שיחה:תעלת הימים/ארכיון 1

תוכן הדף אינו נתמך בשפות אחרות.
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

הערך דל ביותר[עריכת קוד מקור]

אני בדיוק מכין כתבה על תעלת הימים למגזין מבנים, הערך כאן דל ביותר וחסרים פרטים על התוכנית הגדולה של יובל נאמן ואנשי משרד האנרגיה שעמד בראשו תקופה קצרה להקים תעלה דרומית יותר - דרך הנגב. מלבד זאת חסר מקור לטענה לפיה בשנות התשעים התחילו לכרות מקצת מהתעלה. איפה בדיוק, האם מדובר בשטח הצמוד לים כלשהו? מקור יתקבל בברכה. כשאסיים את הכתבה אראה אילו נתונים אני אוכל להוסיף. אשמח אם גם אחרים יוסיפו בינתיים. Avibliz 20:28, 16 בספטמבר 2007 (IST)

  • חסרים פרטים רבים ואף מן הפרטים הקיימים הם טעיות, כמו עלות התעלה שזה לא 15 מליון אלא 15 מיליארד ועוד פרטי תחילת הבניה וסיום (שבעצם לא התחילו את הבניה) ועוד הרבה פרטים נוספים...

שנות השמונים הן שנות השבעים החדשות[עריכת קוד מקור]

לפי סעיף אחד של הערך, מנחם בגין ויובל נאמן התחילו לעבוד על תעלת הימים ב-1977 ועצרו את המיזם בתחילת שנות השמונים. לפי סעיף אחר הם התחילו בתחילת שנות השמונים ועצרו באמצע שנות השמונים. כיצד מיישבים את הסתירה?. עִדּוֹ - שיחה 14:24, 23 במאי 2011 (IDT)

מי היה הראשון שהגה את תעלת הימים? והכוונה לא למי שזוהה עם הרעיון, אלא הגה אותו. (נכתב על-ידי Nimrodon ב-16:51, 13 בינואר 2012)

הסרת קישור מהקישורים החיצוניים[עריכת קוד מקור]

סילוק מקור - קישור חיצוני על ידי ldorfman. הבלוג שלי כולל תיאור היסטורי של התפתחות רעיון 'מובל השלום' - תעלת הימים (השם השגוי). לעניות דעתי כתיבה היסטורית של שותף פעיל בנושא במשך 18 שנה היא מאד רלוונטית. הקישורים הנמצאים באתר הבלוג שלי הם מדויקים ונותנים תמונה מלאה היכן נמצא הפרויקט נכון להיום. דרך אגב הקישור לתמ"א 13 (אני מופיע כיועץ לתוכנית) הוא לא רלוונטי יותר. והקישור למסמך שבבלוג שלי הוא הקישור היחיד למסמך התוכנית.

דעתי בנושא היא לא פחות רלוונטית מאשר דעות של פוליטיקאים ועיתונאים המופיעים כקישור באתר. אני מבקש לקבל תשובה מפורטת מ- ldorfman מדוע הוא סילק את הקישור לבלוג שלי?(בנבנשתי רפאל - שיחה 21:17, 2 באוקטובר 2012 (IST))

ערב טוב מר בנבנשתי,
כעורך בוויקיפדיה העברית, הנשען בפעילותו על העקרונות המנחים שגובשו לכתיבת האנציקלופדיה, נתקלתי בקושי לאשר את התוספת האחרונה שלך. הבעייה, ככל הנראה, אינה עם תוכן הדברים, אם כי עלי להודות שמפאת חוסר זמן, לא הזדמן לי לקרוא את את כל הכתוב בכל הקישורים שאליהם הפנית הערב. הבעייה הינה יותר עם דרך הצגת הדברים. הפנייה לטקסטים שנכתבו על-ידך ומפורסמים באתר שלך, שאף נושא את שמך בגלוי, הינה בעייתית עבורנו. אתה מוזמן לקרוא את הדף ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה ולשים לב במיוחד לסעיף 6, העוסק במחקר ראשוני. בתקציר העריכה שלי של הסרת התוספת שלך מהיום, אותו יכולת לקרוא תמצתי את הדברים כך: ”בהתאם לעקרונות ויקיפדיה, נעדיף מקור אחר בו מופיעים הדברים. אחרת, זה בגדר מחקר ראשוני.”. אני עומד מאחורי דברים אלה. יתכן שאם המסמכים אליהם קישרת היו מופיעים בכתב עת או באתר מקצועי העוסק בנושא, היינו מוצאים לנכון להשאיר קישור אליהם. מעבר לכך, אתה יותר ממוזמן לשפר את הערך הנוכחי, אשר כפי שוודאי שמת לב, תבנית הקוראת לשכתוב שלו מוצבת בראשיתו. להביא קישורים לאתר שלך זה טוב ויפה, אולם מכיוון שהינך בעל ידע בנושא, נשמח יותר אם תתרום ממנו לשיפור הערך האנציקלופדי הנוכחי וכן לערכים נוספים בתחומים בהם יש לך עניין. בברכה, ‏Ldorfman‏ • שיחה 22:32, 2 באוקטובר 2012 (IST)
אני לא מבין היכן שגיתי. אני לא עורך מנוסה בויקיפדיה. תוספת הקישור בערך תעלת הימים הייתה לבלוג שלי שבו ריכזתי את הנתונים הידועים לי ממקור ראשון על התפתחות הרעיון של 'מובל השלום'. זה לא מחקר ראשוני אלא עדות אישית הנתמכת במסמכים. חשבתי שיהיה זה לתועלת קוראי הויקיפדיה לקבל קישור למקום שבו מרוכזים מסמכים על הנושא. לגבי אחד הנושאים - תמ"א 13 המסמך מופיע רק בבלוג אין יותר אתר. אני מבקש ממך לבטל את הביטול או להגיד לי איך לערוך אותו כך שיתאים לכללים. אני לא מבין מדוע ביטלת הקישור בלי לנהל איתי שיחה על העניין. אני מבין שכך נהוג בין המשתתפים בויקיפדיה.(בנבנשתי רפאל - שיחה 22:52, 2 באוקטובר 2012 (IST))
אני מודה לך על תרומתך לוויקיפדיה העברית ושמח עוד יותר על כך שכתיבתך במיזם חוזרת על עצמה ונעשית מפעם לפעם. 66 העריכות שביצעת בוויקיפדיה העברית מאז הפכת משתמש רשום, מעידות, לעניות דעתי, על כך שאתה אכן מעוניין להביא מידיעותיך לאנציקלופדיה ולהותיר בה חותם. זה בדיוק המודל שנשמח אם עוד אנשים יפעלו על פיו - תרומה מידי פעם, כל אימת שניתן, גם אם הם אינם נהפכים בסופו של דבר ל"עורכים", במשמעות המקובלת באנציקלופדיה זאת.
עיינתי בדף השיחה שלך וקיבלתי את הרושם שדיונים עמך חוזרים ונערכים פחות או יותר סביב אותם נושאים. לפיכך, אשמח אם תשוב ותקרא את שעמיתי כתבו לך, יחד עם הדברים שציינתי קודם לכן בשיחה זאת. אודה לך אם תתרום לתוכן הערך ותשפר אותו עד שיגיע למצב בו ניתן יהיה להסיר את התבנית המבקשת לשכתבו. אני בטוח שתוכל לעמוד במשימה, תוך שמירה על עמדה ניטרלית בעת הכתיבה. תוכל להיעזר במדריך הכתיבה בוויקפדיה העברית ואשמח לענות על שאלות כלשהן, אם תהיינה אי אלו. שאלות פרטיות, העוסקות בכתיבה בוויקפדיה באופן כללי (לאו דווקא בערך הנוכחי), הינך מוזמן להפנות אלי בדף השיחה שלי. ‏Ldorfman‏ • שיחה 23:18, 2 באוקטובר 2012 (IST)
אני מבין שאתה רואה עצמך כעורך ראשי של הערך 'תעלת הימים'. אינני יודע אם אתה מודע לרגישות נושא 'תעלת הימים' ולמורכבות ההיסטוריה שלו. אם אתה מתעניין תמצא את ההיסטוריה במאמר של יוסי ורדי בנושא. בפרק חזונות ים המלח שכתבתי בתמ"א 13 (בקישור שמחקת) יש תיאור החזונות והרעיונות לפרויקטים שעלו במשך 160 שנה. חלק מזה כתבתי בערך של ויקיפדיה אבל מאז עבר הקטע שכתבתי שינויים רבים על ידי אנשים שלא מתמצאים בהיסטוריה. סביב הפעילות של בדיקת הנושא והצעת רעיונות לפרויקט יש אינטרסים והשקפות עולם מנוגדות שמוצאות את ביטוין בפרסומים על הנושא. הקבוצה הראשונה שמביעה דעות שלילייות על מובל ים סוף ים המלח היא קבוצת 'הירוקים' - ידידי כדור הארץ ותומכים מקבוצות אחרות. הקבוצה השתלטה על חלק ניכר של האתר עם עמדות כתובות וקישורים למאמרים בעיתונות ובפרסומים. לדעתי צריך להגביל את כמות הבעת הדעות של הירוקים בהתאם לסעיף "ויקיפדיה אינה בימת נאומים" במסמך "ויקיפדיה: מה ויקיפדיה אינה". הכתוב בערך צריך להיות בהתאם לדינים וחשבונות של גופים לאומיים ובין לאומיים שכתבו על הנושא ולא הבעת דעות של בעלי עניין. בשנה האחרונה יש שורה שלמה של מסמכים המסכמים את הידע בנושא. בבלוג שלי ניסיתי לקבץ את המסמכים במקום אחד. אם היית נכנס לאתר וקורא את הנכתב בו היית נחשף למורכבות הנושא ולרשימת המסמכים. חוץ מ'הירוקים' יש קבוצות נוספות שמעורבות בעניין. הקבוצות הפוליטיות המדגישות רעיונות של אנשים פוליטיים כמו נאמן למשל שקידמו פרויקטים עם סדר יום פוליטי, או אנשים מלובי המים של ישראל שעוסקים בנושא ניהול משק המים האזורי בהיבט הפוליטי שלו ומקדמים פרויקטים המשרתים את מטרתם, יש גם את אנשי הלובי התעשייתי שלא רוצים כל שינוי בים המלח.
לעניות דעתי מצב הפרויקטים הנקראים 'תעלת הימים' (השם אומלל) הוא כדלקמן. הפרויקטים המציעים הזרמת מים שפירים לים המלח נידחו על ידי כל הדוחו"ת הלאומיים והבינלאומיים מסיבת כדאיות כלכלית וישימות פוליטית. הפרויקטים להזרמת מי ים חוץ מהמובל מים סוף, אין להם גיבוי פוליטי בישראל ובירדן וחלקם בעיתיים בגלל כריית מינהרות ארוכות שהם יקרות מאד. דינים וחשבונות על כך נכתבו בשנה האחרונה ומופיעים באתר שלי. נושאי החששות הסביבתיים הקשורים בהזרמת מי ים לים המלח מופיעים בדוחו"ת מצוינים שנכתבו על ידי מיטב המומחים ומופיעים באתר שלי. המומחים קובעים שאין חשש מפגיעה בים סוף או בים המלח בתנאי שההזרמה תהייה מבוקרת ומתוכננת. דו"ח הבנק העולמי קובע שצריך לבנות את הפרויקט בשלבים (ראה דו"ח הבנק העולמי באתר שלי). אני מאחל הצלחה לעורכים החדשים של האתר ומקווה שיעמדו בלחץ הירוקים והקבוצות הפוליטיות.(בנבנשתי רפאל - שיחה 11:01, 3 באוקטובר 2012 (IST))

התייעצות בעניין עריכת הערך[עריכת קוד מקור]

אני מוכן לעזור כפי שעשיתי את זה בעבר. הבעייה היא עודף מומחים בעלי איטרסים מנוגדים. כרגע האתר מלא מידע שולי עם מוטיבים פוליטיים וסביבתיים. אני חושב שאני יודע איך לגשת לעניין ויש לי מקורות למידע רלוונטי. השם יהיה מובל (תעלת) הימים. המבנה האפשרי הוא:

  • תיאור קצר של הרעיון שעומד מאחורי הנושא (אגן הירדן וים המלח, בעיות המים האזוריות, עודף חזונות בים המלח וכולי)
  • ההיסטוריה של הרעיונות (כולל סיפורי הרצל, נאמן, בלס ואחרים)
  • חלופות לביצוע הרעיון בהתאם לאלטרנטיבות שנבדקו
  • רעיון מובל ים סוף ים המלח כפי שמשתקף בדו"ח הבנק העולמי ואפשרויות הישימות שלו
  • הסיכונים הסביבתיים ותוצאות בדיקתם על ידי צוותות המומחים

האתר יזדקק להגנה חזקה של עורכי הויקיפדיה נגד הנביאים, החוזים, המכורים לנושא, מנציחי הגיבורים של העבר, הפוליטיקאים וכולי. לפי נסיוני בעבר הנושא מעורר אמוציות חזקות מאדאינני יודע אם תוכלו לעמוד כנגדם. לא אתחיל בעבודה עד שאדע שיש לי גיבוי מהעורכים. אני יודע שיש לכם פורומים בהם אתם דנים בנושא. בהצלחה.(בנבנשתי רפאל - שיחה 22:26, 3 באוקטובר 2012 (IST))

תגובתי זו מתייחסת לשתי ההודעות האחרונות שלך: אני עורך בוויקיפדיה העברית, אולם איני רואה עצמי "עורך ראשי של הערך 'תעלת הימים'", כפי שהגדרת זאת, מהטעם הפשוט שאין לנו "עורך ראשי" לאף ערך - לא אצלנו ולא במעל ל-280 השפות האחרות בהן פועלת ויקיפדיה. ניתן לראות את כמות התרומות של כל משתמש, אולם אין ריבוי תרומות מעיד על כך שאותו עורך הינו בעל סמכויות רבות יותר משל אחרים, לגבי ערך מסויים שבהקשר שלו הוא היה פעיל.
אני מניח שכאשר אתה כותב את המילה "אתר" (כמו במשפט "האתר יזדקק להגנה חזקה של עורכי הויקיפדיה"), אתה מתכוון לכך שאתה מעוניין במה שאתה מכנה "הגנה חזקה" על הערך באנציקלופדיה. תקן אותי אם אני טועה. אם לכך הכוונה, אין לנו שום כוונה לספק הגנה מיוחדת על הערך הנוכחי, באופן שיהיה שונה מהדרך בה אנו מגנים על ערכים אחרים מפני השחתות כלשהן. אנסח זאת אחרת: היה ותהינה השחתות כלשהן, הן תטופלנה באותו אופן בו אנו מטפלים בהשחתות בערכים אחרים. אם הערך יזכה להיות "דף מוגן" (במשמעות הוויקיפדית), ההגנה הזו לא תבוא משום שכותבים אחרים, חלקם אולי בעלי אינטרסים, אולי אינטרסים מנוגדים לשלך, ירצו לכתוב בו. כל אדם המסוגל לכתוב בעברית ברמה סבירה מוזמן להוסיף פרטים לערך, לתקן ולשפר אותו - כל זאת, על פי הכללים המקובלים במיזם. משמעות הדבר היא שכל אדם המביא עובדות, שיוכל לגבות אותן במסמכים רלוונטיים, מבחינתנו נחשב למועיל. ככזה, תרומתו לא תוסר באופן אוטומטי.
ויקיפדיה מספקת במה לכלל הציבור לכתוב בתחומים שונים, וכל אחד בוחר את תחומי הכתיבה שלו. אם יש כותבים, אותם אתה מגדיר "נביאים, החוזים, המכורים לנושא, מנציחי הגיבורים של העבר, הפוליטיקאים וכולי" שיכתבו דברים המנוגדים להשקפת עולמך או שתחשוב שדבריהם אינם נכונים, תוכל להתדיין איתם על גבי במה זו ממש (דף השיחה של הערך). בדיון כזה ניתן יהיה להכריע מה יכתב ובאיזה אופן. זו הדרך בה אנו פועלים מיום היווסדו של המיזם וכנראה שהדרך הזו עובדת.
לא אכביר עוד במילים. כתבתי מספיק. אסכם בכך שאכתוב שוב שאשמח מאוד אם תשפר ערך זה ונוספים בתחומים בהם עסקת ושבנוגע להם צברת ידע. יחד עם זאת, אין בכוחי ובסמכותי להבטיח לך תנאים מיוחדים לגבי כתיבה זאת. מעולם לא הובטחו תנאים מעין אלה לאף כותב אחר באף ערך אחר. לפיכך, לא יתקיים פה משא ומתן לגבי תנאים מקדימים לכתיבה כלשהי שלך בוויקיפדיה העברית. תרצה - תכתוב, לא תרצה - לא תכתוב. יש אמצעי תקשורת במאה ה-21 המאפשרים לך להביא את דבריך לעולם באופנים נוספים.
דבר אחרון: "יש לכם פורומים בהם אתם דנים בנושא" - זה משפט שנכון חלקית (לפחות מבחינת האמירה החבויה בו למיטב הבנתי). אנו מקיימים דיונים לגבי ערכים ודרכי פעולה במיזם, אולם כל אחד רשאי להצטרף לדיונים אלה והם ממש לא נעשים במחשכים. הם גלויים לכלל הציבור, כולל לך. אוכל גם לציין שעד לרגע זה לא דנו בנושא ערך זה באותם "פורומים".
אשמח תמיד לענות על שאלות וכשהן אינן נוגעות באופן ספציפי לערך זה או אחר, אנא פנה אלי, אם תרצה, בדף השיחה שלי. חג שמח, ‏Ldorfman‏ • שיחה 00:54, 4 באוקטובר 2012 (IST)
משהו ששכחתי לציין: גם לגבי שם הערך ניתן להתדיין, וכפי שקורה במקרים לא מעטים, אם יש צורך, משנים את שמו של ערך. דיונים לגבי שם הערך יעשו תחת הכותרת "שם הערך" (או כותרת דומה) בדף שיחה זה ממש. ‏Ldorfman‏ • שיחה 01:01, 4 באוקטובר 2012 (IST)
שלום וחג שמח. כתיבתי אליך הייתה בגלל היותך עורך. בתור עורך יש לך הידע, הסמכויות והיכולות לקבוע התנהלות בדפים של הויקיפדיה בהתאם לנוהלי הארגון. אתה גם מתמצא בנוהלי התיאום הפנימי לגבי החלטות הנוגעות להתנהלות בדפים. לגבי דף השיחה שאתה (ונוהלי הארגון) כל כך מדגישים, שמתי לב שיש פניות שלא מקבלות מענה וכתוצאה מזה יש אי בהירות. לגבי שינוי השם אני מציע לשנות השם למובל (conduit) - שם כולל לאמצעי הובלת מים מסוגים שונים - תעלות, צינורות, מינהרות וכולי - 'מובל (תעלת) הימים'. השם הקודם נקבע עקב רעיונות שנדחו בעבר ומעורר אסוציאציות לא נכונות. אני אשנה השם ואחכה לתגובות בדף השיחה.
קצת נפגעתי מכך שראית בהערותי לגבי הנכתב בדף "משא ומתן לגבי תנאים מקדימים לכתיבה כלשהי שלך בוויקיפדיה העברית". כוונתי הייתה טובה לגבי האפשרות של השחתת הדף על ידי אנשים הכותבים ללא סימוכין מקובלים וגורמים לשינוי מהות הדף. כפי שאמרתי, הדף זקוק לתשומת לב לאחר עריכה מחדש.(בנבנשתי רפאל - שיחה 09:56, 4 באוקטובר 2012 (IST))
לפני ביצוע שינוי בשמו של ערך או שינויים גורפים בתוכנו של ערך, יש להציגם בדף השיחה של הערך. לפיכך, לפני ביצוע שינוי בשמו של ערך זה, אנא הצג את הרעיון בשיחה נפרדת תחת הכותרת "שם הערך" (או כותרת דומה). אם לא יהיו מתנגדים למהלך במשך שבוע מהשארת ההודעה, תוכל לעשות זאת. אם יהיו מתנגדים, יתקיים דיון בנושא. ‏Ldorfman‏ • שיחה 17:13, 4 באוקטובר 2012 (IST)

בכוונתי לערוך את הערך 'תעלת הימים' ולשנות את שמו. השם הנכון צריך להיות 'מובלי (תעלות) הימים'. השם מובל הוא תרגום מאנגלית של conduit. השם הוא נכון יותר כי הוא כולל את כול מובלי המים - מנהרות, צינורות ותעלות. אשמח לשמוע דעות בעניין. את עריכת הערך אבצע לאחר שאקבל את דעתם של האחראים לבדיקת מובל הימים לגבי פרסום נתונים ותמונות מתוך דוחות הבנק העולמי. אשמח לקבל הערות (בנבנשתי רפאל - שיחה 18:16, 6 באוקטובר 2012 (IST))

רפאל, אין לקשור הסכמה לשינוי שם הערך להסכמה לביצוע שינויים מקיפים בתוכנו. לפיכך, נחל בבקשת אישור לשינוי שם הערך ולאחר מכן, נדון בתוכן. לזה התכוונתי בהנחיותי לעיל - לא למהלך משולב שניסית להוביל כאן לשינוי הערך כולו. יש דרך לנהל פה דברים. שים לב להפרדה בדיונים שתתבצע מטה. ‏Ldorfman‏ • שיחה 16:37, 7 באוקטובר 2012 (IST)

שם חדש לערך[עריכת קוד מקור]

השם הנכון צריך להיות 'מובלי (תעלות) הימים'. השם מובל הוא תרגום מאנגלית של conduit. השם הוא נכון יותר כי הוא כולל את כול מובלי המים - מנהרות, צינורות ותעלות. אשמח לשמוע דעות בעניין. (בנבנשתי רפאל - שיחה 18:16, 6 באוקטובר 2012 (IST))

בעד השם "מובלי הימים", ללא הסוגריים באמצע (עם הפנייה לערך מהמונח "תעלת הימים"). לסוגריים בשם ערך יש משמעות מיוחדת בוויקיפדיה, לצורך הבדלה בין שני נושאים בעלי שם זהה או דומה. זה אינו המצב כאן. הבהרה לגבי משמעות המונח "מובל" תהיה בגוף הערך. ‏Ldorfman‏ • שיחה 16:39, 7 באוקטובר 2012 (IST)
זו סתם הצטעצעות, איש לא יחפש את המושג המוכר ברבים כ"תעלת הימים" תחת המונח המקצועי "מובל". מי שיקרא את הערך ישכיל להבין שמדובר במובל או מובלים וימצא נשכר. שנילי - שיחה 16:48, 7 באוקטובר 2012 (IST)
אז שנילי, כדי שיהיה ברור, אתה נגד השינוי? ‏Ldorfman‏ • שיחה 16:54, 7 באוקטובר 2012 (IST)
נגד למען הסר ספק. שנילי - שיחה 21:05, 7 באוקטובר 2012 (IST)
נגד אין אף תוצאה אחת בגוגל לשם :"מובלי הימים". ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 10:58, 9 באוקטובר 2012 (IST)

פתיח שהוגדל ללא פרופורציה על ידי רפאל[עריכת קוד מקור]

  • העריכה האחרונה של רפאל הגדילה מחוץ לכל פרופורציה את הפתיח.
  • מבלי להכנס לתוכן העריכה, יש לקצץ את הפתיח, האמור להביא בקיצור את הגדרת הערך ויש להשאיר הרחבה של רעיונות לפרקים אחרים בערך, כגון: רקע, הסטוריה וכו'.
  • עריכה כה רחבה של הפתיח ללא חלוקה ברורה לפרקים מקשה על הקורא להבין את האמור ללא הקדשת זמן רב ועל ויקיפדים אחרים להתמקד בנושאים השונים אחד אחד ולתקן את הדורש תיקון.
  • --Act - שיחה 19:09, 8 באוקטובר 2012 (IST)
  • הגדלת הפתיח נועדה לתת רקע לדיון בערך. הערך עד היום היה פשטני והתרכז בפרויקטים מסוימים ללא עומק. תעלת הימים הוא מושג מורכב ביותר. עד היום הושקעו בנושא זמן רב, אנרגיות, וכסף במשך 150 שנה. מן הראוי לתת לנושא את המרחב הדרוש.
  • קיצוץ בערך יחייב להאריך בדיון בכל אחד מהפרויקטים ולחזרות מיותרות. אני מניח שניתן לערוך טוב יותר את הנכתב אך צריך להיזהר מלהשמיט פרטים חשובים.
  • החלוקה לפרקים צריכה להיות: מבוא הנותן רקע כללי לתופעה הנקראת ,תעלת הימים', הפרויקטים ועמדות בקשר אליהם (לפי דוחות הבדיקה של החלופות), ההיסטוריה של פרויקטים חשובים, המצב הנוכחי - הפרויקט שנמצא בדיון ציבורי - ים סוף ים המלח ועמדות בקשר אליו - עמדות הבנק העולמי ועמדות של המשיגים על הדוח.
  • אין ספק שויקיפדים אחרים צריכים להשתתף במאמץ להפוך את הערך למשמעותי יותר. (בנבנשתי רפאל - שיחה 19:57, 8 באוקטובר 2012 (IST))
אני מצטרף לדבריו של Act. רפאל, המהלך שביצעת מנוגד לכל דרך העבודה כאן, ולכן ביטלתי אותו. אנא כתוב את הדברים מחדש (הם לא אבדו - תוכל לראות אותם בהיסטוריית הגרסאות הקודמות) בצורה שתהיה הגיונית, מדודה ומתאימה לוויקיפדיה. גם אם כוונותיך להועיל, ניסיון להכתיב פה שינוי של הערך כולו לפי ראות עינייך בלבד לא יתקבל בברכה והערך ישוחזר בכל פעם למצבו טרם הכתיבה שלך. לא יתכן שכל פעולה שלך תגרור עוד שתי פעולות מצידם של העורכים. לפיכך, אנא כתוב פה בצורה שכל בר דעת יגדירה כהגיונית ואם ערך זה קשור לנושא רווי אמוציות עבורך, אתה מוזמן לכתוב בערכים אחרים ולחזור אל הערך הנוכחי בעוד זמן מה. ‏Ldorfman‏ • שיחה 23:08, 8 באוקטובר 2012 (IST)

הכרזת מלחמה[עריכת קוד מקור]

אני מבין ש- Ldorfman החליט לפתוח במלחמה. סגנון הכתיבה שלו הוא כוחני - מעט הסברים והרבה פגיעות אישיות. אני מעריך את גודל האגו שלו אבל לא נראה לי שהוא מתאים לעורך מדוד המשרת מטרה ציבורית כמו הויקיפדיה. אנשים משקיעים בויקיפדיה זמן לא רק לצורך האגו שלהם אלא גם כשירות ציבורי וכך גם צריך להתייחס אליהם. מי שמכתיב בויקיפדיה את ההיגיון הפרטי שלו חוטא למטרת המיזם. המשפטים שלך "...אנא כתוב את הדברים מחדש בצורה שתהיה הגיונית, מדודה ומתאימה לוויקיפדיה." "אנא כתוב פה בצורה שכל בר דעת יגדירה כהגיונית" הוא סתמי ולא תורם כלום לדיון חוץ מהגדרה שאני לא בר דעת, חסר היגיון ורווי אמוציות. הייתי מצפה ש- Ldorfman ו- Act יעירו הערות ענייניות לתוכן, יבצעו שיפורים בתוכן, או יציעו הצעות איך לשפרו. לעניות דעתי Ldorfman מתייחס אלי בצורה רוויית אמוציות וצריך להסתלק מטיפול בנושא. להערכתי אין ל- Ldorfman ידע בסיסי בנושא 'תעלת הימים' ולכן תרומתו לנושא (חוץ מהצורה) היא אפסית. גישתו לערך היא זאת שהביאה לכך שהערך נמצא ברשימת הערכים הדורשים שינוי. אני מבקש התערבות של הצוות המנהל של הויקיפדיה במלחמה המתנהלת. אני דורש התנצלות על צורת הפניה אלי.(בנבנשתי רפאל - שיחה 10:32, 9 באוקטובר 2012 (IST))

עברתי על הגרסאות השונות לערך ועל השיחה. התרומה של בנבנשתי רפאל היא ללא ספק מקצועית וחשובה. הבעיה היחידה היא חריגה מעט בסגנונה מסגנון הכתיבה הויקיפדי. חבל שבוטלה התוספת המשמעותית מאתמול על ידי פעולת שחזור מהירה, היה ניתן בקלות לשכתבה כך שתתאים לסגנון הויקיפדי. באם תהיה הסכמה, אשמח לנסות לעשות זאת. מעבר לכך, ויקיפדיה תרוויח רבות אם ימשיך לתרום בערך זה ואחרים. בברכה, אבנר - שיחה 12:10, 9 באוקטובר 2012 (IST)
העריכה חרגה מאד מכללי הכתיבה בויקיפדיה. אני מציעה לשים על הערך תבנית בעבודה, להשאיר את פסקת הפתיחה שהייתה בערך, ואת המידע החדש לערוך כפרקים נפרדים כמקובל. בכלל רצוי למי שפחות מנוסה לערוך קודם בדף טיוטה לפני שמוסיפים לערך, או לחילופין לא להוסיף בעריכה אחת טקטס כה גדול המקשה על אחרים לסייע. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:27, 9 באוקטובר 2012 (IST)
רפאל, אני אמנם לא סא"ל במי"ל, אולם אני מבין את ההגדרה "הכרזת מלחמה", בה בחרת להשתמש ומוצא שדווקא אתה הוא זה ש"סגנון הכתיבה שלו הוא כוחני" ותעיד על כך דוגמה זו ממש. עניתי לפנייתך בדף השיחה שלי. כתבתי והסברתי לך בדף זה ממש על דרך הפעולה בוויקיפדיה העברית וכל מהלך שלי לווה בהסברים. בכל פעם הקדשתי לנושא זמן רב - אולי זמן רב מידי. איני מוצא על מה להתנצל ועדיין סבור שכל פעולותי נעשו לטובת המיזם. צר לי אם נפגעת, אולם לא הותרת לנו ברירה כשהרחבת את פסקת הפתיחה מעבר לכל פרופורציה. אני מברך על זה שעוד כותבים מצאו עניין בערך ובשיחה הזאת והצטרפו אליה. לגבי נושא הערך, גם אם איני מבין בתחום ברמתך, אין זה אומר שאין באפשרותי לערוך אותו. קראתי על הנושא ולמדתי אותו עד לרמה שתבטיח, כך אני מקווה, שלא אותיר בו טעויות עובדתיות. ‏Ldorfman‏ • שיחה 15:31, 9 באוקטובר 2012 (IST)
אבקש מהמעורבים לשתות כוס מים (לא מתעלת הימים, חו"ח) ולהרגע. אין לי ספק שהכוונה טובה משני הצדדים -בלי ציניות.
רפאל - ישנם קווים מנחים לכתיבת ערך אנציקלופדי. בין השאר לערך צריך שיהיה פתיח קצר, נהיר לכל, וגם ממצה. אחרי הפתיח באים פרקים המרחיבים ומעמיקים, ובמידת הצורך גם פרקי משנה. אני חושב שדווקא שיתוף פעולה בינך Ldorfman יכול להניב חלוקה הגיונית לפרקים.
Ldorfman - כל אדם שמשקיע וכותב ורואה את עמלו נמחק יפגע. ההצעה שלי היא שבכל מקרה שמדובר בכתיבה מושקעת להצמיד למדוע לא (מדוע התוצאה אינה אנציקלופדית) גם את מה כן.
שאו ברכה שניכם. הפיקנופודיה טובה ממך! אילן שמעוני, - שיחה 19:30, 9 באוקטובר 2012 (IST)
גרסה של מר בנבישתי לא יכולה להתאים לוויקיפדיה. תבנית עבודה אינה מפלט לכתיבה לא אנציקלופדית וקלוקלת מהסוג שהיה פה. לכן, אין טעם בהצעתה של חנה. על מר בנבנישתי ללמוד את כללי הכתיבה לפני שהוא ניגש לכתיבה בפועל. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 19:58, 9 באוקטובר 2012 (IST)
שלום גילגמש. האם אתה יכול לפרט את קביעתך שהכתיבה שלי היא לא אנציקלופדית ובמיוחד קלוקלת? אני מבין שאתה מגרש אותי מהויקיפדיה עד שלא אגיע לרמה של עורך מקצועי כמו Ldorfman. האם זה נכון? (בנבנשתי רפאל - שיחה 21:13, 9 באוקטובר 2012 (IST))
שוב שלום גילגמש. אנחנו שוב נפגשים בדפי שיחות. נזכרתי שיש לך חשבון איתי. אני מבין שאתה שמח לסגור חשבון. חשבתי שהויקיפדיה היא מקום אחר. בהצלחה, הפעם דוד איננו.(בנבנשתי רפאל - שיחה 22:00, 9 באוקטובר 2012 (IST))
שלום מר בנבנשתי. ראשית, תודה על תרומתך פרח בשבילך וברוך הבא לויקיפדיה. שנית, אני מבינה שזה מצער מאוד שעריכה שעמלת עליה נמחקה. מנסיון, הערותיך יזכו ליותר שיתוף פעולה אם תתבטא באופן מתון (שינוי כותרת הפסקה יהיה צעד בכיוון הנכון). Ldorfman הוא בחור טוב מאוד, השתדל לפעול לפי הכלל של "הנח כוונה טובה" לגביו. אני משוכנעת שתוכל לנהל איתו דיון פורה ולהגיע להסכמה על חלק גדול מהעריכה. למשל, שילוב תרומתך בגוף הערך במקום בפתיח. תוכל גם לבקש חונך או חונכת בוק:חממה♀♂קלאושיחה22:16, 9 באוקטובר 2012 (IST)
לרפאל שלום,
  • כפי שכתבתי לך בדף השיחה שלך, ההגדלה של הפתיח שבעריכתך חורגת מן הראוי ומן המקובל בוויקיפדיה.
  • אין בכך ביקורת על עצם הנתונים שהוספת (אם כי ייתכן שתהיה ביקורת לאחר שתוסיף עריכה מסודרת בפרקים (קיימים או חדשים ולא הכל בפתיח שצריך להיות תמציתי).
  • רצוי להוסיף את הנתונים בהדרגה ולא בפיסקה אחת גדולה.
  • אל נא תקח את השחזור של גילגמש כפגיעה אישית או כסיבה להמנע מלהוסיף מידיעותיך לערך, אולם, לא הכל בבת אחת.
בברכה --Act - שיחה 00:39, 10 באוקטובר 2012 (IST)
אקט, אם תסתכל בגירסה הזו ששוחזרה על ידי גילגמש פסקת הפתיחה לא חרגה מהמקובל בויקיפדיה. אני חושבת שאנחנו צריכים להיות סבלניים יותר. נראה שהפכנו להיות מעדיפי צורה על תוכן. זה ללא ספק קשה מאד לערוך ערך כזה לאחר תוספות כה גדולות, אבל אולי צריך למצוא דרך ביניים. תודה לאבנר שלקח על עצמו את עריכת הערך ושילוב המידע שכתב בנבנישתי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:24, 10 באוקטובר 2012 (IST)

פתיחת דף חדש[עריכת קוד מקור]

ברשותכם ולבקשת רפאל אנסה לשלב את התוכן בהתאם לכללים ולסגנון הכתיבה הויקפדי. הצבתי לשם כך תבנית בעבודה. אנא תנו לי מספר ימים לצורך העבודה על הערך. לאחר מכן יהיה ניתן להעיר ולהאיר. אבנר - שיחה 00:18, 10 באוקטובר 2012 (IST)

Yay אבנר! • ♀♂קלאושיחה00:35, 10 באוקטובר 2012 (IST)

המשך עריכת הערך[עריכת קוד מקור]

אני מודה לאבנר, חנה וקלאו על התמיכה, ולאבנר על העריכה המתוכננת. כן ירבו!!, 'בבניין הויקיפדיה ננוחם'. ברשות כל התומכים בשינוי הערך אני מתכנן לערוך שינויים בפרק מסלולים אפשריים. השינויים יהיו לפי הדוחו"ת של הצוותים שבדקו את המסלולים האפשריים והעירו עליהם הערות. בנוסף לכך אתן בפרק את תמצית הצעות הבנק העולמי בקשר לפרויקט 'מובל השלום' הנמצאים עתה לפני הצדדים לבדיקת ההיתכנות של המובל. אני מתכנן להוסיף לפרק מפות מפרסומי צוותי הבדיקה (בדקתי עם חבר ישראלי בצוות הבנק העולמי וזה אפשרי) תוך מתן מראי מקום מתאימים. לדעתי מבין המפות הקיימות מפת בלס אינה מתאימה כי היא מתארת מסלול היסטורי לא בין החשובים. יש עוד הרבה מסלולים היסטוריים, למשל המסלול של גור, שומרון ותע"ש משנות ה- 90 של המאה הקודמת. או המסלול של בן מאיר מאותה תקופה. המסלול של שנת 1975 יכול להישאר היות ויש גם היום מסלול מוצע דומה. אם מי שהוא חושב שצריך להוסיף עוד מפות של מסלולים שיגיד. אשמח לקבל הערות.(בנבנשתי רפאל - שיחה 13:30, 10 באוקטובר 2012 (IST))

רפאל, יש לי הצעה. את התוספת שאתה מתכנן לכתוב כתוב ראשית בדף טיוטה בקישור הבא משתמש:בנבנשתי רפאל/טיוטה. חשוב לתת לאבנר להשלים קודם כל את שילוב הטקסט שכתבת בערך. ורק אחר כך לשלב את התוספות המתוכננות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:35, 10 באוקטובר 2012 (IST)
רפאל, בהמשך למה שחנה כתבה נראה לי שעדיף קודם להשלים את שילוב הטקסט שכתבת - אלא אם כן הטקסט שאתה מעוניין להוסיף שונה מהותית. הכתיבה בויקיפדיה איננה כה מסובכת, אני מאמין שאחרי שתראה כיצד אני משלב את שכתבת תוכל להתחיל להבין את רוח הדברים. אני חושב שההצעה של חנה היא טובה, קודם להשתמש בדף טיוטה. לסיכום, שתי אפשרויות לבחירתך: או שאשלב כעת את מה שכתבת (לצערי, נראה שרק ביום שישי אוכל להקדיש לכך את הזמן הראוי) או שתרחיב את הערך כראות עיניך בדף הטיוטה ולאחר מכן אערוך אותו לפי סגנון הכתיבה הויקיפדי. אבנר - שיחה 14:10, 10 באוקטובר 2012 (IST)
אבנר, אשתמש בדף טיוטה, זה יותר נוח גם לי. תודה על העצות - חנה והעריכה - אבנר.(בנבנשתי רפאל - שיחה 16:30, 10 באוקטובר 2012 (IST))
אני רק רוצה לוודא שהבנתי. אתה כרגע לא מעוניין שאערוך את הערך אלא הנך מעוניין להמשיך לעבוד עליו בדף טיוטה אצלך ושרק לאחר מכן אערוך/אשלב אותו? אבנר - שיחה 16:41, 10 באוקטובר 2012 (IST)
שלום רפאל, התחלתי אתמול בשכתוב הערך לפי גרסתך האחרונה. כבר עתה אני יכול לומר כי כתיבתך מצטיינת ברהיטות ובהירות (הלוואי עליי). ניכר כי כתיבתך קולחת ומעמיקה. הדגשים היחידים הם למעשה מעבר מכתיבה "רגילה" לכתיבה בויקיפדיה:
  • כפי שחנה כתבה בויקיפדיה אנו נוהגים להשתמש רבות בחלוקה לפרקים ותת פרקים על מנת להקל על הקורא.
  • הפתיח לערך צריך להיות תמציתי.
  • המנעות מחזרות. אחד מהדברים שאנציקלופדיה אינטרנטית מאפשרת הוא קישוריות לערכים אחרים. בכך אפשר להמנע מלתת רקע על נקודות/נושאים שבכתיבה "רגילה" היה צורך לפרט ולהסביר. כך למשל אפשר להימנע מפירוט היסטורי שאפשר בקלות להגיע אליו על ידי לחיצה על הקישור הפנימי.
  • המנעות מניסוחים "ספרותיים".
  • קישור פנימי למונח כלשהו מספיק לתת פעם אחת ואין צורך לחזור על כך באופן קבוע. כך למשל, כאשר יופיע ים המלח לראשונה נכתוב זאת כקישור פנימי. בכל שאר הפעמים אפשר לכתוב פשוט: ים המלח.
אתה יכול לראות כיצד ערכתי את הפרקים הראשונים ועל פי מתכונת זו לעבוד בתוספות שאתה מתכנן. אנא תן לי לסיים את שכתוב הערך ולאחר מכן נבחן כיצד להרחיבו. במידה והערך יתרחב במידה ניכרת, ייתכן ונפתח תת ערך בנושא תעלת הימים. זהו עוד אחד מיתרונות אנציקלופדיה אינטרנטית. יום טוב, אבנר - שיחה 09:46, 11 באוקטובר 2012 (IST)
עשית עבודה נהדרת. כל הכבוד!!. אני עובד עתה על הפרק הבא - המסלולים. העתקתי את הכתוב בערך לטיוטה שלי ואני עובד עליו. אגמור מחר.(בנבנשתי רפאל - שיחה 09:59, 11 באוקטובר 2012 (IST))
אני מציע להמתין מעט עם הכנת ההרחבה על מנת שנמנע מעבודה כפולה. אלא אם כן מדובר בנושא שכלל אינו מופיע בערך כרגע. כאמור, מחר אסיים את העבודה. אבנר - שיחה 10:06, 11 באוקטובר 2012 (IST)

ניצלתי את שהותו של המעסיק שלי בחו"ל על מנת לסיים את שכתוב הערך מוקדם מהצפוי... אקט, חנה, לדורפמן ואחרים, אני מזמין אתכם לבצע הגהות/ויקזציות/תיקונים נוספים בערך. רפאל, אתה מוזמן לכתוב בדף השיחה את השגותיך/הערותיך לשכתוב שנעשה. שים לב, שיהיה עליך לספק או להפנות למקורות בחלקים גדולים בערך. בנוסף, אתה מוזמן לכתוב בדף הטיוטה שלך תוספות ולכשתסיים אשמח לעזור לך לשלב אותן בערך. יום טוב, אבנר - שיחה 13:34, 11 באוקטובר 2012 (IST)

שאלה לגבי עמק הירדן. שימו לב להגדרת השטח בערך. קראתי את הפרק שעוסק במסלול הצפוני שתוכנן, והוא תוכנו לעבור דרך בית שאן ומשם לים המלח. נראה לי שהשימוש במונח זה שגוי, והכוונה הייתה לבקע הירדן בלבד. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:45, 11 באוקטובר 2012 (IST)
אבנר, אין לי השגות. עשית עבודה נפלאה לדעתי! אשמח להוסיף את המקורות בכל מקום בהם ציינת. בדף הטיוטה שיכתבתי את פרק 'מסלולים אפשריים'. לאור העובדה שכתבת כבר פרק זה אני מעוניין לתקן בגוף הערך את הטעון תיקון. התיקון יהיה ברוח הדברים של העריכה שלך ובשפת הויקיפדיה (בהתאם להנחיות שלך וההנחיות לכותבים). התיקונים הם של מספר מילים ולא תוספות ארוכות. יש תוספת אחת בפרק (כפרק משנה) והיא 'בדיקת החלופות לתעלת הימים'. הפרק יהיה קצר ותמציתי (אם לא תחשוב שהוא ראוי אתה מוזמן לבטלו, אכתוב אותו בצורה נפרדת). אני מציע שתהייה סבלני ותרשה לי לבצע השינוי (מוזר לי שאחרי כתיבה בויקיפדיה במשך שנים אני נמצא בשלב של טירון, המצב מוזר לי במיוחד לאור המעקב אחרי הכתיבה שלך, אבל יכול להיות שכתיבה בויקיפדיה היא תורה נסתרת הדורשת מעמד מיוחד שיקח לי זמן רב להגיע אליו, אם בכלל)(בנבנשתי רפאל - שיחה 17:01, 11 באוקטובר 2012 (IST))
חנה, עמק בקע הירדן לפי עניות דעתי הוא העמק מבקעת הלבנון (מקורות הירדן) עד ים המלח. השם עמק הירדן המקובל הוא מהכנרת לים המלח. לעמק הירדן יש חלקים הצפוני והדרומי כאשר עמק בית שאן הוא הגבול ביניהם. עמק הירדן הצפוני מהכנרת לעמק בית שאן הוא 'עמק הירדן' המופיע בתולדות הישוב בארץ בעיקר בעידן הציוני. העמק מופיע גם בדיונים בארכיאולוגיה של האזור. המובל הצפוני תוכנן להתחיל מחדרה או עתלית לעבור במינהרה דרך הר הכרמל, להמשיך כתעלה או צינור דרך עמק יזרעאל ולהגיע לעמק בית שאן. בעמק בית שאן יש נפילה ברום של כ- 300 מטר לעמק הירדן. שם רצו להקים מתקן התפלה. לא כתבתי את מלוא המסלול והסתפקתי בתיאור חלקי של עמק הירדן כדי לא להלאות את הקורא בנושא הכל כך מורכב שאנו עוסקים בו.(בנבנשתי רפאל - שיחה 17:01, 11 באוקטובר 2012 (IST))
רפאל, לא היה צורך בכל התשובה הארוכה הזאת. איני זקוקה להסבר לגבי העמקים השונים. השם עמק הירדן התייחד בויקיפדיה לאזור ספציפי, ולכן יש להקפיד על המונחים כאן. אני אסיר את הקישור לעמק הירדן, מספיק הקישור לבקע הירדן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:09, 11 באוקטובר 2012 (IST)
שלום רפאל, תודה רבה. שמחתי לעזור. אתה מוזמן להוסיף ולהרחיב. באם תהינה הערות אני או האחרים נגיב. במידה ויעלו מחלוקות יהיה ניתן לדון בהן כאן. אבנר - שיחה 17:37, 11 באוקטובר 2012 (IST)
שלום אבנר, סיימתי התיקונים והתוספות בשלב זה. אשמח אם תתבונן. לדעתי אתה דורש יותר מדי מקורות. חלק מהמקורות כבר הופיע בגוף הערך. כדאי שתעבור על בקשות המקורות שלך במיוחד בפרק הסביבה. באשר למפות. יש לי מפות מתאימות עם מראי מקום מדוחות הבנק שהם דוחות פומביים שניתן להעתיק מהם עם מראי מקום. מה דעתך? אזדקק לעזרה בהשתלה שלהם.(בנבנשתי רפאל - שיחה 14:12, 12 באוקטובר 2012 (IST))

שלום רפאל, עברתי על התיקונים והתוספות והם בסדר. בעניין המקורות, אם אתה חושב שהמקור כבר הובהר במהלך הערך אז אתה יכול להסיר את הדרישה למקור. ישנה גם אפשרות להפנות בהערות השוליים למקור שכבר צויין. אני משאיר זאת לשיקולך. בעניין המפות, אשמח לעזור. ישנה גם אפשרות להעלות את כל החומרים הויזואלים לויקישיתוף - עושה רושם שיש רבים כאלו. ניתן לעשות הפנייה מהערך לויקישיתוף. שאלה אחרת, כתבת שבאלטנוילנד ישנו אזכור של רעיון תעלת הימים, אני חושב שיכול להיות נחמד לשים בערך את הציטוט. שבת שלום, אבנר - שיחה 16:27, 12 באוקטובר 2012 (IST)

שלום Ldorfman, ראיתי הערתך לגבי קישור ל- 'מפעלי ים המלח'. איך לדעתך צריך לכתוב מקור לנוסח שהוא מדיניות חשובה בקשר לתעלת הימים, שהתקבל על ידי הכותב בערך ממשנה למנכ"ל מפעלי ים המלח - נועם גולדשטיין? יש לי את הנוסח בדוא"ל. דרך אגב, מפעלי ים המלח ביקשו ממני בעבר יעוץ בנושא תעלת הימים.)
בהמשך לעיל. מדוע הוצאת את הקישורים לדוחו"ת הבנק העולמי והשארת את הקישורים (לא בהערות) לדוחו"ת של מוסד נאמן, מכון ירושלים ודו"ח האלטרנטיבות של הבנק העולמי? (נכתב על ידי בנבנשתי רפאל ב-17:25, 13 באוקטובר)
הערת שוליים בה מצויין "מפעלי ים המלח" בלבד הינה חסרת משמעות. אם תרצה לציין פשוט שמדובר במפעלי ים המלח, תוכל להשתמש בסוגריים. אם ישנו מקור אליו ניתן להפנות, ניתן להשתמש בהערת שוליים כדי לעשות זאת. אם מדובר בציטוט של דברים, פשוט כתוב בהערה את הציטוט וציין מאיפה נלקח.
קישורים שמהווים מקורות לביסוס דברים יובאו כהערות שוליים - לא כקישורים חיצוניים. לכן העברתי קישור מהקישורים החיצוניים למקום בו ציינת שאותו מסמך מהווה אסמכתה לדברים שנכתבו. Ldorfmanשיחה 18:11, 13 באוקטובר 2012 (IST)
אני חושב שאתה טועה בקשר לבנק העולמי ולתמ"א 13. דוחו"ת הבנק ותמ"א 13 הם מקור חשוב לכל הערך (יש בהם מידע עצום) ולא רק מקור לנושא שבצמוד אליו הם מופיעים כמו למשל המאמר של ורדי. לפיכך הם ראויים להיות תחת קישורים חיצוניים כמו הדוחו"ת האחרים המופיעים בקישורים חיצוניים.(בנבנשתי רפאל - שיחה 19:57, 13 באוקטובר 2012 (IST))

סיום עבודה בערך[עריכת קוד מקור]

שמחתי לתרום לבניית ערך רציני יותר. לעניות דעתי צריך לכלול בו מפות יותר מודרניות. בהצלחה לכולם. (בנבנשתי רפאל - שיחה 13:36, 15 באוקטובר 2012 (IST))

רפאל, התרומה שלך לבניית הערך לא תסולא בפז! אני לא חושב שיש ערכים רבים בויקיפדיה שמתחרים ברמת המקצועיות של ערך זה. אשמח לסייע בידך להוסיף לערך מפות. האם יש חומרים שאתה רוצה להעביר לי כדי שאעלה אותם? ויקיפדיה:סדנה לגרפיקה תוכל גם לסייע על מנת להכין מפות ותרשימים. כמו כן, אני חושב שהערך ראוי להיות מומלץ. ברשותכם, אשמח להעביר אותו לביקורת העמיתים. יום טוב, אבנר - שיחה 13:53, 15 באוקטובר 2012 (IST)
אבנר, ניקיתי הקישורים באתר וכמה שגיאות כתיב. האתר מוכן לביקורת. בהצלחה לכולנו. אני לא יודע איך שולחים דוא"ל לאנשי ויקיפדיה. אם אדע אוכל לשלוח לך את המפות. אחת היא jpg - מפת אלטרנטיבות התעלות שהזמנתי ב-1996, והשניה שרטוט המסלול שנבחר על ידי הבנק העולמי כתמונה (מפה) שהעתקתי מהדו"ח הרשמי שפרסם הבנק העולמי ששתלתי ב - Word. יש לי את כל הפרטים עליהן.(בנבנשתי רפאל - שיחה 22:12, 15 באוקטובר 2012 (IST))
שלחתי לך מייל, האם קיבלת? אבנר - שיחה 09:58, 16 באוקטובר 2012 (IST)
הרחבתי לפי הבקשות. מספיק. סיימתי העבודה בערך.(בנבנשתי רפאל - שיחה 13:34, 12 בנובמבר 2012 (IST))

הערות מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

לאחר תרומתו הנרחבת של משתמש:בנבנשתי רפאל ובסיוע ויקיפדים נוספים הערך ראוי להיות מועמד למומלץ. אבנר - שיחה 13:32, 18 באוקטובר 2012 (IST)

כדאי להרחיב את הפרק "שיקום אגן הירדן וים המלח". גיא - שיחה 15:32, 18 באוקטובר 2012 (IST)
הורחב (בנבנשתי רפאל - שיחה 12:42, 20 באוקטובר 2012 (IST))
ולהוסיף עוד תמונות, לא יזיק. כיכר השבתשיחהשָׁמוֹר וְזָכוֹר 15:33, 19 באוקטובר 2012 (IST)
יש קשיים בנושא הזכויות (בנבנשתי רפאל - שיחה 12:42, 20 באוקטובר 2012 (IST))
ניתן להביא צילומים של מקומות, אזורים גיאוגרפיים, אליהם יש התייחסות בטקסט. זה ללא ספק יתרום. לגבי שרטוטים שיש בעייה להעלותם, ניתן להפנות בקשות ליצירה לסדנה לגרפיקה. Ldorfmanשיחה 15:14, 20 באוקטובר 2012 (IST)
שלחתי לאבנר שרטוטים מהספר על הפרויקטים מ- 1994 שיש לי עליהם זכויות כך שאפשר להדפיסם. תמונות יכולים להוסיף החברים לפי הבנתם.(בנבנשתי רפאל - שיחה 19:36, 20 באוקטובר 2012 (IST))
אם אלה שרטוטים שאתה מחזיק בזכויות השימוש בהן, ובכוונתך לשחרר אותם לציבור, יש להעלותם לוויקישיתוף. רצוי שתעשה זאת אתה, שכן במהלך התהליך, מעלה התמונות נדרש לאשר את השימוש בהן לכל מטרה, כמי שמחזיק בזכויות אלה. הסבר תוכל בדף זה. לגבי תמונות אחרות, תוכל להגיע אליהן דרך ערכים בתחומים המוזכרים בערך (ראה את הקישור לקטגוריה בוויקישיתוף, תחת הקישורים החיצוניים). אם תזדקק לעזרה בנושא זה, פנה אלי. בברכת שבוע טוב, Ldorfmanשיחה 22:12, 20 באוקטובר 2012 (IST)
השרטוטים שוחררו לציבור בפרסום הממשלתי ללא שמירת זכויות. לכן לא נראה לי שצריך לעבור את הפרוצדורה של ויקישיתוף. אבל להכרעתכם. אני לא מכיר את הפרוצדורה וכנראה אוותר על הפרסום.(בנבנשתי רפאל - שיחה 23:30, 20 באוקטובר 2012 (IST))
בינתיים העליתי את התמונות :-) אני מקווה שלא טעיתי בענייני זכויות היוצרים. במידה וכן, אתקן. אבנר - שיחה 00:09, 21 באוקטובר 2012 (IST)

תיאור המסלול הדרומי, המסלול המרכזי וכנראה שגם שרטוט המסלול הצפוני, לקוחים מתוך ספר או חוברת כלשהי (לפחות לגבי השני הראשונים זה די ברור). לעומת זאת, בפרטי הקבצים מצויין כי רפאל הוא "יוצר הקובץ". הוא אולי יוצר הסריקה, אולם יש לציין את מקור השרטוטים וכיצד שוחררו לציבור (האם הם נוצרו על ידי גוף ממשלתי או על ידי רפאל, או בהזמנתו). ללא הבהרת פרטים אלה, סביר להניח ששחרור התמונות מזכויות יוצרים אינו קביל. Ldorfmanשיחה 01:45, 21 באוקטובר 2012 (IST)

רפאל הוא יוצר שרטוטים אלו והם הודפסו בחוברת ממשלתית. איזה סוג אישור מתאים כאן? אבנר - שיחה 08:38, 21 באוקטובר 2012 (IST)
כדי להעמיד את הדברים על דיוקם. השרטוטים הוכנו על ידי חברת שרטוט לפי הזמנה ובפיקוח הדוק (כולל שרטוט התוואים) על ידי ועל ידי יוסי ורדי ושמעון סרוסי כחלק מההפקה של ספר הפרויקטים לקראת ועידה בקזבלנקה בשנת 1994. אין ספק לגבי היוצרים. הפרסום נערך על ידי האחראים על השרטוט בחוברת שהופקה על ידם במימון ממשלתי. אבנר, יש לך את שם הפרסום ושמי מופיע עליו בין העורכים. אני הפקתי אותו ביחד עם העובדים שלי. מכאן שהשרטוטים הוזמנו ונוצרו על ידי אנשים שעבדו למען המדינה, ושוחררו לפרסום על ידי המדינה לשמוש ציבורי. אני רק סרקתי את התמונות מהספר שברשותי. דרך אגב אחד מהם (הדרומי) הוא האורגינל. מקווה שעזרתי.(בנבנשתי רפאל - שיחה 09:27, 21 באוקטובר 2012 (IST))
זה בעייתי. "הופקה על ידם במימון ממשלתי" ו"אנשים שעבדו למען המדינה" מעיד שרפאל אינו בעל הזכויות ושיש לבקש אישור לשימוש מהמשרד הממשלתי הרלוונטי. המסמך ממנו נסרקו התמונות הוא מסמך שהזכויות עליו הן של המדינה, אלא אם כן הוצהר אחרת. ללא אישור כזה, התמונה לא משוחררת. הקפדה על זכויות יוצרים הינה בבסיס מיזמי ויקימדיה וללא הקפדה על פרטים אלה, הקבצים לא יכולים להיות מועלים לוויקישיתוף. הייתי מציע להתייעץ בנושא עם דרור לין. Ldorfmanשיחה 12:29, 21 באוקטובר 2012 (IST)
ביקשתי מדרור לחוות כאן דעתו. אבנר - שיחה 13:42, 21 באוקטובר 2012 (IST)
לירון צודק. זכויות היוצרים בשרטוט הן בידי המשרטט, ואם זה עבד עבור המדינה הזכויות ככל הנראה של המדינה (אם מדובר בעובד מדינה) או הועברו לרשות המדינה (אם היה חוזה בכתב). אם מדובר בכמה שרטטים - מדובר בזכויות של כל שרטט ושרטט (כך שאם לא הועברו לידי המדינה צריך את הסכמת כל אחד ואחד). דרור - שיחה 17:14, 21 באוקטובר 2012 (IST)
תודה דרור, אולם האם אין אפשרות לדעת בדיוק בידי מי זכויות היוצרים? בכל מקרה, אבקש מהסדנא להכין שרטוטים על בסיסם. אבנר - שיחה 17:40, 21 באוקטובר 2012 (IST)
בחלק גדול מהמקרים הזכויות הן בידי החשכ"ל (או שלפחות השימוש בפריטים "מנוהל" על-ידו)... לך תשכנע אותו... פנייה לסדנה בהחלט תניב תוצאות טובות יותר בפחות מאמץ. בהצלחה! Ldorfmanשיחה 00:21, 22 באוקטובר 2012 (IST)

צר לי אבל הסגנון הלשוני בערך לוקה בחסר לפחות בפרקים מסוימים איתן - שיחה 19:07, 30 באוקטובר 2012 (IST)

החלופה המיטבית היא הספקת מים שפירים לירדן מהכנרת בלי קשר לים המלח; מבין החלופות הדו תכליתיות החלופה הזולה ביותר לייצוב המפלס והספקת מים לירדן היא הבאת מי ים דרך עמק בית שאן והזרמת מים שפירים לירדן ותמלחת לים המלח; עלות חלופת ים סוף ים המלח היא גבוהה בכעשרים וחמישה אחוזים מחלופת בית שאן; חלופת ים סוף שנבחרה כוללת כריית מנהרה יקרה בעקבה (25% מעלות הפרויקט) שיש עליה ספקות; אם מורידים תוספת הוצאה זו החלופות שוות בעלויותהצוות שמונה על ידי הבנק העולמי בדק חלופות שונות להספקת מים שפירים למדינות הגובלות לעמק בקע הירדן, לפתרון בעיית ירידת מפלס ים המלח, בעיית הזרימה הנמוכה בנהר הירדן ותוצאותיה וקידום שיתוף פעולה אזורי לחיזוק השלום. החלופות כללו רשימת המסלולים לעיל בתוספת חלופות של שיקום הירדן, הספקת מים לעמאן מהכינרת, והבאת מים שפירים במובילים מתורכיה ונהר הפרת. דו"ח מוקדם התפרסם בשנת 2010. הדו"ח הסופי יתפרסם עד תחילת 2013.

הסגנון תוקן.(בנבנשתי רפאל - שיחה 11:53, 31 באוקטובר 2012 (IST))

הערות מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

לאחר תרומתו הנרחבת של משתמש:בנבנשתי רפאל ובסיוע ויקיפדים נוספים הערך ראוי להיות מועמד למומלץ. אבנר - שיחה 13:32, 18 באוקטובר 2012 (IST)

אני מתנצל שלא לקחתי חלק בדיון המקדים. יחד עם זאת הערך לא מוכן עדיין לדיון המלצה. יש בעיות כמו פרק "קידום שלום אזורי" - הפרק נורא קצר (אף שיש פה פוטנציאל רב) וגרוע מכך איננו נייטרלי ופסקני. יש בעיות נוספות. אני סבור שצריך להחזיר את הערך לרשימת המתנה ולהמשיך לעבוד עליו. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 01:08, 10 בנובמבר 2012 (IST)
אודה לך אם תוכל לפרט עוד בנוגע לבעיות בערך ונושאים שיש לטפל בהם. אבנר - שיחה 08:36, 10 בנובמבר 2012 (IST)
פרק הרקע הגאוגרפי קצר מאוד ודורש הרחבה. יש ציטוטים ארוכים מאוד שמפריעים לרצף הקריאה. אפשר ציטוט קטן, אבל לא משהו גדול כל כך. פרק מיזמי תעלת הימים הוא למעשה פרק רקע וצריך להקרא כך. אין דיון בעלויות אין הרחבה מספיקה לגבי הבדיקות שנעשו לפרויקטים אלה ולא ברור למה הפרויקט להזרמת מים לים המלח לא התממש. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 12:28, 10 בנובמבר 2012 (IST)
הציטוטים דווקא לא מפריעים לי, להפך - תענוג לקרוא את החזון של הרצל. יש דברים אחרים שבעייתיים - בהמשך. איתן - שיחה 19:11, 10 בנובמבר 2012 (IST)
תודה על ההערות. ביקשתי מכותב הערך המרכזי - רפאל - להתייחס אליהן. יש לנו כאן מקור מידע מעולה ובלתי נדלה לנושא, כך שאם יהיו לך הערות נוספות לשיפור אשמח אם תוסיף בהמשך. שבוע טוב, אבנר - שיחה 18:31, 10 בנובמבר 2012 (IST)

הערך אכן מושקע, אבל יש עדיין הערות , אחת מהן ציינתי בדף שיחתו של רפאל ואחת בדף הערך (שתיהן תוקנו) ומן הסתם יש עוד. מאחר והערך אינו מתבסס כולו על מקורות אלא על הידע של רפאל - אני מציע לו לעבור עוד מספר פעמים. בינתיים לא מומלץ מבחינתי. איתן - שיחה 19:11, 10 בנובמבר 2012 (IST)

שלום איתן, אנא ציין את הנקודות בהם צריך לשפר או שזקוקים למקורות. אבנר - שיחה 19:31, 10 בנובמבר 2012 (IST)
מקום הציטוטים הוא בספרים ולא בערך. אצביע נגד ההמלצה אם יהיו ציטוטים ארוכים. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 19:32, 10 בנובמבר 2012 (IST)
להלן הערותי לדיון: 1) הבעיה בערך שניתן לכתוב על כל נושא ספר קטן. ניסיתי לתת חומר על קצה הכפית. ניתן להאריך לפי בקשות/הערות של ויקיפדים ואחרים. 2) לגבי נתונים כלכליים והנדסיים, יש ים של נתונים. אם מי שהוא מעוניין ביותר נתונים שיגיד איזה נתונים חסרים לו. יש לי גישה לרוב הדוחו"ת שפורסמו. 3) לגבי סיגנון כדאי שאנשים ירתמו ויתקנו. 4) יש הרבה יזמים עם רעיונות בתחום התעלות. חלק מהם חוזרים על עצמם וחלק לא חשבו עד הסוף. ניסיתי לסנן. לא בכל מקרה הצלחתי. אם צריך ניתן להוציא חומר. 5) אבנר, הציטטות מהספר של הרצל והיומן הן ארוכות מידי. האם תרשה לי לקצר אותן? 6) גילגמש, לגבי הצד הגיאוגרפי הייתה הערה לגבי חזרה של חומר המופיע בערך 'בקע הירדן' (והוספה הפניה לערך). האם כדאי להאריך כאן? אתה צודק לגבי פרק משנה שלום אזורי. אני אאריך אותו. יש לי חומר מהספר של שמיר על השלום עם ירדן והפרויקטים (יצא לפני חודש), איזה פרויקט להזרמת מים אתה מתכוון? 7) איתן הערך ברובו מבוסס על מקורות אובייקטיביים. אם חסרים לך מקורות או אתה רוצה שיפור שלהם אנא כתוב בערך את המקומות שדורשים מקור טוב יותר. הערה כללית לא עוזרת.(בנבנשתי רפאל - שיחה 21:33, 10 בנובמבר 2012 (IST))
בשלב ראשון אני מציע להעביר את הערך לרשימת המתנה כי שם מקומו של הדיון ולא בדף הדיון שמשמש להצבעה בלבד. לגופו של עניין לגבי הפרק הגאורפיה: צריך להרחיב את הפרק, אך בגבולות הטעם הטוב. אין לשכפל את הערך העיקרי אך פרק בהיקף של 2-4 פסקאות יתאים מאוד. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 07:52, 11 בנובמבר 2012 (IST)
גילגמש, אני לא יודע אם מותר לי להעביר את הערך לרשימת המתנה או שערן אמור לעשות זאת. רפי תיקן היום את הערך בהתאם להערות כאן. אנא תגובתכם האם זה עונה. להלן גם מה שכתב רפי בדף שיחתו: "התגיסתי לטיפול בהערות החברים: 1) גילגמש, הוספתי משפט בפתיחה המסביר לדעתי (ולדעת אחרים) מדוע פרויקטים של תעלת הימים לא מתבצעים. פרק מיזמי תעלת הימים הוא יותר מרקע, הוא מסביר את הגישות השונות העומדות מאחורי הפרויקטים המתחרים היום על תשומת הלב הציבורית ולכן הוא מפורט לפי מיזמים. יש ויכוחים גדולים על ההנחות העומדות בבסיס הנתונים של המיזמים השונים. מי שרוצה יותר נתונים מופנה לדוחו"ת של מספר ועדות הנותנות נתונים על החלופות השונות. הגישות של הוועדות וההנחות שלהן (הפיזיות והכספיות) הם שונים ומקשים לקבוע אובייקטיבית עלויות. אני מאריך את הקטעים על הרקע הגיאוגרפי והשלום האזורי. 2) איתן, עברתי שוב על הערך כדי לאתר בעיות בנושא המקורות. ברוב הקטעים יש הפניה למקורות. רשימת המקורות היא ארוכה. אם יש לך מקומות בהן אתה חושב שצריך מקורות, אנא ציין זאת. הערה כללית המטילה בעקיפין ספק באמינות הכותב לא עוזרת." אבנר - שיחה 15:13, 12 בנובמבר 2012 (IST)
רק ערן יכול להעביר את הערך לרשימת המתנה. בשלב זה כל עוד יש דיון פורה כדאי להעביר את הערך לרשימת המתנה, לסיים את הטיפול בכל הסוגיות שהועלו ורק לאחר מכן להעביר לפה. כמובן שהכותב לא חייב להסכים להערות והוא יכול לבחור לאמץ או לדחות הערות שנראות לו. המגיבים יצביעו לאחר מכן על סמך הערך המוגמר ועל סמך ההענות של הכותב להערותיהם. כמובן שלא רק ההסכמה להערה מהווה שיקול בהצבעה, אלא מגוון דברים. הדברים המהותיים מפורטים בדף הקריטריונים. לגופו של עניין: אשתדל לבדוק בהקדם את הערך. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 15:19, 12 בנובמבר 2012 (IST)
הוחזר מדיון ההמלצה כדי שאפשר יהיה לערוך עוד מעט תיקונים בערך. ערן - שיחה 20:31, 12 בנובמבר 2012 (IST)

המשך דיון[עריכת קוד מקור]

חברים, בוצעו שינויים בערך בהתאם להערותיכם, אנא התייחסותכם. אבנר - שיחה 22:18, 13 בנובמבר 2012 (IST)

הערך בהחלט השתפר מאוד. אני חושב שיש לערוך אותו. יש בו משפטים ארוכים מאוד שכדאי לפצל. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 06:26, 16 בנובמבר 2012 (IST)
תודה. אודה לך אם תוכל להצביע על המקומות הבעייתיים כדי שנוכל לתקנם. אבנר - שיחה 09:35, 16 בנובמבר 2012 (IST)
למשל הקטע הזה בפרק הפתיחה:
"מול היתרונות, מצביעים גורמי איכות הסביבה גם על סיכונים סביבתיים גדולים הטמונים בפרוייקטים, כגון: ערבוב מי הימים או הזרמה גדולה של מים שפירים לים המלח שתשפיע עליו באופן שלילי, חדירת מי ים למי התהום לאורך תוואי המובלים, שינויים גדולים בים סוף כתוצאה משאיבת מימיו, והשפעות גם על הים התיכון כתוצאה ממפעלי ההתפלה.
ריבוי הרעיונות של התעלות, המספר הרב של גורמים חזקים התומכים בהם והמתנגדים להם, הסיבוך הפוליטי של מספר מדינות הנמצאות בסכסוך השותפות באזורים הגיאוגרפיים בהם עוברות התעלות, ההיקף הכספי הגדול שלהן, היעדר מקורות מימון ברורים והסיכונים הכרוכים בהקמתן מנעו עד היום את ביצוע הפרויקטים."
קטע קצר זה כולל 2 פסקאות המורכבות ממשפט אחד כל אחת. בנוסף, כל אחד מהמשפטים ארוך מאוד. יש לקצר את המשפטים, לפרק אותם למשפטים קצרים יותר, לאחד פסקאות קצרות לפסקה ארוכה יותר או לערוך בדרך אחרת כדי לטפל בבעיה זו. בעיות מהסוג הזה קיימות לכל אורך הערך. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 07:14, 20 בנובמבר 2012 (IST)
אבנר, יש מה שהוא במה שגילגמש אומר, אף על פי שזה עניין של סגנון. איך אתה מציע לטפל בזה? אני יכול לטפל בחלק. (בנבנשתי רפאל - שיחה 22:13, 20 בנובמבר 2012 (IST))
הכתיבה שלך הרבה יותר טובה משלי, אשמח אם תוכל לטפל בכך. אבנר - שיחה 22:16, 20 בנובמבר 2012 (IST)
ערכתי כמיטב יכולתי. המשפטים פורקו וקוצרו בעיקר בפתיח. במקום שבו יש דו"ח על מימצאי ועדות יש משפטים מקוטעים בגלל הצורך בקיצור.(בנבנשתי רפאל - שיחה 10:52, 21 בנובמבר 2012 (IST))
אני מתכוון גם לעבור על הערך ולערוך. גילגמש, אם זמנך בידך, נשמח לעזרה בעריכה הלשונית. אבנר - שיחה 14:27, 21 בנובמבר 2012 (IST)
לי יש בעיה עקרונית עם מבנה הערך. הערך מערבב בין הסיבות להצעות להקים את תעלת הימים לבין ההיסטוריה של התוכניות השונות. כך למשל הפרק "אספקת אנרגיה" שבו הייתי מצפה למצוא הסבר קצר על הפקת חשמל ממי ים והערכה לכמות החשמל האפשרית, מתוארים התוכניות של הרצל, בלאס ויובל נאמן. תחת "שיקום אגן הירדן וים המלח" מתוארים התוכניות של הירוקים. בנוסף בולט שבנושא החסרונות הערך מקצר מדי. מוזכרת בקצרה וכמה פעמים תופעת הגבס מערבוב מי ים (ים סוף או הים התיכון) עם מי ים המלח. אני חושב שנדרש הסבר מלא יותר על התופעה, מה התהליך הכימי שגורם לה, ואיזה נזקים היא גורמת. בדומה, מוזכרת פריחת אצות. כאן שוב נדרש הסבר על התופעה, למה היא נגרמת ואיזה נזק היא גורמת.
לו אני הייתי כותב את הערך (מתוך הנחה שהיה לי את הידע הנדרש) הייתי מתחיל בסיבות, ביתרונות ובחסרונות, עובר לרקע הגאוגרפי, מתאר את המסלולים השונים האפשריים, ורק אז עובר לתאר את ההיסטוריה של התוכניות השונות וכיצד הן תואמות לצרכים השונים, ואיך הן מתמודדות עם הבעיות, מה העלויות (שמופיעות בערך אבל בצורה חלקית), ומה ההשלכות הביטחוניות.
אביהושיחה 19:04, 24 בנובמבר 2012 (IST)
אביהו אכן מעיר זווית חשובה שלא חשבתי עליה. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 21:32, 24 בנובמבר 2012 (IST)
שלום אביהו, תודה על ההערה. הסיבה שנושאים אלו לא פורטו היא כפולה: ראשית, יתרונה של אנציקלופדיה אינטראקטיבית היא ביכולת שלה לקשר לנושאים שאינם בליבו של הערך. הנושאים שהזכרת תלויים במאפיין של פרויקט נבחר ולא משותפים לכל הפרויקטים. דיון בתהליך ההתגבשות למשל הוא חשוב אך יגרור למקומות אחרים. שנית, מכיוון שקיימות תוכניות רבות הרי שלכל אחת יש את המאפיינים שלה מבחינת טכנולוגית, גיאוגרפית ובטחונית. יחד עם זאת, נושאים אלו מפורטים בהרחבה בדו"חות שנמצאים בקישורים החיצוניים. אבנר - שיחה 23:12, 24 בנובמבר 2012 (IST)
שלום אבנר,
חוששני שאנחנו חלוקים במספר נושאים. ראשית, נושא ההתגבשות. אם יש גורם משמעותי המשותף לכל התוכניות, הרי שזה החשש מתופעה זו והיא תתרחש בכל התוכניות שבהם מזרימים מי ים (או תמלחת) לים המלח. זה ממש לב הערך. שנית, נכון שבאנציקלופדיה אינטראקטיבית אפשר לשלוח את הקורא לערכים אחרים, אבל מה תעשה אם אין ערכים כאלו? אין, למיטב ידיעתי, ערך המסביר את ההתגבשות, ועל פריחת אצות אומנם יש ערך, אבל אם תעיין בו תראה שהוא ממש לא מסביר את ההשפעה של תעלת הימים. שלישית, בערך מומלץ אני מצפה לערך שיקיף את הנושא, ערך שיהיה מסוגל להיקרא כמאמר בנושא, ולא כאוסף של קישורים. אני לא מצפה שבנושא פריחת אצות יופיע כל הטקסט המופיע בערך פריחת אצות, אני כן מצפה שיהיה הסבר ממוקד בתופעה כפי שאמורה להתרחש בים המלח. אביהושיחה 07:08, 25 בנובמבר 2012 (IST)
אביהו, הערכים שאמורים לעסוק בנושאים אלו הם גבס, פריחת האצות, ים המלח והצלת ים המלח. לא ידוע מה התהליכים שעלולים להתרחש בים המלח - אם בכלל- מכיוון שניסויי המעבדה שנערכו הם בקנה מידה קטן מדי. לכן זה לא מפורט בהם. הנקודות הרלוונטיות לנושא תעלת הימים מופיעות בערך, כפי שכותב רפי להלן. הערכים הנ"ל זקוקים להרחבה אך זאת יותר מהיבטים כימיים. אבנר - שיחה 15:51, 25 בנובמבר 2012 (IST)
אבנר, אתה חוזר על הטיעונים הקודמים שלך, שכאמור אני חלוק עליך בנושא. הן משום שהערכים שאתה מפנה אליהם לא עוסקים בבעיה הספציפית של ים המלח והן משום שלא סביר לשלוח את הקוראים לערכים אחרים כשמדובר בבעיות מרכזיות במרבית התוכניות ליישום תעלת הימים. אביהושיחה 20:49, 25 בנובמבר 2012 (IST)
מספר הערות לדיון. הערות אביהו. לגבי מבנה הערך. הערך אינו מתאר תעלת ימים אחת אלא הרבה מאד תעלות שהוצעו במשך 160 שנה. הסיבות לתעלות נבעו מחזונות שונים של בעלי אינטרסים פוליטיים, כלכליים וסביבתיים. חלק גדול של ההצעות קיימות גם היום. כך למשל לבריטים היה חזון הדרך להודו מסביב לתעלת סואץ וזאת הייתה הסיבה להצעה. להרצל היה החזון הציוני, החשמל מים המלח שירת את החזון והסיבה הייתה עומק ים המלח. ללאודרמילק ובלס היה חזון הפרחת הנגב על ידי שימוש במי הירדן והכנרת ותעלת מי הים נבעה מאפשרות לאזן את לקיחת מי הירדן על ידי הזרמת מי ים ויצירת חשמל. היום יש חזונות חדשים או מחודשים. הירוקים רוצים להציל את הירדן. יש הרוצים להציל את ים המלח. יש הרוצים לא לעשות כלום בים המלח כיוון שלדעתם כל התערבות היא אסון ולתת לו לרדת 150 מטר לנקודת איזון חדשה. יש הרוצים לנצל את העברת מי ים לים המלח להתפיל מים בעיקר לממלכת ירדן. יש הרוצים לחייב את ממלכת ירדן לקבל את המים המותפלים מישראל ועוד כהנה וכהנה סיבות. לדעתי ריכוז הסיבות היתרונות והחסרונות בתחילה לא היה תורם לדיון. יותר נוח לקרוא את החזונות (הסיבות לטעמך), הפתרון שהוצע/מוצע והיתרונות והחסרונות שלו. לגבי הרחבת נושא הגבס והאצות (דרך אגב זה גם יצורים חד תאיים). בערך מופיע "מפגעים בים המלח: ערבוב מי ים סוף בים המלח עלול ליצור מפגע של יצירת גבס בים המלח ואפשרות הלבנת מי הים על המשמעויות הסביבתיות והתעשייתיות שלו.‏[19] הופעת מי ים סוף בשכבה העליונה של ים המלח עלולה ליצור תופעה של אצות ויצורים חד תאיים שעלולים לגרום להאדמת מי הים; הובלת מי הים במוליכים בערבה, שהיא סביבה גאולוגית לא יציבה, עלולה לגרום לפגיעה במים התת-קרקעיים של האזור במקרה של נזילת מי ים מהמוליכים; הפרויקט הוא צרכן אנרגיה גדול להובלת מי הים, ההתפלה והובלת המים לצרכנים, וייצור אנרגיה זו עלול לגרום לנזקים סביבתיים; הקמת הפרויקט במפרץ אילת, הערבה וים המלח עלולה לגרום לפגיעה נופית ניכרת. גורמים אלה ונוספים גרמו לגופים ירוקים בישראל ובירדן להתנגד לפרויקט ולהציע פתרונות חלופיים לבעיית ירידת המפלס בים המלח ולבעיות הקטנת הזרימה של מים בנהר הירדן." "דו"ח של המכון הגאולוגי, אוניברסיטת פורטלנד, המכון למדעי החיים באוניברסיטה העברית וחברת תה"ל קובע‏[20] שהתנאים השוררים היום בים המלח יתקיימו עד להיקף הזרמה של מי ים או תמלחת של עד 400 מיליון ממ"ק (מטר מעוקב) לשנה. שיכוב של מי הים המוזרמים עלול להתרחש בהזרמה של 500 עד 600 מיליון ממ"ק לשנה. כדי לייצב את ים המלח צריך להזרים אליו יותר מ-700 מיליוני ממ"ק מי ים או תמלחת לשנה. הזרמה של כמות מעל 700 מלמ"ש תמלחת עלולה ליצור שכבתיות בים המלח ובשכבה העליונה ייתכנו אצות אדומות שעלולות לשנות את האקולוגיה של הים. ייתכן ופריחת האצות תימנע בשל היווצרות הגבס שסופח את הזרחן והברזל החיוניים לפריחה. הזרמת התמלחת לים צריכה להיות בתנאים מבוקרים במפרץ הים הנמצא ממזרח ללשון." לעניות דעתי הדיון בערך נותן תמונה מאוזנת. אני לא מבין למה להרחיב את הדיון (כולל הסברים מפורטים על היווצרות התופעות) ולא להרחיב את הדיון על נושאים כמו: יצירת אנרגיה הידרו אלקטרית, התפלה בשיטת האסמוזה ההפוכה, הסיכונים במפרץ אילת כתוצאה משאיבת מי הים, הסיכונים לאקויפר הערבה מזיהום על ידי מי ים ועוד. אם החברים חושבים שאביהו צודק, אין בעייה להרחיב יש לי את כל החומר מהדו"ח של המכון הגיאולוגי שהוגש לבנק העולמי ומופיע במקורות (19 לעיל). אני חושב שמי שמתעניין בנושא תעלת הימים (ובמיוחד בתעלת ים סוף ים המלח) יכול להעמיק בנושאים שמעניינים אותו במידע שנמצא בדוחו"ת הצוותים שבדקו את הנושאים לעומק. לגבי ההערה על היעדר העלויות, הסברתי במקום אחר בדיון שיש בעיה. הבעיה היא גודש הנתונים הפיזיים (אורך התעלות, גודלם, המבנה - מנהרה, צינורות, תעלות), הבדלים גדולים בהנחות לגבי הנתונים הכלכליים והמספר הרב של החלופות. לא ניתן להציג נתונים ברי השוואה בין החלופות (ראו דוחו"ת הצוותים שבדקו את החלופות). אני לא מבין את ההערה על ההשלכות הביטחוניות של התעלות. לכול נושא בשטח שהוא אזור גבול יש השלכות ביטחוניות. כל התעלות עוברות באזורי גבול. אני מציע שאביהו יכתוב מה הן ההשלכות הביטחוניות שצריך לדון בהן. אינני מבין את ההערה של אביהו "לו אני הייתי כותב את הערך (מתוך הנחה שהיה לי את הידע הנדרש)". האם הכותב מערער על הידע והיכולת של כל החברים שהשקיעו מאמץ גדול כדי לכתוב בצורה מאוזנת ערך חשוב שנמצא על שולחן הדיונים של החברה הישראלית. אם אין לך את הידע הנדרש אז אולי תתן לאחרים שיש להם הידע לכתוב ערכים מסוימים בויקיפדיה. הערות עניניות ומבוססות תמיד מתקבלות בשמחה.(בנבנשתי רפאל - שיחה 12:01, 25 בנובמבר 2012 (IST))
שלום רפאל,
יש שתי דרכים לקבל ביקורת. האחת, עניינית, כפי שעשית בתחילת דבריך והשנייה, רגשית, כפי שעשית בסיומם. כל מה שכתבתי ולא הבנת, הוא שלי אין הידע לכתוב את הערך וממש לא כתבתי שגם לך אין. אין ספק שיש לך ידע, אבל אני סבור שצריך להביאו בצורה אחרת (כפי שפרטתי). מבחינתי סיימתי את מה שהיה לי להגיד בנושא, ואני מציע שאחרים יגיבו. יום טוב, אביהושיחה 20:49, 25 בנובמבר 2012 (IST)
לשיטתך בויקיפדיה אין דיאלוג אלא שידור חד צדדי שאפשר לקבלו או לדחותו. זרקת אבן לבאר לגבי המבנה אבל אתה לא מתיחס לתגובה. העלית נקודות כמו הביטחון ואתה לא מפרט מה אתה מתכוון. אתה מציין את נושא הגבס כ"לב הנושא" תעלת הימים מבלי לנמק. לעניות דעתי אתה לא קראת את הערך בעיון לפני שכתבת את הביקורת ולא הפנמת את הנימוקים לבניית הערך כפי שנבנה. אני מציע שלהבא תלמד את הנושא שעליו אתה כותב. יש לך מראי מקום והפניות לספרות ענפה בנושא. התגובה היא לא ריגשית אלא עניינית. אני מציע שלא תחלק ציונים על יכולות ההבנה של אנשים המתכתבים איתך. תגובתך מעידה על אגו גדול וחוסר יכולת לנהל תקשורת ראויה. קצת צניעות לא תזיק. לפי הבנתי הויקיפדיה היא מקום של דיאלוג בונה. אנא הקפד להתנהל בהתאם.(בנבנשתי רפאל - שיחה 09:14, 26 בנובמבר 2012 (IST))
כמו שכתבתי לא התכוונתי להמשיך, אבל נראה לי שנושא אחד לפחות בין התגובות החריפות שלך והעלבונות שהטחת בי, ראוי לתגובה "לעניות דעתי אתה לא קראת את הערך בעיון לפני שכתבת את הביקורת". יש כלי פשוט בוויקיפדיה שנקרא "גרסאות קודמות" ממנו ניתן לראות מה היו השינויים שכל משתמש ביצע בערך. תוכל לבדוק מה אני שיניתי בערך על מנת לראות כמה עבודה השקעתי בו. לא ציפיתי לתודה, אבל מצד שני לא לאוסף העלבונות שהטחת בי בתגובה לביקורת לגיטימית, כולל הניסיון לטפול עלי האשמות, כאילו לא קראתי את הערך, כשיש לך כלים שמוכיחים את ההפך. אביהושיחה 21:50, 26 בנובמבר 2012 (IST)
מתנצל(בנבנשתי רפאל - שיחה 17:00, 27 בנובמבר 2012 (IST))
נושא הרכב מי ים המלח ותופעות הגבס והאצות/חד תאיים הורחב לפי הבקשות.(בנבנשתי רפאל - שיחה 11:47, 26 בנובמבר 2012 (IST))

הערך עובר שינויים ונמצא כרגע בעבודה. נא לעדכן כאן בסיום העבודה על הערך, על מנת שמשתמשים יוכלו לחוות דעה על הערך בגרסה האחרונה לפני העלאה לדיון. ערן - שיחה 00:58, 6 בדצמבר 2012 (IST)

המשך להמשך דיון[עריכת קוד מקור]

משתמשת:שלומית קדם ביצעה לבקשתי הגהה לשונית בערך. גילגמש ואביהו, אני מודה לכם מאוד על הערותיכם. אשמח אם תסכימו לעבור פעם נוספת על הערך ולומר האם תוקן לפי הערותיכם. שבת שלום, אבנר - שיחה 22:24, 7 בדצמבר 2012 (IST)

הערך השתפר מאוד. אני חושב שלא כל ההערות של אביהו טופלו. בסך הכל הערותיו היו טובות וכדאי לטפל בנושאים האלה. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 04:35, 9 בדצמבר 2012 (IST)
אני מצטער, אבל מהרגע שהדיון עבר לפסים אישיים (ראו תגובות רפאל למעלה) החלטתי שאני לא מתערב יותר בערך זה. אביהושיחה 07:08, 11 בדצמבר 2012 (IST)
אני לא מבין את נוהלי הויקיפדיה. מי שהוא העלה ספיקות רציניות ביותר לגבי ערך. מי שהוא אחר נשען על דבריו ומעלה ספיקות על הערך. המדובר בעורכים גבוהים מאד בהיררכיה של המוסד. אחד מהמעלים ספיקות נעלב (למרות התנצלות) ולא מגיב לתשובות לספיקות. מכאן שהערך הפך להיות בן ערובה לעורכים נעלבים. נראה לי שמה שהוא רקוב בממלכת דנמרק.(בנבנשתי רפאל - שיחה 11:57, 11 בדצמבר 2012 (IST))
גילגמש, אנא פרט. איזה מהנושאים לא טופל? כמות האנרגיה נטו שניתן לייצר היא לא משמעותית. בדברי תשובתי לאביהו הסברתי את נושא עלויות החלופות. האם מי שהוא חושב שהערך צריך להיכנס להשוואת עלויות החלופות במקום דוחו"ת הוועדות שבדקו את הנושא? מי שמתעניין שיפנה לדוחו"ת הוועדות. הסיבות הביטחוניות של אביהו לא מובנות. (בנבנשתי רפאל - שיחה 15:07, 9 בדצמבר 2012 (IST))
אביהו וגילגמש שלום. כיוון שגילגמש עדיין לא השתכנע, החלטתי להתמודד ישירות עם טענות המבנה שעורר אביהו. יש לי בעיות עם הלוגיקה של ההצעות.
  • הערבוב בין סיבות והיסטוריה. לסיבות להצעות להקמת התעלות יש מימד היסטורי. התעלות הוצעו כדי לממש חזון שיש לו מימד היסטורי. ומכאן אין אפשרות להפריד בין המימד ההיסטורי, הסיבה וההצעה. דרך אגב חל שינוי בסיבות לתעלות עם הזמן. בתחילה הם הוצעו כדי לנצל את פוטנציאל האנרגיה בהפרשי הגובה בין הימים, לאחר מכן כשהתברר שזול יותר לייצר אנרגיה בטורבינות גז זנחו את הרעיון. בהמשך הוסיפו את אפשרות ההתפלה כדי להשתמש באנרגיה בצורה יעילה יותר. אחר כך הוסיפו את רעיון 'הצלת ים המלח' על ידי הבאת מים מחוץ לאגן. בסוף הציעו להציל את ים המלח עם נהר הירדן. כפי שתראו מהערך, יש מימד היסטורי להצעות השונות וסיבותיהם. מכאן שלא ניתן להפריד בין הסיבות והמימד ההיסטורי. ההפרדה תיצור בילבול וחזרות.
  • הסיבות, היתרונות והחסרונות. לכל הצעה יש מטרה/ות - סיבה/ות. בחינת היתרונות והחסרונות של כל הצעה כרוכה בקביעת המטרות של ההצעה, הצגת היתרונות והחסרונות הפיזיים והצגת היתרונות והחסרונות הכלכליים פיננסיים. המטרות של ההצעות הן לא זהות. היתרונות והחסרונות הפיזיים שלהן הם שונים, וחישוב היתרונות והחסרונות הכלכליים והפיננסיים שלהן הוא מסובך מאוד בגלל חוסר הסכמה על בסיס הנתונים. לאורך ההיסטוריה הוקמו ועדות רבות שעסקו בנושא במשך זמן רב ולא הגיעו למסקנות על בסיס אחיד לגבי הסיבות, היתרונות והחסרונות של כל ההצעות.
  • כיצד ההצעות תואמות צרכים שונים ואיך הן מתמודדות עם הבעיות. כדי לבנות את הערך לפי הצעה זו צריך לקבוע אובייקטיבית מה ושל מי הם הצרכים? הפרויקט הוא פרויקט משותף ולכול צד יש צרכים אחרים. כל צד גם מתייחס לבעיות אחרת ולכל פרויקט יש בעיות משלו. אני לא יודע איך פותרים את המשוואה.
  • הסבר קצר על הפקת החשמל ממי הים והערכה לכמות החשמל האפשרית. נושא החשמל בתעלות הימים הוא מורכב מאד. השאלה היא כמה אפשר לייצר חשמל ומה צריכת החשמל של הפרויקט. מכאן שהנושא הוא כמה חשמל נטו נוצר מהפעלת הפרויקט. כל פרויקט יש לו מתאר שונה בנושא החשמל. לכן ההצעה של הסבר קצר היא לא רלוונטית.
  • התוכניות של הירוקים. גם לתוכניות הירוקים יש מימד היסטורי. התוכניות הן מורכבות מאד וכוללות שינוי דרמטי של היקף צריכת המים בישראל ובמדינות השכנות. הסבר מלא שלהם דורש דיון ארוך.
  • העלויות. כתבתי הרבה על הנושא במקומות שונים. מי שמעוניין יראה תמצית בפרק הדיון בחלופות ופירוט בדוחו"ת הוועדות.

לסיכום. אני חושב שמבנה הערך כפי שהוא מופיע היום נותן תמונה מסודרת ומפורטת של נושא מורכב.(בנבנשתי רפאל - שיחה 21:39, 10 בדצמבר 2012 (IST))

לדעתי הפוסט האחרון של רפאל נותן תשובה מנומקת ומפורטת לטענות החשובות שהעלה אביהו. אם אין עוד הערות, אני חושב שהערך יכול לחזור לשלב הדיונים. אבנר - שיחה 18:58, 11 בדצמבר 2012 (IST)
אני מציע לפנות לאביהו ולשאול אותו. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 09:36, 14 בדצמבר 2012 (IST)
שוחחתי עם אביהו, הוא חש כי הוא מיצה את תרומתו לדיון. גילגמש (ואחרים), האם יש לדעתך נקודות נוספות שכדאי לדון בהן לפני שחוזרים לשלב הדיונים? שבוע טוב, אבנר - שיחה 23:24, 16 בדצמבר 2012 (IST)
ערך מעניין שמציג את הנושא על הצד הטוב ביותר. לפי הקריטריונים, לא שמתי לב למקום שדרוש בו שיפור - (למרות שתמיד יש איפה לשפר:)) כיכר השבתשיחהשָׁמוֹר וְזָכוֹר 13:41, 21 בדצמבר 2012 (IST)
נראה שהדיון הסתיים וניתן להחזיר להצבעה. גילגמש שיחה גם אני משתתף במיזם העשור! 13:43, 21 בדצמבר 2012 (IST)

שינוי קטגוריות[עריכת קוד מקור]

הסרת הקטגוריה של הנדסה אזרחית והוספת הקטגוריה על ידי משתמש:YoavR אינה תורמת לערך. יש פרויקטים בערך שהם בבדיקה או בשלבי מימוש. מדוע להדגיש את חוסר המימוש? אני גם מתפלא על הקטגוריה. יש בעולם הרבה מאד פרויקטים הנדסיים שלא מומשו. איך בוחרים פרויקטים לרשימה? לפי איזה קריטריונים?(בנבנשתי רפאל - שיחה 22:09, 29 בדצמבר 2012 (IST))

אם הסרת את הקטגוריה:פרויקטים הנדסיים שלא מומשו (דבר שאינני מסכים לו) הרי היה עליך לפחות להחזיר את הקטגוריה:הנדסה אזרחית. למה לעשות חצי עבודה? יואב ר. - שיחה 00:39, 30 בדצמבר 2012 (IST)
אני אדיש לגבי הקטגוריה:פרויקטים הנדסיים שלא מומשו בתנאי שאבין מה הקריטריונים להכללת פרויקטים בקטגוריה זו ומה עושים עם פרויקטים הנמצאים בשלבים שונים לפני המימוש? לא רציתי להחזיר את הקטגוריה:הנדסה אזרחית כי חשבתי שהייתה לך כוונה בעניין ההסרה. (בנבנשתי רפאל - שיחה 12:28, 30 בדצמבר 2012 (IST))
יואב ר., בדקתי הרישומים של השינויים בערכים. שינית את הקטגוריות בערך תעלת הימים והוספת קטגוריה:פרויקטים הנדסיים שלא מומשו בתאריך 29.12 בשעה 11:41. את הקטגוריה יצרת לפי הרישומים בקטגוריה בתאריך 29.12 בשעה 11:42. דהיינו את הקטגוריה יצרת במיוחד לצורך הערך תעלת הימים. קודם קבעת שהערך הוא פרויקט הנדסי שלא מומש ואחרי זה יצרת קטגוריה כדי להצדיק את הקביעה. קודם ירית למטרה ואחר כך סימנת את העיגולים במטרה. האם הפעולות שלך הם קביעת עמדה בנושאים הכלולים בערך תעלת הימים? אני מניח שעשית השינויים כדי להביע דעה. אם כן, אני מעוניין לדעת מה עמדותיך האמיתיות לגבי הנכתב בערך.(בנבנשתי רפאל - שיחה 21:02, 30 בדצמבר 2012 (IST))
סגנונך איננו מוצא חן בעיני. אציין שאת הקטגוריה פתחתי עבור ארבעה ערכים (כולל תעלת הימים) שאותם ליקטתי ורשמתי לי מספר ימים לפני שפתחתי את הקטגוריה. מעבר לכך אין לי כוונה להשיב על שאלותיך. יואב ר. - שיחה 22:45, 30 בדצמבר 2012 (IST)