שיחה:תנועת דרור-ישראל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

אני עובד עכשיו על כתיבת הערך, בשיתוף ובהתייעצות עם עוד חברי תנועה. על כל פנים, הערך בעבודה. Nizzan Cohen - שיחה 14:43, 24 ביוני 2009 (IDT)


הערך כתוב[עריכת קוד מקור]

הוא נכתב תוך התייעצות עם כמה וכמה חברי תנועה נוספים. אשמח להתייעץ ולייעץ ובכל אופן לקחת חלק בשיח על המשך התפתחות הערך הזה, משום שהוא באופן טיבעי יקר לי וקרוב לליבי. Nizzan Cohen - שיחה 13:54, 12 ביולי 2009 (IDT)

זהירות. הפתיח של הערך לא נגיש בכלל לאנשים לא מהתנועה! תחשוב על אנשים תמימים ששמעו למשל את השם דרור-ישראל בקשר למאבק הקרקעות למשל, לא שמעו בחיים על הארגון ומחפשים בגוגל. הופ - מגיעים לוויקיפדיה ולמשפט הפותח הלא כל כך מובן. אולי אני גם אנסה לעברת קצת את הניסוחים. וחוץ מזה כמובן כל הכבוד לך על העבודה הרצינית בערך הזה ובכלל בערכים תנועתיים למינהם. מיתר פלדמן - שיחה 14:24, 12 ביולי 2009 (IDT)

ניסיתי (לפחות...) לשכתב את המשפט הראשון. עוד הצעות? Nizzan Cohen - שיחה 14:12, 24 ביולי 2009 (IDT)

עריכת הערך[עריכת קוד מקור]

ערכתי וסידרתי את הערך מעט. לעניות דעתי הוא מובן ונגיש יותר כעת, וניתן להסיר את התבנית. Sabe - שיחה 02:06, 21 במרץ 2011 (IST)

משוב[עריכת קוד מקור]

שלום, ערך כתוב היטב. חסרים (לי) הפרטים הבאים: מנהיגי התנועה (שמות) ומקימיה. סוג הנהלה, פעילויות פרקטיות, תמונות נוספות. מעורבות במחאה לצדק חברתי. תודה ויום טוב! 79.237.80.182 02:06, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

משוב מ-28 באוגוסט 2011[עריכת קוד מקור]

... ולאחר קריאה גם באתרים נוספים: חסר סעיף של ערכים, כלומר: איך נראה החזון של התנועה, מה הן המטרות שהתנועה רוצה להשיג כשהיא טוענת שהיא פועלת – "כיחידים וכקבוצות – במטרה משותפת לשפר ולשנות את דמותה של החברה הישראלית" (מתוך אתר התנועה). מה הן השקפותיה לגבי הציונות אז והיום, הרי התחולל שם ודאי שינוי, איך היא רואה בעיניה דו קיום, מה עם הדרת נשים והיחס לנשים? את זה התנועה כאילו לא מציינת כלל, מיהם החניכים - מאיזה רקע פרט ל"קשור איכשהוא לקיבוצים", האם בני הנוער "מתגייסים" לתנועה בקיבוץ או "נולדים לתוכה" או יכולים להתקבל גם אם באים מהעיר או מכפר נוצרי ערבי, האם אפשר להיות בה גיי מוצהר וגם דתי, היא תומכת בנישואים אזרחיים, האם יש בה גם רוסים ואתיופים או היא רואה בם רק מושא לטפל בו. בקיצור - מאיפה היא, מי האבא והאמא שלה ואם היא יודעת לספור.J ידוע לי שאלה שאלות ספציפיות לגבי עמדה אך הבנתי שמישהו שקשור לתנועה מעדכן את הערך, ובשאלות יש עמימות.

הגעתי אגב דרך חיפוש גוגל לאחר שהתנועה הוזכרה באתר j14 בהקשר של המחאה.

ואם עוד לא התשתי לגמרי, הייתי מעוניינת לראות מימון/תומכים, קבלת התנועה בתקשורת (דיווחים, דוברות, ביקורת) ודוגמאות פרקטיות למטרות אותן התנועה מנסה ליישם. תמונות של: לוגו, למשל. או מזכ"ל התנועה. או פעילות בקיבוץ. וכו'.

ישר כוח ותודה על תשומת הלב! 79.237.80.182 02:24, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

שלום לחברה :). כפי שנרשם בערך: "התנועה דבקה ברעיון של שינוי חברתי באמצעות חינוך ודוגלת ברעיונות של ציונות סוציאליסטית, דמוקרטיה, חלוציות, חתירה לשלום וערכי תנועת העבודה; ובאורח חיים של הגשמה, שיתוף וחינוך". לצערי אני רואה שחסר כאן ערך מכונן נוסף והוא "שיוויון ערך האדם" (מצויין באתר התנועה). מערך זה נגזרת גם ההתמודדות עם הפליה מגדרית, גזענות, אפליה על רקע אוריינטציה מינית או אמונה דתית. אדאג לתקן זאת כעת, תודה על הפניית תשומת הלב.
כפי שמצויין ב"אפיקי פעולה" - חברי התנועה מדריכים במסגרת "הנוער העובד והלומד" שעל חניכיה ומגזריה את מוזמנת לקרוא בערך. מלבד זאת חברי תנועת דרור ישראל מדריכים ומרכזים הדרכה ביישובים עירוניים וכפריים, יהודים, ערבים ודרוזים. מצויין שם גם "פעילות לקהלים ייחודיים - דוגמת פעילות חינוכית עם כוחות הביטחון (מג"ב בעיקר), פעילות בקרב פליטים מרצח העם בדארפור וממלחמת האזרחים בסודאן (לימוד עברית, לימודים כלליים ופעילות חברתית), פעילות קיום משותף יהודי-ערבי, הדרכה במוזיאונים (דוגמת מכון איילון, בית יגאל אלון ובבית לוחמי הגיטאות) ועוד". ניצן צבי כהן - שיחה 14:50, 28 באוגוסט 2011 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 07:20, 9 ביולי 2013 (IDT)

תוקן Urielevy - שיחה 10:47, 29 באפריל 2015 (IDT)

פגיעה מכוונת בערך[עריכת קוד מקור]

שימו לב כי מידי שבוע אלמונים טורחים לפגוע בערך וזאת על ידי הוספת דברי לז ומליצות. אני מציע לנעול את הערך לפרק זמן לעריכה של משתמשים מוכרים בלבד וזאת על מנת למנוע את הפגיע החוזרת והנשנית בו. Urielevy - שיחה 10:47, 29 באפריל 2015 (IDT)

הצעה לנעילת הערך[עריכת קוד מקור]

שלום, בחודשיים האחרונים מתקיימת בדף מלחמת עריכות שמקורה בויכוח מערכתי-פוליטי סביב מחלוקת על זהותה\עתידה של בני המושבים. נעשים הרבה שינויים בערך מטעם כל הנוגעים לדבר, ומניעים שאינם קשורים דווקא לרוח ויקיפדיה. אני מציע לבצע לערך נעילה לתקופה הקרובה ולפתוח אותו לעריכה לאחר שהרוחות יירגעו. ניצן צבי כהן - שיחה 11:14, 9 בדצמבר 2018 (IST)

לא הייתה מלחמת עריכות של ממש, בשבוע האחרון לא היה כלום. האלמונים הוסיפו לערך מידע חשוב, שאיזן במעט את העובדה שעד היום מי שכתב את הערך הוא בעיקר תומכי הארגון (אם לא אנשיו), שאינם אובייקטיביים או קרובים יותר לרוח ויקיפדיה. נרו יאירשיחה • א' בטבת ה'תשע"ט • 11:19, 9 בדצמבר 2018 (IST)

לא נייטרלי בעליל[עריכת קוד מקור]

הערך נראה כאילו התנועה עצמה כתבה אותו! לא מצויין כאן בכלל שהוגשו פניות נגדה לאגודה למלחמה בכתות!!! גם בפסקת הביקורת היא מוצגת בצורה מעודנת ולא פרופורציונאלית.

כל אחד יכול להגיש פניות לאגודה הנ"ל נגד כל גורם אפשרי, גם נגדך. עצם הגשת פנייה או הבעת ביקורת חסרת חשיבות. אם האגודה או גוף רציני אחר יטען שזו כת אתמוך בהוספת המידע. נרו יאירשיחה • ו' בתשרי ה'תש"ף • 22:29, 5 באוקטובר 2019 (IDT)

לך תוכיח שאין לך אחות[עריכת קוד מקור]

בגדול, נראה שמספיק שמישהו 'יטען טענה' - בלי שום אמת מידה של צורך להוכיח שהיא נכונה, כדי שהיא תופיע בוויקיפדיה.

נטען ש'התנועה מגבילה טיול אחרי צבא' למרות שיש לי עשרות חברים בתנועה שעשו טיול אחרי הצבא וטיולים נוספים, אפילו מכיר קבוצה שהחליטה לעשות טיול קבוצתי בחו"ל... נטען שהתנועה 'מחייבת' את חבריה לעבוד בחינוך למרות שאני עצמי חבר התנועה ועוסק בעיתונות - וחברים נוספים שלי עוסקים במגוון רחב של תחומים: תכנות, תעשייה, עיצוב גרפי, משפטים, ארגון עובדים, ייעוץ לעמותות ולרשויות, חקלאות, צילום ועריכת וידאו ועוד... נטען שחברי התנועה 'נאלצים להיעזר להורים' למרות שמבין כל אחי אני היחיד שלא נעזר מעולם בהורים לתשלום שכר דירה ולא גרתי אצלם יום אחרי הצבא...

עכשיו אני רואה שנוספה לפסקה גם ה'טענה' המכוערת במיוחד, שהתנועה על כל מפעליה החינוכיים והחברתיים - חשודה גם ככת, על סמך '20 פניות לאורך שנים' למרכז לנפגעי כתות. תנועה שעברו בה כבר עשרות אלפי חברים ושכיום חברים בה כ-1,500 איש. שכל פוסט שלה בפייסבוק מקבל תגובות אוהדות של עשרות רבות של הורים של חברים (הנה, רק בפוסט האקראי הזה, האחרון שעלה בדף, ספרתי למעלה מ-20 הורים מפרגנים...). אבל כנראה שמספיק ש-20 הורים 'יעלו טענות' (או פחות הורים, ש'טענו' מספר פעמים) כדי להכתים את שמה.

בכל הכבוד, אני חושב שעצם זה שמישהו העלה טענה זו לא הצדקה אנציקלופדית לציין את זה בערך, ואני מפנה גם לדבריו של נרו יאיר בכותרת מעלי. ניצן צבי כהן - שיחה 13:07, 2 בדצמבר 2020 (IST)

זה שיש אחד שעוסק בעיתונות לא אומר שלא מחייבים רבים אחרים לעסוק בחינוך. זה שיש אחד שלא נעזר בהורים לא אומר שרבים אחרים לא צריכים להיעזר בהורים בגלל חברותם בתנועה. כלומר ייתכן שאתה צודק ולהד"ם, אין לי מושג, אבל הראיות שלך אינן רלוונטיות. זה שאתה חבר בתנועה, וגם כותב עליה, כולל אצלנו, מחזק לדעתי את הצורך שיושמעו לגבי התנועה גם דעות אחרות, שונות מדעתך החיובית עליה. מה שברור הוא שעולות טענות רבות לאורך השנים, וצריך לשקף את עיקרן, ודאי לא כולן, באופן מאוזן. נרו יאירשיחה • ט"ז בכסלו ה'תשפ"א • 14:54, 2 בדצמבר 2020 (IST)
יש פער בין הטענות שמופיעות בפיסקת הביקורת לבין המציאות, ואני לא חושב שה'ראיות' המובאות להן רלוונטיות יותר מאלו שאני יודע להביא. ניחא.
על כל פנים, לרמוז שתנועה של 1500 חברים בהווה, ועשרות אלפים שעברו דרכה לאורך השנים היא כת, על בסיס '20 טענות', כשאפילו המרכז לנפגעי כתות מעולם לא באמת טען את זה אף פעם - זה נראה לי שימוש פוגעני, לא ראוי ובטח לא אנציקלופדי באתר, וגם אתה טענת את זה מעלה. ניצן צבי כהן - שיחה 19:00, 2 בדצמבר 2020 (IST)
הביקורת היא ביקורת, ואם התנועה מכחישה אותה באופן מפורט יש מקום לציין גם את זה תוך איזון. אכן אני עצמי כתבתי למעלה שלא מספיק שמישהו יטען כדי שנקבל את הטענה שזה כת. הפרסום של המרכז לנפגעי כתות שהם מחפשים עדויות נוספות הוא כבר משהו מוצק יותר, אם כי עדיין איני בטוח אם זה מספיק. כל זה לא סותר את דבריי בתגובה הקודמת. מספר החברים בעבר ובהווה אינו השאלה העיקרית כאן. נרו יאירשיחה • ט"ז בכסלו ה'תשפ"א • 19:07, 2 בדצמבר 2020 (IST)
בוא נתמקד רגע בסיפור של הטענות שזה כת, שנראה לי שגם אתה מסכים איתי שזו טענה הרבה יותר חמורה ושמן הראוי לנקוט לגביה יתר זהירות. המרכז עצמו ציין שם שטרם גיבש עמדה בנוגע לשאלה 'האם הם הגורם הרלוונטי לעניין'. חשוב לי להדגיש, אני לא נגד שתהיה פסקת ביקורת, כל ארגון גדול הגיוני שיספוג גם ביקורת.ניצן צבי כהן - שיחה 14:30, 3 בדצמבר 2020 (IST)
אכן לא גיבש עמדה, אבל סבור שזה מספיק רציני כדי לבקש עדויות נוספות. זה משהו באמצע, וכאמור אני לא בטוח אם מספיק. נרו יאירשיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"א • 15:43, 3 בדצמבר 2020 (IST)
מאחר והמאמרים מסתמכים על עדויות אישיות, הפיסקה המדוברת חוטאת בהכללה ולכן הוספתי את המילה "לכאורה". לגבי הטענות נגד התנועה ראוי שהיא תכין סקר מקיף בנוגע לנקודות שהועלו וזאת כדי לסתור אותן. יש לזכור שהתנועה שמה את תחום החינוך בראש ולכן באופן טבעי רבים מחבריה עוסקים בחינוך אבל מכאן ועד ההגד "מחייבת את חבריה" המרחק רב. לגבי החיים בצמצום ותמיכת ההורים אני מניח שזו תופעה כלל ישראלית שרוב הצעירים בישראל סובלים ממנה ואינה יחודית רק לתנועה. לגבי ההכרזה על התנועה ככת (אני אישית לא חושב כך) אז יש בהתאם להכריז על הקיבוצים ככת מאחר והקונספט דומה (ולא מצאתי שם האשמה כזו) שלא לדבר על חסידות גור, חסידות בעלז וכדומה. Danny Gershoni - שיחה 08:59, 4 בדצמבר 2020 (IST)
קראתי מה ההגדרה של כת (באתר של המרכז הישראלי לנפגעי כתות): "מה שהופך קבוצה המתאחדת סביב מנהיג ולה רעיון (לרוב רוחני) לכת הרסנית אלו השיטות הפסיכולוגיות הננקטות על ידי מנהיג הכת. השיטות גורמות ליצירת זהות חדשה למצטרף עד כדי יכולת ניצול ושעבוד המאמין לטובת המנהיג. מטרת מנהיג הקבוצה היא לצאת מורווח מהמאמינים, אם זה רווח כלכלי, כבוד או מין". כאן כמובן נדרשת הוכחה מובהקת לרווחים של מנהיגי התנועה. אם אין הוכחה כזו אז זה הכל בגדר רכילות בלבד ואין לו מקום באנציקלופדיה. Danny Gershoni - שיחה 15:38, 4 בדצמבר 2020 (IST)
לגבי כת - אין לי עמדה ברורה, כפי שנימקתי לעיל. לגבי לכאורה - זה נכון לגבי קביעות שלנו, אבל אתה לא יכול להכניס להם לפה מה הם טוענים. אם הם טוענים באופן חד משמעי - אז זה מה שהם טוענים. נרו יאירשיחה • י"ט בכסלו ה'תשפ"א • 23:47, 5 בדצמבר 2020 (IST)
לסיכום הדיון - אחלה שיש פסקת ביקורת, אפילו חשוב. עולה שגם דני סבור כמוני שעד שתהיה הודעה רישמית של המרכז, אין סיבה שהטענות שמדובר בכת יהודהדו באנציקלופדיה. נרו יאיר - ציינת שאין לך עמדה חד משמעית בנושא הספציפי הזה, לכאן ולכאן. לפיכך, אני מוחק בשלב הזה את השורה הספציפית הזו. אם המרכז יטען בעתיד טענה ברוח זו אפשר יהיה לדון בנושא מחדש. ניצן צבי כהן - שיחה 16:55, 9 בדצמבר 2020 (IST)

בני המושבים[עריכת קוד מקור]

חטיבת בני המושבים מעולם לא הפסיקה את פעילותה בנוער העובד היא פועלת כך עד היום כפי שניתן ללמוד מאתר החטיבה, מדף הפייסבוק של החטיב וגם בפרסומים בתקשורת: לדוגמה כאן, כאן, ו-כאן. שותפה במפעל מאז הקמתה ועד היום גם תנועת המושבים שפרסמה רק בשבוע שעבר הבהרה (בעיתון קו למושב, 22.4.21, עמוד 8) שמחדדת שבמסגרת ניסיון משנת 2018 להעביר את חניכי החטיבה לארגון השומר החדש הכפישו גורמים מסויימים את תנועת הנוער העובד והלומד בטענות שיקריות. אני מניח שהפסקה הזו נוספה לערך בערך באותה התקופה, אולי בהשפעת אותו קמפיין או אפילו כחלק ממנו – על כל פנים, כפי שניתן לראות במקורות שהעלתי מעלה, פשוט אין בה אמת. הסיפור כולו מפורט כבר בהרחבה בערך בני המושבים. ניצן צבי כהן - שיחה 14:30, 26 באפריל 2021 (IDT)

מן הראוי היה לתייג את נרו יאיר שהתנגד לעריכה בעת פתיחת הדיון. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:22, 3 במאי 2021 (IDT)
יוצא שבסופו של דבר יושרו ההדורים. איני יודע מה היה באמצע, אם פרשו לגמרי או איימו לפרוש או שרק חלק פרשו ויכול להיות גם שיש פרשנויות שונות למה שקרה; אבל היה כאן זעזוע וצריך לתאר אותו, לא להעלים כאילו כלום, בטח לא שאיש התנועה יעשה את זה. אני מחזיר את מה שהיה ומצפה מניצן שיתאר באופן מאוזן את ההתפתחויות בהמשך. נרו יאירשיחה • כ"א באייר ה'תשפ"א • 21:27, 3 במאי 2021 (IDT)