שיחה:תולדות המלחמה הפלופונסית
שינוי שם[עריכת קוד מקור]
אני מציע לשנות את השם ל"תולדות מלחמת פילופוניס" זה השם של התרגום של החיבור בעברית (פוקס). ברכה--יום טוב - שיחה 01:19, 30 בספטמבר 2016 (IDT)
- אני מתנגד. לפי הנחית האקדמיה ללשון העברית יש אין צורך באות י' בתנועת צרה. לכן, אני נגד "פי" ו"ני" ב"פילופוניס". לגבי פלפופונס לעומת לעומת פלופנסית - אין לא עמדה ברורה. גילגמש • שיחה 06:24, 30 בספטמבר 2016 (IDT)
- הבעייה במקרה זה, שלמרות שהשם אינו מתאים להנחיות האקדמיה, זה השם, נכון או לא, שפוקס בחר לתת לתרגום שלו, התרגום המדעי היחידי בעברית לתוקידודיס. הערך דן ביצירה, לא במלחמה. וראה את שורת הפתיחה הבעייתית:"תולדות המלחמה הפלופונסית" הוא שם ספרו (בתרגום לעברית) של ההיסטוריון היווני תוקידידס", שהיא בהחלט לא נכונה, כייון שם הספר בתרגום לעברית היא "תולדות מלחמת פילופוניס". בברכה --יום טוב - שיחה 12:39, 30 בספטמבר 2016 (IDT)
- אבל זה תרגום ישן נורא. באף פרסום אקדמי חדש (משנות ה80 לפחות) לא כותבים "פילופוניס". אפשר לבדוק איך משה עמית בחר לקרוא לזה. אני בספק שזה "פילופוניס". יתרה מכך, גם בהארי פוטר אנחנו סטינו מהתרגום שבחרה גילי בר הלל במקרה אחד (לא זוכר איפה בדיוק, אולי עם וויזלי - ויזלי). גילגמש • שיחה 12:52, 30 בספטמבר 2016 (IDT)
- זה לא הייתה בעיה כול כך גדולה, ללא העובדה שהשם "תולדות מלחמת פילופוניס" מופיע ביותר מ50 ערכים, וברובם בסעיפים של "לקריאה נוספת" ו"הערות שוליים", שאותן לא ניתן לשנות, כי אז מפנים לספר שלא קיים בעברית. אני מניח שאפשר להסתפק בהפניה שיצרתי תולדות מלחמת פילופוניס ולנסח מחדש את הערך בצורה אחרת שלא תהיה מטעה.. לא בדיוק בטוח איך. --יום טוב - שיחה 13:11, 30 בספטמבר 2016 (IDT)
- אפשר לשנות באופן גורף עם בוט וזהו זה. גילגמש • שיחה 14:17, 30 בספטמבר 2016 (IDT)
- אם התכוונת בוט לשנות את השם לשם הערך הנוכחי בכול מקום שמופיע השם "תולדות מלחמת פילופוניס", אז אי אפשר, זה בדיוק לב הבעיה. אם הספר מופיע בסוג כל שהוא של רשימה בבילוגרפית, כגון הערות שוליים או לקריאה נוספת, אסור לשנות אותו מהמופע "תולדות מלחמת פילופוניס", כי זה התרגום שקיים בעברית, ואין שום ספר מודפס בשפה העברית שקוראים לו "תולדות המלחמה הפלופונסית". אתה יכול לטעון שהתרגום הנכון ליצירתו של תוקידיס הוא התרגום הנ"ל במידה רבה של צדק, ולכן השם הנוכחי של הערך בויקיפדיה הוא נכון, ולא צריך לשנות אותו, אבל אסור לנו לשנות את שם התרגום הקיים, כאשר מתייחסים ספציפית לתרגום של פוקס, כי זה יהיה עיוות של המציאות. בברכה --יום טוב - שיחה 02:28, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
- גם אם אי אפשר לשנות את השם, אני עדיין מתנגד לתעתיק של פוקס בגלל הנחיות האקדמיה ללשון העברית. לא רק שהנחיות אלה מקובלות אצלנו, התעתיק של פוקס גם לא מקובל כיום בציבור (כ1300 מופעים בגוגל לתעתיק של פוקס לעומת כ6500 לפלופונס. גילגמש • שיחה 06:02, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
- כן ביחס למלחמה, אבל אם מסתכלים על שם היצירה יש 1,390 תוצאות ל"תולדות מלחמת פילופוניס" [1], לעומת 575 מופעים של "תולדות המלחמה הפלופונסית" [2]. בכול מקרה, אני אנסה לחשוב על ניסוח יותר קולע בגוף הערך. בברכה--יום טוב - שיחה 09:53, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
- גם אם אי אפשר לשנות את השם, אני עדיין מתנגד לתעתיק של פוקס בגלל הנחיות האקדמיה ללשון העברית. לא רק שהנחיות אלה מקובלות אצלנו, התעתיק של פוקס גם לא מקובל כיום בציבור (כ1300 מופעים בגוגל לתעתיק של פוקס לעומת כ6500 לפלופונס. גילגמש • שיחה 06:02, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
- אם התכוונת בוט לשנות את השם לשם הערך הנוכחי בכול מקום שמופיע השם "תולדות מלחמת פילופוניס", אז אי אפשר, זה בדיוק לב הבעיה. אם הספר מופיע בסוג כל שהוא של רשימה בבילוגרפית, כגון הערות שוליים או לקריאה נוספת, אסור לשנות אותו מהמופע "תולדות מלחמת פילופוניס", כי זה התרגום שקיים בעברית, ואין שום ספר מודפס בשפה העברית שקוראים לו "תולדות המלחמה הפלופונסית". אתה יכול לטעון שהתרגום הנכון ליצירתו של תוקידיס הוא התרגום הנ"ל במידה רבה של צדק, ולכן השם הנוכחי של הערך בויקיפדיה הוא נכון, ולא צריך לשנות אותו, אבל אסור לנו לשנות את שם התרגום הקיים, כאשר מתייחסים ספציפית לתרגום של פוקס, כי זה יהיה עיוות של המציאות. בברכה --יום טוב - שיחה 02:28, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
- אפשר לשנות באופן גורף עם בוט וזהו זה. גילגמש • שיחה 14:17, 30 בספטמבר 2016 (IDT)
- זה לא הייתה בעיה כול כך גדולה, ללא העובדה שהשם "תולדות מלחמת פילופוניס" מופיע ביותר מ50 ערכים, וברובם בסעיפים של "לקריאה נוספת" ו"הערות שוליים", שאותן לא ניתן לשנות, כי אז מפנים לספר שלא קיים בעברית. אני מניח שאפשר להסתפק בהפניה שיצרתי תולדות מלחמת פילופוניס ולנסח מחדש את הערך בצורה אחרת שלא תהיה מטעה.. לא בדיוק בטוח איך. --יום טוב - שיחה 13:11, 30 בספטמבר 2016 (IDT)
- אבל זה תרגום ישן נורא. באף פרסום אקדמי חדש (משנות ה80 לפחות) לא כותבים "פילופוניס". אפשר לבדוק איך משה עמית בחר לקרוא לזה. אני בספק שזה "פילופוניס". יתרה מכך, גם בהארי פוטר אנחנו סטינו מהתרגום שבחרה גילי בר הלל במקרה אחד (לא זוכר איפה בדיוק, אולי עם וויזלי - ויזלי). גילגמש • שיחה 12:52, 30 בספטמבר 2016 (IDT)
- הבעייה במקרה זה, שלמרות שהשם אינו מתאים להנחיות האקדמיה, זה השם, נכון או לא, שפוקס בחר לתת לתרגום שלו, התרגום המדעי היחידי בעברית לתוקידודיס. הערך דן ביצירה, לא במלחמה. וראה את שורת הפתיחה הבעייתית:"תולדות המלחמה הפלופונסית" הוא שם ספרו (בתרגום לעברית) של ההיסטוריון היווני תוקידידס", שהיא בהחלט לא נכונה, כייון שם הספר בתרגום לעברית היא "תולדות מלחמת פילופוניס". בברכה --יום טוב - שיחה 12:39, 30 בספטמבר 2016 (IDT)
אתייג את משתמש:גארפילד, Liad Malone, משתמש:Ijon ואת משתמש:Ory Amitay. אני מבין את מה שאתה אומר משתמש:יום טוב אבל צריך למצוא ניסוח כלשהו שעומד בכללי התעתיק שלנו לתנועת צרה. הורדנו אותה באופן גורף בעזרת בוט מכל המופעים שלה כמו למשל במילה "גיאגרפיה". אצלנו זה מופיע גאוגרפיה, בהתאם להנחיית האקדמיה ללשון העברית. אולי כדאי לכתוב להם בעניינו של הערך הזה ולבקש סיוע בתעתיק? אני מרגיש שאנו לא צריכים להיות מחוייבים לכתיב ארכאי שהיה נהוג בתקופתו של פוקס. אני לא יודע מתי בדיוק הוא תרגם את הספר הזה, אבל הוא נפטר לפני כמעט 40 שנים והתרגום בטוח ישן עוד יותר מזה היות שלא סביר שהשלים אותו ביום האחרון של חייו. גילגמש • שיחה 13:42, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
- יום טוב צודק שיש לשמר את שם התרגום המדויק בהפניות ביבליוגרפיות בגוף הערכים. עם זאת, אין זה חייב להכתיב לנו את שם הערך, במיוחד משום שייתכנו תרגומים נוספים בעתיד, על אף שתרגומו של הלוי (לא של פוקס) עודנו התרגום השלם היחיד בעברית. אני בעד להותיר את השם הנוכחי על כנו, ולהסתפק בהפניה מן השם המדויק (בעל הכתיב הארכאי) של התרגום, עבור מי שילחץ על הקישורית או יחפש את השם לפי ההפניות בגופי הערכים. Ijon - שיחה 14:55, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
- זומנתי לדיון. הערתי המרכזית היא שבשׂיחה זו יש יותר טקסט מאשר בערך. ד"ר אוֹרי אמיתי, היסטוריא כללית חיפה - שיחה 15:56, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
- חיפשתי מקומות נוספים בהם ישנם תעתיקים לשם המלחמה ולשם החיבור. בכרך "יוון הקלאסית" בסדרה הישנה של טיים-לייף (ספריית מעריב, בעריכת יוסף נדבה, תורגם לעברית ב-1976 ע"י אהרן אמיר), גם המלחמה עצמה וגם החיבור נקראים המלחמה הפלופונסית (עמ' 117). בציר הזמן בסוף הספר (עמ' 187), לעומת זאת, המלחמה נקראת "מלחמת-הפלופונסוס". Liad Malone - שיחה 10:22, 3 באוקטובר 2016 (IDT)
- קודם אני מתנצל על הטעות הגסה, פוקס כתב את המבוא כמובן, והלוי תרגם, משום מה הם התבלבלו לי בראש, תודה על התיקון Ijon. לאור הנימוקים שהעלו גילגמש ו-Ijon אני מניח שהפנייה תולדות מלחמת פילופוניס היא הפיתרון הראוי לבעיה. בברכה--יום טוב - שיחה 19:41, 4 באוקטובר 2016 (IDT)
- ערכתי את הערך טיפה בתקווה שהנוסח עכשיו מבהיר את עניין השם, אשמח לחוות דעתכם. אם לאיש אין בעיה עם הנוסח החדש, אני אוריד את תבנית השם. בברכה--יום טוב - שיחה 20:53, 4 באוקטובר 2016 (IDT)
- נראה לי טוב. Ijon - שיחה 23:11, 4 באוקטובר 2016 (IDT)
- הורדתי את התבנית, בברכה--יום טוב - שיחה 23:36, 6 באוקטובר 2016 (IDT)
- נראה לי טוב. Ijon - שיחה 23:11, 4 באוקטובר 2016 (IDT)
- ערכתי את הערך טיפה בתקווה שהנוסח עכשיו מבהיר את עניין השם, אשמח לחוות דעתכם. אם לאיש אין בעיה עם הנוסח החדש, אני אוריד את תבנית השם. בברכה--יום טוב - שיחה 20:53, 4 באוקטובר 2016 (IDT)
- קודם אני מתנצל על הטעות הגסה, פוקס כתב את המבוא כמובן, והלוי תרגם, משום מה הם התבלבלו לי בראש, תודה על התיקון Ijon. לאור הנימוקים שהעלו גילגמש ו-Ijon אני מניח שהפנייה תולדות מלחמת פילופוניס היא הפיתרון הראוי לבעיה. בברכה--יום טוב - שיחה 19:41, 4 באוקטובר 2016 (IDT)
- חיפשתי מקומות נוספים בהם ישנם תעתיקים לשם המלחמה ולשם החיבור. בכרך "יוון הקלאסית" בסדרה הישנה של טיים-לייף (ספריית מעריב, בעריכת יוסף נדבה, תורגם לעברית ב-1976 ע"י אהרן אמיר), גם המלחמה עצמה וגם החיבור נקראים המלחמה הפלופונסית (עמ' 117). בציר הזמן בסוף הספר (עמ' 187), לעומת זאת, המלחמה נקראת "מלחמת-הפלופונסוס". Liad Malone - שיחה 10:22, 3 באוקטובר 2016 (IDT)
- זומנתי לדיון. הערתי המרכזית היא שבשׂיחה זו יש יותר טקסט מאשר בערך. ד"ר אוֹרי אמיתי, היסטוריא כללית חיפה - שיחה 15:56, 2 באוקטובר 2016 (IDT)