוב שם את הקישור לראומה יצחקי, ההחלטה צריכה להיות אחידה לגבי כל הערכים לא רק על ערך זה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:33, 2 בנובמבר 2013 (IST)
אשקול בחיוב לעשות כן, תודה על הטיפ. אך הצעתך תקפה למילה הראשונה בלבד, בעוד המילה השנייה המוצעת "ההינתקות" במקום "ההתנתקות" ייחודית לדיון זה, לכן הדיון רלוונטי לכאן, בעיניי. נעם דובב - שיחה 20:41, 2 בנובמבר 2013 (IST)
מצאתי דיון בנושא בויקיפדיה:ייעוץ_לשוני/ארכיון_33#תוכנית? תכנית? - למרות שהאקדמיה ללשון עברית החליטה שהצורה הנכונה היא: "תכנית", ויקיפדיה פסקה: "תוכנית". לפיכך, שיניתי את שם הערך המוצע להחלפה ל"תוכנית ההינתקות". נעם דובב - שיחה 21:16, 2 בנובמבר 2013 (IST)
Symbol support vote.svg בעד אני תומך בהצעה החדשה. בברכה. ליש - שיחה 21:19, 2 בנובמבר 2013 (IST)
Symbol support vote.svg בעד Symbol oppose vote.svg נגד דוד שי שכנע אותי. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 21:30, 2 בנובמבר 2013 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד הא? מה פתאום? השם הרשמי שהממשלה נתנה לתהליך הוא "תוכנית ההתנתקות" (ראו הערת שוליים חמישית). נכון שבדיעבד עלו קולות שהשם המתאים יותר הוא תוכנית ההינתקות (התנתקות הוא מעשה הדדי), אך לא מתפקידנו לשכתב את ההיסטוריה. חצי חציל 21:37, 2 בנובמבר 2013 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד השם הנוכחי הוא השם שהגו יוזמי התוכנית במטרה להקל על שיווקה לציבור. שמות נכונים וניטרליים יותר לתוכנית יש למכביר, אבל אף אחד מהם לא התקבל בציבור הרחב. אם כבר, אני מציע לוותר על 'שמות הקוד' השונים, ולאמץ שם סטנדרטי מהסוג שמישהו שצופה באירועים מהצד היה נותן להם, כמו הנסיגה מרצועת עזה. בברכה, משתמש כבד - 00:03, 03/11/13
Symbol oppose vote.svg נגד השם המקובל הוא 'תוכנית ההתנתקות'. שמות לא נפוצים על אף שאולי הם נכונים מבחינה דקדוקית לא צריכים להיות בשם הראשי של הערך. קרוקסשיחה 00:08, 3 בנובמבר 2013 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד גם בחוק העוסק בתוכנית משמשת המילה "ההתנתקות". דוד שי - שיחה 00:42, 3 בנובמבר 2013 (IST)
Symbol oppose vote.svg נגד יש לקרוא לערך בשם בו נקראה התוכנית בחוק. Eladti - שיחה 15:46, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
כרגע המילה "הנתקות" לא מופיעה כלל, וחיפוש בגוגל של "הנתקות" לא מוביל אפילו לערך כאן... אם לא בפתיח, השמות האלטרנטיביים (בפרט, זה ששימש את התקשורת באותו זמן) צריכים להיות מתועדים כאן *איפשהו* משתמש:ofek7 02:46, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

הצבעת מחלוקת[עריכת קוד מקור]

ערכתי דף של הצבעת מחלוקת בנושא שם הפרק הכולל את המילה "עלילה" ופניתי לנרו יאיר כדי שיכתוב את נימוקי התומכים בשם הפרק או יפנה לכך אחר התומך בכך. עד עכשיו לא נכתבו נימוקים, לכן לא ניתן לפתוח את ההצבעה. הכותרת, המכילה את המילה "עלילה", היא בעצמה מעלילה אשמה לא מבוססת על גופי השלטון, משטרת ישראל, הפרקליטות, היועץ המשפטי לממשלה. כל רגע, שהכותרת ממשיכה להתנוסס בערך, זה המשך לעלילה נגד גופים אלה וגרירת רגליים בפתיחת ההצבעה אינה מקובלת עלי בתנאים אלה. רוצים להמשיך להתדיין מה יהיה שם הפרק? אין בעיה, בתנאי שבינתיים, עד שימצא שם פרק מתאים, השם הנוכחי ימחק. ואני לא מתכוון לחכות באפס מעש להמשך גרירת הרגליים - אם עד מחר לא ירשמו נימוקי התומכים בהשארת שם הפרק הנוכחי, כדי שניתן יהיה לפתוח בהצבעה, אני אראה בכך חוסר תמיכה בשם הפרק ואמחק אותו. בברכה. ליש - שיחה 19:30, 4 בנובמבר 2013 (IST)

כל זמן שאין בידינו ידיעה ודאית שמדובר בעלילה, ולא בטעות בתום לב (או סיבה אחרת שאינה עלילה), הכותרת "עלילה" אינה ראויה, ואין להמתין להצבעת מחלוקת עד להסרתה. תיקנתי למונח הניטרלי "פרשה". כעת אפשר להמשיך בהצבעת המחלוקת, ואם בסופה יוחלט שההמילה "עלילה" היא הנכונה, אכבד זאת. דוד שי - שיחה 20:40, 4 בנובמבר 2013 (IST)
אני תומך בהחלטת ליש ודוד שי, ובנוסף: גם "סודה קאוסטית" ראוי להתחלף ב"חומר מאכל", היות ולא נפסלה האפשרות שנשפך באירוע חומר חומצי או חומר בסיסי שאינו ס"ק. • צור סופרשיחה • 22:45, 4 בנובמבר 2013 (IST)
במחשבה שניה, מדוע הצבעה? מספיק גולשים הביעו עמדתם בדיון בשבועות האחרונים, כך שניתן יהיה לקבל החלטה בהתאם לעמדות שהוצגו פה עד כה. • צור סופרשיחה • 22:47, 4 בנובמבר 2013 (IST)

אתרים המתנגדים להתנתקות אינם פעילים יותר - להסיר או לקשר לארכיון האינטרנט?[עריכת קוד מקור]

רוב האתרים בפסקה "אתרי המתנגדים לתוכנית ההתנתקות" אינם פעילים עוד. כדאי להסירם או לקשר לעותק שלהם בארכיון האינטרנט. ערןב - שיחה 08:08, 10 בנובמבר 2013 (IST)

מישהו יודע היכן יש פירסום רשמי של אילו ח"כים תמכו ואילו התנגדו לחוקי ההתנתקות וכנ"ל לגבי השרים בהחלטות הממשלה[עריכת קוד מקור]

אריק1111 - שיחה 11:54, 19 במרץ 2014 (IST)

סביר שיש פרוטוקול ישיבה של הכנסת. נסה לחפש אתר הכנסת או באתר כנסת פתוחה. גילגמש שיחה 14:18, 7 באוגוסט 2014 (IDT)

ציון לשבח[עריכת קוד מקור]

אני רוצה לשבח את כל הוויקיפדים שלקחו חלק בכתיבתו של הערך החשוב הזה. לדעתי, הערך כתוב בצורה מאוזנת ונאה. גילגמש שיחה 00:35, 7 באוגוסט 2014 (IDT)

עריכה מקיפה[עריכת קוד מקור]

ערכתי בימים האחרונים את הערך. צמצמתי כותרות מיותרות, העברתי פרקים למיקום הגיוני יותר מבחינה כרונולוגית, צמצמתי מלל מיותר. פתחתי פרק נוסף "הנצחה והשפעה תרבותית" שכולל רק את הפרק "הנצחה" אך אמור לכלול גם התייחסות תרבותית: שירים, ציורים, פסלים וכיוצא באלה. בסך הכל, הערך מצוין ומאוזן מאוד, אם כי יש כמה חוסרים.

קראתי גם את דיון ההמלצה. אני שותף לדעה שעלתה שם: יש להמתין 20 שנים לאחר סיום התוכנית כדי לקבל פרספקטיבה היסטורית מתאימה לפני דיון המלצה. חלפו 9 שנים. אני מציע להמתין עוד כמה שנים לפני חידוש דיון ההמלצה. גילגמש שיחה 14:17, 7 באוגוסט 2014 (IDT)

הפרק "רצועת עזה אחרי תוכנית ההתנתקות"[עריכת קוד מקור]

בעקבות ביטול עריכתי בידי בן נחום, אשמח אם המתעניינים בערך יעיינו בחילופי הגרסאות ויחוו את דעתם איזו גרסה עדיפה. שימו לב גם לפרק "יישובי עוטף עזה אחרי ההתנתקות", שבא מיד אחרי הפרק הנ"ל ומוסיף כפילויות נוספות. בברכה, גנדלף - 09:12, 24/08/14

אני בעד הגרסה הנוכחית (היציבה). גילגמש שיחה 18:24, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

מידע חסר[עריכת קוד מקור]

חסרים נתונים משמעותיים על היקף הטרור והפעילות הצבאית באזור לפני ואחרי ההתנתקות. כמו כן, חסר מיעד על תפיסת ההתנתקות בקרב הציבור הישראלי. כשניסית להוסיף פרטים אלה, הם נמחקו. ויקינדב - שיחה 11:13, 17 ביוני 2015 (IDT)

הבעיה הייתה בסגנון הכתיבה שלא היה אנציקלופדי, אלא עיתונאי. לגבי פעילות צבאית - מה שיש כרגע הוא מספיק. הערך דן בתכנית ההתנתקות. הרחבה על האירועים שקדמו לתכנית זו או קרו אחריה צריכה להיות בערכים הרלוונטיים. גילגמש שיחה 11:16, 17 ביוני 2015 (IDT)

בחבל עזה התגוררו ערב ההתנתקות כ-8,600[עריכת קוד מקור]

יהודים? ישראלים? בני אדם? מה מדויק יותר? ברור שלא כולם יהודים. בוודאי כלולים במספר יוצאי חבר המדינות שאינם בהכרח יהודים. האם המספר כולל גם את מאות התאילנדים שהועסקו והתגוררו שם? שושושושון - שיחה 12:22, 2 ביולי 2015 (IDT)

לא ברור שלא כולם יהודים. רוב התושבים היו דתיים, ושם אין גויים מחבר המדינות. איני יודע כמה היו ביישובים החילוניים, אני מסופק כמה תושבים חדשים הגיעו ליישובים האלה בימי אוסלו ואחריהם, כשהמצב הביטחוני היתדרדר. לכן אם היו - הם היו מעטים. מאידך, בחבל עזה היו ערבים אזרחי ישראל, שכמובן לא פונו. נרו יאירשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ה • 12:39, 2 ביולי 2015 (IDT)
ערבים ישראלים שלא פונו? למי כוונתך? שושושושון - שיחה 13:05, 2 ביולי 2015 (IDT)
בעלי אזרחות ישראלית שחיים בעזה. נרו יאירשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ה • 13:06, 2 ביולי 2015 (IDT)
אז מה עשו איתם? גילגמש שיחה 13:13, 2 ביולי 2015 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בדו"ח ועדת החקירה הממלכתית עמוד 264, כתוב שתושבי דהנייה פונו במסגרת ההתנתקות וקיבלו פיצויים. המבוא לדו"ח נוקב (עמוד 18) במספר 9,000 מפונים, שכולל את צפון השומרון, ומונה 22 יישובים בחבל עזה, מהם 21 יישובים יהודיים, ואחד לא. שושושושון - שיחה 13:32, 2 ביולי 2015 (IDT)
טוב, נראה שצריך לעדכן את המספר שמופיע אצלנו. גילגמש שיחה 13:44, 2 ביולי 2015 (IDT)
גילגמש, לא עשו אתם כלום. ממשיכים לחיות את חייהם ברחבי רצועת עזה. דהנייה זה סיפור נפרד, אני מבין שלרובם לא הייתה אזרחות ישראלית, וגם מי שהייתה לו - לא היה ממש ישראלי. לא נראה לי שהם נכללים במספר 8600 (אולי זה הפער בין המספרים?), ובכל מקרה צריך להפריד בין המקרה הזה לשאר היישובים, עניין שונה באופן מהותי. נרו יאירשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ה • 13:45, 2 ביולי 2015 (IDT)
גם תושבי דהנייה פונו ופוצו במסגרת תכנית ההתנתקות. אין כל סיבה להפריד. שושושושון - שיחה 13:48, 2 ביולי 2015 (IDT)
אם בדוח החקירה כתוב 9,000 גם אנחנו צריכים לכתוב 9,000. גילגמש שיחה 13:49, 2 ביולי 2015 (IDT)
הנסיבות של דהנייה שונות באופן מהותי, צריך להזכיר גם אותה אבל להפריד בין המקרים. ועוד: רוב תושביה פשוט לא היו ישראלים, כך שזה לא נוגע לסוגיה שהעלית בתחילת הדיון הנוכחי. נרו יאירשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ה • 13:53, 2 ביולי 2015 (IDT)
הסוגיה שהעליתי היא בדיוק זאת. האם לכתוב יהודים, ישראלים או בני אדם. שושושושון - שיחה 13:55, 2 ביולי 2015 (IDT)
במלחמת העריכה שניהלת כתבת שוב ושוב ישראלים. צריך להבחין בין שתי הקבוצות, הישובים היהודיים ודהנייה. נרו יאירשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ה • 13:56, 2 ביולי 2015 (IDT)
אתה חי בעבר. בינתיים התגלה מידע חדש. בכל מקרה הפרדה תיתכן רק אם יפוצל הערך הנוכחי. שושושושון - שיחה 13:58, 2 ביולי 2015 (IDT)
אם הם נכללו בתכנית ההתנתקות והערך הזה דן בתכנית ההתנתקות, צריך לציין אותם ולכתוב שהיו 9000. גילגמש שיחה 14:13, 2 ביולי 2015 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לא הצעתי להפריד את הערכים, להבחין בין שתי האוכלוסיות בערך הנוכחי. נרו יאירשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ה • 14:42, 2 ביולי 2015 (IDT)

אני מציע להחליף את המשפט: "בחבל עזה ..." במשפט: "במסגרת התוכנית פונו 9,000 תושבים מ-26 יישובים[1] בחבל עזה וצפון השומרון." שושושושון - שיחה 15:38, 2 ביולי 2015 (IDT)
אני מציע לכתוב שפונו כך וכך תושבים מ-25 יישובים יהודיים, ועוד כך וכך משתפי פעולה וכו' מדהנייה. נרו יאירשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ה • 16:01, 2 ביולי 2015 (IDT)
הניסוח של נרו נראה לי טוב יותר. נראה שזה שומר על המידע הרב ביותר. גילגמש שיחה 16:08, 2 ביולי 2015 (IDT)
1. אין לנו נתונים על מספר המפונים מדהנייה. 2. אני מציע להימנע משמות גנאי. ילדיו של משת"פ אינם משת"פים. שושושושון - שיחה 16:32, 2 ביולי 2015 (IDT)
אני בטוח שאפשר למצוא נתונים. "שמות גנאי"?! אין לי מושג מאיפה הבאת את זה. אפשר לכתוב "ובני משפחתם". נרו יאירשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ה • 16:39, 2 ביולי 2015 (IDT)
אם אתה בטוח, אז תחפש. אם לא נמצא אז צריך לכתוב 9000 במספר כולל. גילגמש שיחה 16:40, 2 ביולי 2015 (IDT)
ראשית, שושושון פספס אות בדו"ח הוועדה. לא 9000, אלא "כ-9000". בערך יש מקור משנתון הלמ"ס שמדבר על 8,600, אין סתירה ואין בעיה בנתון שבערך. צריך לכתוב: פונו 8600 איש מ-25 יישובים יהודיים, וכן משתפי פעולה ובני משפחותיהם בדהנייה. נרו יאירשיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ה • 16:52, 2 ביולי 2015 (IDT)
נראה לי בסדר. אפשר לכתוב: "במסגרת התכנית פונו כ-9,000 בני אדם, מהם כ-8,600 יהודים והיתר משתפי פעולה ובני משפחותיהם שהתגוררו בדהנייה" גילגמש שיחה 17:00, 2 ביולי 2015 (IDT)
לא. ה-8,600 מתייחס רק לחבל עזה. ה-9,000 בדו"ח כולל גם את צפון השומרון. שושושושון - שיחה 17:20, 2 ביולי 2015 (IDT)
בינתיים עד שנרו ימצא נתונים, האם מקובל עליכם לשנות ל"במסגרת התוכנית פונו מבתיהם כ-9,000 בני אדם" ? שושושושון - שיחה 11:23, 6 ביולי 2015 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

בפתיח מופיע מזה זמן רב המשפט "בחבל עזה התגוררו ערב ההתנתקות כ-8,600 יהודים.". משפט זה בעייתי משלושה היבטים. ראשית, הוא מתייחס לחבל עזה ומתעלם מצפון השומרון. שנית הוא נטול מקור. שלישית הוא מניח כי כל המפונים בני דת משה. בידינו מקור רשמי לפיו במסגרת ההתנתקות פונו מבתיהם כ-9,000 בני אדם. מציע לשנות את המשפט בהתאם. שושושושון - שיחה 10:19, 19 ביולי 2015 (IDT)

מהמקורות בערך דהנייה ניתן לראות שרק מיעוט מבין תושבי המקום היו אזרחים ישראליים. לכן מדובר ברוב מכריע של יהודים, אולי מאה מוסלמים אזרחי ישראל (והם גם לא שייכים לעיקר התוכנית אלא מעין השלכה שלא חשבו עליה מראש, וגם לא הכריחו אותם לעבור אלא הם עצמם דרשו את זה לאור הנסיבות). אפשר לכתוב שפונו כ-9000 יהודים, וכן כארבעים משפחות מוסלמיות מדהניה. נרו יאירשיחה • ג' באב ה'תשע"ה • 10:36, 19 ביולי 2015 (IDT)
לא התכוונתי רק לתושבי דהניה. יש יסוד סביר להניח שלא כל תושבי שא נור, למשל, היו יהודים. שושושושון - שיחה 10:53, 19 ביולי 2015 (IDT)
חשוב להזכיר שהרוב המכריע של המפונים היו יהודים. הניסוח של נרו כ"9,000 יהודים" הוא לא רע. אפשר לכתוב כ-8,500 - 9,000 יהודים" כדי לתת טווח. גילגמש שיחה 11:16, 19 ביולי 2015 (IDT)
מדוע בעצם חשוב להזכיר? בערך מודיעין-מכבים-רעות כתוב מספר התושבים בעיר, ולא מוזכר הלאום/דת שלהם. שושושושון - שיחה 11:30, 19 ביולי 2015 (IDT)
כי מדובר בפינוי התנחלויות ותושבי ההתנחלויות הם יהודים. חשוב להזכיר את זה כחלק מתהליך הפינוי. זאת גם הייתה הסיבה להפגנות הרבות ולאירועים הפוליטיים. אילו תושבי ההתנחלויות לא היו יהודים, אלא נגיד סינים אז בוודאי שהדבר לא היה מייצר את כל ההמולה שהייתה. המידע הזה רלוונטי לערך הזה. לגבי ערכים אחרים כמו למשל העיר שציינת או העיר שאני גר בה - הדבר הרבה פחות חשוב ואין לי מושג כמה ערבים יש בראשון לציון וגם לא אכפת לי. גילגמש שיחה 11:35, 19 ביולי 2015 (IDT)
"יסוד סביר להניח" זה לא מספיק, אבל גם בשא נור, כפי שניתן לראות בערך, הרוב המכריע היו יהודים דתיים. ספק אם פונה משם לא יהודי אחד. נרו יאירשיחה • ג' באב ה'תשע"ה • 11:40, 19 ביולי 2015 (IDT)
אין חולק שהרוב המכריע מבין המפונים היו יהודים, כשם שהרוב המכריע מבין תושבי מודיעין הם יהודים. זה מובן מאליו ולכן מיותר לציין. בכל הקשור לישראל, זו ברירת המחדל. בדיוק כפי שיש קטגוריה:יישובים לא-יהודיים בישראל ואין קטגוריה:יישובים יהודיים בישראל. ואת הטענה של גילגמש לא הבנתי. יהודים, בניגוד לבני עמים/דתות/לאומים אחרים, מוחים כשמפנים אותם? שושושושון - שיחה 11:46, 19 ביולי 2015 (IDT)
כאן מדובר באחוזים גבוהים הרבה יותר מאשר במודיעין, מהסיבות שכתבתי. כולל שא נור. נרו יאירשיחה • ג' באב ה'תשע"ה • 11:53, 19 ביולי 2015 (IDT)
אדרבא. אם בערך על מודיעין, שבה אחוז היהודים נמוך יותר (לטענתך), לא מציינים זאת, על אחת כמה וכמה שאין צורך לציין זאת כאן. שושושושון - שיחה 11:56, 19 ביולי 2015 (IDT)
אין לי מושג מה המספר במודיעין, אולי יש מקום לציין זאת. כאן - עוד לא ידוע על לא יהודי אחד שפונה במסגרת התוכנית, ואם יש בודדים - הם ממש זניחים. וכאן, כפי שכתב גילגמש, זהותם הדתית של המפונים קריטית. נרו יאירשיחה • ג' באב ה'תשע"ה • 12:09, 19 ביולי 2015 (IDT)
בדו"ח ועדת החקירה עמוד 264 כתוב על דהנייה: "גם תושביו של כפר זה - שחלקם היו בעלי אזרחות או תושבות קבע ישראלית - פונו במסגרת ההתנתקות וקיבלו פיצויים מממשלת ישראל". ועדיין לא הבנתי מדוע זהותם הדתית של המפונים קריטית. שושושושון - שיחה 12:16, 19 ביולי 2015 (IDT)
גילגמש הסביר היטב, אין טעם לחזור. על ראשית דבריך איני חולק וכתבתי את זה בעצמי. נרו יאירשיחה • ג' באב ה'תשע"ה • 12:31, 19 ביולי 2015 (IDT)
לפני רגע כתבת: "עוד לא ידוע על לא יהודי אחד שפונה במסגרת התוכנית". אז אני שמח שהתקדמנו. ההסבר של גילגמש לא מובן לי. ברור שמדובר בפינוי התנחלויות, וברור שתושבי ההתנחלויות הם יהודים. זה מובן מאליו ולכן בערך אריאל, למשל, לא מציינים זאת. מדוע לציין זאת כאן? שושושושון - שיחה 12:47, 19 ביולי 2015 (IDT)
הנחתי שראית את מה שכתבתי למעלה על דהניה. זה לא במסגרת התוכנית המקורית, זה נספח שהגיע מהצד בלית ברירה. באריאל דווקא יש הרבה לא יהודים. נרו יאירשיחה • ג' באב ה'תשע"ה • 12:49, 19 ביולי 2015 (IDT)
כל הדיון הזה הוא בזבוז זמן טרחני ומעושה. יישובי חבל עזה פונו משום שתושביהם יהודים. זו מציאות גיאו-פוליטית בלתי מוכחשת. עוזי ו. - שיחה 13:36, 19 ביולי 2015 (IDT)

השפעותיה של תכנית ההתנתקות[עריכת קוד מקור]

אני חושב שמומלץ להוסיף פסקה קצרה על השפעות התכנית, כמו טילים על כל יישובי הדרום ואף גוש דן, מספר מבצעים שישראל היתה צריכה לבצע בעזה בעקבות נסיגתה וכו'.. הגיוני או שזה יוצא מגדר ה"אינצקלופדיה"? --Guzsbhtk - שיחה 22:40, 21 ביולי 2015 (IDT)

החלק הזה שנוי במחלוקת. לא כדאי להיכנס לזה. האירועים שקרו אחרי ההתנתקות מתוארים בערכים אחרים ועדיף שהקוראים יעשו את ההקשר בעצמם אם יש טילים בגלל ההתנתקות או למרות ההתנתקות. גילגמש שיחה 22:46, 21 ביולי 2015 (IDT)
אם גורמים חשובים במיוחד קשרו את הדברים יש לזה מקום בתת הפרק "התייחסות מאוחרת". נרו יאירשיחה • ו' באב ה'תשע"ה • 21:01, 22 ביולי 2015 (IDT)

נימוקים לעריכה[עריכת קוד מקור]

א. לא לעניין להתחיל את הפסקה בעניין מי שחזרו בהם מהתמיכה בהתנתקות במשפט "רבים מהם הדגישו את היתרונות הדמוגרפים שעניקה התוכנית לישראל". הרוב דווקא לא הדגישו את העניין הזה, (שגם לא השתנה, כי גם קודם הערבים בעזה היו תחת שלטון הרשות הפלסטינית). ובכל מקרה נימוקי התומכים כבר מוזכרים בערך. כאן הנושא הוא חזרה או הסתייגות מהעמדה הקודמת. ב. אי אפשר להכניס את נתניהו לרשימה הזאת. נכון שהוא הצביע בהתחלה בעד, מסיבות ברורות (הצבעה נגד משמעותה הייתה פיטורין כידוע), אבל עוד לפני ההתנתקות הוא התפטר במחאה עליה. זה לא מתחיל להיות דומה. הוא התנגד בזמן אמת ושילם מחיר של ממש. נרו יאירשיחה • י"ח באב ה'תשע"ה • 18:20, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

קודם כל, לפני שמתווכחים, יש להשיב לגרסה היציבה. שנית, זה בדיוק העניין. מי שתמך בהתנתקות וחזר בו, בטח שלא עשה זאת מנימוקים דתיים של ארץ ישראל השלמה. הוא עשה זאת מנימוקים ביטחוניים, אבל הוא בוודאי שלא מצטער על היתורונות הדמוגרפיים שהעניקה התוכנית לישראל (וזו עובדה: נפטרנו מ-1.8 מיליון פלסטינים). זה בדיוק מה שבוז'י הרצוג אמר, וניסיון להעלים זאת מצייר אותו ורבים אחרים כמתנגדים מוחלטים להתנתקות, במחשבה ששום דבר מועיל לא יצא ממנה. לגבי נתניהו - אתה טועה. זה לא משנה אם הוא התפטר ממניעים פולטיים טרם הביצוע הסופי. הוא תמך בה, אמר באוקטובר 2004 בכנסת לאורי אריאל כי "שלא תטעה, במשאל עם אני אתמוך בהתנתקות" והצביע עבורה בכנסת ובממשלה. גם אם לכאורה חזר בו ימים ספורים לפני ביצוע התוכנית, הוא עדיין צריך להיכלל ברשימת המסתייגים. אפשר להבהיר שנתניהו עשה זאת בזמן אמת ולא שנים אחרי. ‏Archway שיחה 21:08, 3 באוגוסט 2015 (IDT)
איש לא טען שכולם השתכנעו ברעיון ארץ ישראל השלמה. הנימוק של רובם ככולם הוא כמובן הכישלון הביטחוני: חמאסטן, מנהרות וטילים המכסים את גוש דן. הפוך מכל מה שהבטיחו תומכי התוכנית. איש גם לא טען שהם שמחים או מצטערים על היתרונות הדמוגרפיים (ולכן גם אין צורך לדון בנושא הדמוגרפי, אבל נקודת הגישה שלך בעניין זה שגויה. לא "נפטרנו", כי גם קודם הם היו אזרחי הרשות ולא שלטנו בהם. הם נשארו היכן שהיו, אנחנו הרחקנו רק את עצמנו). בהצעה שלי נאמר בפירוש שהם חזרו בהם בגלל התוצאות הביטחוניות של התוכנית, או בגלל אופן הביצוע והיחס למתיישבים. לכן אין שום סיבה או דרך להבין מהגרסה האמורה שהרצוג או כל אחד אחר מאלה שחזרו בהם הם מתנגדים מוחלטים לתוכנית. לגבי נתניהו, הסברתי: אין לכרוך את מי שהתנגד להתנתקות לפני שהתרחשה (גם אם קודם נניח שאמר שהוא תומך, צריך לבדוק היטב מה בדיוק אמר, אבל על כל פנים הוא ודאי חזר בו לפני הביצוע), עם מי שחזר בו רק שנים לאחר מכן. ההבדל עצום. בניגוד לדבריך, הוא לא התפטר ממניעים פוליטיים (אילו מניעים יש לשר אוצר להתפטר מהממשלה?), הוא אמר בפירוש, כאשר התפטר, שהתוכנית תיכשל. נרו יאירשיחה • י"ט באב ה'תשע"ה • 23:21, 4 באוגוסט 2015 (IDT)
משתמש:נרו יאיר, קודם כל, הנימוק שלך לגבי נתניהו דומה לדף המסרים שלו, שהרי ברור לכל מדוע הוא התפטר; ממניעים פוליטיים גרידא. אי אפשר למחוק את העובדה כי השר נתניהו תמך בהתנתקות, הצהיר על תמיכתו בה במשאל עם והצביע בעדה. מחיקה של זה משמעה מחיקת עדות לכך שנתניהו תמך בתוכנית. אני מוכן להתפשר על ניסוח אחר, המדגיש כאלה שתמכו בתוכנית אך התחרטו על תמיכתם עוד בטרם ביצועה. שנית, הקורא הפשוט מסיק מהבעת ההסתייגות והחזרה של הרצוג ודומיו כי התוכנית לא הובילה לכל טוב כלל, ולכן חשוב שנדגיש גם את הנימוק הדמוגרפי שהם מצדדים לטובתה. זו הצגה מאוזנת של הדברים.
אני רוצה אגב, נרו, שתקרא את כתבה זו [1], ותבין על מה אני מדבר. הרצוג כלל לא חזר בו מתמיכה בתוכנית, אלא רק הודה כי היא לא הועילה ביטחונית, וציין את הנימוק הדמוגרפי בשאלת ההתיישבות והרוב היהודי. לצורך הצגה מאוזנת יש להדגיש את כל הצדדים; את החוזרים, את המסתייגים, וכן לפרט במה ההסתייגויות של אנשי השמאל למיניהם שנמנים שם. ‏Archway שיחה 16:00, 6 באוגוסט 2015 (IDT)
  1. בגרסה היציבה, עליה דיבר Archwayh, נכתב בפשטות: "במשך השנים שלאחר ההתנתקות, היו מהתומכים בתוכנית שחזרו בהם מתמיכתם, או הסתייגו מהדרך שבה היא בוצעה", בלווית רשימת שמות ורפרנסים.
  2. אני מבקש לדעת מה המקור לכך שנתניהו אמר לאריאל ב-2004 שהוא תומך בתוכנית. ידוע שהוא התנגד עקרונית לתוכנית, והצביע בעדה רק בשל איומים מפורשים בפיטורים, שלוו בויתורים סמליים מצדו של שרון, כפי שפורסם בזמן אמת בהרחבה.
  3. אני מסכים עם נרו יאיר שאין צורך לחזור בפסקה על היתרונות הדמוגרפיים שהתומכים ייחסו לתוכנית, אלא רק לציין את הנקודות בהן עמדתם השתנתה והפכה אותם בדיעבד למסוייגים. בברכה, גנדלף - 19:52, 06/08/15

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── הנה המקור [2] - הכל מפורט שם, ומה שאמר לאורי אריאל צולם. הוא איים להתפטר אם לא יבוצע משאל עם על התוכנית, אבל אמר מפורשות לאריאל כי "אינני תומך בתוכנית בדרך הזו, אבל שלא תטעה; במשאל עם אתמוך בה". ולגבי הייתרונות הדוגרפיים - זה חשוב, כי נדרשת הצגה מאוזנת של הדברים שלא תביא את הערך למצב מוטה. אם מביאים טענה שלילית על התוכנית, חשוב להדגיש גם טענה חיובית עליה. ‏Archway שיחה 20:28, 6 באוגוסט 2015 (IDT)

ארצ', ייתכן שזה יפתיע את מי שהתרגל לקרוא ידיעות והארץ, אבל אין ביטחון בכך שנתניהו תמיד משקר. ייתכן ש"דף המסרים" שלו נכון לפעמים, או לפחות גם הוא זכאי לחזקת החפות. לא ראוי שתכריז מה "ברור לכל" כשאתה רואה שמתווכחים איתך ממש על זה. כנראה שיש מישהו שזה לא ברור לו.
אתה חוזר ומפנה אותי לדברי הרצוג, שהוא רק שם אחד ברשימה (ולהפתעתי גם הוא לא מדבר שם על דמוגרפיה). כשאנחנו מוחקים את נתניהו אנחנו לא יוצרים שום רושם לגביו, לא לכאן ולא לכאן, ואני מצפה שתכיר בזה. אני לא מצליח לקרוא את הקישור שלך בעניין נתניהו (בעיה בסילברלייט), אבל אני מסכים בעניין זה עם גנדלף. גם בציטוט שלך נאמר בפירוש שהוא לא תומך בתוכנית. מדבריך משמע שבערך יש רק טענות שליליות כלפי התוכנית, זה כמובן לא נכון. היתרונות בה לדעת תומכיה מובאים באריכות. כאן הנושא הוא מי שחזרו בהם, ומדובר בפירוש על חזרה מלאה או חלקית. חזרה חלקית משמעה שבתחומים מסוימים סבורים שהייתה טעות, ובאחרים לא. נרו יאירשיחה • כ"ב באב ה'תשע"ה • 01:29, 7 באוגוסט 2015 (IDT)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

  1. ^ 25 מהם יהודיים

פרשת הסודה הקאוסטית[עריכת קוד מקור]

נראה שהפרק הזה עוסק בעיקר בשאלה מה בדיוק שפכו על החיילים והאם מדובר בסודה קאוסטית או לא. אין מסקנות חד משמעיות ונראה שזה אירוע בעל חשיבות אפסית שנוסף כי כיככב בתקשורת. אני מציע למחוק את הפרק הזה לחלוטין בגלל חוסר רלוונטיות. בלאו הכי לא נגרמו פגיעות משמעותיות והאירוע די נשכח לפי דעתי. גילגמש שיחה 00:55, 25 בספטמבר 2015 (IDT)

מסכים שאין מסקנות חד משמעיות, אך האירוע ממש לא נשכח. ההאשמה שהואשמו בה המתנחלים על כך שפגעו כ"כ קשה בכוחות הפינוי עוד המשיכה ללוותם שנים, עד היום. בכמה וכמה פאנלים בהם השתתפתי לציון חמש או עשר שנים לפינוי הדברים הוזכרו. מדובר באירוע קריטי וזכור היטב בפינוי, ורלוונטי מאוד ליחסי מפנים-מפונים, לאלימות חמורה כנגד כוחות הפינוי או מנגד, לטענה על השמצה ודה לגיטימציה מכוונת בידי המשטרה והתקשורת. אם הסודה לא נשפכה וההאשמה היתה לשווא יש להזכיר זאת בערך, ואם היא נשפכה, על אחת כמה וכמה. ממה נפשך, זה רלוונטי. בברכה, סול במול - שיחה 15:29, 25 בספטמבר 2015 (IDT)
רק אציין שלפי עדות שאני שמעתי מאחד שהיה שם על הגג, הצטברו הרבה מים על הגג בגלל המכת"זיות (כנראה הניקוז נסתם מסיבה כלשהי), ובצירוף כל האנשים שהיו שם עלה חשש שהגג יקרוס, ולכן הורו לאנשים להעיף מים החוצה מהגג בדליים. העדות הזו נתמכת גם מצילומי הוידאו שמראים שפיכת מים אינטנסיבית בדליים, באופן שלא מאפיין ניסיון פגיעה. הנתון הזה מצביע על סבירות גבוהה לכך שגם אם הייתה סודה קאוסטית - זה היה חומר מדולל מאוד שהתערבב במים, ולא מן הנמנע שזה נשפך בטעות בתוך ההמולה וללא כל כוונה לפגוע. יזהר ברקשיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ו • 18:53, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

קטגוריה: גרוש יהודים[עריכת קוד מקור]

הקטגוריה "גרוש יהודים", כוללת גם ערכים על גירושים מינוריים (יחסית) וזמניים, כדוגמת: גירוש יפו (1914), גירוש תל אביב, הצו לגירוש היהודים ממחוז טנסי ועוד. ההתנתקות הייתה אירוע גדול יותר וקבוע, ולכן גם היא צריכה להיכלל בקטגוריה האמורה. בן נחום - שיחה 11:05, 11 בספטמבר 2016 (IDT)

זאת הצעה פוליטית ופסולה. גילגמש שיחה 12:02, 11 בספטמבר 2016 (IDT)
היי גילגמש , אשמח מאוד ממך הגדרה, איזה סוג אירוע ראוי להיכלל ב"קטגוריה:גירוש יהודים"? בן נחום - שיחה 12:23, 11 בספטמבר 2016 (IDT)
אירוע שלא מערב אמירה פוליטית. גילגמש שיחה 12:56, 11 בספטמבר 2016 (IDT)
קצת יהיה קשה לומר שהערך אינו מתאים לקטגוריה:גירוש יהודים. היה כאן גירוש והיו רק יהודים. גם ההגדרה שבראש הקטגוריה אומרת: "פקודות או מעשים של גירוש, או הדחקה של יהודים ממקום מגוריהם." נראה לי קטלוג נכון. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 13:06, 11 בספטמבר 2016 (IDT)
הערך לא נקרא "גירוש יהודים מגוש קטיף". לכן, אין זה גירוש, אלא פעולה לגיטימית של כנסת ישראל ויש להציגה ככזאת ולא בשמות קוד פוליטיים כמו גירוש. גילגמש שיחה 13:20, 11 בספטמבר 2016 (IDT)
זה גירוש ללא תלות בשאלת הלגיטימיות. וגם אם גירוש בהגדרה לא היה לגיטימי, שיוך לקטגוריה לא היה קובע עמדה בעניין הלגיטימיות אלא רק מציין שהערך עוסק בסוגיה. בדיוק כפי שפרשת ילדי תימן משוייך לקטגוריה:חטיפת ילדים על פי הכרעת רוב גדול בדף השיחה שם. בברכה, גנדלף - 20:19, 11/09/16
ההצעה מבישה לחלוטין מהבחינה האנצ'. לא יתכן שנקבע עמדה בנושא זה על סמך הדעה הפוליטית של בן נחום. לא יקום ולא יהיה שינוי כזה. זה בדיוק כמו לקרוא לערך הזה "עקירת גוש קטיף". גילגמש שיחה 20:21, 11 בספטמבר 2016 (IDT)
בדיוק להיפך. כפי שהוסבר, הערך עונה להגדרות היבשות. אי הכללתו בקטגוריה היא היא עירוב האמירה הפוליטית. יזהר ברקשיחה • ט' באלול ה'תשע"ו • 21:22, 11 בספטמבר 2016 (IDT)
לוגית, לא ניתן "לגרש" אדם מחבל ארץ שאינו בריבונות המדינה בה הוא אזרח, לתוך חבל ארץ שכן בריבונותה. טכנית, המינוח המדויק הוא דה-קולוניזציה. חצי חציל 21:26, 11 בספטמבר 2016 (IDT)
זה דיון פוליטי ארור ולא אקח בו חלק נוסף. גילגמש שיחה 21:47, 11 בספטמבר 2016 (IDT)
ממש לא "לוגית" אלא עוד פרשנות פוליטית מוטה. עברתי על הרשימה הקצרה שבן נחום הביא בתחילת הערך. אחד מהם עוסק בגירוש של מושל מקומי. אחד אחר עוסק בצו גירוש של גנרל צבאי. בשום מקום לא קיימת ההגדרה של ריבונות. בחלק מהערכים בקטגוריה הגירוש נעשה אל מקום אחר בשטח שבשליטת הגורם המגרש. והעירוב של מושג הדה-קולוניזציה גם הוא לא טכני בכלל ולא מתקרב להגדרת "מינוח מדוייק", אלא עוד פרשנות פוליטית מוטה, שמניחה שהמדינה היא כובש זר של רצועת עזה, יותר מאשר כובש זר בשייח' מוניס. יזהר ברקשיחה • ט' באלול ה'תשע"ו • 21:54, 11 בספטמבר 2016 (IDT)
לפי אמנת ז'נבה הרביעית, אם יש משהו שראוי לכינוי "גירוש", הוא העברתם של אזרחי ישראל לשטח המוחזק: "an occupier may not forcibly deport protected persons, or deport or transfer parts of its own civilian population into occupied territory (Art.49)." ביטול האקט הזה בוודאי שאינו נופל תחת ההגדרה גירוש.
לגבי ההנחה האחרונה המבדילה בין עזה ושייח' מוניס, לו היית מכיר אותי היית יודע שאיני שותף לה. חצי חציל 22:08, 11 בספטמבר 2016 (IDT)
אני לא חושב שמדינת ישראל, ויקיפדיה העברית או אפילו האו"ם בכבודו ובעצמו טוענים שניתן להשתמש במילה "גירוש" רק באופן שבו הוגדרה באמנת ז'נבה הרביעית (או אפילו השלישית). זה פשוט אינו מישור הדיון. נרו יאירשיחה • י"ט באלול ה'תשע"ו • 23:31, 22 בספטמבר 2016 (IDT)

לאור הרוב בדיון (בן נחום, Ovedc, גנדלף, נרו יאיר ואני, מול גילגמש, חצי חציל וEladti ששחזר) אני מחזיר את הקטגוריה. יזהר ברקשיחה • כ' באלול ה'תשע"ו • 14:59, 23 בספטמבר 2016 (IDT)

גם אני מתנגד לניסיון להשתשמ בקטגוריות בשביל מטרות פוליטיות בצורה מתחכמת. emanשיחה 15:03, 23 בספטמבר 2016 (IDT)
זהו רוב מקרי וזעיר שגם נעלם עם הודעתו של עמנואל לעריכה פוליטית מובהקת אני לא חושב שעלינו לצעוד בנתיב המסוכן הזה. עדיף להתרחק מכל אמירה פוליטית. לכולנו יש כלים אחרים שבהם יכול להביע את עמדותיו הפוליטיות (למשל בדף משתמש) או מחוץ לוויקיפדיה - שם יכול לומר כל מה שירצה. כשאנו עורכים פה עלינו לנסות להתנתק מהדעות האישיות שלנו. הוספת הקט' הזאת היא אמירה פוליטית ויש בכך טעם לפגם. גילגמש שיחה 15:13, 23 בספטמבר 2016 (IDT)
א. הרוב לא נעלם. עדיין מדובר ב-5 מול 4. ב. הוסבר לעיל שדווקא אי הימצאות הקטגוריה היא פוליטית, כאשר מבחינת ההגדרה והשוואת קריטריונים לערכים אחרים - היא בהחלט מתאימה. איני מאשים אותך, שכן על ההטיה הפוליטית הזו ניצחו כל גופי התקשורת הגדולים, וגורמים נוספים, עד שנוצר רושם הפוך מהמציאות, שהמילה גירוש בהקשר זה היא פוליטית. יזהר ברקשיחה • כ' באלול ה'תשע"ו • 15:21, 23 בספטמבר 2016 (IDT)
ניסיונות הגחכת עמדת האחר אינם מקדמים אותנו ונראה לי שהקדשנו די זמן לדיון. עמנואל ובעיקר חצי חציל אינם פעילים ואין להם זכות הצבעה אז נכון לעכשיו יש רוב ברור ואין לשחזר בטענת גרסה יציבה. מי שחושב שהרוב מקרי רשאי לפרסם בלוח המודעות או לפתוח הצבעה. בברכה, גנדלף - 16:14, 23/09/16
גם אני מתנגד לקטגוריה. דוד שי - שיחה 16:16, 23 בספטמבר 2016 (IDT)
גנדלף בדפי שיחה לא עורכים הצבעות ולכן אין חשיבות לשאלת הזכאות לזכות הצבעה. כרגע אין קונצנזוס לאף אחד מהצדדים. כמו שכתבת - אתה רוצה לשנות? פתח הצבעת מחלוקת. Eladti - שיחה 16:38, 23 בספטמבר 2016 (IDT)
מדוד שי למדתי שגם רוב של אחד בדיוק בדף השיחה מספיק. לא ייתכן לשנות בכל פעם את הכללים לפי הנוחות. נרו יאירשיחה • כ' באלול ה'תשע"ו • 16:42, 23 בספטמבר 2016 (IDT)
5 בעד, 5 נגד. איפה הרוב??? Eladti - שיחה 17:19, 23 בספטמבר 2016 (IDT)
אם אין רוב בקרב בעלי זכות ההצבעה אז אין. התייחסתי לדבריך בהודעה הקודמת בנושא הנוהל הנצרך. נרו יאירשיחה • כ' באלול ה'תשע"ו • 17:24, 23 בספטמבר 2016 (IDT)
עם כל הכבוד לכאבם של אנשי הגוש, אנחנו לא משכתבים את ההסטוריה מחדש - גירוש הוא אקט אחר, זה פינוי כפינוי ימית או כל פינוי אחר תחת החלטת ממשלהה ופס"ד של בג"צ. עכשיו בדיוק פינו את תושבי שכונת הארגזים בתל אביב מביתם לצורך בניית שכונת מגורים חדשה - חלקם בניגוד לאנשי הגוש לא קיבלו אף שום פיצוי על כך, נכניס גם אותם תחת קטגוריה של גירוש יהודים? החלטות הרשויות מדברות בעד עצמן, זהו השם שניתן להליך ואין לנו לחלוק עליו. 01iproject09 - שיחה 11:30, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
עם כל הכבוד להחלטות ממשלה חוקיות (דמוקרטיות יותר או פחות), העובדות ההיסטוריות הן שגרשו יהודים מבתיהם. אני בהחלט בעד הכללת הערך בקטגוריה. דוידודשיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ו • 11:57, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
אם כבר, הקטגוריה הנכונה יותר (והלא קיימת) היא קטגוריה:עליות מתוקף צו. טכנית אף אחד לא גירש אותם אלא "העלנו אותם בחזרה לארץ". 01iproject09 - שיחה 12:13, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
טוב שלא הצעת לצרף לקטגוריות של ציונות ומעשי חסד. מעניין אם תמשיך לחשוב באופן דומה אם יגרשו אותך מבית שקנית בכסף מלא או שאתה שומר את הניתוחים הקרים האלה רק למקרים שבהם מדובר בגירושם של אחרים. נרו יאירשיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ו • 12:17, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
מה שאני חושב אינו רלוונטי כלל, אנציקלופדיה אמורה להיות מקור מידע אובייקטיבי ולא אמורה לפעול לפי "מה שאני חושב...". באנציקלופדיה מנתחים את המידע לפי ניתוחים קרים ולא לפי חשיבה באופן דומה. ממליץ גם לך (לטובת קוראינו כמובן) להימנע מהבעת דעותייך האישיות במרחב הערכים. 01iproject09 - שיחה 12:23, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
01iproject09, קשה להתעלם מהעבודה שמי שמביע פה דעה פוליטית הוא אתה. גירוש הוא מושג היסטורי אובייקטיבי. דוידודשיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ו • 12:39, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
ואיך בדיוק תוכנית ההתנתקות עולה בקנה אחד עם הגדרת המושג ההיסטורי? 01iproject09 - שיחה 12:49, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
הגדרה - "יהודים שאולצו (בשל יהדותם) לעזוב את ביתם ולעבור למקום אחר בהחלטת השלטון (או הממשלה). בהגדרת מושג זה לא יכללו סכסוכים אזרחיים או פליליים שבהם אנשים בודדים נאלצו לעזוב את ביתם." הגדרה שניסחתי הרגע אבל אני באמת חושב שהיא ההגדרה הנכונה (בניסוח כזה או אחר). דוידודשיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ו • 13:01, 2 באוקטובר 2016 (IDT)

גירוש יהודים - שבירה[עריכת קוד מקור]

נראה לי שהגיעה העת להצבעת מחלוקת. מה דעתכם? יזהר ברקשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ז • 00:41, 7 באוקטובר 2016 (IDT)

האם אין רוב בקרב בעלי זכות הצבעה? נרו יאירשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ז • 01:33, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
הערך הזה נמצא כבר תחת קטגוריה:תוכנית ההתנתקות שנמצאת יחד עם הקטגוריה:גירוש יהודים בקטגוריה:הגירה בכפייה. לשים עכשיו את הערך הזה ישירות בקטגוריה זו כפילות. emanשיחה 11:12, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
אני מעדיף לקיים הצבעת מחלוקת, אך מבקש לדחות אותה עד אחרי שמחת תורה כדי לאפשר השתתפות מקסימלית של ויקיפדים שחלקם לא זמינים בחגים מסיבות שונות. גילגמש שיחה 11:14, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
עמנואל, כמובן משמעות ההחלטה כאן לקטגר כגירוש (אם קיימת או תהיה) היא לשנות את הקטגור שהצבעת עליו. גילגמש - תודה, כל הכבוד. נרו יאירשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ז • 12:52, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
אם כבר, גם לפי שיטתכם, צריך להעביר תא קטגוריה:תוכנית ההתנתקות, ולא את הערך עצמו. לגעתי גם הקטגוריה לא שייכת לא לשם, ולא לקטגוריה "הגירה בכפייה" אליה הוא משוייך כרגע. emanשיחה 13:27, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
יכול להיות שצריך להעביר את כל הקטגוריה. נרו יאירשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ז • 13:28, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
אני חושש שקבלת ההצעה היא פגיעה בעקרון הנייטרליות שלנו. אין ספק שהמתנחלים לא התפנו מרצונם אין ספק גם שהיה שימוש בכוח נגדם והם התנגדו לפינויים. לכן, אפשר לטעון שהיה כאן גירוש, לפחות לפי ההגדרה המילונית של המושג. עם זאת, אני חושש, כמו שכבר כתבתי, שזה יפגע בנייטרליות של הערך. אני חושב שצריך לבחור בשם נייטרלי יותר ולא "גירוש" שהוא חד, שלילי וחריף. הרי לא לחינם מתנגדי התכנית צדדו בשם זה ובשמות דומים לו. אני לא רוצה שהערך יהפוך למלחמת שמאל-ימין בוויקיפדיה. גילגמש שיחה 16:30, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
המתנגדים קראו לזה באופן שבו חשו את הדברים. דווקא שרון ומצדדי התכנית מצדם קראו לדבר בשם תמים ככל האפשר. נרו יאירשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ז • 16:34, 7 באוקטובר 2016 (IDT)

אחרי החגים[עריכת קוד מקור]

1.הדיון הזה הוא דוגמה יפה לדברי אפרים קישון שלפיהם ב'פרטאצ'ית': 'אחרי החגים' משמעו 'לעולם לא'.

2. באשר למה שעמנואל כתב ששיוך לקטגוריית הגירוש יוצר כפילות, לפי אותו היגיון, כל ערך שיש על שמו קטגוריה ניתן לשייך לקטגוריה זו בלבד, ואת כל שאר הקטגורים להחיל על הקטגוריה. אלא שהנוהג הוא שהקטגוריה שעל שם הערך X מיועדת לנושאים קשורים ל-X, אך נושאים שניתן להגיד עליהם שX הוא מקרה פרטי של אותו נושא, X עצמו ישוייך אליהם כאילו הקטגוריה אינה קיימת וללא חשש לכפילות. לדוגמה אהוד אולמרט מוכלל בקטגוריה:אהוד אולמרט וגם בקטגוריות שקטגוריה:אהוד אולמרט מוכללת בהן. בברכה, גנדלף - 15:08, 10/01/17

אנטישמיות?[עריכת קוד מקור]

צריך לשים לב שקטגוריה:גירוש יהודים מוכללת בקטגוריה:מעשים אנטישמיים. כלומר אם אנחנו נכליל את תוכנית ההתנתקות בקטגוריה הזו, אנחנו אומרים שזה "מעשה אנטישמי". אני חושב שזו עמדה שאי אפשר לקבל. emanשיחה 15:21, 7 באוקטובר 2016 (IDT)

אתה מעלה נקודה מאד מעניינת. לפי הטענה הזאת גם "קהילות ויישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות" הם תוצאה של מעשים אנטישמיים. מעניין מי ירצה לטעון טענה מוזרה כל כך.... טעות שלי, עשיתי סלט בדברים Eladti - שיחה 21:52, 8 באוקטובר 2016 (IDT)
??? אף אחד לא הוסיף או הציע להוסיף את "קהילות ויישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות" לקטגוריה "גירוש יהודים". emanשיחה 15:40, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
עמנואל, אתה שוב מעלה נימוק טכני שאפשר לפתור בקלות. אם זה ייכנס לקטגוריה - נצטרך בעקבות זאת להוציא את הקטגוריה מ"מעשים אנטישמיים". אם חסר כוח אדם אני מוכן להשקיע את החמש שניות. נרו יאירשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ז • 15:38, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
רק שזה אל נימוק טכני אלא מהותי. הקטגוריה של "גריוש יהודים" והערכים שיש בה עכשיו, בהחלט שייכים ל"מעשים אנטישמיים". אין שום סיבה להוריד את זה רק בשביל להכליל בזה את הקטגוריה על תוכנית ההתנתקות". ויורת מזה. גם אם טכנית הקטגוריה תורד, האסוציאציה ברורה. emanשיחה 15:40, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
לא מבין אותך. כל גירוש יהודים חייב לנבוע מאנטישמיות? זה חלק מהגדרת המושג? נניח שכל הערכים היו עוסקים בפרשות שהתרחשו באירופה, היית מתנגד בגלל זה להוסיף ערך או קטגוריה שעוסקים בגירוש באפריקה, כי "אין סיבה להוריד את זה רק בגלל"? נרו יאירשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ז • 16:09, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
עכשיו אתה מיתמם. אנחנו לא מדברים באופן תיאורטי. יש קטגוריה, ויש בה ערכים. ובהחלט אפשר לומר על כל הערכים שם שהם מדברים על מקרים של אנטישמיות באופן מובהק, או לפחות חלקי. emanשיחה 16:13, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
לא, זה אתה מחפש נימוקים משום שאתה מוכוון מטרה. אופיים של הערכים בקטגוריה כרגע אינו אומר שכל הערכים שם חייבים להיות באותו אופי. מצדי תפתח קטגוריה חדשה של גירוש יהודים ממניעים אנטישמיים. ייתכנו גם גירושים ממניעים אחרים. נרו יאירשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ז • 16:21, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
ישפטו אחרים מי מאיתנו פה מונע מטרה.
ולגופה של הצעתך, אתה יכול למנות לי אילו מהערכים שכרגע קיימים בקטגוריה:גירוש יהודים, ובקטגורות המשנה שלה, לא צריכים להיות מוכללים בקטגוריה שאתה ממציע? כי נראה לי שזה ייגמר בכך שהדבר היחידי שישאר בקטגוריה זה רק תוכנית ההתנתקות. emanשיחה 16:27, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
זה לגמרי לא משנה, והוויכוח מיותר. נרו יאירשיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ז • 16:30, 7 באוקטובר 2016 (IDT)

התנתקות או הינתקות?[עריכת קוד מקור]

שחזרתי למצב היציב ב"סוגיה" זו –"התנתקות". שם התוכנית אינו "תוכנית ההינתקות". ראו https://www.nevo.co.il/law_html/Law01/999_417.htm. אין צורך לכתוב בפתיח הזה או בכלל מילים נרדפות לשם הערך הזה, ובכלל הינתקות זה משהו שקורה במקרה, והתנתקות זה יזום. חזרתישיחה 11:31, 2 באוקטובר 2016 (IDT)

עוד קישורים לשם הנכון: [3]; [4]. חזרתישיחה 11:37, 2 באוקטובר 2016 (IDT)

במחילה, אתה מדבר שטויות אומר דברים ממש לא נכונים. בערכים רבים כותבים שמות נרדפים, כינויים ושמות שגורים בפתיח, ישנה גם הפניה מהשם הזה.
למען האמת, השם רשמי המקורי הוא תכנית ההינתקות זו התכנית שאושרה בממשלה לאחר שתכנית ההתנתקות נפלה בהצבעה בקרב חברי הליכוד, לאורך הזמן ההבדל בין השמות היטשטש ונעלם. שים לב שגם בקישורים החיצוניים בערך יש קישורים רציניים (למשל המכון הישראלי לדמוקרטיה) לא מעטים שמדברים על תכנית ההינתקות. דוידודשיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ו • 11:51, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
מחילתך וסגנונה לא מתקבלות. וגם לא שאר הדברים שכתבת. חזרתישיחה 11:56, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
מצטער על הסגנון. תוקן. התוכן הוא העיקר. עכשיו שים לב שבעבר אפילו היה דיון מנומק להעברת הערך לשם הזה. אמנם הרעיון נדחה, לדעתי בצדק, אך זה לא מונע מהמילה להיכנס למקומה הראוי בפתיח. דוידודשיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ו • 12:00, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
מדובר בשם, לא בטקסט חופשי, ולכן יש להשתמש בשם הרשמי שבו השתמשו רשויות המדינה (שזה לא כולל שום גורם אחר, רציני ככל שיהיה). זה כמו שלא נתקן את שם המשפחה כהן בגלל שלפי האקדמיה צריך לכתוב כוהן. נרו יאירשיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ו • 12:09, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
א. רשויות המדינה בהחלט לא מהוות אצלנו קריטריון יחיד לקביעת שם. עיינו למשל בערך על מלחמת סיני ששמותיו בעברית לפי הערך הם מלחמת סיני או מבצע קדש אך רשויות המדינה משתמשות בעיקר במערכת סיני.
ב. אל תתייחסו למקורות חיצוניים. בואו נדבר על הודעה של מזכיר הממשלה, הצעת חוק או על פסק דין של בג"ץ. שני השמות משמשים בעירבוביה. דוידודשיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ו • 12:22, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
כמובן, רשויות המדינה אינן קובעות בכל דבר, אבל במקרה הזה הן כמו ההורים שנותנים את השם. אם השם הרשמי של מלחמת סיני הוא מערכת סיני - יש לדון בזה בדף השיחה המתאים. לצורך זה לא משנים הצעות חוק או פסקי דין כלשהם, מי שהחליט הוא ממשלת ישראל. אם היית מביא חוק סופי (לא הצעה) - זה היה קצת מסבך את העניינים, אבל נראה שהעיקר כאן הוא הממשלה. נרו יאירשיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ו • 12:44, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
נרו יאיר הייתי מבין את ההתעקשות שלך אם היה מדובר בשינוי שם הערך, הייתי גם מסכים איתך בדיון כזה. אבל אני לא מבין מה מפריע לנו להוסיף את השם הזה (שברור שיש בו שימוש) לפתיח. דוידודשיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ו • 13:04, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
אני מציע לא להסתמך על בג"ץ בענייני שמות. בפסקי דין רבים מופיעה "כנסת ישראל" כצד, בזמן ששמו של בית הנבחרים הישראלי הוא "הכנסת". הערתי על כך להנהלת בתי המשפט, ענו לי שאני צודק, אבל הטעות ממשיכה להופיע. דוד שי - שיחה 13:10, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
גם אני זוכר את ההתחכמות הזו שכאילו "תוכנית ההינתקות" זה משהו לגמרי אחר, ולא מה שנפל במשאל המתפקדים. צריך להתחיל מלציין תא זה בערך (בתוספת מקור אמין, ולא להסתמך על הזכרון) כי כרגע לא ראיתי שזה מוזכר (שמישוה יתקן אותי אם פיספסתי). אחרי זה, אפשר לחזור לדיון האם זה ראוי לאיזכור גם בפתיח (מצד אחד זה כן שם רשמי, מצד שני הוא ממש לא נקלט). emanשיחה 13:37, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
אתה טועה פעמיים. גם מה שהוצג למתפקדים כונה "התנתקות", והעניין מוזכר בערך. נרו יאירשיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ו • 14:29, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
Eman צודק ואכן צריך למצוא לזה מקור אמין. נרו יאיר, הכוונה שלמתפקדים הוצגה תכנית "ההתנתקות" ולאחר שהיא נכשלה הובאה לממשלה תכנית חדשה בשם "ההינתקות". לאחר מכן באמת חזר השם ברובו ל"התנתקות". דוידודשיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ו • 15:05, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
הניסיון שלי הוא שהזכרון יכול לתעתע. יכול להיות שהשינוי אז היה שקראו לזה "תוכנית ההתנתקות המתוקנת" כמו שכתוב בערך.
כדאי אולי לבדוק מתי לראשונה משתמשים בשם "ההנתקות". אני בהחלט זוכר שניסו להתעקש על השם הזה, אבל זה לא נקלט. השאלה למה. emanשיחה 15:10, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
דוידוד, גם באוקטובר 2014 שרון וכלי התקשורת מדברים על התנתקות. אתה מוזמן להביא מקור שאומר אחרת. נרו יאירשיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ו • 15:21, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
אני מתנגד לשינוי שמציע דוידוד. אני בעד המשך הגרסה היציבה. אין כל צורך במילים נרדפות. גילגמש שיחה 15:47, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
כתבתי תגובה במקום הלא נכון, אז אכתוב גם כאן. מתנגד להוספת מילים נרדפות. יש לקורא לתוכנית בדיוק באופן בו היא נקראה בחוק. Eladti - שיחה 15:48, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
אם לא בפתיח, אולי כדאי להוסיף פסקה על השמות השונים (התנתקות, הינתקות, גירוש, עקירה)? הרי לכל שם היתה סיבה והקשר של שימוש, שגם לתיעוד שלהם יש ערך אנציקלופדי ofek7 - שיחה 20:48, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
לא. יש רק שם אחד, הרשמי, שמופיע בחוק ובהחלטות הממשלה. חזרתישיחה 21:22, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
זו קצת עצימת עיניים (שלא לומר, מניעת ידע מציבור הקוראים): על תוכנית אפולו כתוב שהיא ידועה גם כ"פרוייקט אפולו", על הסכם אוסלו ב' כתוב במפורש גם שמו הרשמי "הסכם הביניים אודות הגדה המערבית ורצועת עזה" (כאן) על מלחמת סיני מופיע לא רק השם "מבצע קדש" אלא גם השם האנגלי השונה לחלוטין "Suez Crisis" ואפילו השם הביקורתי הערבי "התוקפנות המשולשת" (וכל אלה מופיעים בפתיח!). לשמות השונים יש ערך אנציקלופדי: הם מוסיפים מידע לציבור על פרספקטיבות שונות שהיו, ועל התהליכים שמאחורי השיום, ומדגימים את עצם המחלוקת. כאמור אני לא חושב שחייבים לדחוף הכל לפתיח - אבל חלק מהותי מהדיון הציבורי הוא השמות השונים, ויש מקום לתעד את הדיון הזה כאן. ofek7 - שיחה 23:20, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
אופק צודק בהחלט. אני בהחלט יכול להבין את טענות המתנגדים להכללה בפתיח, אבל לא מתחיל להבין מה ההתעקשות הגדולה נגד הרעיון לציין עוד שמות. לא בהכרח חייבים כל שם, אבל לפחות "הינתקות" צריך להיות מוזכר איפשהו. דוידודשיחה • ט' בתשרי ה'תשע"ז • 23:40, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
השמות האחרים שאופק הזכיר ראויים לאזכור. הינתקות - בשלב זה נראה שמדובר בכתיב שונה ותו לא, לא שם אחר. זה כמו שלעתים כתבו תוכנית ולעתים תכנית. נרו יאירשיחה • ט' בתשרי ה'תשע"ז • 12:20, 11 באוקטובר 2016 (IDT)
טוב, עבר כמעט שבוע - אם אין התנגדויות נוספות, בעוד יום-יומיים אוסיף פסקה על שמות שונים והמשמעויות מאחוריהם. ofek7שיחה • 22:20, 16 באוקטובר 2016 (IDT)
בחלוף שבוע נוסף, ובהעדר התנגדויות, הוספתי פסקה על השמות השונים והקשריהם, עם כמה לינקים שהיו פה בדיון. ofek7שיחה • 21:20, 24 באוקטובר 2016 (IDT)

יש הפניה מהדף אל נתוני ההצבעה. שם מופיע שליצמן ופרוש הצביעו נגד. אם יש לך נתוני הצבעה שונים בהם מופיע כי נמנעו אשמח לראות. רובי232 - שיחה 00:22, 14 בפברואר 2020 (IST)

הוספה לאחריי תוכנית ההיתנקות[עריכת קוד מקור]

אני חושב שראוי לציין לאיפה כל ישוב עבר כגון נצרים- הקהילה התפצלה לשתיים להקים את יבול ולגרעין תורני באריאלדביר גוטמן - שיחה 19:07, 25 בינואר 2018 (IST)

הקשר בין ההתנקות להסכם אוסלו[עריכת קוד מקור]

האם יש קשר ישיר בינהם?Efrati0527 - שיחה 12:41, 11 באפריל 2018 (IDT)

בג"צ קבע שתוכנית ההתנתקות הייתה חוקית[עריכת קוד מקור]

לא הצלחתי למצוא לזה איזכור בערך, ולא כל כך ידעתי איפה להכניס את זה.

אסף (Sokuya)שיחה 15:43, 15 ביולי 2018 (IDT)

חיפשת את המילה בג"ץ? נרו יאירשיחה • ג' באב ה'תשע"ח • 20:17, 15 ביולי 2018 (IDT)

האם הפסקה על "קללת ההתנתקות" מתאימה לערך?[עריכת קוד מקור]

היא מבטאת עמדה אבסורדית ומיסטית ("קללה"), או שזאת בדיחה. בכל מקרה לא נראה לי שזה מתאים לערך בוויקיפדיה. בנוסף, אין מקור שמאשר שיש אפילו מעט אנשים שמאמינים בקללה הזאת (או לחילופין, שיש אפילו מעט אנשים שמאזכרים את הבדיחה הזאת). GalPedy - שיחה 02:15, 27 ביולי 2019 (IDT)

זו הייתה פסקה על דבר איוולת חסר חשיבות, שאין לו מקום באנציקלופדיה. הסרתי אותה. דוד שי - שיחה 05:46, 27 ביולי 2019 (IDT)
גם אני לא בטוח שיש צורך בפיסקה, אבל אין ספק שרבים מאמינים בקללה הזאת. נרו יאירשיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ט • 23:52, 27 ביולי 2019 (IDT)

ההצבעה בכנסת - נתונים[עריכת קוד מקור]

ציטוט: "על יהדות התורה הופעל לחץ כבד לצאת מהקואליציה, אך מנהיגה הרב אלישיב הורה להישאר. חברי המפלגה נמנעו בהצבעה על ההתנתקות."

יעקב ליצמן ומאיר פרוש התנגדו ולא נמנעו. רובי232 - שיחה 23:19, 12 בפברואר 2020 (IST)

היו הרבה הצבעות. אם אני זוכר נכון היה שלב שבו ליצמן נעדר כדי שהחוק יעבור. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תש"ף • 01:00, 13 בפברואר 2020 (IST)
בנתוני ההצבעה של הדף הזה בויקיפדיה אלו הנתונים. אם יש לך אחרים אשמח לראות אותם. רובי232 - שיחה 21:30, 13 בפברואר 2020 (IST)
לא הבנתי מהם "נתוני ההצבעה של הדף הזה בויקיפדיה". נרו יאירשיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 00:09, 14 בפברואר 2020 (IST)
בדף יש הפניות אל נתוני ההצבעה. בנתונים אלו מופיע כי ליצמן ופרוש התנגדו. אשמח לראות מקור לדבריך כי בהצבעות אחרות נמנעו. אי אפשר לכתוב כי חברי אגודת ישראל נמנעו בעוד הנתונים אומרים שהתנגדו וזכרונך אומר שנמנעו בהצבעות אחרות.רובי232 - שיחה 00:26, 14 בפברואר 2020 (IST)
מציע שתעבור למצב הפעלה הרבה פחות לקוני ובמקום לחזור על מה שכבר כתבת תפרט באופן שלא יצריך בקשות הבהרה נוספות על אילו "הפניות" ו"נתונים" ו"מקור" אתה מדבר. תשקיע פעם אחת. נרו יאירשיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 00:30, 14 בפברואר 2020 (IST)
בינתיים תוכל לראות את זה. נרו יאירשיחה • י"ט בשבט ה'תש"ף • 00:32, 14 בפברואר 2020 (IST)
אני רוצה ברשותך למקד את הדיון. אני מדבר על הפיסקה הבאה: "ב-26 באוקטובר 2004, אושרה תוכנית ההתנתקות המתוקנת בהצבעה בכנסת ברוב של 67 כנגד 45 ו-7 נמנעים,[15] כאשר הליכוד היה מפוצל בהצבעתו, רובו ככולו של גוש השמאל הצביע בעד התוכנית, ואילו מרבית הסיעות הערביות נמנעו.[16][17] ש"ס התנגדה. על יהדות התורה הופעל לחץ כבד לצאת מהקואליציה, אך מנהיגה הרב אלישיב הורה להישאר. חברי המפלגה נמנעו בהצבעה על ההתנתקות.". נתוני ההצבעה נלקחו מכאן ומכאן. כתוב כי "חברי המפלגה נמנעו בהצבעה על ההתנתקות". המשפט מתייחס להצבעה שהתקיימה ב26.10.04 כפי שפותחת הפיסקה. בזמן הזה הרשימה הכילה 5 ח"כים: ישראל אייכלר, יעקב ליצמן, מאיר פרוש, משה גפני ואברהם רביץ. כולם התנגדו ללא יוצא מהכלל. איך אפשר לכתוב בהתייחס להצבעה הנ"ל שחברי המפלגה נמנעו בהצבעה? אתה מתייחס ליוזמה לדחיית ההתנתקות שהתרחשה כ9 חדשים לאחר מכן.רובי232 - שיחה 17:16, 16 בפברואר 2020 (IST)
יפה, עכשיו אפשר להבין את כוונתך. נראה שאכן הם התנגדו בהצבעה הספציפית. המקרה המפורסם ביותר הוא הנסיעה של ליצמן ליום כיף בים המלח, בלי למנות מחליף. זו הייתה ההצבעה שבה היה הסיכוי היחיד למנוע את כל העניין. נרו יאירשיחה • כ"א בשבט ה'תש"ף • 17:46, 16 בפברואר 2020 (IST)
אתה מדבר כרגע על הצבעה בוועדת הכספים לגבי חוק פינוי-פיצוי, שזה חוק נפרד מחוק ההתנתקות ועבר כשבוע לאחריו. ולא זו בלבד אלא זה לא החוק עצמו אלא ועדת הכספים. מאוד לא קשור לפיסקה הנ"ל. גם בקריאה הראשונה לחוק פינוי פיצוי שבעקבותיו התכנסה ועדת הכספים להצבעה הנ"ל, ארבעה מתוך חמשה ח"כים של יהדות התורה הצביעו נגד ואחד התקזז. ראה כאן.רובי232 - שיחה 18:13, 16 בפברואר 2020 (IST)
עוד בעיה עם הפיסקה הזו, כתוב כי "על יהדות התורה הופעל לחץ כבד לצאת מהקואליציה, אך מנהיגה הרב אלישיב הורה להישאר.". באותו תאריך יהדות התורה כלל לא הייתה בקואליציה שכן הצטרפה רק ב30.3.2005. אם כבר נכון יותר לומר כי הופעל לחץ כבד שלא להצטרף לקואליציה אך הרב אלישיב הורה להצטרף. עדיין, זה חסר כל הקשר לפיסקה הנ"ל המדברת על התאריך 26.10.2004 ועל נושא אחר - נושא ההצבעה ולא הצטרפות לקואליציה מספר חודשים לאחר מכן.רובי232 - שיחה 19:05, 16 בפברואר 2020 (IST)
אכן צריך לעדכן שהתנגדו ובהמשך הצטרפו לקואליציה ואז נמנעו וכו'. נרו יאירשיחה • כ"א בשבט ה'תש"ף • 20:18, 16 בפברואר 2020 (IST)
לדעתי צריך להקדיש פסקה להתנהלות המפלגות החרדיות סביב הנושא.רובי232 - שיחה 20:57, 16 בפברואר 2020 (IST)

דיווח שאורכב ב-06 באוגוסט 2020[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

סוגיות החומצה אולי דורשת רה אירגון https://www.the7eye.org.il/382099

קראתי בעיון ואין פה שום דבר שלא כתוב כבר בערך. איש השום (Theshumai) - שיחה - האם ייתכן פתרון למלחמת חפירות בדפי השיחה? 15:04, 6 באוגוסט 2020 (IDT)