שיחה:תורתו אומנותו

הערך היה מועתק מ-YNET (קישור בכתבה). כתבתי אותו מחדש, אולם ייתכן שצריך למחוק את ההיסטוריה בשל זכויות היוצרים. שן שש זעם 05:36, 5 ספט' 2004 (UTC)

"צעיר יוצא צבא." כמדומני שהמשמעות העכשוית שונה מהמקראית, ומשמעותה של אדם שסיים שירות צבאי ואל שכשיר לשירות צבאי, ולכן צריך לתקן את המשפט. --אפי ב. • שיחה • 20:43, 12 מאי 2005 (UTC)

ההגדרה בחוק שירות בטחון [נוסח משולב], תשמ"ו-1986, שהיא החשובה לענייננו:

"יוצא-צבא" - אזרח ישראלי או תושב קבוע שהוא אחד מאלה:

(1) גבר מגיל שמונה עשרה עד גיל חמישים וארבע;

(2) אשה מגיל שמונה עשרה עד גיל שלושים ושמונה;

דוד שי 21:21, 12 מאי 2005 (UTC)

הפטור הוא לחרדים ודתיים בלבד?

אני מצטט: <הסדר תורתו אומנותו מעגן את הפטור משירות בצה"ל הניתן לצעיר יוצא צבא (גבר בגילאים 54-18 הכשיר לשירות צבאי) מהמגזר החרדי והדתי לאומי שהוא תלמיד ישיבה גבוהה מגיל 16, או שסיים ישיבה תיכונית.> כמדומני שהדברים לא מדויקים, הפטור ניתן לכל מי שחייב ביגוס ובלבד שילמד תורה במוסדות מוכרים. בעייתם של החילוניים שהם לא לומדים תורה. אם לא היה הפטור כולל גם את החילוניים, הוא לא היה עובר במבחן בג"צ.

שינוי שם הערך

נראה לי שיותר מתאים לקרוא לערך בשם גיוס בני ישיבות, במקום לקרוא לו בשם 'תורתו אמונתו', שהוא פרט של הנושא הראשי. נת- ה- - שיחה 23:52, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

אני חושב שצריך לקרוא לו "הסדר תורתו אומנותו", זה יותר קולע לנושא הערךכליפא - שיחה 01:09, 3 בנובמבר 2013 (IST)

כשל לוגי נוראי בפסקה הראשונה!

המונח תורתו אומנותו לקוח מדברי התלמוד במסכת שבת יא, א: "...דתניא חברים שהיו עוסקין בתורה מפסיקין לקריאת שמע ואין מפסיקין לתפלה אמר רבי יוחנן לא שנו אלא כגון רבי שמעון בן יוחי וחביריו שתורתן אומנותן אבל כגון אנו מפסיקין לקריאת שמע ולתפלה". הדברים "...אבל כגון אנו מפסקין..." שבסיפא המתייחסים לאמוראים הפטורים מחובת התפילה עקב לימודם, הועתקו לנימוק למתן הפטור משירות בצה"ל ללומדי תורה בני ימינו. האמוראים חייבים בתפילה למרות לימודם!! הכוונה שם שרבי שמעון וחבריו (תנאים או חכמים מסוג מסויים) הם אלה שפטורים עקב לימודים ואילו השאר (אמוראים או שאר חכמים) אינם פטורים כי תורתם אינה אומנותם.

חוסר מקורות

הערך סובל מחוסר מקורות על רוב מה שכתוב בו. חלק מהדברים אינם מדויקים, ולכן לא יימצא להם שום מקור. --בן נחום - שיחה 14:43, 12 בפברואר 2013 (IST)

שם הערך

כפי שכתוב בפתיח, יש הסדר שנקרא "תורתו אומנותו" ובו עוסק כל הערך. יש גם מושג הלכתי שנקרא "תורתו אומנותו" ובו הערך לא עוסק (ואפשר לכתוב עליו ערך נפרד.

לכן אני מציע לשנות את שם הערך הנוכחי לתורתו אומנותו (הסדר) בן נחום - שיחה 11:31, 13 בפברואר 2013 (IST)

לדעתי ערך זה צריך להישאר בשמו הנוכחי ולעסוק במושג ההלכתי על גלגוליו השונים, ולציין גם שבמדינת ישראל הוא משמש לתיאור תלמיד ישיבה שנפטר משירות צבאי. את הפירוט הנוגע להסדרים החוקיים ולפוליטיקה יש להעביר לגיוס בני ישיבות ולהפנות לשם למניעת כפילויות. בברכה, משתמש כבד - 11:58, 13/02/13

אתה מציע בעצם להחליף את הערך. כעת 99% מהערך עוסק בהסדר תורתו אומנותו

כל עוד תוכן הערך לא מוחלף, אין טעם בהתנגדותך לשינוי השם. --בן נחום - שיחה 17:02, 13 בפברואר 2013 (IST)

כל עוד תורתו אומנותו (הלכה) לא נכתב, אין טעם בהצעתך לשינוי השם. בברכה, משתמש כבד - 17:16, 13/02/13

ולאחר מכן, אתה תתמוך בשינוי השם?--בן נחום - שיחה 18:33, 13 בפברואר 2013 (IST)

לאחר שהפלסטינים ישנו את שמם ל"ישראלים" והיהודים ל"פלסטינים", כשאחד הפלסטינים יבקש ממך לתמוך במאבקם נגד הישראלים, האם זה אומר שעץ שנופל ביער בלי שיהיה אף אחד בסביבה גורם לכך שיהודי תמיד יענה לשאלה בשאלה? בברכה, משתמש כבד - 19:39, 13/02/13

השם "תורתו אומנותו" יפה לערך זה, ואין צורך לשנותו. דוד שי - שיחה 19:45, 13 בפברואר 2013 (IST)

כל עוד ולא נכתב ערך בשם תורתו אומנותו (הסדר), שינוי שם הערך מיותר • חיים 7 • (שיחה) • ג' באדר ה'תשע"ג • 19:48, 13 בפברואר 2013 (IST)

הסטוריה-תקופת התנ"ך והמשנה

כדאי להקדיש פיסקה לתיעוד שיש על היחס ללומדי התורה בהקשרי צבא/בטחון, בתקופת התנ"ך והמשנה. --בן נחום - שיחה 20:29, 13 בפברואר 2013 (IST)

דעת הרב צבי יהודה

בערך כתוב שהרב צבי יהודה הורה "כי בחור המסוגל ללמוד בישיבה גבוהה עליו ללמוד דווקא בה, ולא בישיבת הסדר - שכן יש ללמוד תורה בטהרתה וברציפות, ללא ערבוב של מטלות נוספות." אני מפקפק בכך, והחלפתי 'מסוגל' ב- 'מתאים'. בן נחום שיחזר אותי. הנחתי תבנית מקור, והיום אחרי חמישה ימים מחקתי את האמירה השנויה במחלוקת. בן נחום שוב שיחזר אותי.
מתי אתה מתכוון להביא סימוכין לדברים ששמת בפי הרצי"ה? בברכה, משתמש כבד - 23:52, 18/02/13

איחוד

הועלתה הצעה לאחד את הערכים תורתו אומנותו וגיוס בני ישיבות. הדיון קצת התמסמס בין נושאים שונים, אז אני מעלה אותו כאן מחדש, בצורה מסודרת. יוניון ג'ק - שיחה 17:08, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

הערך "תורתו אמונתו" יהיה חייב להשאר בתור ערך תלמודי ומצד שני חייב להיות ערך "גיוס בני ישיבות". לדעתי אם כבר צריך לאחד את "גיוס בני ישיבות" עם הערך "חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם". לבי-בה - שיחה 17:18, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

במילים אחרות, צריך לאחד חלק נכבד מהערך כאן עם "גיוס בני ישיבות", אבל לא לאחד לגמרי. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ז • 21:08, 18 בספטמבר 2017 (IDT)

אני מתנגד לאיחוד של חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם עם הערך גיוס בני ישיבות. גיוס בני ישיבות הוא נושא רחב, שמקיף את כל שנות המדינה. חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם הוא פרק בתוך נושא זה, פרק רחב וחשוב במידה שתצדיק ערך עצמאי.

בעניין איחוד "תורתו אומנותו" אני מסכים עם נרו יאיר. דוד שי - שיחה 05:15, 19 בספטמבר 2017 (IDT)

במידה ותורתו אומנותו יצומצם למושג התורני עם איזכור קל בלבד להסדר הדיחוי, השם "הסדר תורתו אומנותו", מתאים יותר לערך גיוס בני ישיבות\דחיית שירות לתלמידי ישיבות.-מוישימי • שיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ז • 20:34, 19 בספטמבר 2017 (IDT)

שמו זה של ההסדר פחות מוכר מ"גיוס בני ישיבות", מה גם שהסוגיה רחבה יותר מההסדר החוקי הפורמלי. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באלול ה'תשע"ז • 20:51, 19 בספטמבר 2017 (IDT)

מלחמת העצמאות

נרו יאיר הבאתי מקור (שמחקת אותו) עם מסמכים ברורים כי עם הקמת הצבא במלחמת העצמאות (מפקד העם), מועצת גדולי התורה דרשה את שחרור בני הישיבות מהצבא לצד דרישה להקמת גדודים דתיים עבור מי שאינם בני ישיבות. המופיע כעת בערך הוא מחקר מקורי לא נכון בעליל. גם הקמת גדוד טוביה בו שירתו בני ישיבות שירות מוגבל היה פשרה שהושגה לאחר זמן וכהוראת שעה בלבד כפי שמופיע במסמכי ההסכם עם הרב דושינסקי.-מוישימי • שיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ח • 17:02, 30 במרץ 2018 (IDT)

זה היה כחצי שנה לפני קום המדינה. בפועל כשקמה המדינה ופרצה המלחמה הקימו את גדוד טוביה. אין ויכוח על כך שהגדוד הוקם בשל מצב החירום המיוחד אז, זה כתוב בערך. איזה פרט בערך אינו נכון? נרו יאיר • שיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ח • 17:07, 30 במרץ 2018 (IDT)

הקטע הנ"ל מספר כביכול בתחילה הגישה הייתה שכלל הגברים החרדים יגוייסו ועניין תורתו אומנותו זהו שינוי גישה בהמשך. זה לא נכון. גדוד טוביה לא היה רק הוראת שעה בגלל המצב המיוחד. הוא היה גם פשרה שהגיעה כמה ימים אחרי מכתב מהרבנים ר' איסר זלמן מלצר ור' צבי פסח פרנק לבני הישיבות לא להתגייס בכלל. כמו כן גם אל גדוד טוביה לא גויסו כל בני הישיבות.-מוישימי • שיחה • י"ד בניסן ה'תשע"ח • 17:29, 30 במרץ 2018 (IDT)

פטור לתלמידי ישיבות במדינות אחרות המקיימות גיוס חובה

הוספתי בערך קטע חשוב לדעתי: יצויין כי במהלך גיוס החובה של ממשלת ארצות הברית בתקופת מלחמת העולם השניה, וכן בגיוס למלחמת וייטנאם הוענק שחרור מהשירות לבני ישיבות, במסגרת כללי מערכת השירות הסלקטיבי של ארצות הברית המעניקים דחיית שירות למועמד המכשיר עצמו להיות איש דת, ופטור משירות לכוהני דת. נמחק ע"י נרו יאיר מהטעמים הנ"ל: "לא נראה שזהו נימוק מרכזי, בפרט שלמיטב זיכרוני גם סטודנטים נפטרו, ובכל מקרה מדובר על מספר זניח באופן יחסי". ובכן: רצוי לבדוק בערך "מערכת השירות הסלקטיבי" שהובא ולראות את הכללים לפטור, הערך באנגלית מפורט מאוד, לפי מה שאני מצליח לראות הסטודנטים לא קיבלו פטור מלא אלא חוייבו באימונים צבאיים. כפי שציינתי בני הישיבות נפטרו במסגרת פטור נפרד מיוחד לאנשי דת (כמו כמרים). זה שמדובר בכמות קטנה יותר של תלמידים באופן יחסי לא מצדיק מחיקה, אלא ניתן לציין זאת. למיטב זכרוני ארצות הברית היא לא המדינה היחידה שפטרה בני ישיבות מגיוס, (ראה למשל ערך באנגלית על גיוס החובה בבריטניה, ניתן פטור לאנשי דת - ייתכן שתלמידים במוסדות ללימודי דת זה שונה), ולדעתי העובדה שמדינות אחרות בעת שקיימו צבא חובה ויתרו על השירות לתלמידי ישיבות צריכה להופיע בערך שעוסק ביסודות של פטור תורתו אומנותו.-מוישימי • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ח • 01:09, 8 באפריל 2018 (IDT)

ראשית אני מציע לחשוב מחדש על כל הפרק הזה בערך. הכותרת היא "העומד מאחורי ההסדר". בפועל רוב הפרק הוא טענות חרדיות בעד ההסדר וגם העמדה הציונית-דתית. אגב, העמדה הציונית דתית גם משיבה לחלק מהטענות החרדיות, מה שחסר בערך, אבל מילא. ככל שפגשתי את הטענות החרדיות בנושא העיקריות שבהן כבר מופיעות בערך, ומה שהיה חסר הוספת. לא נראה שהטענה לגבי הפטור באמריקה בולטת כל כך, וגם אם כן - היא פשוט לא רלוונטית, גם אם נניח שסטודנטים לא קיבלו פטור מלא (ולכן אני לא טורח לבדוק את העניין), מספרם היחסי של בחורי הישיבות באמריקה במלחמת מלחמת העולם, ואפילו בעת מלחמת וייטנאם, עומד פשוט ללא שום פרופורציה למציאות הישראלית. על כל פנים, אין צורך להזכיר בערך את כל הטענות החרדיות בנושא, וגם לא את כל הטענות הדתיות והחילוניות. לטעמי, כאמור, העיקר כבר נמצא. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ח • 01:56, 8 באפריל 2018 (IDT)

אני מסכים ש"בפועל רוב הפרק הוא טענות חרדיות בעד ההסדר וגם העמדה הציונית-דתית" -- אין כלל התייחסות לעומד מאחורי ההסדר מצד מנהיגות התנועה הציונית.--Roni345 - שיחה 23:05, 18 בספטמבר 2019 (IDT)

חפירת בארות

בארותמים, אסביר את דברי. אם מדובר במצב בו בני העיר חופרים בעצמם את הבארות בעבודה משותפת, תלמידי חכמים פטורים ואף אינם צריכים לשכור אחרים במקומם, כמפורש בשולחן ערוך, יורה דעה, סימן רמ"ג, סעיף א': ”תלמידי חכמים לא היו יוצאין בעצמם עם שאר העם לעשות בבנין ובחפירות העיר וכיוצא בזה... אפילו אחרים במקומם אין שוכרין”. לעומת זאת, אם בני העיר שוכרים במשותף 'חברה חיצונית' שתחפור עבורם, אז תלמידי חכמים חייבים ככולם אם מדובר בחיי העיר: ”במה דברים אמורים כשכל אדם יוצא בעצמו, אבל אם אין יוצאין בעצמם אלא שוכרים אחרים במקומם או גובים ממון מבני העיר לעשותו אם דבר שצריך לחיי האדם כגון בארות מים וכיוצא בהם חייבים לתת חלקם” (שם ס"ב). דהיינו ת"ח פטורים מלחפור בעצמם את הבארות בעבודה קהילתית, אבל חייבים לשלם תשלומים משותפים כשמדובר בחיי העיר. אתה מבין אחרת? נחמה קרובה לבוא, בן עדריאל • שיחה • ו' באב ה'תשע"ט 11:20, 7 באוגוסט 2019 (IDT)

הבדל דק אבל מאוד חשוב שלא בא לידי ביטוי בגרסה הקודמת של הערך. בארותמים - שיחה 11:26, 7 באוגוסט 2019 (IDT)

עולם הפוך: בערך אתה מצטט באריכות, וכאן אתה כותב כתב חידה קצרצר. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ט • 11:28, 7 באוגוסט 2019 (IDT)

הבהרתי את ההבדל הזה בפירוש. הם פטורים מ"עבודה קהילתית" אבל חייבים לשלם לפועלים שנשכרו. לדעתי הציטוט הארוך מיותר, לשם כך יש הערת שולים עם קישור. נחמה קרובה לבוא, בן עדריאל • שיחה • ו' באב ה'תשע"ט 11:30, 7 באוגוסט 2019 (IDT)

דווקא הציטוט הזה קריטי כי עליו נשען כל העניין, והציטוטים האחרים בערך הם פחותים. בארותמים - שיחה 11:32, 7 באוגוסט 2019 (IDT)

נרו יאיר מה הבעיה שהציטוט שעליו נשען כל הנושא יופיע בערך? יש בערך ציטוטים פחותים בחשיבותם. דווקא את העיקר השמטת? בארותמים - שיחה 11:37, 7 באוגוסט 2019 (IDT)

מהו "כל העניין"? הציטוטים שאני רואה בערך חשובים ומוכרים יותר. יפה שאתה מגלה בקיאות מפתיעה בכתיבה בדפי שיחה, אבל אין צורך לתייג אותי בכל תגובה. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ט • 11:38, 7 באוגוסט 2019 (IDT)

"כל העניין" הוא הערך, "תורתו אומנותו". הפטור המלא שניתן משמירה והפטור החלקי מ"עבודות קהילתיות" כולו נמצא בציטוט. חבל שאתה מתעקש להשמיט את העיקר בשביל דברם "מוכרים יותר" שקשורים לנושא רק בעקיפין. בארותמים - שיחה 11:49, 7 באוגוסט 2019 (IDT)

הציטוט בסעיף "הלכה" ארוך יותר ורק בעקיפין קשור לפטור משמירה, הוא נותר. הציטוט הקצר יותר שנוגע ישירות לפטור משמירה, הוא נשמט... בארותמים - שיחה 11:54, 7 באוגוסט 2019 (IDT)

חולק לגמרי על הטענה שעניין "תורתו אומנותו" מסתמך על הציטוט הזה בטור. הגמרא בברכות בעניין רשב"י ורבי ישמעאל הוא המקור המפורסם ביותר בנושא. על כל פנים, אם אתה בניגוד לאחרים לא מתעקש אז אין בעיה. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ט • 12:23, 7 באוגוסט 2019 (IDT)

הציטוט ההוא הובא כי הוא המקור לביטוי "תורתו אומנותו". הגמ' של רשב"י ור"י היא לא המקור למושג, כי היא בכלל לא עוסקת במושג "תורתו אומנותו". היא כן מקור ליחס תורה ועבודה. אין לי בעיה שהציטוט מהשו"ע יופיע. נחמה קרובה לבוא, בן עדריאל • שיחה • ו' באב ה'תשע"ט 12:42, 7 באוגוסט 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אז אני מבין שיש הסכמה שהציטוט כן יופיע? ושוב אני חולק על נרו יאיר, אין קשר ישיר בין "תורתו אומנותו" לבין יחס תורה לעבודה, שממנה מצוטט בהרחבה למרות שזה קשור רק בעקיפין. בארותמים - שיחה 15:39, 14 באוגוסט 2019 (IDT)

מה גורם לך להבין כך? נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תשע"ט • 16:53, 14 באוגוסט 2019 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בתורתו אומנותו שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.mitgaisim.idf.il/media/25125/דיחוי-חדש-לאתר-מתגייסים.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20230109094610/https://www.mitgaisim.idf.il/media/25125/דיחוי-חדש-לאתר-מתגייסים.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 11:25, 2 במרץ 2024 (IST)