שיחה:דת ומדע

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
(הופנה מהדף שיחה:תורה ומדע)
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 06:32, 9 ביולי 2013 (IDT)

קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 06:32, 9 ביולי 2013 (IDT)

החלפת התמונה[עריכת קוד מקור]

לא ברור איך תמונה עם אופי נוצרי הגיעה לדף הנ"ל...
ברור שיש להחליף אותה.
נא הצעות. בברכה, Tshuva - שיחה 19:03, 15 בדצמבר 2013 (IST)

הגישה הגורסת שישנן סתירות בין תורה למדע[עריכת קוד מקור]

לאחרונה נוספה לערך פיסקה העוסקת בגישה הגורסת שישנן סתירות בין תורה למדע. היא שוכתבה מספר פעמים, ולטעמי הנוסח הנוכחי שלה לוקה בחוסר אובייקטיביות בולט. בעיקר:

  • ניתנה לה הכותרת "הגישה הרציונליסטית", ממנו משתמע שהגישות האחרות אינן רציונליות.
  • נאמר על גישה זו שהיא "איננה מקבלת כאמת נתונה מראש את כתבי הקודש של שום דת". מכך משתמע שתומכי הגישות האחרות לא הפעילו שיקול דעת בעניין. אך למעשה אין אף אדם בעולם שקיבל כאמת נתונה מראש כתבי קודש (או חול) אלו או אחרים, אלא שבמהלך החיים כולנו משתכנעים שחיבורים שונים מתאפיינים במידה זו או אחרת של אמינות. ובנוסף, כלל אין צורך לקבל את התורה כאמת מוחלטת בשביל להסיק שההסבר המסתבר ביותר להתנגשות מסויימת בינה בין דבר מה הכתוב בה ובין אמירה מדעית, עובר דרך אחת הגישות האחרות.
  • נכתב עליה שהיא "רואה בתורה עצמה מושא למחקר היסטורי, אנתרופולוגי וספרותי". אך אפיון זה אינו קשור באופן מובהק לאף אחת מהגישות המוזכרות בערך. אליבא דכולן, מחקרים אלו הם כלים בפירוש התורה.
  • הפיסקה קובעת ש"ההסבר הפשוט ביותר" לסיפור על תופעות על טבעיות בתורה, הוא שהיא "נכתבה בידי בני-אדם שהחזיקו באמונות ובדעות מקובלות בתקופתם." זוהי דעה ולא עובדה. ובכל מקרה הויקיזציה המפנה לתערו של אוקאם שגויה, כי ההסבר הנ"ל, אפילו הוא הפשוט ביותר, מסתמך על הנחות שהסברים אחרים אינם תלויים בהם.

מעבר לביקורות הקונקרטיות, ההרחבה בעניין הגורמים המביאים את חסידי הגישה הראשונה לכפור בתורה, מרחיבה מאוד את הסקופ של הערך. אך לגבי חסידי הגישות האחרות לא מפורטים טיעוניהם לאמיתות התורה. למעשה, בשיקוליהם של חסידי כל הגישות מעורבים לעיתים גם שיקולים שאינם רציונליים.

אמת שמספר עורכים כבר השקיעו מזמנם בפיסקה, אבל במקום להאריך בויכוח על הנוסח אני מציע לוותר על הוספת הפיסקה. בפתיח הערך כבר כתוב: "בדרך כלל מניחים המאמינים בדת מסוימת שסתירה בין תורת הדת לתגליות המדע אינה אפשרית, מפני שאם הדת נכונה - אף התורה שלה נכונה. [...] עבור אלו שאינם מאמינים באותה דת, ורואים בה יצירה אנושית, יהיה לדיון בנושאים אלו, לכל היותר, ערך אנתרופולוגי בלבד, ואילו למאמינים מעוררות שאלות אלו עניין רב." לדעתי בכך מובהר הסקופ של הגישות המפורטות בהמשך והפיסקה החדשה מתייתרת. בברכה, משתמש כבד - 01:07, 31/12/13

דבריו של משתמש כבד, בעיקר סעיפים 1 ו-4, הם דוגמא מעניינת לשיחדש. עם כל הרצון הטוב, יש דברים שאי אפשר לנסח בצורה יותר פוליטיקלי קורקט באתר המכנה עצמו אנציקלופדיה.

Reuveny - שיחה 06:59, 31 בדצמבר 2013 (IST)

תגובות לפי הנקודות:
  • מן השם "הגישה הרציונליסטית" יכול להשתמע רק ששאר הגישות אינן רציונליסטיות, ולא שאינן רציונליות. אך באותה מידה ניתן להתלונן שמשמן של שאר הגישות משתמע שהגישה הרציונליסטית איננה מפרשת (עובדתית לא נכון), איננה סינתטית וכו'. בשורה תחתונה, רציונליזם הוא המונח שבו הדוגלים בגישה זו מכנים אותה כבר כמה מאות שנים, והוא בוודאי יותר נייטרלי ויותר מקובל מ"הגישה הכופרת".
  • בבסיס הרציונליזם נמצאת העמדה ששום טענה אינה חסינה מספק וניתן לערער עליה בכלים לוגים ומדעיים. למיטב הבנתי כל שאר הגישות מקבלות עליהן עקרונות דתיים מסויימים שבהם צריך פשוט להאמין. כמובן שכל אדם חופשי לזנוח (או לא לקבל עליו מלכתחילה) את האמונה, אבל במקרה כזה הוא גם זנח את הגישה.
  • הגישה הרציונליסטית הנהיגה ופיתחה את חקר המקרא בכלים מדעיים (כמו את שאר תחומי המדע המודרני). הגישות האחרות משתמשות במחקר כזה רק כאשר הן עושות פשרה מסויימת עם הגישה הרציונליסטית.
  • הפסקה מציגה את עמדת הגישה הרציונליסטית. על פי עמדה זו, הסברים לא-טבעיים אכן בעייתיים בגלל תער אוקהם (בניסוחו המפורסם של לפלס כאשר נשאל ע"י נפוליאון איפה אלוהים במודל שלו למערכת השמש: "להנחה זו לא נזקקתי"), ולא משום שחסידי הגישה "כופרים" ספציפית בתורה כפי שקבעה בטעות הגרסה הקודמת. ניתן גם לקשר לקנקן התה של ראסל אך זהו מונח חדש יותר שבמקרה של שפינוזה יתקבל כאנכרוניסטי.
באופן כללי, משם הערך משתמע שהוא עוסק ביחסים בין התורה והמדע תוך חלוקה שווה בינהם, אך כרגע כמעט כל הערך עוסק ביחס של של התורה למדע, ואין כמעט עיסוק ביחס המדע לתורה. איזון הערך צריך להעשות ע"י הרחבת הפסקה של הגישה הרציונליסטית ולא מחיקתה. ללא ספק מגיע לגישה זו יותר טיפול מאשר גישות אזוטריות כמו הסינתטית, הדיאלקטית והטרנסצדנטלית (עוד לא השתכנעתי שהן קיימות מחוץ למאמר של רוזנברג), ומבחינת חשיבותה האנציקלופדית (ותק, מספר הדוגלים בה, השפעה על תחומים אחרים) מקדימה משמעותית גם את הגישה הסינתטית וגישת הפרדת התחומים. H. sapiens - שיחה 21:33, 31 בדצמבר 2013 (IST)
נרי, בעבר דיונים בינינו הובילו למקומות לא טובים, ואני חושש שגם דיון זה יתפתח לאותו כיוון. ערכתי את הפיסקה בלי להמתין לסיום הדיון, כפי שבעצם עשית גם אתה באופן חד צדדי ביום שני. השתדלתי לקחת בחשבון את תגובותיך ובמידת האפשר לעקוף מחלוקות בינינו ואני מקווה שכעת המחלוקת הקרדינלית הצטמצמה.
אשתדל להשיב לדבריך לפי הסדר היכן שהדבר הכרחי ולהסביר את העריכות בקצרה:
  1. לדעתי הכינוי המקובל לגישה הנ"ל לתורה בפי חסידיה הוא "חקר המקרא", והשתמשתי גם במושג זה בפיסקה, למרות שאיננו כפופים להגדרות עצמיות דווקא. אך גם המושג ההיסטורי "ביקורת המקרא" מקובל, לרבות בהפניה לערך המורחב. לאור ההקשר בערך שהוא של ביקורת על סמך קונפליקטים מול המדע, הצעתי את הכותרת "הביקורת המדעית על התורה". הפרדתי את הפיסקה לפרק נפרד כך שתוצג כבסיס לקונפליקטים ולא רק כאחת המסקנות האפשריות שלהם, וממילא אין צורך לאפיין את הגישה ככופרת בתורה.
  2. גישת הפרשנות או הגבלת התחומים וכו' אינם קשורים בהכרח לדתיות, והערך מציין במפורש חילונים שנעזרו בהן.
  3. אם ב"גישות האחרות" כוונתך לעמדות כלל המאמינים, אז איני מסכים.
  4. לפי הניסוח הרגיל של התער של אוקהם רק אלמנט מיותר נחתך בתער. לדוגמא, בתיאוריה הגורסת שכוכבי הלכת סבים סביב השמש בגלל כוח משיכה קבוע המופעל על ידי אלוהים, אלוהים נחתך. בנידון שלנו הניסים אינם מיותרים כי הם חוסכים למודל את ההנחה שבזמן כתיבת התורה ההמון האמין בשטויות כגון מעשי ניסים המוניים שאירעו לאבותיהם (ראה דיון בטיעון העד).
  5. נכון לעכשיו הערך עוסק רק בביקורת מדעית על התורה ובהתגוננות מפניה. בברכה, משתמש כבד - 04:06, 01/01/14
הערך היה רע לפני עריכתו של משתמש כבד ונותר גרוע אחריה. ביצעתי שחזור חלקי. אני לא רואה טעם להמשיך ולדון על ערך קלוקל זה. הכי טוב למחוק אותו ולכתוב מחדש. גילגמש שיחה 04:51, 1 בינואר 2014 (IST)
אני מניח שבשחזור החלקי הנ"ל לא התכוונת להוציא את הציטוט של שפינוזה מהקשרו, ושהחזרת את הביקורת על התופעות העל טבעיות תוך יצירת כפילות רק מאחר שלא הבחנת שהיא הועברה למקום אחר. אז ביטלתי זאת. מעבר לכך השחזור הוא למעשה חזרה על עריכות של נרי שבעקבותם פתחתי את הדיון, בדגש על הגדרת הביקורת המדעית על התורה כ"הגישה הרציונליסטית" (ההדגשה במקור) ורמיזה שמי שאינו מאמץ את המסקנה שהתורה נכתבה בידי בני אדם, גם מתנגד למחקרים היסטוריים וספרותיים (!) עליה. אם חזרת על העריכות כי לדעתך הנוסח תקין וזוהי כותרת ניטרלית לפרק הראשון בערך, אני מבקש שתכתוב זאת, ולא שאין טעם לדון על הערך. בברכה, משתמש כבד - 11:32, 01/01/14
אני מסכים עם גילגמש לחלוטין, הערך כתוב גרוע ומבולבל, כדאי למחוק ולכתוב מחדש, עדיף עם דיון קודם לגבי התוכן.
בברכה, Tshuva - שיחה 12:08, 1 בינואר 2014 (IST)
בתשובה למשתמש:משתמש כבד - אני החזרתי את הכותרת לגישה הרציונליסטית כי זה שמה של גישה זו ואין אפשרות לתת לה שם אחר. יתכן שבשגגה נוסף טקסט לא רלוונטי. לגופו של עניין: הערך מביך. הוא לא מציג רקע רלוונטי שיסביר מה הוא "מדע" וגם לא מציג שום דבר שקשור ל"אמונה". מבחינת המתבונן בערך הוא אמור לנחש מה הם שני הדברים האלה ומדוע יש בכלל מתח בין הדברים. אחר כך הערך מציג כמה קביעות ומתווכח עם עצמו בנסיון להפריך קביעות אלה או בנסיון למצוא להן הסבר חלופי. וכך הולך הערך מדחי אל בכי ולא מציג לא מדע ולא תורה. אפשר למחוק אותו וזהו זה, הקורא בלאו הכי לא יקבל שום דבר מקריאתו. אין לי כוונה לדון על עריכת הערך כי הוא שגוי מהיסוד בעיני ודורש שכתוב מקיף, הרחבות ותוספות. שינוי שמו מ"תורה ומדע" ל"מדע ואמונה" זה רק חלק מהחלקים שצריך לתקן. גילגמש שיחה 12:13, 1 בינואר 2014 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── גם אני נוטה להסכים עם גילגמש. באותה הזדמנות אני ממליץ לגאול גם את הערך הקלוקל יחס היהדות לתורת האבולוציה מיסוריו הממושכים. משתמש כבד, המצב הנוכחי התחיל מבחינתי כאשר עשית בערך עריכה משמעותית ושגוייה ללא דיון. אני לא מתערב כאשר אתה עושה שינויים משמעותיים בערכי מחלוקת רבים, למרות שלהבנתי זה בניגוד לבקשה מפורשת ממך של ביורוקרט בבירורים, אבל כשזה מגיע למדע אז אני מבין משהו בנושא. התייחסויות ספציפיות לנקודות שלך:

  1. אתה מבין לא נכון את המונח "ביקורת המקרא". מובנו איננו "ביקורת על המקרא", אלא "ביקורת של המקרא", כאשר המונח ביקורת ספרות פירושה פשוט מחקר או דיון ספרותי, והיא יכולה להיות גם ביקורת חיובית. באופן כללי לתחום של ביקורת המקרא (בהבדל מכמה מבקרי מקרא ספציפים) אין ביקורת שלילית על המקרא. פשוט עצם זה שבכלל מעזים לחקור את התורה מנקודת מבט שאיננה אמונית נתפס כשלילי בעיני מאמינים מסויימים. שים לב גם שהמונח "ביקורת מדעית" (scientific criticism) הוא מונח שונה (ולא נפוץ במיוחד) בפילוסופיה של המדע שמשמעו ביקורת על תאוריות ותוצאות בתוך המדע. המדע בכללו לא מעביר ביקורת על תחומים אחרים. מדען ספציפי או מוסד ספציפי במדע יכולים להעביר ביקורת. אני לא מכיר את הביטוי "ביקורת מדעית על התורה" משום מקום.
  2. אכן גם בגישות האחרות יש חילונים, אבל במידה שהם עוסקים בחקר המקרא בכלים מדעיים זה משום שהם קיבלו את הרעיון מהגישה הרציונליסטית שפיתחה אותו.
  3. יש בערך סעיפים לגישות אזוטריות אשר מזכירות לי את הבדיחה על 10 יהודים ו-20 מפלגות. כאמור אני לא בטוח שהמונחים האלו במובנם כאן אפילו קיימים מחוץ להגדרות האישיות של רוזנברג. זה מאוד צורם כאשר מזכירים אותן אבל משמיטים את הגישה הפילוסופית המרכזית בעת החדשה.
  4. בטיעון העד הגישה הרציונליסטית מבוטאת על-ידי הפילוסוף (ולא מדען) דייויד יום, למען הדיוק אמפיריציסט ולא רציונליסט, אבל מבחינת הגישה למקרא זה אותו הדבר, והאמפיריציזם בסופו של דבר נטמע ברציונליזם המודרני.
  5. גם לפי המבנה החדש שהכנסת בעריכות האחרונות שלך, הוצאת הגישה הרציונליסטית מן הפרק של כל שאר הגישות שגוייה, מאחר וזוהי גישה פילוסופית (ולא מדע. שפינוזה הוא פילוסוף ולא מדען) אשר מנסה להסביר את הקונפליקט בין המדע לתורה. זה שאתה לא אוהב את ההסבר שלה איננו סיבה מספקת להוציא אותה. אכן מורגש צורך בפסקת רקע פותחת, אבל מה שצריך להיות בה זה לא הגישה הרציונליסטית, אלא תאור ה"קונפליקטים" (במינוח הנוכחי שלך. נראה לי שיש מונחים יותר טובים וגם בעברית) הבולטים בין תורה ומדע, כגון גיל העולם, אבולוציה, מוצא האדם וגם הסטוריה מקראית. H. sapiens - שיחה 12:17, 1 בינואר 2014 (IST)
מי שביצע בערך את העריכה המשמעותית (קרי - הוספת הפיסקה נשואת המחלוקת) וללא דיון (למעשה בניגוד לדיונים בארכיון) הוא בן טטואן. הוא גם שהפנה לביקורת על המקרא כערך מורחב. ידוע לי היטב שביקורת המקרא היא מושג שונה והוספתי הפניה גם לערך הנ"ל. אבל גם ההפניה של בן טטואן רלוונטית, כי בעוד שלדוגמא הדעה שספר דברים נכתב בימי יאשיהו שייכת לביקורת המקרא, הדעה הכרוכה בה שהתורה מציגה מצג שווא שייכת לביקורת על המקרא, והאחרונה היא הסיבה העיקרית להתנגדות הדתית מימי שפינוזה ועד ימינו. אתה צודק שההגדרה "ביקורת מדעית על התורה", כמו חלק מההגדרות האחרות בערך, בעייתיות. אולי עדיף: "הגישה המדעית לתורה". גם המבנה לפיו פירוט הקונפליקטים/התנגשויות בין תורה למדע מובא בסוף, אינו תוצאה של העריכה שלי. אלא שנראה לי משונה לכתוב בהתחלה רק על הכפירה המדעית במעשי ניסים, ולהשאיר בסוף את הכפירה בקביעות אחרות המובאות בתורה, אז העברתי לשם גם את ההסתייגות מניסים שנוספה לערך. הבעיה בכלילת הפרק על הגישה המדעית יחד עם שאר הגישות הפילוסופיות היא שהסתירות לכאורה הן הקטליזטור לכל הדיון. בברכה, משתמש כבד - 13:52, 01/01/14
יש דבר כזה "ביקורת על המקרא" אבל היא איננה "ביקורת מדעית על המקרא". הצירוף "ביקורת מדעית" לא מופיע בערך ביקורת על המקרא. חלק מהביקורת מתייחס לקונפליקטים שנחשפו כתוצאה מהחקירה המדעית, וחלק ממנה מתייחס בכלל לבעיות אתיות. הביקורת של שפינוזה היא על הדת (ולא על המקרא) והיא אפיסטמולוגית ואתית, לא מדעית. ה"גישה המדעית לתורה" זהה לגישה המדעית לכל דבר אחר בעולם כולל המדע עצמו. המדע חקר את התורה בכלים מדעיים והתגלו כל מיני בעיות - אפריורית היו יכולים גם לא להתגלות. מכיוון שהתגלו - ישנן גישות פילוסופיות (ולא מדעיות) שונות להסברתן. אחת הגישות היא שניתן להניח חולשות אנוש רגילות ואין צורך להניח התערבות על-טבעית. זה כמובן לא מקרה שזוהי הגישה שהולידה את המדע המודרני, אבל הגישה עצמה היא לא מדע - היא פילוסופיה. H. sapiens - שיחה 16:44, 1 בינואר 2014 (IST)
האם הקונפליקטים המוצגים בערך נתגלו במחקר מדעי של התורה? חלקם נחשפו כתוצאה מחקירות מדעיות אחרות, ואילו הפקפוק בסיפורי הניסים הוא פילוסופי בעיקרו. בכל אופן, מאחר שההתייחסות המפורשת לניסים הוצאה מהפרק הראשון, איני רואה מניעה לשלבו חזרה בשני. ההגדרה "הגישה הרציונליסטית" נראית לי בעייתית כי המושג טעון, ובגלל שהוא עלול להיות מובן באופן שגוי. כמו כן, מהנוסח הנוכחי משתמע שחלק מהמחלוקת היא האם התורה היא בכלל נושא למחקר. (המחלוקת האם לקבל את התורה כאמת ודאית כבר משתמעת מהמשפט הקודם.) לכן הצעתי את הנוסח: "השיטה המדעית המודרנית, איננה מקבלת כאמת ודאית את כתבי הקודש של שום דת, והתורה בכללם. לפיכך היא רואה בתורה, בדומה לכל מקור היסטורי אחר, נושא למחקר היסטורי, אנתרופולוגי וספרותי, גם כשמסקנת המחקר היא שהכתוב בתורה שגוי." את הרציונליזם הזכרתי בפרק השלישי, בתיאור היחס המדעי לסיפורי ניסים. מה דעתך? בברכה, משתמש כבד - 00:28, 02/01/14

נושא הערך[עריכת קוד מקור]

התנגשות בין מדע לאמונה זה דבר מאוד חשוב ויש להקדיש לו מקום בערך זה. מה שכן, היתי מציע לשנות את שמו של הערך - לא תורה ומדע אלא תורה ואמונה מונותאיסטית ולכלול גם את הנצרות. אחרי הכל בגלל ההתנגשות בין הנוצרים למדענים, הראשונים שרפו את האחרונים וזאת דוגמה מובהקת לקיטוב שהיה בין הצדדים. גילגמש שיחה 04:58, 31 בדצמבר 2013 (IST)

משתמש כבד צודק.
גם גילגמש צודק,
אך לדעתי כדאי להפריד בין הנצרות ויהדות. גישת הנצרות התנגשה חזיתית מספר פעמים עם המדע ושתיהן (הנצרות והמדע) שינו גרסאות מספר פעמים לאורך חייהן. היהדות מעולם לא התנגשה עם המדע (אלא לפי פרשנויות מסויימות שמעולם לא היו נחלת היהדות האורתודוכסית).
בברכה, Tshuva - שיחה 08:33, 31 בדצמבר 2013 (IST)
אני לא חושב שיש צורך להפריד בין הערכים. מקור ההתנגדות הוא דומה - סתירה לכאורה בין האמונה הדתית ופירוש דווקני של כתבי הקודש לעומת הממצאים המדעיים. גילגמש שיחה 08:51, 31 בדצמבר 2013 (IST)
גם לדעתי אין צורך להפריד. השם המקובל בעברית הוא "תורה ומדע". בשביל לשמור על מיקוד הדיון שפתחתי, שכלל לא הציע להשמיט את ההתנגשויות בין מדע לאמונה שהן כרגע הנושא היחיד המתואר בערך, הפרדתי את ההצעה הנוספת לדיון נפרד. בברכה, משתמש כבד - 11:14, 31/12/13
דווקא כדאי בהחלט להפריד את הגישות של הדתות השונות. ביהדות אין שום סתירה בין תורה למדע, אם כבר ההיפך הוא הנכון יותר. לדוגמא כשכולם חשבו שהעולם שטוח, ביהדות ידעו שהוא עגול, (זה כתוב במפורש בזהר)
בברכה, Tshuva - שיחה 12:20, 1 בינואר 2014 (IST)
הבעייה בערך היא ששמו והפתיח שלו טוענים ליחס שווה למדע ולתורה, אך למעשה רוב הערך מוקדש לנקודת המבט של "התורה" (בפועל, על פי היהדות האורתודוקסית בלבד) על המדע. זה מאוד בולט כאשר למעשה המקורות עליהם מסתמך הערך הם המאמר של שלום רוזנברג, פילוסוף יהודי דתי אורתודוקסי, ואלו שאותם הוא מצטט שהם כמעט כולם דתיים אורתודוקסים, עם יוצאים מן הכלל בודדים שהובאו משום שגישתם נוטה לקומפטיביליות עם הדת, ואף אחד שמייצג למשל את עמדת שפינוזה או את עמדות פילוסופים מודרנים כמו דניאל דנט. כמו בכל ערך שנושאו מחלוקת, בייחוד כזה שמתיימר להציג אותה באופן שווה, רשימת המקורות צריכה להיות מאוזנת. במידה ו"תורה ומדע" זה כולו מונח לתחום דיון אפולוגטי בתוך היהדות האורותודקסית המודרנית, אז דבר ראשון בפתיח צריך להזהיר את הקורא ע"מ שלא יתבלבל במונחים, ובמקרה כזה אכן מתבקש ערך כללי ליחסים בין דת ומדע, לאורך ההסטוריה ובעולם. H. sapiens - שיחה 12:35, 1 בינואר 2014 (IST)
"תורה ומדע" הוא אכן כינוי מקובל לדיון אפולוגטי הבא בעקבות ביקורת על התורה.[1] הערך מבהיר זאת בפתיח, אם כי משום מה מדובר שם גם על קיומו של "מובן רחב" שבבירור אינו נידון בערך. בכל מקרה עיקר ההיגדים שבערך עוסקים בתורה ולא במדע. בברכה, משתמש כבד - 13:52, 01/01/14
הערך לא מבהיר שום דבר כזה בפתיח. בפתיח כתוב כרגע:
"המונח תורה ומדע, במשמעותו הרחבה, כולל כל ידע והגות השייכים להקשרים שבין תחומי הדת והמדע. במובן הצר הוא מתייחס לקונפליקט בין תפיסת הטבע כפי שהיא משתקפת במקרא (בשיח היהודי-נוצרי) או בקוראן (בשיח המוסלמי) לבין התפיסה המדעית."
כלומר אפילו המובן הצר כולל את הנצרות והקוראן, ונותן משקל שווה למדע ולדת. אם אתה רוצה לשנות את נושא הערך הנוכחי לתחום בתוך היהדות האורתודוקסית המודרנית, אתה צריך לפתוח דיון על כך, ובמידה ויתקבל להבהיר את תחום הנושא מיד בפתיח. אחרי זה ניתן יהיה ללכת לפי המינוח של רוזנברג, כמובן עם ייחוס ("לדעת רונזנברג", "על-פי רוזנברג" וכדומה). בינתיים אפשר לפתוח ערך נפרד יחסי דת ומדע או בדומה לכך, עם הפניית בינויקי לערך המקביל בויקיפדיה האנגלית, ובתוספת פרק ליהדות. H. sapiens - שיחה 15:34, 1 בינואר 2014 (IST)
נראה לי שציטטת את החלק היחיד בפתיח ממנו עלולים להבין שהערך עוסק במדע ובכתבי הקודש באופן סימטרי, וגם את האזכור היחיד בערך לקוראן. אכן יש מקום לערך הנפרד, ונראה לי שאליו גם כיוון גילגמש. בברכה, משתמש כבד - 16:49, 01/01/14
אין צורך בשני ערכים על אותו הדבר. אמרתי שיש לשנות את שמו של הערך הנוכחי. גילגמש שיחה 17:51, 1 בינואר 2014 (IST)
אנציקלופדיה רצינית צריכה ערך כללי סביר על היחס בין דת ומדע. ערך על תחום דיון כלשהו ביהדות האורותודוקסית המודרנית יכול להיות בעל חשיבות אנציקלופדית, אך היא בכל מקרה משנית. השאלה אם יש לעשות זאת ע"י שינוי שם הערך הנוכחי נראית לי סמנטית (ממילא במקרה כזה יוכל עורך כלשהו לפתוח ערך נוסף "תורה ומדע") אך אני תומך אם זו הדרך היעילה ביותר לקדם את העניין. H. sapiens - שיחה 13:58, 2 בינואר 2014 (IST)
אני מציע דת ומדע. ‏nevuer‏ • שיחה 16:08, 2 בינואר 2014 (IST)
Symbol support vote.svg בעד. H. sapiens - שיחה 14:25, 5 בינואר 2014 (IST)
Symbol support vote.svg בעד. Dindia - שיחה 17:26, 5 בינואר 2014 (IST)
עשיתי את זה רשמי. יאירשיחה 17:43, 5 בינואר 2014 (IST)
Symbol support vote.svg בעד. Ben tetuan - שיחה 17:50, 5 בינואר 2014 (IST)

הצגת גישתו של חתן פרס ישראל לחינוך, הביולוג והמתמטיקאי ד"ר יצחק רפאל הלוי עציון ז"ל[עריכת קוד מקור]

אני מצטט כאן את מה שכתבתי לגילגמש: גילגמש, כוויקיפד בכיר, אינך סבור שמן הראוי שויקיפדיה תאזכר לקוראי ערך "דת ומדע", שהם, כמדומני, דתיים ברובם, את עמדתו של חתן פרס ישראל לחינוך (על תפקידיו כאחראי על החינוך הממלכתי דתי) שהיה גם ד"ר לביולוגיה ולמתימטיקה בהכשרתו, בענין, בהתחשב שהוא נציג מובהק של הגישה המגבילה וגישתו נלמדת בחינוך הממלכתי דתי (וגם החרדי כמדומני)? ואגב, העריכה שעשיתי איננה אותה עריכה. התייחסתי לביקורת והבאתי מאמר אחר שאומר במפורש את עמדתו של ד"ר עציון בהרחבה.חולוני - שיחה 16:41, 16 ביוני 2014 (IDT)

עריכות אלה בוטלו על ידי משתמש אחר (לא על ידי) ולכן אינך יכול לחזור ולכתוב אותן שוב ושוב. עליך להגיע להסכמה. פתיחת דיון בדף שיחה היא צעד בכיוון הנכון. גילגמש שיחה 17:07, 16 ביוני 2014 (IDT)
ביטלתי את העריכה הראשונה כי היא הסתמכה על מקור שכלל לא התייחס למה שנכלל בה. המקור הוחלף בעריכה החוזרת למקור המתאים ולכן ההתנגדות אינה רלוונטית לגביה. בברכה, גנדלף - 20:38, 16/06/14

תורה ומדע[עריכת קוד מקור]

משתמש:דניאל ב., "תורה ומדע" היא מושג מעולמו של הגרי"ד והיא בערך מילה נרדפת לאורתו' מודרנית. היא מופיעה בתבנית: יהדות אורתודוקסית, והכוונה היא לכך ללא ספק.AddMore - שיחה 22:54, 25 בינואר 2015 (IST)

אז תוסיף פירוש נוסף כמקובל. אם כל הכבוד לגרי"ד, הפירוש הראשי הוא ללא ספק הערך הזה (שתורה ומדע היה שמו הקודם במשך שנים רבות). דניאל 00:44, 26 בינואר 2015 (IST)
הערך הועבר לשם אחר לא מכיוון ש"דת ומדע" הוא כינוי נפוץ יותר לאותו דבר, אלא מתוך הנחה שמדובר בנושאים שונים. אם אדמור מתכוון לכתוב ערך על מושג ה"תורה ומדע" באורתודוקסיה המודרנית, כפי שהוצע לקראת שינוי השם, אני בהחלט תומך בכך שיש לתת לו עדיפות על דף ההפניה (ולהוסיף הפניה לדת ומדע כפירוש נוסף). בברכה, גנדלף - 13:59, 26/01/15

תורת השמיטות המובאת במדרש וספר הזוהר...[עריכת קוד מקור]

למען הדיוק, תורת השמיטות לא יכולה להיות מובאת במדרש, אלא היא תורה קבלית שנוצרה בין השאר על ידי צירוף אלמנטים מדרשיים שונים תוך כדי יצירת הרעיון של הקבלי של "תורת השמיטות". גם הטענה שתורת השמיטות היא מספר הזוהר אינה מדויקת.

מציע במקום זה ניסוח כזה:

יש המסתמכים על מאמר חז"ל שלפיו קודם בריאת העולם "היה... תרמ"ג), וכן על "תורת השמיטות" הקבלית שמבוססת אף היא על מאמר זה. ע"פ טענה זו... (וכו').

או משהו כזה. אבל לא לכרוך את תורת השמיטות במדרש או בספר הזוהר.

Toraumada - שיחה 11:37, 4 ביוני 2017 (IDT)

השם דת ומדע[עריכת קוד מקור]

השם דת ומדע כוללני מדי. באיזה דת מדובר? יהדות, נצרות, אסאלם, הינדואיזם? הרי ברור שיחסי הגומלין בין הדתות השונות למדע שונים. בניגוד לנצרות היהדות ניסתה להמנע מעימותים והתנגשויות עם המדע. כך למשל בעוד שבנצרות התעקשו על המודל הגאוצנטרי והתנגדו לקביעות של אנשי מדע שהשמש נמצאת במרכז המערכת, ביהדות נראה שהמהפיכה הזו עברה ללא התנגדות. נראה שצריך ליחד פסקאות שונות לפי דתות או אף להפריד בסופו של דבר לערכים נפרדים. ¬אפי ב. 09:38, 25 באוגוסט 2017 (IDT) אפי ב. 09:38, 25 באוגוסט 2017 (IDT)