שיחה:תעלת הים הלבן-הים הבלטי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

אני יודע שזו קטנוניות לשמה[עריכת קוד מקור]

אבל בכל זאת: התעתיק של השם שגוי. יש לכתוב "בלומורקנאל", עם וי"ו אחרי הלמ"ד, כי כך ברוסית: Беломорканал. מארק ברלין 21:48, 11 אוקטובר 2005 (UTC)

אני לא בטוח. אין לנו סט כללים לתעתיק מרוסית? אני בספק אם צריך להשתמש בתעתיק מילולי כי רוסית איננה שפה פונטית. גילגמש שיחה 08:31, 12 אוקטובר 2005 (UTC)
נאה דרשת שהרוסית אינה שפה פונטית. ולכן יש לתעתק לפי הכתיב, כמו שבכלל נהוג בעברית (השווה: ביו כמו bio ולא "באיו" כמבוטא באנגלית). לכן אני חוזר על הצעתי להוסיף את הוי"ו במקום שבו ברוסית יש о, לפי כללי התעתיק המקובלים וההגיוניים. מארק ברלין 16:38, 12 אוקטובר 2005 (UTC)
צריך לבדוק באנציקלופדיה העברית וכדאי לנסח כללי תעתיק מרוסית כמו שיש לנו מאנגלית וערבית. גילגמש שיחה 16:39, 12 אוקטובר 2005 (UTC)
אני מוכן לנסח כללי תעתיק בדומה למקובלים בעולם. לגבי האנצ' העברית - כאן אני לא יכול לעזור. אהל כאמור, ההגיון הלשוני דורש שכשם שיש וי"ו אחרי המי"ם במקום שבו ברוסית יש о, כך גם אחרי הלמ"ד צריכה להיות וי"ו, כי גם שם מופיעה התנועה о. מארק ברלין 16:48, 12 אוקטובר 2005 (UTC)
הגיון חשוב, אבל אני בטוח שיש תעתיק רשמי. אולי דוד שי יוכל לעזור עם האנצ' העברית. גילגמש שיחה 17:02, 12 אוקטובר 2005 (UTC)
אתה ודאי צוחק, נכון? התעתיק הרשמי מכל שפה שהיא אומר שאם יש תנועת o אז מתרגמים אותה כ-וי"ו (השווה: אנציקלופדיה, ביולוגיה, פולוניום) - אני אמנם לא בדקתי באתר האקדמיה, אבל כך לפחות זה נראה (הסקה באינדוקציה). לא נראה לי סביר שדווקא תעלת בלומורקאנאל צריכה להוות יוצא-דופן. עם זאת אתה יותר ממוזמן לפנות לדוד שי. גמר חתימה טובה, מארק ברלין 17:05, 12 אוקטובר 2005 (UTC)
לא, אני לא צוחק. קיימים תעתיקים רשמיים. כך הוחלט לאיית "סיציליה" ולא "סיקיליה" אף על פי שהאיות הנכון הוא "סיקיליה". בדומה לכך האי "כיוס" היה מיואת בשנות ה-50 "חיוס" (כי מקור השם הוא מיוונית והם מאייתים עם האות "חי" שנראת כמו X). בדומה לכך "אלכסנדר הגדול ולא "אלכסנדרוס הגדול", אף על פי שהתעתיק הנכון מיוונית עתיקה הוא "אלכסנדרוס" כך שלא תמיד התשובה ההגיונית, היא התשובה הנכונה. בנוסף לכך, התעתיק הרשמי לוקח בחשבון את ההגיה של המילה. אם מבטאים את האות O כאילו הייתה A אז אולי בכל זאת צריך לתרגמם את הצליל כ-A ולא כ-O. בכל מקרה, קיימת מדיניות רשמית וצריך רק לאתר את דף ההוראות. גמר חתימה טובה גם לך. גילגמש שיחה 17:11, 12 אוקטובר 2005 (UTC)
לגבי אלכסנדר ודומיו אתה בהחלט צודק. התעתיק העברי המקובל, עד כמה שאני מבין, מסתמך על הגרמנית, שהיא בוודאות שפה פונטית - לכן התעתיק הוא לפי הכתיב כמו שהוא נהגה בגרמנית - לכן באמת "סיציליה" ולא "סיקיליה". עם זאת, לפי מה שידוע לי, מרוסית לאנגלית נהוג לתעתק לפי הכתיב ולא לפי הקרי (וכך גם הגיוני יותר, היות שהכתיב שומר על שורש המילה ולכן גם על מהותה), ואני לא רואה סיבה לנהוג באופן שונה. מארק ברלין 17:17, 12 אוקטובר 2005 (UTC)
אני לא אמרתי שיש סיבה או שאין סיבה. לא משנה לי מה יהיה השם, כל עוד הוא השם הנכון ובשביל זה צריך לדעת את התעתיק הרשמי. גילגמש שיחה 17:20, 12 אוקטובר 2005 (UTC)
בדקתי באנציקלופדיה העברית בערך שעל הים הבלטי, מדברים על התעלה הזו (המחברת בין הים הלבן לבלטי) אך לא מזכירים את שמה. תאלצו למצוא מקור אחר לפתור את הויכוח, בברכה Jobnikon 17:23, 12 אוקטובר 2005 (UTC)
אם כך, זה הופך את זה להרבה יותר מסובך. אולי זה כתוב באיזה אטלס או מדריך גאוגרפי. גילגמש שיחה 17:25, 12 אוקטובר 2005 (UTC)

קישור חיצוני[עריכת קוד מקור]

לפי האתר הזה - [1] צריך לבחור בצורה הפונטית כלומר, במקרה הזה "בלמור" ולא בלומור" כי האות O מקבלת במקרה הזה צליל A. זה קצת לא מסתדר על עיר הבירה - מוסקבה אף שנהוג להגיד "מסקבה" (בדומה למקרה שלפנינו), אם כי הערת השוליים בתחתית המאמר פותרת את זה בצורה זו או אחרת. אולי עדיף לשאול את דרור K - יש לו תואר בבלשנות. גילגמש שיחה 17:30, 12 אוקטובר 2005 (UTC)

לדעתי ההבדל בין הגיית "בלמור" ל"בלומור" הוא עניין של מבטא איזורי רוסי, בין היתר. אולי פשוט נשנה את שם הערך ל"תעלת הים הלבן-הים הבלטי" וזהו ? אליבאבא 21:45, 12 אוקטובר 2005 (UTC)
עניין ההגיה המקומי איננו חשוב כי קיימת, כמובן, ההגיה הנכונה. השם שאתה מציע נשמע לי מסורבל משהו והייתי מעדיף להשאיר את השם הנוכחי. גילגמש שיחה 21:52, 12 אוקטובר 2005 (UTC)
גם בלי הויכוח על ההגיה אני בעד. זה יותר שקוף, וככה זה גם נקרא בויקי האנגלית. וגם "תעלת בלמורקנאל" נשמע כמו "רחוב המלך קינג ג'ורג'" emanשיחה 21:56, 12 אוקטובר 2005 (UTC)
טוב, שיהיה אם כי, לדעתי השם הזה מסורבל למדי. זה בהחלט יפתור את הבעיה הנוכחית של בלמור לעומת בלומור, אבל כדאי לנסח כללים אחידים לתעתיק מרוסית. גילגמש שיחה 06:41, 13 אוקטובר 2005 (UTC)
אטלס ברוור משנת 1995 גורס לגבי שם העיר שנמצאת ליד התעלה - "ביילומור" (עמ' 80), עם שני וי"וים. עם זאת, אני מתנגד לכך שנשים את שני היו"דים המציינים ריכוך של העיצור מהסיבה שאין לתעתיק שלהם כללים אחידים: באותו עמוד האטלס גורס "סרפוחוב", "פנזה", "וורונז'" למרות שהסמ"ך, הפ"א והנו"ן בהתאמה צריכות להיות מרוככות. כמו כן, O לא-מוטעמת מבוטאת ברוסית תקנית כמשהו באמצע בין O ל-A (וד"א, בצפון יגידו O ובדרום יגידו A), ואין בעברית סימן מתאים לתנועת-ביניים כזאת. זוהי עוד סיבה ללכת לפי הכתיב.
אטלס ברוור גורס לגבי שם התעלה "תעלת הים הבלטי - הים הלבן" (עמ' 88), כך שאינני מתנגד לשינוי השם. ואולם יכולים לחפש את התעלה גם לפי שמה העממי ברוסית, וכאן יש לתת הפנייה מ"בלומורקנאל" ולא מ"בלמרוקנאל", משום שכתיב אחרון זה אינו נכון.
מארק ברלין 14:43, 13 אוקטובר 2005 (UTC)
באטלס כמובן כותבים שטויות. אין שום סיבה ל"ביילומור" או "ביילמור". ההגיה המקומית איננה משנה. לגבי התנועה התקנית - איני בטוח מה היא "הגיית ביניים". לגבי הפניה, זהו דבר משני. הנושא כאן הוא לא השם של התעלה הספציפית הזאת, אלא הוראה כללית לתעתיק נכון משפה זרה. אני אפנה לדרור ונתנאל שעוסקים בבלשנות ויתכן שתיהיה להלם תשובה ברורה יותר. גילגמש שיחה 14:48, 13 אוקטובר 2005 (UTC)
באטלס כותבים שטויות? אז איפה עוד אני צריך לברר איך קוראים לנקודה גיאוגרפית כזו או אחרת? ולמה בדיוק אין סיבה לכתוב "ביילומור"?
ההגייה התקנית, כך טוענים ספרים (פופולריים ולא מדעיים נטו) בבלשנות שיש לי טוענים כולם שהתנועה של O לא מוטעמת היא באמצע בין O נקי ל-A נקי. אתה הרי מרוסיה, לא? אז תגיד לעצמך את שמות הערים מוסקבה, נובגורוד, סבסטופול וכו' ותשים לב להגיית ה-O הלא-מוטעמת בהן.
מארק ברלין 18:38, 13 אוקטובר 2005 (UTC)
בדיאלקטים הנפוצים של רוסית (כלומר הדיאלקטים של הערים הגדולות: מוסקבה, סנט פרסבורג וכו'), תנועת O מתקיימת רק בהברה מוטעמת. התופעה הזאת לא משתקפת בכתיב, כלומר, כותבים O, אבל מבטאים A. לדוגמה, המילה שנכתבת: khoroshó מבוטאת בפועל: kharashó (אני כותב בתעתיק, כי לא מותקנות אצלי אותיות קיריליות). לתופעה הזאת מקובל לקרוא "רדוקציה של התנועה". לגבי השם "מוסקבה" - רוב תושבי מוסקבה מבטאים אותו maskvá (בתנועת A במקום O), אבל בהחלט ייתכן שהשם הזה הגיע לעברית דרך פולנית, יידיש או גרמנית, או אולי דיאלקט רוסי שבו תופעת הרדוקציה לא קיימת. מכיוון שהצורה הזאת כבר התקבלה, מוטב להשתמש בה, ממש כשם שכותבים בעברית "לונדון" (ולא "לאנדן") ו"פריז" (ולא: "פרי"). כאן מדובר בשם-מקום שאין לו מסורת כתיבה והגייה בעברית, ולכן עדיף לכתוב אותו קרוב ככל האפשר לצורת הגייתו בפי תושבי המקום. Dror_K 20:41, 13 אוקטובר 2005 (UTC)
אני כמובן מסכים עם דרור ומציע לאמץ את ההגיה ולא התעתיק שהולך אות אחרי אות. כיליד מוסקבה, אני לא הבחנתי מעולם בתנועת ביניים שבין O ל-A. אני בהחלט מבטא את השם עם תנועת A רגילה לחלוטין. גילגמש שיחה 20:46, 13 אוקטובר 2005 (UTC)
אני מוחה בכל תוקף. התופעה של רדוקציה מוכרת לי כדובר רוסית מבטן ומלידה. עם זאת, הרדוקציה בהגייה התקנית היא לא ל-A נקייה, כמו שהיא נשמעת בהברה מוטעמת. כמו כן, התעתיק "מוסקבה" לא נובע מכך שהוא שועתק מניב מקומי או מהגרמנית (שבה אומרים Moskau), אלא מכך שנוהג היה לתעתק לפי הכתיב. אם כבר מדברים על הגיית השם כמו שהוגים "תושבי המקום", אז הכל הוא לטובת כתיב ה-O, כי תושבי המקום הם דוברי הניב הצפוני, שבו ה-O היא תמיד O, בין מוטעמת בין אם לאו. מארק ברלין 18:09, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

אז ... יש החלטה?[עריכת קוד מקור]

הדיון פה הוליד את ויקיפדיה:כללים לתעתיק מרוסית, אבל השם פה עדיין לא שונה.

בדיוק כמו שקרילוב אמר - А воз и ныне там.

אם יורשה לי להתבטא, אני בעד שני ו"וים, נגד יו"ד(ים) אחרי הבי"ת וחסר דעה בקשר לאל"פים. --אמיר א. אהרוני 00:14, 27 מאי 2006 (IDT)

חפיפה[עריכת קוד מקור]

כשנכתב "התעלה חופפת במסלולה אגמים ונהרות" הכוונה שהיה קיים איזשהו מעבר במסלול הזה לפני כן?
אני שואל כי קיימים מקורות על כך שכלי שיט בריטיים עברו במסלול התעלה במלחמת העולם ה-1 (1917). AaronShapira - שיחה 11:40, 7 בנובמבר 2011 (IST)[תגובה]

תעלת הים הלבן[עריכת קוד מקור]

כל דף השיחה נראה תלוש מהמציאות. חיפשתי את הערך "תעלת הים הלבן" וכמובן שלא מצאתי. באנגלית חיפשתי את "תעלת הים הלבן" ומצאתי בלי בעיות. כל מי שקרה מעט הסטוריה יודע ששם התעלה בעברית הוא "תעלת הים הלבן". אני מציע לשנות את שם הערך ל"תעלת הים הלבן"המהנדס - שיחה 17:41, 25 במאי 2012 (IDT)[תגובה]

אם כבר קטנוניות, יש כאן יתירות[עריכת קוד מקור]

אני אמנם לא מכיר את המקום משיעורי גיאוגרפיה, אבל למיטב הבנתי, שם הערך צריך להיות "בלומורקנאל" או "תעלת בלומור". זה נשמע מגוחך בערך כמו "תעלת למאנש קנאל". לייבניץ - שיחה 15:45, 25 בפברואר 2016 (IST)[תגובה]

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

ראו דיונים במעלה הדף. מציע תעלת הים הלבן שמפנה לכאן היום. משתמש:Eldad? בורה בורה - שיחה 18:32, 25 בפברואר 2016 (IST)[תגובה]

אפשר: תעלת הים הלבן.
אבל השם על פי שאר השמות בוויקיפדיות האחרות אמור להיות: תעלת הים הלבן-הים הבלטי. אלדדשיחה 18:46, 25 בפברואר 2016 (IST)[תגובה]
ומה רע בתעלת הים הלבן-הים הבלטי? בורה בורה - שיחה 18:46, 25 בפברואר 2016 (IST)[תגובה]
לא רע בכלל. אם זו החלופה שתיבחר, אני בעד. אלדדשיחה 18:51, 25 בפברואר 2016 (IST)[תגובה]