שיחה:תמר (אשת ער)

    מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
    מיזם התנך.gif
    ערך זה נכתב או הורחב במסגרת מיזם התנ"ך
    במיזם זה מרוכזים אירועים מקראיים, דמויות מקראיות, ומושגים מספר התנ"ך אשר היו זקוקים להכחלה או הרחבה.

    התחום הראשון הוא תחום הייבום[עריכת קוד מקור]

    והשני? הדס - שיחה 11:16, 8 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]

    הלבנת פנים. אכן מבנה בעייתי. נוי - שיחה 11:20, 8 ביוני 2008 (IDT)[תגובה]
    לא ברור גם מה המקור של כל הפרשנויות והנקודות למחישבה שמוצגות כעולות מן הסיפור. יוסאריאןשיחה 18:19, 26 בינואר 2009 (IST)[תגובה]

    שינוי שם הערך לתמר (אשת יהודה)[עריכת קוד מקור]

    לדעתי ראוי לקרא לערך תמר (אשת יהודה), משום שרוב סיפורה עם יהודה, ממנה יש לה ילדים, אם לא היתה אשת יהודה לא בטוח שהתנ"ך היה כותב עליה, אולם אם לא היתה אשת ער, לדעתי עדיין היתה כתובה בתנ"ך. חוץ מזה בפסקה הראשונה של הערך כלל לא מוזכר שמו של ער (כנראה שלאף אחד זה לא הפריע...) אודלן - שיחה 11:14, 25 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

    הבעיה היא שבפשט היא לא הייתה אשתו של יהודה: "ולא יסף עוד לדעתה". אפשר תמר (כלתו של יהודה) או תמר (דמות מקראית). אני-ואתהשיחה 11:42, 25 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]
    ישנם שני פרושים למילים "ולא יסף עוד לדעתה", אחד מהם מסביר ההפך מהפשט, (אולי א.ס.פ. כלומר לא אסף את עצמו ממנה, לא פרש ממנה). בכל מקרה ער הוא דמות ממש לא מוכרת ליחס כלפיה אנשים, בנוסף לכל שאר הטענות שהועלו לעיל. תמר (דמות מקראית) זה לא הכי טוב בגלל תמר (בת דוד) שגם היא דמות מקראית. יש למישהו הצעות נוספות לשם הערך? אודלן - שיחה 21:46, 25 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]
    השם הנוכחי הוא שם מוכר היטב, ראו תמר אשת ער בגוגל. יגאל מוסינזון כתב מחזה בשם "תמר אשת ער" [1]. דוד שי - שיחה 22:50, 25 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]
    אני חושב שתמר (כלת יהודה) היא אופציה טובה יותר, שכן הסיפור כלל אינו קשור לער, שהוא שולי ולא ממש זכור. הללשיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"א • 22:53, 28 בנובמבר 2010 (IST)[תגובה]

    "מעשה תמר"[עריכת קוד מקור]

    ספרה של שלומית אברהמסון "מעשה תמר" מאיר בצורה מפורטת את הסיפור יוצא הדופן של תמר 84.228.230.118 15:43, 8 באוקטובר 2011 (IST)[תגובה]

    האם זה מחקר היסטורי או רומן היסטורי? דוד שי - שיחה 19:23, 8 באוקטובר 2011 (IST)[תגובה]

    בת שבע לא הייתה כנענית[עריכת קוד מקור]

    בפיסקה "השוואה לשלמה המלך", מוזכר ששלמה היה בן של כנענית, ולא מוזכר בשום מקום שבת שבע הייתה כנענית. לפי המדרש היא הייתה נכדתו של אחיתופל, יועץ המלך 212.179.159.253 16:00, 6 בספטמבר 2012 (IDT)[תגובה]


    קישור שבור[עריכת קוד מקור]

    במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

    --Matanyabot - שיחה 07:14, 9 ביולי 2013 (IDT)[תגובה]

    שם הערך (2)[עריכת קוד מקור]

    אני מבקש לפתוח שוב את שאלת שם הערך. אין ספק ש"אשת ער" הוא לא האפיתט שמגדיר את תמר. שלא לדבר על הגיחוך שבתוכן הסוגריים הללו דווקא בערך על אודות דמות נשית חזקה ונחושה כ"כ בחברה פטריארכלית שמרנית כזו. מדוע לא פשוט תמר (דמות בספר בראשית) או תמר (ספר בראשית)? אביעדוסשיחה 17:55, 17 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]

    אני בעד תמר (ספר בראשית). דוד שי - שיחה 19:06, 17 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
    מעדיף תמר (כלת יהודה). בן עדריאלשיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ח 18:30, 19 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
    כלומר, שוב לשיים אותה על פי הגבר שלו היא "שייכת"? ניטרלי זה לא. אביעדוסשיחה 18:45, 19 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
    Aviados למה זה לא ניטרלי? הסוגריים מתארים משהו עיקרי שבו היא מוכרת. רוב הנשים בתנ"ך מוכרות בגלל שהן בנות של או נשים של ולכן לדמויות מקראיות זה התיאור. אם יש לך הצעה אחרת אשמח לשמוע, אני אישית לא חושב שתמר (ספר בראשית) הוא רעיון כל כך טוב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:57, 20 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
    כבר שטחתי את נימוקיי ואת הצעתי. אביעדוסשיחה 18:53, 21 בנובמבר 2017 (IST)[תגובה]
    מה לגבי תמר (בראשית)? פסיפיקו - שיחה 16:33, 4 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]

    ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

    האם יש מתנגדים לכך ששם הערך יהיה תמר (ספר בראשית)? יוניון ג'ק - שיחה 01:56, 16 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]

    אם כבר תמר (בראשית). פסיפיקו - שיחה 04:54, 20 בדצמבר 2017 (IST)[תגובה]
    Aviados, מה השם המועדף עליך ביותר מבין כל המצוינים לעיל? יוניון ג'ק - שיחה 17:04, 6 בינואר 2018 (IST)[תגובה]
    תמר (ספר בראשית) נראה לי השם העדיף. אביעדוסשיחה 14:25, 7 בינואר 2018 (IST)[תגובה]
    לי אישית אין בעיה מיוחדת עם כל אחד מהשמות שהוצעו, או עם השם הנוכחי לצורך העניין. אבל מאחר שהשם נתפס כלא נייטרלי, וכדי לנסות לקדם את הכרעת הדיון אצטרף לאביעד ולדוד בתמיכה בשם תמר (ספר בראשית). ראובן מ. - שיחה 14:42, 7 בינואר 2018 (IST)[תגובה]
    נשמע לי קצת מוזר לקרוא לאדם על שם הספר בו הוא מופיע (בפרט שלתמר יש עוד פירושים), אני בעד תמר כלת יהודה, במקרה הספציפי הזה היא מוזכרת ביחס ליהודה וביחס לער ואונן, ה"פמיניזם יתר" במקרה זה שגוי. • בקרה וייעוץשיחה • כ' בטבת ה'תשע"ח • 14:50, 7 בינואר 2018 (IST)[תגובה]
    אני נוטה להסכים לגבי הסיפא, אבל יש מי שחושב אחרת ואני יכול להבין את זה. אף אחד מהשמות שהוצעו לא נראה לי "מוזר". המלל שבסוגריים הוא לא ההגדרה של הדמות ולא מרכיב מהותי בשם הערך, זה רק מאפיין מבדל וככזה הוא ברור דיו ונראה לי סביר. אני לא רואה טעם להתעקש על שם מעורר מחלוקת. ראובן מ. - שיחה 15:01, 7 בינואר 2018 (IST)[תגובה]
    "תמר (ספר בראשית)" בעייתי כי היא מוזכרת גם בדברי הימים[2] ובמגילת רות.[3] מצטרף לתמר (כלת יהודה), לפי תוארה בדברי הימים, שלענ"ד אכן מתאים מאוד לכל אחד מחלקי הסיפור. בברכה, גנדלף - 15:45, 07/01/18
    בעד תמר (כלת יהודה). כך מוכר יותר. חשוב לזכור כי אנו כאנציקלופדיה מתעדים את הקיים ולא יוצרים את הנראה כרצוי. קובץ על ידשיחה ♦ 16:01, 7 בינואר 2018 (IST)[תגובה]
    ההערה לגבי "פמיניזם יתר", בכנות, אינה ראויה למענה. ולגבי ה"נימוק" האחרון – כדאי למתן את השימוש בססמה הזאת למקרים שבאמת הולמים אותה. אין שום "תיעוד הקיים" בהחלטה שהסוגריים שבשם הערך יהיו "כלת יהודה" או "אשת ער" ולא "דמות בספר בראשית". אביעדוסשיחה 22:39, 7 בינואר 2018 (IST)[תגובה]
    אני לא נסוג מדבריי הקודמים, אבל קשה לי להתאפק מלהוסיף הערה: אם הערך היה כתוב כמו שצריך, היית רואה שתמר רחוקה מלהיות דמות מופת פמיניסטית, ושסיפורה הוא בשר מבשרה של האידאולוגיה הפטריארכלית. בסופו של חשבון, התיאור "כלת יהודה" הולם אותה מאוד. ודאי שזה לא נייטרלי, אבל ההטיה נעוצה בסיפור עצמו. ראובן מ. - שיחה 23:35, 7 בינואר 2018 (IST)[תגובה]
    יש כמה דרכים לבחון את זה, אני בטוח. כך או כך, בין תיאור סיפור פטריארכלי לבין שימוש בטרמינולוגיה פטריארכלית בדיבור על אודותיו – רב המרחק. אביעדוסשיחה 23:51, 7 בינואר 2018 (IST)[תגובה]

    ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

    האם יש מתנגדים לכך ששם הערך יהיה תמר (כלת יהודה)? יוניון ג'ק - שיחה 23:49, 24 בינואר 2018 (IST)[תגובה]

    כן, אני מתנגד. אמנם כפי שציינתי אני רואה את הדברים אחרת, אבל אין זה ויכוח עובדתי ואינני צריך להשתכנע באופן אישי שאביעדוס צודק. די לי בכך שהשתכנעתי שסביר להניח שהוא מבטא כאן רגישות שאיננה משקפת את נקודת מבטו הסובייקטיבית בלבד, ולעומת זאת לגביי ייתכן שהעניין מצוי בתחום העיוורון, בשל הקרבה היתרה לחומר. בהתחשב בכך שהאלטרנטיבה המוצעת: תמר (ספר בראשית) סבירה לחלוטין, איני רואה סיבה שלא לצדד בה. ראובן מ. - שיחה 00:12, 25 בינואר 2018 (IST)[תגובה]
    האם יש מתנגדים לכך ששם הערך יהיה תמר (ספר בראשית)? יוניון ג'ק - שיחה 14:44, 29 בינואר 2018 (IST)[תגובה]
    אני מתנגד. אני רואה הטיה אידיאולוגית בניסיון לבחור שם על פי ההעדפות הערכיות של הכותב. הסיפור הוא על תמר כלת יהודה. כך היא מוכרת, סביב זה נסוב כל הסיפור, בין אם פלוני אוהב זאת או לא. בברכה אגלי טל - שיחה 21:08, 6 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    ההטיה האידאולוגית היא שלך. הסיפור הוא על אישה בשם תמר. אביעדוסשיחה 21:25, 6 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    לסיפור יש רקע ומרחב ערכי, אתה מבקש להתעלם ממנו בשם אג'נדה שלך. אני מבקש נאמנות לתיאור הסיפור. בברכה אגלי טל - שיחה 21:31, 6 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    כפי שכבר ציינתי, בין תיאור סיפור פטריארכלי לבין שימוש בטרמינולוגיה פטריארכלית בדיבור על אודותיו – רב המרחק. קל להיות עיוור להטיה האידאולוגית שלך ובאותה נשימה לטעון שהעמדה של בר הפלוגתא שלך נובעת מ"אג'נדה".
    אולי הגיע הזמן להזמין כמה עורכות לדיון. תהלה, צִבְיָה, TMagen, יעלי, Tmima5, חנה, אילי? אביעדוסשיחה 21:37, 6 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    אני בעד תמר (ספר בראשית) ומסכימה עם אביעדוס כי אכן אין צורך להשתמש בטרמינולוגיה פטריארכלית כדי לתאר את הסיפור הפטריארכלי. למה הדבר דומה? לדרישה מופרכת כי מהיום והלאה למשל יהייה עלינו לבאר פסוקים תנכ"יים בשפה תנכ"ית בלבד. אילי - שיחה 21:53, 6 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    גם אני אבקש להעשיר את הדיון בחוות דעתם של האלקושי, נרו יאיר, עדירל, בן נחום, הלל יערי, אבי84, יוני קרלי וtshuva. בברכה אגלי טל - שיחה 22:27, 6 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    כתבתי לפני התנגשות עריכה: אביעדוס, אם ההזמנה תשמש רק לדגימת עמדות של נשים כלפי הנושא, לצורך הצגת המדגם כטיעון לשכנוע העורכים שהשתתפו בדיון כי הם סבורים שיש להם ידע ועניין בנושא, אז בבקשה. אבל אין תוקף לרוב בדף שיחה שיושג, אם יושג, באמצעות הזמנת עורכים על בסיס מגדר (או למשל נטייה פוליטית). עד כה לא התנגדתי לשימוש ב"תמר (ספר בראשית)" למרות שהסברתי מדוע השם אינו מדוייק ופחות ענייני. כולה סוגריים בשם הערך. אבל להעברת הערך על בסיס גיוס אצבעות מה-base לדף השיחה, אני בהחלט מתנגד. אם תרצה, פתח הצבעה. בברכה, גנדלף - 22:31, 06/02/18
    נראה לי מעט מגוחך לקיים דיון בעניין כזה על טוהרת הגברים, זה הכול. אף לא אישה אחת השמיעה כאן את קולה, ולכן ביקשתי להזמין כמה עורכות. משמיעי העמדה השמרנית-אורתודוקסית, לעומת זאת, כבר הרבו לשטוח את נימוקיהם בדיון כאן. כך ש"גיוס מה-base" זה מה שהכותב שמעליך עשה, לא אני. אל תסובב את הדברים. אביעדוסשיחה 22:51, 6 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    האם גם בדיון שבו השתתפו נניח בעיקר פמיניסטיות או להט"בים תקפיד על כך שיחוו את דעתם גם אורתודוקסים, כי אחרת זה מגוחך? אני בעד "תמר (כלת יהודה)". זהו השם שבו תזוהה בקלות הרבה ביותר. "תמר (ספר בראשית)" יכול להיות מובן גם כתמרים בספר בראשית. נרו יאירשיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ח • 22:57, 6 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    אם זה רלוונטי לנושא הדיון, למה לא.
    "תמר (ספר בראשית)" הוא שם ניטרלי. "תמר (כלת יהודה)" הוא שם שמבטא הטיה אידאולוגית – אין לדמות קיום בזכות עצמה, אלא רק בזכות הגברים שבחייה. NPOV, מכיר? אביעדוסשיחה 23:01, 6 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

    ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

    אביעדוס, "הזמנת העורכים" (=גיוס מוטה מובהק) שעשית נראה לי לא מתאים לגמרי למיזם שיתופי השואף להיות נייטרלי, וכך גם מה שעשה אגלי טל בעקבותיך (כנראה כדי "לאזן את הקולות"). תוכלו להבא לפרסם את הדיון בלוח המודעות. האם טוהר ואמיתות המידע בוויקיפדיה הוא לפי הכישרון של משתתפי הדיון לגייס עורכים? קובץ על ידשיחה ♦ 23:12, 6 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

    אין בושה, הא? מי שמכיר את פועלי פה יודע ש"גיוס קולות" אינו פרקטיקה שנמצאת בארגז הכלים שלי. בסך הכול ביקשתי שבדיון כזה יישמע גם קולן של עורכות. אבל אם אפשר לסובב את זה, למה לא. אביעדוסשיחה 23:17, 6 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    הטקסט בסוגריים אמור להקל על זהוי נשוא/ת הערך, ונראה לי שאנשים רבים יקמטו את מצחם בתימהון מי היא תמר מספר בראשית, בעוד שתמר (כלת יהודה) מזוהה מיידית בסיפור הידוע שבו גיבורים שניים: היא וחותנה. ואני דווקא פמיניסטית :) ומוצאת הצדקה מוחלטת בהזמנתו של אביעדוס עורכות כדי להשתתף בדיון שהתפתח בו נושא מגדרי Tmima5 - שיחה 23:25, 6 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    תודה, תמימה. אביעדוסשיחה 23:27, 6 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    ביצעתי גיוס כדי לאזן את הגיוס של אביעדוס, כפי שניתן להבין בנקל. אם זה חשוב גם אני יכול למצוא להם קטגוריה 'נייטרלית' ש'תצדיק' את תיוגם, אבל האמת הפשוטה נוחה לי גם. בברכה אגלי טל - שיחה 23:43, 6 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    בוודאי שתמר (אשת ער) או תמר (כלת יהודה), עדיף על השאר. לדידי, אין הבדל בין עורכים לעורכות כל עוד מפעילים שיקול דעת בריא. פטריארכלית שמריארכלית קשקוש! אבי84 - שיחה 23:50, 6 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

    כמה נקודות: (1) השם "תמר כלת יהודה" לא מוכר לי. עד היום שמעתי על תמר אשת ער (למרות שהיא הייתה נשואה גם לאונן, אזא"מ). בין "תמר ספר בראשית" ל"תמר כלת יהודה", הראשון עדיף, אבל השם הנוכחי נראה לי עדיף על שניהם, פרט לדבר אחד: הסוגריים מיותרים.

    אם זה מפריע, דבר שבהחלט יתכן, משום שסטנדרטים משתנים עם הזמן (למשל, הביטוי "כושי", שהיה ביטוי "נקי" לפני עשרים שנה, הפך למלוכלך היום, ויש בוודאי דוגמאות נוספות), צריך אולי לחשוב על עוד ערכים, למשל יעל אשת חבר הקיני. אם זה המקרה, אז "תמר (ספר בראשית)" נראה פתרון טוב.

    אם זה לא המקרה, לדעתי "תמר אשת ער", בלי סוגריים - זה השם המקובל. אולי חבל קצת שיש תמר בת דוד, אם לא הייתה, היינו יכולים להשתמש ב(דמות מקראית), ושלום על ישראל...

    אם כבר באתי הנה: למה הערך מעשה יהודה ותמר לא מופיע בראוגם? קיפודנחש 00:55, 7 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

    לא הכרתי את הדיון הזה, ותודה לאביעדוס שתייג אותי. גדלתי במערכת חנוך דתית, ואני מכירה אותה בשם "תמר אשת ער" (למרות שהמורה דילגה על פרק זה בבראשית, לא לקלקל את נשמתן של הבנות הצעירות, כאילו לא ידענו לקרוא Face-smile.svg) אם הייתי נתקלת בשם ערך "תמר (ספר בראשית)". הייתי צריכה רגע לחשוב על מי מדובר. נתקלתי במרשתת בספר שיצא בהוצאת בר -אילן תמר אשת ער. אני לא חושבת על הצירוף "אשת ער" כאשתו של מישהו, אני מתייחסת לכך כמו אל שם משפחה, ולכן אני בעד השארת שם הערך הנוכחי ללא הסוגריים, ולשנותו לתמר אשת ער.
    קובץ על יד, עכשיו שקראת את תגובתי, אני מקווה שפחות מפריע לך שאביעדוס תייג אותי Face-smile.svg חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 06:13, 7 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    במוסדות התורניים בהם למדתי, הזיהוי המקובל הוא תמר (כלת יהודה). בן נחום - שיחה 08:06, 7 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    את האמת, הופתעתי מעט מתגובת חלק ממי שתייג אביעדוס. אני עדיין חושב שתיוג מופגן של עורכים שדעתם צפויה מראש, משפיע על אופי הדיון ומסקנתו. אינני רואה הכרח ששם ערך על אישה יחייב את השתתפות הנשים בו. אם הן עונות מחמת הרגשת שיוך ושאיפה אישית כיצד לעצב את שם מושאת הערך לדור הבא, אז כבר פספסנו. ואם הן עונות רק כפי הכרתן את הנושא (ונראה שלשם נטו פני הדברים בדיון זה), אז מה הן עדיפות על פני עורכים אחרים. צריך ויקיפדים הבקיאים בתנ"ך ובספרות, בין נשים ובין גברים. אביעדוס, נראה שלא בחרת דווקא נשים פמיניסטיות, אלא נשים לפי השתייכותן המגדרית, ועל כן אני מסכים כי לא היה זה גיוס מסומן, אך עדיין. בכל אופן אני מתנצל על הטון שבדבריי, כאשר אני עובר עליהם שוב כעת.
    לפי התקדמות הדברים כעת, נראה שניאלץ שוב לעבור לשיטה האהובה: הצבעה (בשיטת שולצה). קובץ על ידשיחה ♦ 09:33, 7 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

    לא ברור מיהם העורכים ש"דעתם צפויה מראש". אם מישהו היה מתייחס כך אלי, הייתי רואה בכך ניסיון להעליב. חזרה לנושא: כשמדובר בדמויות מקראיות, כנראה אין מנוס משימוש במינוח שנחשב בעייתי עבור אנשים בשר ודם, ואנשים בני זמננו. במקרא יש מספר דמויות שבלי "אשת" קשה לתארן. אולי הבולטת בהן היא אשת לוט, שלמיטב ידיעתי שמה כלל לא מופיע במקרא, ובמידה שיש לה שם, הוא חיצוני למקרא ולא מוכר. יש עוד כמה, כמו אמו של שמשון למשל, שהערך אודותיה נקרא אשת מנוח, או אמו של סיסרא שנקראת בפשטות אם סיסרא. זכתה תמר, לפחות יש לה שם... קיפודנחש 10:05, 7 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

    אפשר לומר כי חלק מהעורכות שדעתן הייתה צפויה מראש, הפתיעו את אלה שדעתם היתה צפויה מראש. אילי - שיחה 10:12, 7 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    תומכת בתמר (ספר בראשית). אני חושבת שזה סיפור נהדר שמתאר את גורלן הצפוי של הנשים בעידן מלכות האלוהים בעתיד לבוא. אולי שצבי יחזקאלי יערוך על זה סדרת כתבות בפרוייקט הבא. הוא לא יצטרך לשנות הרבה ב"תחפושת" שלו. • צִבְיָהשיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ח 10:15, 7 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    <sarcasm>קיפודנחש, על כגון דא אמרו חז"ל: "נשים דעתן צפויה".</sarcasm> ראובן מ. - שיחה 11:03, 7 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    ראובן מ. יש תבנית מתאימה למה שכתבת Symbol opinion vote.svg אזהרת סרקזם חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 12:35, 7 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

    מקווה שאין באמת כלל בוויקיפדיה שמבטל תרומות של עורכות או עורכים על סמך המגדר שלהם, ואם אין - אז עדיף שלא יכריזו על כזה בשיחה. אמירות כאלה מעקרות כל דיון, לא מאפשרות מקום לעורכים ועורכות שאכפת להם מוויקיפדיה להשתתף מבלי שהיושרה שלהם תוטל בספק. אבל לעניין, ועל אף מגדרי: השאלה העקרונית ביותר בעיני היא לאו דווקא אם השם של הערך הוא סקסיסטי, אלא האם השם הסקסיסטי הוא נאמן לנושא המדובר. כלומר: אני לא חושבת שזה התפקיד שלנו לכבס את הסקסיזם של התנ"ך. אם השם הנתון הוא השם בסיפור המקראי, והערך דן בסיפור המקראי בלבד, אז אני לא מבינה מה הבעיה להשאיר אותו. כי זה לא נעים לנו? גם המציאות המתוארת בסיפורי מקרא לא נעימה לנו תמיד, אז נייצר שכבת סינון שמחביאה אותה? אם זה שינוי קוסמטי בלבד, אני נגד. אך אם מדובר בדמות שקיימת גם מחוץ לסיפור המקראי, או לא תמיד מופיעה בשם הזה, או נהייתה מוכרת בשם הזה בשימוש בפועל בקרב אוכלוסיות שעוסקות בנושא אך יכולה להיות מזוהה באופן אחר - אז לאו דווקא צריך להיצמד. בקיצור, אני לא נגד ההצעה "תמר (ספר בראשית)", אני פשוט לא בעדה באופן אוטומטי. גם לוקחת בחשבון את דברי קיפודנחש, שבמקרים אחרים לא תהא לנו בכלל האופציה לכבס. ובתור מי שלא מומחית בשום צורה לתנ"ך, לא אביע דעה לגבי הנאמנות למקור, אך אשמח לשמוע הסברים ממי שכן מבינות ומבינים בזה ומעדיפים את תמר (ספר בראשית). ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 11:13, 7 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

    ציפי יפה כתבת "השאלה העקרונית ביותר בעיני היא לאו דווקא אם השם של הערך הוא סקסיסטי, אלא האם השם הסקסיסטי הוא נאמן לנושא המדובר. כלומר: אני לא חושבת שזה התפקיד שלנו לכבס את הסקסיזם של התנ"ך.". את צודקת במאה אחוז. וכמו שכתבתי, אני מכירה אותה בשם תמר אשת ער, כי כך היא יותר ידועה. גם חיפוש גוגל תומך בכך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 12:07, 7 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    תמיד נוח לתקוף טיעוני קש בשיחה. נטען כנגד התיוג. בברכה אגלי טל - שיחה 12:21, 7 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    כתבתי לפני התנגשות עריכה: אגלי טל, אני ממליצה לך למתן את הניסוחים שלך בתגובות, כבר הערתי לך בעבר, שאני מוצאת אותם פעמים אגרסיביים מדי, גם כאן יכולת להימנע מהביטוי "טיעוני קש" וכל התגובה הזאת שלך הייתה מיותרת. קובץ על יד יודע להסתדר לבד וכבר הגיב וענה. אני רואה שאתה מתלונן על אחרים ועל הדרך בה הם מתבטאים, אז תעיף מבט טוב לעצמך. (נקווה שלא אקבל עכשיו איזה תגובת נגד לא נעימה, אלא באמת תעיף מבט לעצמך) חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 12:30, 7 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    להגיד למישהו שהוא תוקף טיעון קש זה לא בוטה ולא אגרסיבי, זה להסב את תשומת ליבו לכך שהטיעון שהוא תוקף לא נטען על ידי הצד שכנגד. אני מתלונן כשתוקפים אותי אישית, אני מאמין שגם לך זה מפריע. בברכה אגלי טל - שיחה 12:34, 7 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא נטען נגד התיוג, נאמר שאם יגיעו נשים שתויגו והתוצאה לא תהיה לרוח המתנגדים לעמדת המתייג - לתרומות של המתויגות לא יהיה תוקף. אז אנא - בין אם התיוג שלי הוא נכון בעיניך או לא: הדעה שלי היא הדעה הלגיטימית שלי, וכך גם כל דעה אחרת שנרשמה פה, ואין שום מחסום מגדרי או אחר שנשתתף. וזה לא נחשב להפרה של אף כלל ויקיפדיה ליידע עורכים מתעניינים בנושא שדיון לגביו מתקיים. כפי שראית - דעותינו מגוונות ואין אנו פלקטיות של המגדר שלנו. הגיע הזמן שיפסיקו להתייחס אלינו ככאלה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 12:36, 7 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    על כל פנים, הטענה הייתה שרוב שהושג באמצעות תיוג סלקטיבי אינו ראוי להכריע בדיון, בלי קשר לשאלה מי תויג. הטענה שלך שהתיוג אינו סלקטיבי כיון שהקבוצה שתויגה לא בהכרח הומוגנית מבחינת דעות, הוא טיעון נפרד. בברכה אגלי טל - שיחה 12:40, 7 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

    אני מקווה שאין כאן כוונה לסלף את דברי, כביכול טענתי שנשים צפויות לתמוך בשם מסויים בגלל שהן נשים. הזמנה סלקטיבית של עורכים לדיון ע"י צד אחד, וכתגובה בידי הצד שכנגד, אינה אמצעי לגיטימי לגיבוש רוב בדף השיחה, ללא תלות בדעות העורכים שהוזמנו. בוויקיפדיה האנגלית יש אפילו טמפלייט מיוחד שנועד להתריע על כך.Template:Canvassed האופן המקובל להזמנת עורכים נוספים הוא באמצעות הודעה ניטרלית בלוח המודעות או באמצעות תיוג הוויקיפדים בעלי ידע בנושא. כעת כבר מאוחר. אבל מאחר שיש מי שהנושא בוער בעצמותיו, אפשר לפתוח הצבעה. בברכה, גנדלף - 12:27, 07/02/18

    סליחה על דעתי הלא פופולרית, אני לא רואה שום דבר רע בגיוסים. שכל אחד יגייס את הצד שלו (או שחושב שהוא בצד שלו), זה נורא קל ופשוט, ולא נותן יתרון לאף אחד. אחרת לעתים נוצר רוב אקראי בגלל שספציפית צד מסוים יותר מעורב בדיון. זה לא הוגן. • צִבְיָהשיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ח 12:50, 7 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    מה רע בלוח מודעות? כשמגייסים עלול להיווצר יתרון לא מוצדק למי שמכיר יותר חבר'ה. בברכה אגלי טל - שיחה 12:53, 7 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    שלעתים קרובות הוא מביא אפס מתדיינים חדשים בדיון. כשאתה בדיון מול משתמש חדש זה אולי לא הוגן, אבל בדיון כמו זה אני לא רואה בזה שום בעיה. • צִבְיָהשיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ח 12:58, 7 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    כדי שלא יובנו דבריי באופן שלא אליו התכוונתי, "דעה צפויה" זו לא לפי הערכתי, אלא לפי הערכת המתייג. אין כוונתי שכל אלו שתויגו דעתן הייתה ברורה מראש מה יחליטו, אלא שהעליתי חשש כי ייתכן שהמתייג תייג אותן לשם קבלת דעה ספציפית. באופן זה אינני רואה טעם בתיוג. ניתן לכתוב "לדעתי תמר (ספר בראשית)", "לדעתי תמר (ספר בראשית)", "לדעתי תמר (ספר בראשית)", "לדעתי תמר (ספר בראשית)" וכו'. אם אין לזה משמעות בוויקיפדיה, אז ניתן לפתוח בובות קש. זה אסור? אז מאותה סיבה שזה אסור, גם תיוג כאלו שדעתם צפויה לדעת המתייג אותם - אף היא אינה ראויה - עד אסורה. לטענה הנכונה שהעלתה צביה, הפתרון הוא שהמתייג יתייג את אלו שהוא חושב שיצטרפו לצד שלו, אך שיתייג גם את אלו שנראה לו כי יתנגדו לצד שלו, עד כמה שזה ניתן. זה נראה כך יותר אובייקטיבי ויותר משרת את המטרה שלשמה נועדנו. קובץ על ידשיחה ♦ 14:37, 7 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    אני חושבת שבעיקרון תיוגים סלקטיביים הם בעיה. אני לא רואה בעיה אם מתייגים אנשים שהשתתפו בדיון מסוים, ויש מקרים אם חל שינוי שיכול להשפיע על תוצאות הדיון, רצוי לתייג. מה שהפריע לי כאן יותר מהתיוגים היא ההנחה שאם אני אישה אז בטוח אחשוב אותו דבר, כמו אישה אחרת. הייתה כאן הסתכלות על נשים כגוף אחד, בלי דעה אישית. יש מספיק נשים עורכות בוויקיפדיה, שאיני מסכימה איתן בכל מיני נושאים. אביעדוס חשב שכדאי שנשים תבענה את דעתן, אבל הוא לא כיוון לקהל בעל דעה ספציפית, כי אין לו מושג מה אני חושבת, והדיון כאן הוכיח זאת. אז להבא אני ממליצה להיזהר מקביעות כאלה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 16:54, 7 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    אשתדל להבא להיזהר בכך יותר, אך אני עדיין לא מבין למה תייג דווקא נשים, אם לא ציפה למסקנה כלשהי שתגובש מהן או מחלקן. שמא יש מסורת מיוחדת על שמה של תמר שעובר מדור לדור רק בין הנשים? הרי באותה מידה יכול היה לתייג משתמשות ששמן תמר, או משתמשים שמתחילים ב"ת". חנה, ההנחה שאם את אישה אז כנראה תחשבי כמו אישה אחרת - עולה היא מתוך התיוג של רשימת הנשים. צריך לשאול את אביעדוס למה היה סבור כך. אם לא היה סבור כך, תיוג רשימה זו היה בלתי יעיל, כאמור וכפי שאכן קרה. סתם רשימה אקראית עשויה להביא גם כן לתוצאה דומה. קובץ על ידשיחה ♦ 20:12, 7 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    זה קצת בעייתי שאם אתה לא מבין משהו, זה בהכרח אומר שזה פסול או שזה הגיוני שתסיק מסקנות מרחיקות לכת לגבי התנהגות לא נאותה. והנה, שוב אלפי מילים מתבזבזות על התנצחויות מכוערות בין עורכים, במקום לצאת דווקא מהנחות שאנשים כאן פועלים כמיטב נראות עיניהם לטובת האנציקלופדיה. ובמיוחד כאשר בפועל לא קרה כאן שום דבר רע. זה מאכזב כל פעם מחדש, ההאשמות הבלתי פוסקות, אפילו לעתים פרנואידיות ממש, לגבי התנהלות של מי שלא מסכימים עמם בדיונים. כמו שחנה אמרה, אביעדוס תייג עורכות בעלות דעות שונות, ולא רק בדיעבד כאן, אלא באופן די קונסיסטנטי בכל מיני נושאים. הסבר אחד יכול להיות, למשל, שמרגע שהדיון נסב על נושא מגדרי/תפישה של סקסיזם, שאז ראוי לתייג עורכות שהתבטאו בנושא הזה בעבר (שוב, עם מגוון דעות). יכול להיות שהוא חשב שראוי שיהיה גיוון יותר גדול של דעות בדיון (לא קטן יותר). יש הרבה הסברים אפשריים, אופציה אחת הייתה פשוט לשאול אותו לפני שכל מיני תגובות כאן העליבו מבחינה מגדרית ומבחינה ויקיפדית ומבחינה אנושית שורה של עורכות שתורמות ממש הרבה למיזם הזה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 21:35, 7 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    אבהיר בפעם המאה: לא היו דבריי כל על המתויגות, אלא על המתייג. אם גם בהנחת כוונתו טעיתי, אני מתנצל כעת קבל עם ועדה. כדאי שתדוני אף את אותי לכף זכות שבאתי עם כוונה לפעול לטובת האנציקלופדיה. ייתכן ושגיתי. כעת, כדאי שנעזוב את הדיון ולא נבזבז עוד אלפי מילים שאינן מוסיפות מוטיבציית עריכה, וניקח את הדברים על העתיד (במקרים שאכן שייך, ואני משער שאת מסכימה שיש כאלו) ולא על העבר. תודה ולילה טוב. קובץ על ידשיחה ♦ 21:47, 7 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
    אולי הבעיה המרכזית היא לוח המודעות? הוא מקום משמים ולא מזמין. אם נגיד תתקבל החלטה לשלב את לוח המודעות בתוך כיכר העיר למשל, יבוא לציון גואל? יוני - שיחה 01:08, 8 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

    שם הערך[עריכת קוד מקור]

    הדיון לשינוי שם הערך החל ב-17 בנובמבר 2017, וגם בחלוף זמן רב מאז - לא התגבשה הסכמה רחבה לשינוי שם הערך. לפיכך, אני מסיר את התבנית {{שינוי שם}} מהדף השיחה. מי שבכל זאת מעוניין/ת בשינוי שם הערך הזה מוזמן/ת לפתוח בהצבעת מחלוקת. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 09:46, 10 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

    יוניון ג'ק ברצוני אני חושב שהשם שגוי, לפתוח דיון חדש או ישר הצבעת מחלוקת? המאו"ר - שיחה 13:01, 19 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    פתח דיון חדש, תייג את משתתפי הדיון הקודם, פרסם הודעה בלוח המודעות ותייג {{בעלי ידע}} רלוונטיים. יוניון ג'ק - שיחה 13:04, 19 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]

    שם הערך (3)[עריכת קוד מקור]

    Fairytale key enter-2.png
    ייתכן שיש לשנות את השם של דף זה
    בדף זה מתנהל דיון בו מוצע לשנות את שמו של הדף.

    מקובל להמתין כשבוע מתחילת הדיון. אם מושגת הסכמה, על מעביר שם הערך לתקן גם את הדפים המקושרים בכל מקום שבו ההעברה גרמה להפניה שגויה, כדוגמת הפניה שבעקבות ההעברה מפנה לדף פירושונים. (התבנית הוצבה בתאריך 19.06.2022)

    אם מדובר בהצעה הנוגעת לשינוי שם של קבוצת דפים, יש לדון על כך במזנון ולא בדף השיחה.

    מתנצל על ההטרדה שוב, אך אני סבור ששם הערך שגוי מכמה סיבות.

    • תמר הייתה גם אשת אונן
    • מוכרת יותר בזכות היותה כלת יהודה
    • היא דמות חשובה בפני עצמה

    על כן אני חוזר על ההצעות הקודמות תמר (ספר בראשית) או דמות מקראית.
    מתייג את בעלי הידע ביהדות. המאו"ר - שיחה 13:22, 19 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]

    ואת חלק ממשתתפי הדיון. המאו"ר - שיחה 13:23, 19 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    דמות מקראית זה בעייתי בגלל תמר (בת דוד). בעד שינוי לתמר (כלת יהודה). משה כוכבי - שיחה 13:34, 19 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    תמר (דמות מקראית) אינו שם טוב בגלל אחותו של אבשלום. Tzafrir - שיחה 13:38, 19 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    אכן, אני בעד כלת יהודה. המאו"ר - שיחה 13:42, 19 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    בעד כלת יהודה. Liadmalone - שיחה 14:06, 19 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    כלת יהודה. ככה היא זכורה. בורה בורה - שיחה 18:41, 19 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]

    בעד כלת יהודה. והפניות כמובן. Yyy774 - שיחה 18:44, 19 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]

    • אני Symbol oppose vote.svg נגד השינוי. השם תמר (דמות מקראית) הוא שם שגוי. הייתה גם תמר בתו של דוד שנאנסה על ידי אחיה אמנון. למדתי בבית ספר דתי, וכך קראנו לה: תמר אשת ער. לא תמר אשת יהודה. לא בזה היא הייתה ידועה. זה רק סוף הסיפור שלה. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:46, 19 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    כל מי שמתעקש על כלת יהודה, גורם להעלמת הסיפור הגדול של התחפשותה לקדשה. למה כלה של מישהו טוב יותר מאשת מישהו? חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:48, 19 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    @Hanay, איך מסתיר? פשוט כלה זה שם יותר מדוייק. תמר (אשת ער ואונן יבמת שלה וכלת יהודה שחשבהּ לקדשה והרתה ממנו וכמעט הוצאה להורג ולבסוף ממנה נולד הסבא של דוד המלך) זה קצת ארוך. Yyy774 - שיחה 19:02, 19 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    חנה תמר לא היתה אשת ער כשהיא התחפשה לקדשה. היא היתה כבר אלמנת אונן ומיועדת לשלה. דבר נוסף: ההצעה הרווחת היא לא תמר (אשת יהודה) אלא תמר (כלת יהודה),שזה דווקא תחילת הסיפור וגם רוב (אם לא כל) המשכו. משה כוכבי - שיחה 21:21, 19 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    Symbol support vote.svg בעד תמר (ספר בראשית)
    Symbol oppose vote.svg נגד תמר (דמות מקראית)
    בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 21:46, 19 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    אני בעד השארת השם הנוכחי תמר (אשת ער). דוד שי - שיחה 05:23, 20 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    עם כל הדיונים האין-סופיים שהיו כאן, רוב הסיכויים שזה לא יסתיים בלי הצבעת מחלוקת. PRIDE! - שיחה 12:54, 20 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    Symbol support vote.svg בעד תמר (כלת יהודה) להתרשמותי זה שם הכי מוכר בין ההצעות. צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - כ"א בסיוון ה'תשפ"ב 15:50, 20 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    צורייה להתרשמותך היכן? מעולם לא שמעתי את השימוש בצירוף הזה. אני אפרסם את הדיון הזה בלוח המודעות. חנה Hanayשיחהנשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 03:27, 21 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    המאו"ר כבר פרסם את הדיון בלוח מודעות. דרכו הגעתי לכאן Face-smile.svg משה כוכבי - שיחה 09:07, 21 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    היחס הנפוץ בבראשית, ל"ח לתמר הוא בתור כלת יהודה (פס' יא, יג, טז, כד-כה) מול אשת ער (פס' ו, ח-ט) אלא אם מחשיבים גם את "בגדי אלמנותה" (פס' יד, יט); אמנם, לדעתי השם הכי פחות מבלבל יהיה תמר (ספר בראשית)... בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 09:26, יום שלישי בשבת, כ"ב בסיוון ה'תשפ"ב (IDT).

    ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

    המאו"ר, נראה (לי) שגם כעת - אין הסכמה רחבה על שינוי שם הערך הזה. לפיכך, אם ברצונך להביא לשינוי שם של הערך - כנראה שאין מנוס מפתיחת הצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 22:17, 25 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]

    יוניון ג'ק אני מעוניין לפתוח אבל אני מסתבך עם זה, יש סיכוי שאתה פותח? (זה אמור להיות עם כמה אפשרויות, ספר בראשית, אשת ער, כלת יהודה) המאו"ר - שיחה 20:46, 26 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]
    המאו"ר, יצרתי דף הצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 19:48, 27 ביוני 2022 (IDT)[תגובה]