שיחה:תלמוד

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

רשימת מסכתות[עריכת קוד מקור]

האם יש ענין להוסיף את רשימת מסכתות התלמוד ואת קיומו של תלמוד בבלי ו/או ירושלמי ועוד פרטים נוספים? --83.130.247.14 10:59, 10 אוק' 2004 (UTC)

קיומם של תלמוד בבלי וירושלמי מוזכר כבר בצורה ברורה ומפורטת יחסית. לגבי רשימת מסכתות, ההנחה היא שבעתיד הקרוב או הרחוק יהיה ערך לכל מסכת, ואשמח אם מישהו יתחיל בכתיבת הערכים האלו, ויפה שעה אחת קודם. שן שש זעם 11:07, 10 אוק' 2004 (UTC)

הדיאלקטיקה התלמודית[עריכת קוד מקור]

בסוף הפסקה - בענין המתודות שפותחו בידי וכו'. אני מבין שיש מי שחולק על אמונת ישראל, אך אינני מבין מדוע הוא הכתיר את המשפט שניסחתי, האומר שדרכי לימוד התורה נמסרו למשה מסיני (כפי שהרמב"ם למשל אומר [וזה כמובן רק דוגמא אחת מאלף]) כ"השחתה".

עיון או בקיאות[עריכת קוד מקור]

ישנה גם מחלוקת מה צריך להיות המשקל של לימוד הבקיאות לעומת העיון. ברוב הישיבות (בפרט הליטאיות), משקל העיון הוא נכבד יותר, וכתומכים בכך ניתן לציין את הרב שך, הרב אויערבאך ואת חסידות צאנז (ובעקבות זה במפעל הש"ס) ובחסידות גור. אמנם, האדמו"ר האחרון של גור, הרב יעקב אריה אלתר, החליט לשנות את השיטה, וביטל לגמרי את לימוד העיון בישיבות גור, ומתקופה זו לומדים בהן רק בבקיאות. כאמור, זוהי דוגמה יחידה, ובדרך כלל יש עירוב בין השיטות.

לדעתי הכותב טעה והטעה, כי הרב שך זצוקלל"ה כתב עשרות מכתבים שבהם דרש שלא להתחיל ללמוד עיון לפני שגומרים ללמוד בשיטה של הבקיאות, ניתן לראות את מכתביו בשני כרכי מכתביו שיצאו לאור, כמו"כ האדמו"ר מצאנז ומפעל הש"ס יסודם בהגברת לימוד הבקיאות, (ההספק החודשי במפעל הש"ס הוא 30 דפים כשההספק ללומדי העיון הוא 2 עד 3 דפים בחודש, בחסידות גור אכן למדו עד לפני שש שנים עיון והאדמו"ר הנוכחי ביטל זאת, כיום יש התעוררות כללית ללימוד בקיאות וכתוצאה מכל גדלו שיעורי הדף היומי בעיקר בציבור הליטאי. חשוב לתקן טעות זו

קישור לאתר 'דעת אמת'[עריכת קוד מקור]

מה מוסיף הקישור ל'פלפול' באתר 'דעת אמת'? בערך הזה מדובר על התלמוד בכללותו, ולא על שיטות לימוד בו. (גילוי נאות: אני לא אובייקטיבי בנוגע לאתר 'דעת אמת') נת- ה- 13:38, 27 באפריל 2007 (IDT)

תלמודיים?[עריכת קוד מקור]

מי הם התלמודיים?

זהו כינוי ליהודים הרבניים, שמחזיקים בתלמוד. --נריה הרואה 11:57, 10 במאי 2007 (IDT)

התלמוד הבבלי נחתם על ידי רבינא (האחרון)ור' יוסי בין השנים 4220-4260 לבריאת העולם

הערך רע מאוד, חסר מאוד, לא מדוייק ולכל מי שקורא אותו - לא כדאי להסתמך עליו[עריכת קוד מקור]

בנוסף להערות הכלליות, שני דברים שצדו את עיני:

1. "יוצא דופן בין הראשונים הוא הרמב"ם, שבמחלוקות בין הבבלי לירושלמי, מעדיף דווקא את שיטת הירושלמי" - זה דבר שבכלל לא מוכרח ולא מדוייק לחלוטין...

2."ואף לאחר סיום תקופת הלימודים הפורמלית בישיבה, רבים ממשיכים ללמוד באופן קבוע ב'כולל' לעומת זאת לציבור הציוני-דתי לימוד התלמוד נחשב לאחד המקצועות הקשים ביותר. על פי ממצאים מחקריים כ-70% מבוגרי הישיבות התיכוניות אינם מסוגלים ללמוד דף גמרא בעצמם, אך שמקצוע זה מתוגבר לעתים כבר בחטיבת הביניים, ובתיכון רובם ככולם מקדישים לו כ-15 שעות שבועיות, וניגשים לבגרות בו ברמה של כמה יחידות. כמחצית מבוגרי ישיבות ההסדר נכשלים במבחני אנסין במבחן כניסה למכוני ההוראה שנעשה בשנה הרביעית ללימודיהם. חוקרים ציינו כי בקרב בוגרי הציונות-הדתית, התלמוד נחשב למקצוע השנוא ביותר"

כל הקטע הזה נראה לי פוליטי לחלוטין ולא בעל ערך אנציקלופדי, מה גם שהוא לא מדוייק לחלוטין... כלל לא ברור שבציבור החרדי "אוהבים" ללמוד גמרא, וכלל לא ברור שבציבור החרדי "יודעים" ללמוד גמרא (גם המושג "לדעת" ללמוד גמרא שונה אצל ציבורים שונים). מה שבטוח הוא שבציבור הציוני יש בדיקות לאיכות הלימוד... בדיקות שבציבור החרדי אין...

מסכימה לחלוטין עם ההערה השנייה. לידיעה כללית, בבדיקה שערכתי בהסטוריית גרסאות קודמות ראיתי שהפסקה דוקא התחילה בתור פסקה די תמימה על הקושי בלימוד גמרא. אך עורכים שונים הוסיפו והורידו לפי המגזר שאותו הם אוהדים כנראה, ומה שיצא זאת פסקה שחוץ מהיותה פוליטית היא גם מבולבלת מאד (ניתן לראות בקלות שהיא בנויה משורות בודדות של כותבים שונים). אם לא אראה התנגדות או שיפוץ בזמן הקרוב, ברשותכם אמחוק את הפסקה המיותרת הזו. אמצע הדרך - שיחה 13:29, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

קודם כל אני רוצה להגיד שההערות הנ"ל במקום ואני מסכים לנאמר. רוצה לעורר על עובדה תמוהה בהקדמה: נאמר כי הגמרא נכתבה "בתקופה שלאחר חתימת המשנה (המאה ה-2)." ואילו בערך משנה כתוב כי "עריכתה וניסוחה הסופיים נעשו בסוף תקופת התנאים, בתחילת המאה השלישית", ואם-כך יוצא שהגמרא קודמת למשנה בזמן (?!). מכל מקום יש מקום לדיוק.

לגבי הערה 1. זה לא רק לא מדוייק. הרמב"ם עצמו כותב בהקדמה שהחיוב של כל ישראל הוא לתלמוד הבבלי בלבד. בכמה תשובות, ניתן לעשות חיפוש פשוט בפרוייקט השו"ת, הוא כותב במפורש שרק כאשר התלמוד הירושלמי אינו חולק על תלמודנו, ראוי לסמוך עליו. ולבסוף, כל הרגיל בלימוד רמב"ם בהקבלה לתלמודים, רואה בעליל למאות ואלפים כיצד הוא אינו סוטה מהתלמוד הבבלי כאשר הירושלמי חולק עליו. אפשר גם לעיין בספרו של הרב בנדיקט, "הרמב"ם ללא סטייה מן התלמוד". קצרו שלדבר, זוהי טעות בעליל.

כל מי שחבש את ספסלי הישיבות באופן רציני, יודע כי לרמב"ם יש העדפה ברורה לירושלמי.
  • ראב"ד הלכות ק"ש (פ"ג ה"ו): "זה הרב דרכו להיות סומך על ירושלמי".
  • מהרי"ק (שורש ק'): "והוא דבר ידוע שרבינו משה (הרמב"ם) רגיל לפסוק על פי ירושלמי יותר מכל הפוסקים הידועים אצלנו, ואפילו במקום שאין תלמודנו מוכיח כדברי הירושלמי".
  • הגר"א בביאורו באו"ח (סימן רל"ה סעיף ג'): "ובפרט שהרמב"ם תמיד נוטה אחר הירושלמי." ובעוד מקומות נוספים.
  • הרב צבי יהודה קוק, היה נוהג לצטט את אמרתו של הראב"ד.
אני מקווה שדי בציטוטים הללו.
לגבי לימוד התלמוד. דבר ידוע הוא שהוא לימוד קשה במיוחד, שעל אף ההשקעה המרובה בלימודו, הוא עדיין נשאר סתום ולא נהיר. הקטע השני לא בא לומר שום דבר על הציבור החרדי לעומת הציבור הדתי- הלאומי, ואני שלא חשוד על חרדיות כתבתי או שכתבתי אותו. ההסרה שלו היא מעשה פוליטי ולא הכתיבה שלו, מכיוון שמדובר בציטוט של מחקרים שנעשו. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 11:47, 3 בפברואר 2010 (IST)
אינני מסכים עם הקביעה על העדפת הרמב"ם את הירושלמי. הרמב"ם בהקדמתו למשנה תורה כותב ברורות, שהפסיקה היא לפי הבבלי והוא בבחינת "בית דין הגדול" (למרות שהוא מזכיר בהקדמתו את הירושלמי - עליו לא כתב זאת). כל המקורות שציינת מתכוונים לומר שבאופן יחסי הרמב"ם נטה לירושלמי בהשוואה לפוסקים אחרים, כלשון המהרי"ק: "יותר מכל הפוסקים הידועים אצלנו". לאחר בדיקה די רצינית של הנושא, לא מצאתי ולו פעם אחת שבה יש התנגשות חזיתית וחד משמעית בין הבבלי לירושלמי שבה הרמב"ם נוקט כירושלמי. מדובר במקומות שבהם הירושלמי נוקט עמדה בנושא שלא נדון בבבלי, או שהבבלי אינו חד משמעי, כלשון המהרי"ק "אין תלמודנו מוכיח כדברי הירושלמי", ולא "תלמודנו מפורש" וכיו"ב. לדוגמא: בעניין תחומין בשבת, לדעת הרמב"ם י"ב מיל הם איסור דאורייתא, על פי הירושלמי, וזה נגד משמעות הבבלי בהרבה מקומות, כמו שכתבו הראשונים. אבל הרי"ף בסוף פ"ק דערובין דן בנושא בהרחבה, ומביא סוגיה אחת בבבלי ממנה משתמע שיש תחומין דאורייתא, ועל פיה נוקט כירושלמי. לאמור: אם לא הייתה לו אחיזה כלשהי בבבלי לדעה זו - לא היה מכריע כירושלמי. וכידוע, הרמב"ם הרבה ללכת בעקבות הרי"ף, כדבריו בהקדמתו לפירוש המשנה. עזר - שיחה 12:06, 3 בפברואר 2010 (IST)
בכוונה לא נכנסתי לדוגמאות, והפרשנות שלך למקורות, במיוחד אם מסתכלים בהם בהיקף שלהם ולא בציטוט מקוצר פשוט לא מתקבלת. גם הרב שלמה גורן חשב כך. במאמר בנושא של לימוד רפואה לכהן הוא כותב כך: "כנראה שהרמב"ם נקט בשיטת הירושלמי בזה, לכן כתב שהטומאה לקרובים דחויה היא ולא הותרה לכל, לפיכך אסור לכהן להתטמא למת אפי' בעת שמתטמא לקרוביו. וכבר בררנו בהקדמה לספרינו "הגר"א והירושלמי" שהרמב"ם נוטה לעתים קרובות אחר הירושלמי, גם כשזה נוגד את התלמוד הבבלי..." (האם מותר לכהן ללמוד רפואה, הרב שלמה גןרן). אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 19:40, 3 בפברואר 2010 (IST)
אני לא מבקש הרבה. רק דוגמא אחת ברורה שבה יש התנגשות חזיתית בין הבבלי לירושלמי ובה הרמב"ם נוקט כירושלמי. אני יודע שיש מחברים שונים שסוברים שזו דרכו של הרמב"ם, ובינתיים בכל מה שבדקתי טרם מצאתי את המקרה הזה. אציין גם ששוחחתי פעם בנושא עם מו"ר הרב שמואל טל (רמב"מיסט מובהק) וגם הוא טען כך, שעקרונית זה לא יתכן ע"פ דברי הרמב"ם בהקדמתו ושלא ידוע לו על דוגמא כנ"ל. עזר - שיחה 20:05, 3 בפברואר 2010 (IST)
לך תקרא את ההקדמה לספר של הרב גורן "הגר"א והירושלמי". אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 20:21, 3 בפברואר 2010 (IST)

כרגע יש קצת בלאגן בשלושת הערכים תלמוד (שבו מסופר על שני התלמודים אך בעיקר על התלמוד הבבלי) תלמוד בבלי (שממנו יש הפניה ל"תלמוד") ותלמוד ירושלמי (שמכיל מעט מאוד מידע.

יחס הערכים תלמוד - תלמוד בבלי ותלמוד ירושלמי[עריכת קוד מקור]

מועבר מתחילת עמוד השיחה:
אני מציע לאחד את כל הערכים לערך אחד תלמוד בו יהיו שני פרקים על שני התלמודים. ובנוסף לכתוב שני קצרמרים לתלמוד בבלי ותלמוד ירושלמי ומשם לעשות הפניה לערך תלמוד. --נריה הרואה 22:25, 20 ספט' 2004 (UTC)

אני חושב שזה רעיון מצוין. גילגמש 22:34, 20 ספט' 2004 (UTC)
כיוון שיש בויקיפדיה הפניות רבות לתלמוד בבלי, ואני משער שיהיו הפניות גם לתלמוד ירושלמי, ומדובר בשתי יצירות נפרדות, אני שולל את השינוי המוצע. הכיוון הנכון הוא הרחבת הערכים תלמוד בבלי ותלמוד ירושלמי, והפניה אליהם מהערך תלמוד. דוד שי 04:27, 21 ספט' 2004 (UTC)
דווקא בשל כך שיש הפניות לתלמוד בבלי כדאי להפרידו מהתלמוד שהרי שני אלה אינם אותו דבר.
לא כדאי להפריד בין הערכים תלמוד בבלי ותלמוד ירושלמי מכיוון ששתי יצירות אלה קשורות קשר הדוק ביניהן בסגנון ביעוד ואפילו האמוראים הבבלים מופיעים בתלמוד הירושלמי ו(בעיקר) גם להפך. --נריה הרואה 18:57, 5 אוק' 2004 (UTC)
כשאני חושב על זה שוב, עדיף לעשות שני תתי פרקים עיקריים של תלמוד בבלי ותלמוד ירושלמי. יש לשלב את המידע מתלמוד ירושלמי בערך זה. כמו כן יש ליצור הפניות מהערכים תלמוד בבלי ותלמוד ירושלמי לתתי פרקים בערך על התלמוד.--נריה הרואה 19:20, 5 אוק' 2004 (UTC)
לך בדרכך זו וראה ברכה בעמלך. דוד שי 19:27, 5 אוק' 2004 (UTC)


לדעתי צריך דווקא להפריד בין התלמוד הבבלי והתלמוד הירושלמי[עריכת קוד מקור]

אלה תחומים מספיק רחבים ע"מ לספק להם שני תחומים נפרדים. קצת עריכה, ואפשר לעשות עריכה רצינית. התלמוד כמושג יכול להיות מופנה ל'תלמוד בבלי' מכיוון שזוהי הכוונה בד"כ, ומשם יש לקשר ל'תלמוד ירושלמי'. יש מסכימים?

תכתוב את הערך תלמוד ירושלמי ואז נפריד, אין לנו מספיק חומר כרגע עליו בשביל לפתוח ערך נפרד. טרול רפאים 20:04, 13 אפר' 2005 (UTC)

תראה. הוא לפחות מספיק גדול בשביל לפתוח לו קצרמר. אבל בסדר אני ארים (מתישהו) את הכפפה.

בהחלט יש חומר מספיק כדי לפתוח עליו ערך בנפרד התחלתי בעריכה של הערך בנפרדכרם יהושע 10:37, 26 מאי 2005 (UTC)
אני מסכים עם כרם, זה בדיוק כמו לאחד את האנציקלופדיה העברית עם ויקיפדיה. קקון 21:25, 1 דצמבר 2005 (UTC)

כן, להפריד! (עיין זאב ז'בוטינסקי). לדעתי, תלמוד צריך להיות פירושון, ואולי בשלב מאוחר יותר מישהו ישלב בו דברים על היחס בין שני התלמודים, זהויות והבדלים ביניהם. אריה א 22:10, 1 דצמבר 2005 (UTC)

על מה הדיון? הפרדתי בין הערכים מזמן (עוד מה26 במאי 2005) ויש תלמוד ותלמוד ירושלמי והם לא משולבים. מעט על היחס בין התלמודים כתבתי בתלמוד ירושלמי (אם כי תוספת תתקבל בברכה) כרם יהושע 22:23, 1 דצמבר 2005 (UTC)

סוף העברה

לאחר כל הדיונים כעת המצב הוא שיש שלושה ערכים, לטעמי אין צורך בערך תלמוד, שכן אין כמעט השקה בין התלמודים הבבלי והירושלמי, למעט העובדה ששניהם נכתבו סביב המשנה ופחות או יותר באותה התקופה. אפשר למחוק את תלמוד, להרחיב את [[תלמוד בבלי ותלמוד ירושלמי, ולהוסיף פסקה המתארת את היחס בין שני התלמודים בשני הערכים הנ"ל. גוונא + שיחה + בעל רקע הלכתי? יש לי משימות בשבילך! 23:17, 13 בפברואר 2010 (IST)

אני לא מסכימה שהערך מיותר. לחלק גדול מהקוראים החילוניים אין מושג שיש תלמוד ירושלמי ותלמוד בבלי. הם מכירים את המושג "תלמוד". הערך תלמוד צריך לכלול את ההסבר מהו תלמוד, להסביר שיש בבלי וירושלמי. זה המקום להתייחס להבדלים בין שניהם. לכותבים השונים וכו'. Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 20:05, 14 בפברואר 2010 (IST)
את שני הדברים הראשונים שציינת אפשר להסביר במשפט אחד בדף פירושונים. את התשובה לשלישי ניתן לדעת לאחר שקוראים את שני הערכים תלמוד בבלי ותלמוד ירושלמי. AMIRBL25 - שיחה 20:11, 14 בפברואר 2010 (IST)
אני לא מסכימה איתך. לקורא הדתי הכל מאד ברור. אבל הקורא הדתי לא צריך את הערכים האלה בויקיפדיה. אם נעשה קל וחומר מהטיעון שלך , אז יש לבטל גם את הערך בית המקדש. כי יש ערך בית המקדש הראשון ובית המקדש השני. אז מי צריך את הערך של בית המקדש ? Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 20:19, 14 בפברואר 2010 (IST)
אגב, חנה, זו בדיוק הסיבה שלא הצבעתי בעד ההמלצה על בית המקדש. נראה לי הוא קצת מיותר (על אף שהעבודה בו יפה מאוד).
אתן דוגמה למשפט שיסכם את המונח 'תלמוד': "תלמוד הוא אוסף דיונים, ערוכים במידה כזו או אחרת, הנסובים סביב הנושאים של המשנה, אך גם בתחומים עצמאיים. קיימים שני אוספים מסוג זה: התלמוד הבלי והתלמוד הירושלמי." גוונא + שיחה + בעל רקע הלכתי? יש לי משימות בשבילך! 20:57, 14 בפברואר 2010 (IST)
חנה - אני לא דתי ואין לי שום קרבה ליהדות פרט לחומר לבגרות. AMIRBL25 - שיחה 21:15, 14 בפברואר 2010 (IST)
נחי, נראה לי שאתה קרוב מידי לנושא. הסתכלתי עכשיו באנציקלופדיה בריטניקה לנוער בערך תלמוד. יש פסקת הסבר פתיחה, הסבר קר מקדים על המשנה. פרק בשם גמרא, פרק תלמוד בבלי, פרק תלמוד ירושלמי, פרק לימוד התלמוד, פרק מפרשי התלמוד.אז מה שבריטניקה לנוער מצליחה לעשות, אתם לא תצליחו לעשות כאן? Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 21:29, 14 בפברואר 2010 (IST)
זה בדיוק מוכיח את ההיפך; יש שם ערך אחד העוק בכל תתי התחומים הללו. אצלנו, שיש ערך יחודי לבבלי והירושלמי ולמפרשי התלמוד, אין כל סיבה לכתוב את הערך תלמוד.
חנה, האם תוכלי לומר פרט אחד שיחסר לקורא הזר כאשר נמחק את הערך תלמוד? גוונא + שיחה + בעל רקע הלכתי? יש לי משימות בשבילך! 21:31, 14 בפברואר 2010 (IST)

בערך תלמוד בבלי יש מספר פרקים אשר לגביהם נשאלת השאלה האם הם צריכים להיות כאן או שם. למשל, האם עיקר הלימוד בישיבות הוא תלמוד או תלמוד בבלי? האם הויכוח החינוכי לגבי הגיל שיש להתחיל ללמוד גמרא נוגע לתלמוד או לתלמוד בבלי? תשובתי היא חד משמעית בצד של חנה. בעוד שלמעשה, הדברים נוגעים לתלמוד הבבלי, הרי שבמהות הם נוגעים למושג תלמוד.

מעבר לכך, יש דברים משותפים לשני התלמודים ועליהם יש לכתוב בערך תלמוד. עדירל - שיחה 22:34, 14 בפברואר 2010 (IST)

מסכים עם חנה ועדירל, אבל צריך לחדד יותר את המושגים. כשכתוב במשנה "בן חמש עשרה לתלמוד" אין הכוונה לא לתלמוד בבלי ולא לתלמוד ירושלמי, אלא לתלמוד כשיטת לימוד: ההעמקה במשניות, חשיפת סתירות לכאורה ופתרונן, דקדוקי לשון במשנה, ועוד. ראה בדיבורי רש"י להלן:

1. רש"י מסכת שבת דף יג עמוד ב ד"ה ושימש תלמידי חכמים: להסבירו סתומות המשנה וטעמיה, והוא הנקרא תלמוד.

2. רש"י מסכת סוכה דף כח עמוד א: משנה - כגון משנה וברייתא של ששה סדרים. גמרא - זו היא סברא, שהיו התנאים אחרונים מדקדקים בדברי הראשונים הסתומים לפרשם וליתן בהן טעם, כמו שעשו האמוראים אחר התנאים שפירשו דברי התנאים שלפניהן וקבעו בהן גמרא, ואותו דיוק שבימי התנאים נקרא תלמוד.

3. רש"י מסכת חגיגה דף י עמוד א ד"ה מתלמוד למשנה: אם שמש את החכמים שהן מדקדקין ליתן טעם משניות, להבין המשניות הסותרות זו את זו ולמצוא טעם לפטור ולחובה, לאיסור ולהיתר, שהמשנה זו קרוי תלמוד.

4. רש"י מסכת סוטה דף כ עמוד א ד"ה והדר אתא לקמיה דר"ע למיסבר סברא: לעמוד על עיקר טעמי המשנה מפני מה זה טמא וזה טהור זה אסור וזה מותר ועל מה כל דבר נסמך ועל איזה מקרא וזה תלמוד שהיה בימי התנאים ולהבין דבר מתוך דבר כשהיה דבר חדש נשאל בבית המדרש מהיכן ילמדוהו ולאיזה משנה ידמוהו.

5. רש"י מסכת נדה דף ז עמוד ב ד"ה הא קמ"ל: הראשונים לא דקדקו איש בדברי חבירו אלא כל אחד מה ששמע מרבו מלמדה לתלמידו שמועה כמו שהיא והיא היתה נקרא משנה וברייתא והיה נותן לבו לתת טעם לשמועתו זה נותן טעם לדבריו וזה נותן בה טעם אחר כדאמר (שבת דף סג) ליגמר איניש והדר ליסבר ואותה סברא היתה נקראת תלמוד בימי התנאים.

אם כן, הערך "תלמוד" צריך לעסוק במושג היסודי של "תלמוד" כשיטת לימוד, בדומה לערכים מקבילים כמו "הלכה", "מדרש", "אגדה". בשולי הערך צריך לציין שהתלמוד הבבלי והתלמוד הירושלמי הם שני פיתוחים של שיטת לימוד זו.

עזר - שיחה 00:03, 15 בפברואר 2010 (IST)

הבנתי, לטעמי - מיותר לחלוטין. אפתח הצבעה. גוונא + שיחה + בעל רקע הלכתי? יש לי משימות בשבילך! 00:05, 15 בפברואר 2010 (IST)
פתחתי הצבעת מחלוקת ולא הצבעת מחיקה, כי לא מדובר כאן על חשיבות, אלא על איחוד. גוונא + שיחה + בעל רקע הלכתי? יש לי משימות בשבילך! 00:09, 15 בפברואר 2010 (IST)
גוונא, זכותך לפתוח הצבעה, אבל שים לב שלפי הרישום של ויקיפדיה היו לך לכל היותר שתי דקות כדי לקרוא את מה שכתבתי, לשקול את הדברים בפלס שכלך, ולהחליט שלא נראה לך. אני קצת מאוכזב... עזר - שיחה 00:11, 15 בפברואר 2010 (IST)
עזר, לא דרוש יותר מחצי דקה כדי להבין את העיקרון שלך, גם אם הרחבת בדוגמאות. טענת ש"תלמוד" הוא סגנון ושיטת לימוד ולא שם עצם של בבלי\ירושלמי, והדגמת את זה מכמה מקומות. גוונא + שיחה + בעל רקע הלכתי? יש לי משימות בשבילך! 00:13, 15 בפברואר 2010 (IST)
גוונא, אתה מוכן לעשות קישור לדף ההצבעה, כדי שכל מי שרוצה להצביע נגד האיחוד כמוני ידע היכן היא מתקיימת. לי אין מושג היכן. צריך קישור מדף השיחה של הערך כמו שעושים בהצבעות על מחיקה.
נבצר מבינתי למה זה בוער בעצמותיך. הערך העיקרי צריך להיות תלמוד. יש להכניס בו פרק על תלמוד ירושלמי ותלמוד בבלי, וכל הפרקים שציינתי לעיל. בערכים תלמוד ירושלמי ותלמוד בבלי צריך להרחיב ולכתוב רק את המייחד אותם Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 05:55, 15 בפברואר 2010 (IST)
איפה ראית שזה בוער בעצמותיי? אני פשוט לא חושב שיש מקם לערכים מיותרים. גוונא + שיחה + בעל רקע הלכתי? יש לי משימות בשבילך! 15:48, 15 בפברואר 2010 (IST)
אה, אני לא יודע איזו תבנית שמים בעמוד שיחה. גוונא + שיחה + בעל רקע הלכתי? יש לי משימות בשבילך! 15:54, 15 בפברואר 2010 (IST)
גוונא, כאשר כתבתי זאת לא שמתי לב ששמתי תבנית בערך עצמו. קודם נכנסתי לדף השיחה. זו הפעם הראשונה שאני רואה הצבעה על מחיקה מסוג זה ולא ידעתי שיש תבנית . מחקתי את דבריי Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 16:03, 15 בפברואר 2010 (IST)
יצאת צעירה! Face-smile.svg גוונא + שיחה + בעל רקע הלכתי? יש לי משימות בשבילך! 16:05, 15 בפברואר 2010 (IST)

הצעה לפתיח לערך במתכונת חדשה, כמבוא קצר לשני התלמודים[עריכת קוד מקור]

להבהרת עמדתי בהצבעה וכתשובה לטענתו של ישראל רצ"ב שני קטעים: אחד כפתיח והשני כחלק מגוף הערך.

א.

המושג תלמוד בשימושו הרווח כיום הוא שם לספרים מסוימים שנכתבו על ידי האמוראים בבבל ("תלמוד בבלי") ובארץ ישראל ("תלמוד ירושלמי"), ספרים שבעיקרם מרכזים את עיוניהם של האמוראים במשנה ובהלכה בכלל, בתוספת אגדות ופירושים למקרא.

במובנו המקורי של מושג זה, כפי שהוא שגור בלשון התנאים, "תלמוד" הוא שיטת לימוד מסוימת: לימוד מעמיק של המשנה, חשיפת מקורותיה ונימוקיה, יישוב סתירות בה, והכרעת ההלכה למעשה במחלוקות המצויות בה. כך נהגו אחרוני התנאים ביחס לתנאים שקדמו להם, וכך נהגו האמוראים ביחס לתנאים. התנאים החשיבו את מי שמשנן את המשניות הקדומות ואינו עוסק ב"תלמוד" כ"עם הארץ" (תלמוד בבלי מסכת ברכות דף מז עמוד ב ורש"י ד"ה שלא שמש). התלמוד הבבלי והתלמוד הירושלמי מרכזים את הדיונים והמסקנות בשיטת לימוד זו.

ב.

קטע נוסף, שלדעתי צריך להיות משולב בערך כזה (כמובן בקיצור רב, וכעת אני מגיש אותו כחומר גלם, כמעט ללא עריכה):

בימי רבי יהודה הנשיא היה קיים מתח מסוים בין לימוד המשנה, שינון המשניות הקדומות, לבין העיון בהן, ה"תלמוד". כך מסופר בתלמוד הבבלי (מסכת בבא מציעא דף לג עמוד ב):

תנו רבנן (=מקור תנאי!): העוסקין במקרא - מדה ואינה מדה, במשנה - מדה ונוטלין עליה שכר, בתלמוד - אין לך מדה גדולה מזו, ולעולם הוי רץ למשנה יותר מן התלמוד.

(על כך שואל התלמוד:) הא גופא קשיא, אמרת: בתלמוד אין לך מדה גדולה מזו, והדר אמרת: ולעולם הוי רץ למשנה יותר מן התלמוד! (קיימת סתירה בברייתא: מחד היא ממליצה על התלמוד כעדיף מן המשנה, ומאידך "הוי רץ למשנה יותר מן התלמוד"!) - אמר רבי יוחנן: בימי רבי נשנית משנה זו, שבקו כולא עלמא מתניתין ואזלו בתר תלמודא. הדר דרש להו: ולעולם הוי רץ למשנה יותר מן התלמוד.

כלומר, בימי רבי יהודה הנשיא הייתה בתחילה נטייה לתלמוד והעמקה במשניות, וכך הוזנח שינון המשניות והיה חשש לאובדן המסורות המדויקות על נוסח המשניות, ולכן חזר רבי והורה שעדיף לשנן.

להלן פירוש רש"י שם:

שמשרבו תלמידי שמאי והלל, שהיו לפניו שלשה דורות, רבו מחלוקות בתורה ונעשית כשתי תורות, מתוך עול שעבוד מלכיות וגזירות שהיו גוזרין עליהן, ומתוך כך לא היו יכולים לתת לב לברר דברי החולקים עד ימיו של רבי, שנתן הקדוש ברוך הוא לו חן בעיני אנטונינוס מלך רומי... ונחו מצרה, ושלח וקיבץ כל תלמידי ארץ ישראל, ועד ימיו לא היו מסכתות סדורות, אלא כל תלמיד ששמע דבר מפי גדול הימנו גרסה, ונתן סימנים: הלכה פלונית ופלונית שמעתי משם פלוני, וכשנתקבצו אמר כל אחד מה ששמע, ונתנו לב לברר טעמי המחלוקת דברי מי ראויין לקיים, וסידרו המסכתות; דברי נזיקין לבדם, ודברי יבמות לבדם, ודברי קדשים לבדם, וסתם נמי במשנה דברי יחידים שראה רבי את דבריהם ושנאן סתם, כדי לקבוע הלכה כמותם, לפיכך אמרו בגמרא: אין לך מדה גדולה מזו, שיתנו לב לטעמי המשנה. שבקו כולי עלמא מתניתין - מלחזור על גרסת משנתם. ואזלו בתר תלמודא - לחשוב בסברא. הדר דרש להו הוי רץ למשנה - לפי שירא פן ישתכחו המשניות, ויחליפו שמות החכמים, ובמקום חיוב יאמרו פטור, ובמקום אסור יאמרו מותר.

עזר - שיחה 23:00, 15 בפברואר 2010 (IST)

מבנה לערך[עריכת קוד מקור]

לפי שהתחילה ההצבעה הצעתי לסייע בשכתוב הערך הזה. אני מציע להתחיל דיון מה אמורים להיות הנושאים הכלולים בערך. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 16:24, 17 בפברואר 2010 (IST)

תומר, לצערי למרות תמיכתי בהשארת הערך אינני פנוי בימים הקרובים לטיפול בו. אני מקווה להכין טיוטה תוך שבוע בערך לגבי הנושאים שהזכרתי ולדון איתך ועם כל המעוניין. אני לא מבקש שתחכה לי, אבל אם ציפית בעקבות עמדתי בהצבעה שאטפל בזה מיד (ואני מבין שההצבעה נקטעה מתוך כוונה לזרז את הטיפול) - לצערי זה לא מתאפשר לי. עזר - שיחה 18:15, 18 בפברואר 2010 (IST)
עזר, זמנך בידך. ההצבעה לא נקטעה כדי לזרז את הטיפול אלא מכיוון שהיא היתה חסרת סיכוי. את הדיון הזה פתחתי בלי קשר להצבעה אלא כי עוד לפניה רציתי לטפל בערך הזה. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 19:36, 18 בפברואר 2010 (IST)
מקום ההצבעה[עריכת קוד מקור]

מתקיימת בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:תלמוד Hanay שיחה ראית את פורטל הארכאולוגיה? 06:14, 15 בפברואר 2010 (IST)

בוטלה. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 16:33, 17 בפברואר 2010 (IST)
מה הוחלט בסוף? בברכה, אוֹר גוטמןשיחהבואו לשכתב!!! + התגייסו למערך הקרבות!!! • ה' באדר ה'תש"ע • 18:05, 18 בפברואר 2010 (IST)
להשאיר. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 19:36, 18 בפברואר 2010 (IST)

ש"ס[עריכת קוד מקור]

ראשית יש לציין שהצנזור החליף את המילה "תלמוד" במילה "ש"ס". שנית, אם היה שימוש במונח לפני אפשר לציין. --Akkk - שיחה 03:04, 9 בספטמבר 2012 (IDT)

הובא מקור רק להחלפת המילה במהדורה אחת מסויימת. הקביעה שהסיבה לצנזורה היא 'שנאת הצנזור את המילה תלמוד' מעידה רק על איכות המקור. בברכה, משתמש כבד - 03:13, 09/09/12
לדעתי, שכחת להוסיף. מילה זו הוחלפה על ידי הצנזור נקודה. זהו דבר מפורסם. הנה עוד מקומות שזה מוזכר. יעקב לויפר ידען, משכיל וחכם ולא כדאי לזלזל בו. קשה לחפש את זה בגוגל בגלל ההקשר הפשוט יותר, אך בוודאי שיש לכך מקורות גם במקורות אקדמאים. --Akkk - שיחה 14:51, 9 בספטמבר 2012 (IDT)
הנה ציטוט מאלבק. --Akkk - שיחה 14:58, 9 בספטמבר 2012 (IDT)
המקור הראשון הוא מבלוגר, השני מתייחס לשיבושים קונקרטיים, והשלישי כלל אינו מזכיר את המילה ש"ס.
מצאתי מקור ראוי בערך האנגלי (הערה 72). לפיו מקור המנהג להשתמש במילה ש"ס כתחליף למילה תלמוד, הוא באיסור שהטיל האפיפיור פיוס הרביעי לקרוא לתלמוד בשמו, כחלק מגזירה נגד לימודו שהייתה בימי ראשית הדפוס. צריך לוודא זאת מול המקור ואז ניתן לכתוב זאת בויקיפדייתנו. בברכה, משתמש כבד - 15:55, 09/09/12
הבאתי מקור לכך שהשינויים נערכו ע"י הצנזורה. יש לצנזורה עוד שינויים מטופשים. אלבק מזכיר:"השם 'תלמוד' נשנתה כמעט בכל המקומות שנמצאת מלה זו בכתבי היד ובדפוסים הישנים של התלמוד הבבלי למלת 'גמרא' או למלת 'למוד' ו'ש"ס'. שינוי זה נעשה על ידי הצנזור בדפוס בסיליאה (שם נדפס התלמוד משנת של"ח עד שמ"א)". --Akkk - שיחה 19:58, 9 בספטמבר 2012 (IDT)
הפניתי אותך בעצמי למקור המובא באחותנו הגדולה ודוברת האנגלית. איני יודע מדוע אתה מעדיף להסתמך על ציטוט בפורום של שני משפטים המיוחסים לאלבק ללא מקור מפורש, שכולל טעויות בהעתקה ואינו מבהיר את הרקע לצנזורה. בברכה, משתמש כבד - 02:06, 10/09/12
הציטוט של אלבק לקוח ממבוא לתלמודים (ת"א: דביר, 1969), ע' 3. אבל אין כמובן שום סתירה בין שתי הטענות - האיסור של פיוס הרביעי (ואפיפיורים שבאו אחריו) מסביר את החלטת הצנזור. החשיבות בהזכרת הצנזורה טמונה בעובדה שהשינויים מתחילים עם דפוס בזל (של"ח-שמ"א), ובדפוסים ראשונים עדיין מוצאים "תלמוד". ועל כך ראה גם בערוך השלם, טור ב למטה. פלימפססט - שיחה 04:48, 10 בספטמבר 2012 (IDT)
תודה לך. למען הסר ספק, לא הכחשתי שהייתה כאן פעולה צנזוריאלית. אבל לכתוב כהסבר שהצנזור שנא את המילה תלמוד, או להסביר שמדובר בהבדל הסמנטי בין משמעות הביטוי "תלמוד" לביטוי "גמרא" לא נראה לי נכון. בברכה, משתמש כבד - 09:43, 10/09/12
אני מבין שהדיון מוצה. האם אתה מתכונן לבדוק את המקור לגבי האפיפיור? אני חושב שאת נושא הצנזורה אפשר כבר לכבד את פלימפססט להכניס לערך עם המקור מאלבק (שאינו לפני וע"כ אני נאלץ להשתמש במה שגוגל מעניק לי). --Akkk - שיחה 01:10, 11 בספטמבר 2012 (IDT)
לא הבנתי איך הכנסת המקור של אלבק אמורה להשפיע על כבודי (אבל הספר נמצא לפניי וההפניה שהבאתי מדויקת). במקור שהובא לגבי האפיפיור (זמין כאן) לא מצאתי התייחסות לפיוס הרביעי או להחלפת המילה "תלמוד". כן מצוין שם שב-1550 התלמוד נכנס ל"אינדקס" (הרשימה השחורה של האינקוויזיציה של ספרים אסורים להפצה), אך ב-1564 ועידת טרנטו אישרה את הדפסתו ובתנאי שיימחקו הקטעים הפוגעים בנצרות. עוד נכתב שם כי הצנזורה של דפוס בזל נעשתה ברוח החלטה זו. פלימפססט - שיחה 01:33, 11 בספטמבר 2012 (IDT)
במילה "לכבד" התכוונתי שאשמח אם תכניסי לערך בצירוף המקור... תודה לך. --Akkk - שיחה 01:41, 11 בספטמבר 2012 (IDT)
כן, בקריאה שנייה ברור לי שזו הייתה כוונתך Face-smile.svg. הוספתי, אם כן, את המידע כפי שראיתי לנכון. פלימפססט - שיחה 02:09, 11 בספטמבר 2012 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 07:07, 9 ביולי 2013 (IDT)

הערך "תלמוד"[עריכת קוד מקור]

הייתי אומר שהערך הזה מצוין - הוא מפרט ומזכיר בדיוק מה שצריך לדעת. Ariking777שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ה • אריאל טירקלטוב • גם אני אוהד את נבחרת הולנד! 15:42, 2 בנובמבר 2014 (IST)

חבל[עריכת קוד מקור]

חבל , כתבת פירוש על תלמוד כמו שונא המחפש עלילה להעליל ולא כמו מתעניין באמת . לך לך בדרכיך - לא הועלת כלום - טובים ממך כבר יסבירו האמת בזה למי שרוצים - ניסיתי לתקן במה שכתבת בעצמיך ולא למחוק כלום ממאמרך ומחקת את מה שהוספתי . נו . התהלל לך בחילול השם . הגמרא זה לא מה שהרמב"ם ניסה לייתר , אתה משקר . לא זה היה כוונתו והוא כתב זאת ברור בהקדמה למשנה תורה שעל זה אתה בונה ומוציא משם מילים יחידות . הגמרא היא לא כמו שאותה תאולוגית אמרה . תתבייש לך . נתן הורביץ - שיחה 16:39, 30 ביוני 2015 (IDT)

וזה מה שהוספתי ומחקת[עריכת קוד מקור]

ואוסיף כאן את מה שמחקת במה שכתבתי בעריכתך בתקווה שמא היתה לך איזו כוונה טובה בהעריכה של 'תלמוד' . . .

אבל בהקדמת הרמב"ם למשנה ('ששה סדרי משנה' ולא 'משנה תורה' שהוא עצמו כתב) הוא מאד ביאר כמה טוב ונכון ובנוי כראוי כל התלמוד . מי שקצת מכיר שיטת הלימוד בה הוא ישר רואה שזה חכמה עמוקה הבנויה לפרש היטב את המשניות שזה 'ששה סדרי משנה' של רבינו הקדוש (רבי יהודה הנשיא) והסיבה שהתלמוד בבלי יותר ידוע ולומדים בעיקר בזה היא כי רב אשי כתבה אחרי כמאה שנה שרבי יוחנן כתב התלמוד ירושלמי - והאחרון כולל הראשון וממשיך בזה הדרך .

לימוד דף גמרא עם פירוש רש"י שעימה ולימוד תוספות שגם תמיד נדפסת עם הגמרא (רש"י זה פירוש , תוספות זה לבאר כל מיני דברים בשאלות ותשובות) לימוד הזה זה התענוג הכי גדול לכל בן ישיבה ולכל אחד ואחד ולכל אחת ואחת המכיר ומבין בזה הלימוד . אפילו אם משנים שם אות הכל מקבל משמעות אחרת ובגלל זה כל דבר שם מדויק עד הסוף .

ובתלמוד ירושלמי יש הפירוש פני משה - ככה שלא קשה להבין אופן הלימוד (בשני התלמודים) . אבל זה מושך מאד כי חכמתה עמוקה ובנויה בטוב טעם ודעת וזה בונה את האדם הלומד בה בנין שלם - אם הוא לומד זאת לא כדי למצוא עלילה (עלילה = דברים זרים שלא עלו על לב התנאים והאמוראים הקדושים שהם בנין כל התלמוד) :

אך מי שלא יודע מעצמו אלא מסתמך על אנשים אחרים להסביר המאפיין לתלמוד הוא יכול לשגות מחוסר הבנה - לחשוב שהתלמוד לא בנוי בצורה מושלמת למשל התאולוגית וכו'

- - -

ולא לייתר מצד להחליש הצורך של להגות וללמוד בה יותר אלא אך מצד ההוצאת הלכה למעשה כמו שכותב בהקדמה "שהם צריכין דעת רחבה ונפש חכמה וזמן ארוך ואחר כך יוודע מהם הדרך הנכוחה בדברים האסורים והמותרים ושאר דיני התורה איהך הוא ומפני זה נערתי חצני אני משה בן מימון הספרדי ונשענתי על הצור ברוך הוא ובינותי בכל אלו הספרים וראיתי לחבר דברים המתבררים מכל אלו החיבורים בענין האסור והמותר הטמא והטהור עם שאר דיני התורה כולם בלשון ברורה ודרך קצרה עד שתהא תורה שבעל פה כולה סדורה בפי הכל בלא קושיא ולא פירוק" .

אך הוא כותב בזה הספר ב'מדע' הלכות תלמוד תורה פרק א' י"ב "אבל כשיגדיל בחכמה ולא יהא צריך לא ללמוד תורה שבכתב ולא לעסוק תמיד בתורה שבעל פה (זה הלכות היוצאים מהמשנה) יקרא לעתים מזומנים תורה שבכתב ודברי השמועה כדי שלא ישכח דבר מדברי דיני תורה ויפנה כל ימיו לגמרא בלבד לפי רוחב ליבו וישוב דעתו " , ובסעיף י"א הסביר מה זה גמרא "יבין וישכיל אחרית דבר מראשיתו ויוציא דבר מדבר וידמה דבר לדבר ויבין במידות שהתורה נדרשת בהן עד שידע איהך הוא עיקר המידות והיאך יוציא האסור והמותר וכיוצא בהן מדברים שלמד מפי השמועה וענין זה הוא הנקרא גמרא" , אנו רואים שהרמב"ם מבאר שעיקר מצוות לימוד התורה היא כה טוב ללמוד הגמרא עד שהאדם יבין לבד מעצמו כראוי את התורה הקדושה וזה כל ענין העמקות שב'תלמוד' . (נתן הורביץ - שיחה 19:33, 30 ביוני 2015 (IDT))

תיארוך[עריכת קוד מקור]

חסר סקירה של דעות שונות לגבי תיארוך הגמרא בכלל, וה"סתמות" שבה בפרט (ביחס להמצאה של דוד הלבני - שיש דור "הסתמאים")Uhbcrd451 - שיחה 14:34, 20 ביולי 2015 (IDT)

ראוי לדעת[עריכת קוד מקור]

שהערך הזה נוצר לפני יותר מעשר שנים . ודבר מאד מוזר קרה כאן - , כל דבר שהוסיפו בה אבל מריח מזה איזה שבח לכיוון התלמוד לא עבר זמן וישר הגיעו ה'מלומדים' ומחקו את זה (בפרט לא מובן למה כל כך עיקרו את זה ממה שהעורך הראשון כתב . הפכו לגמרי את כל המשמעות) . בגלל זה לא ראוי כלל וכלל לבנות על זה הערך . אני מציע לכם אחיי ואחיותיי החילוניים היקרים - תבדקו בעצמכם תלמדו לבד , קצת תהגו בגמרא ואז תבינו פי אלף אחרת ממה שערכו כאן הערך .

אכן לא פלא . - יש למשל את מר ****** שהוא ההיפך הגמור מהלימוד והעמל בגמרא . כמו שהוא מצהיר שהוא אתאיסט וברור שאין אהבה גדולה בין שיטת האתאיסטים לבין אופן לימוד הגמרא הקדושה אז יש כאן ניגוד אינטרסים . - ברור שהוא והדומים לו רק מציינים דברים מאד ומאד מוטים . בפרט כמו שבהערכים על האתאיסט' לא תמצאו שום יכולת למתנגדים לערוך שמה ככל שרוחם תחפוץ . ומצד שני הרבה עמל השקיעו כל מיני שניסו לתקן בערך הזה אבל האנשים ה'אמיתיים' ה'מציאותיים' מחקו ומחקו כי אולי דומה בעיניהם אלו העורכים הנבונים כמו סתם עוד איזה קוף בג'ונגל .

בגלל זה אין שום קשר בין הערך הזה לבין המציאות האמיתית . כי כלל לא הביאו בערך כפי שהיא עתה את אופן הלימוד הטוב בזה גם אצל החרדים גם אצל הדתיים וכן - גם אצל חילונים שעוסקים בה בתמימות . מספיק ל'מציאותיים' פרופסור מלומד אחד שדיבר רע על הלימוד הזה ועל הדבר הזה וזה כבר להם כל האמת לאמיתו נגד אלף פרופסורים שמדברים אחרת ..

תיכנסו לערך כדור רגל ותנסו לכתוב שם שיש הסוברים שזה סתם ביזבוז זמן . או נסו לערך פילוסופיה ועירכו שם ככל העולה על רוחכם ותערכו שם שפילוסופיה עצמה תלויה בכל אחד כהשקפתו בגלל זה אין ללמוד תמיד מהפרט על הכלל . תנסו ותכף יקפצו עליכם שאתם משחיתים .. וכאן ערכו את הערך בזה שמחקו בה והוסיפו בה בליצנות ובלי שימת לב ראויה . מה אִכפת להם להאלו המושלים ביד רמה והם מליאי שנאת דת . הם כבר העיפו את זה לכל הרוחות , , בקיצור , ראוי לדעת באיזה אופן לא ענייני מנוהל הערך הזה וכנראה שעוד כמה וכמה ערכים .נתן הורביץ שיחה 13:39, 30 באוגוסט 2015 (IDT)