שיחה:תקופת הביניים של העברית

שאלות, לא הערות

1. חיפשתי בערך את המושג נאולוגיזם ולא מצאתי. אפשר שפשוט לא ראיתי. אם כך הוא לא בולט מספיק. 2. אם מביאים את "אץ קוצץ" כדוגמה, ומסתמכים עליו כאן, מן הראוי הוא להביא בקצרה גם את פירושו, שהרי חג הפורים כבר מגיע. 3. לעניות דעתי, לא הובהר דיו הקשר שבין לשון שהופכת להיות לשון כתב בלבד, סימנים עתיקים בלבד, ומכאן ל: כתב סתרים בלבד - לבין הפיוט הקדום, שכולו בעצם כתב סתרים. הן תכני והן צורני. ואת השבחים לערך כבר הביעו אחרים.Alosha38 05:59, 31 בינואר 2007 (IST)

תשובות:

1. הערך מדבר בכמה מקומות על חידושי מילים ועל הרחבת אוצר המילים, אך איננו מזכיר את המונח הלועזי נאולוגיזם. האם לדעתך יש הכרח להזכיר אותו?

2. הציטוט מ"אץ קוצץ" מובא כאן לצורך הדגמה, ופירוש מלא של הפיוט יהיה לדעתי הסחת דעת ארוכה מדי מנושא הערך. המקום לפירוש כזה הוא בערך אץ קוצץ, שיכול באמת להיות ערך מעניין מאוד לקראת פורים.

3. לא לגמרי ירדתי לסוף דעתך. הפיוט נכתב דווקא לא כדי להישאר על הכתב אלא כדי להיות מוקרא או מושר בקול, במעמד ציבור גדול. נכון שיש בו הרבה כינויים וחידות, אבל אלו חידות שמיועדות להתפענח בו במקום, ולא לשמש כצופן. בכל אופן, האם יש לך מקור שבו אפשר לקרוא על הקשר הזה בין הלשון והפיוט?

תודה על תשומת הלב, נתנאל 09:39, 31 בינואר 2007 (IST)

התודה לך נתנאל, על הערך המקיף והמחכים. לשאלת הנאולוגיזם, כן, הייתי מציין זאת, שהרי זהו המונח הנוהג בחקר הספרות לתחדישי מלים ובעיקר לתחדישי שימוש בצורות לא מקובלות. על פי הרוב, בהקשר לפיוט הקדום, הנאולוגיזם נדרש לגנאי, והחילו מבקרים את הגנאי גם על משוררים בני זמננו, הכנענים למשל, רטוש ואחרים, או על אברהם שלונסקי ותלמידיו. כביכול הם מחדשים לשם החידוש העקר עצמו.

ובאשר לאץ קוצץ, כן הייתי מציין בקצרה, שלשון סתומה דחוסה ומוזרה זו, באה בעצם לספר בקצרה סיפורו של חג, או סיפורה של מגילה, בצופן! שהצוררים לא יבינו. והרי הכינוי של המן הוא אץ קוצץ, ובעקבותיו של צוררינו הידועים לכל אורך ההיסטוריה.

לא חידדתי בין כתב למקרא כאן, הדגש היה על ההצפנה, על עצם השימוש באמצעי הסתרה, דחיסה, ועקיפת המתנכל. שהרי אילו היה הפיוט הארץ הישראלי הקדום נולד ומתפתח בתנאים של שלווה פסטורליה ורוגע, אפשר והיה לובש צורות אחרות לגמרי.Alosha38 12:04, 31 בינואר 2007 (IST)

הוספתי את המונח המקצועי לערך. בעניין לשון החידות של הפייטנים אני עדיין מהסס. בדבריך יש הנחה, שהסיבה שהפייטנים השתמשו בכינויים ובחידות היא כדי להצפין את תוכן הפיוט מחשש הרדיפות וההתנכלויות. אינני בטוח שהנחה זו מקובלת במחקר, ובהחלט אפשר לטעון שהסיבה היא אחרת, תפיסה ש"תפארת השיר" היא לקשט אותו בחידות ובכינויים. אין לי כרגע ספרות לפני, אבל אני לא זוכר שהדעה שמדובר דווקא בצופן היא הדעה הרווחת. נתנאל 13:27, 31 בינואר 2007 (IST)

"הצורות המאורכות"

האם יש לכתוב "המאורכות" או "המוארכות"? ערןב 17:07, 31 בינואר 2007 (IST)

מכיוון שיש שם שתי תנועות O (קמץ קטן ואחריו חטף קמץ), כל הצורות נכונות. בכל זאת נראה לי שעדיף "מוארכות", כי התנועה שאחרי המ' היא יותר "יסודית". נתנאל 09:00, 1 בפברואר 2007 (IST)

שירה ופרוזה - לא מדוייק לדעתי

באחד הפסקאות מופיע המשפט הבא: "בעוד השימוש בעברית לכתיבת פרוזה היה נדיר יחסית, נעשה שימוש רב בעברית לאורך תקופת הביניים לשם כתיבת שירה ופיוט." אני בכלל לא בטוח בדבר. מספר הספרים הפרשניים, בתנ"ך, תלמוד, הלכה, מחשבת ישראל וקבלה, וספרי הפסיקה ההלכתיים, הוא לעניות דעתי לא קטן ממספר השירים שנכתבו וכנראה אף גדול בנפח ובמספר. --אפי ב. • שיחה • 01:40, 1 בפברואר 2007 (IST)

זה נכון במידה מסוימת, הוספתי הסתייגות לערך. אם כי עדיין צריך לומר, שבאופן יחסי השימוש בעברית בשירה היה כמעט בלעדי, ואילו לכתיבת החיבורים שהזכרת השתמשו גם בארמית, ערבית, יידיש וכו' בכמות רבה מאוד. נתנאל 08:58, 1 בפברואר 2007 (IST)

לא מובן

כתוב בחלק על רס"ג: "עם מעבר מרכז הכובד של היהדות לבבל עברה לשם גם יצירת הפיוטים". מבחינת היצירה התורנית ולפי מיטב ידיעתי גם מספר היהודים - מרכז הכובד של היהדות עבר לבבל כבר בתקופה שלאחר חתימת המשנה, והרבה לפני התקופה שבין אלעזר הקליר ורס"ג. יאיר ח. 21:39, 5 במאי 2007 (IDT)

אתה צודק במידה רבה. הכוונה הייתה לניצחון הסופי שניצחו ישיבות בבל את ישיבת ארץ ישראל בתקופת הגאונים, גם בתחום הליטורגי. החלפתי לניסוח אחר. תודה. נתנאל 09:11, 6 במאי 2007 (IDT)

הצעת הסרה מהמומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

במומלץ ותיק זה אין הערות שוליים ולכן יש להסיר ממנו את ההמלצה. גילגמש • שיחה 07:31, 14 בספטמבר 2016 (IDT)

תרומת תקופת הביניים להחייאת השפה העברית

הקטע דלהלן הוסר מהערך:
על תרומת תקופה זו לתחיית הלשון העברית כותב צור ארליך: ”עם כל גלגוליה של העברית מלשון המקרא דרך לשון חז"ל ואילך, היא נותרה בחיים ולא עברה את סף ההפיכה לשפה אחרת, זה המציב חיץ של אי-מובנות בין דובריה החדשים לאבות-אבותיהם. אפשר לזקוף זאת, בין היתר, באורח פרדוקסלי לכאורה, דווקא לזכות הקפאתה של העברית בגולה... בשל ההקפאה הזו שנגזרה על העברית, תהליכי ההרס הפוקדים שפות מדוברות וחיות היו בה איטיים מאוד. לנוכח ניסיונן של לשונות-קדומים האחרות שאבדו אפשר לקבוע שהעברית ניצלה בזכות הסתלקותה מן הפִּיות.”[1].
בעיני במידע הנ"ל תורם באופן ממשי לערך, אשמח לשמוע דעות נוספות. בן נחום - שיחה 09:43, 11 באוקטובר 2019 (IDT)

לאחר שחלפו מספר שבועות ולא נרשמה התנגדות, אני מבצע. בן נחום - שיחה 14:03, 30 באוקטובר 2019 (IST)

בספרד -

נאמר בערך - "בעולמה של יהדות ספרד, לעומת זאת, פסק כמעט לגמרי השימוש בעברית לכל חיבור שאיננו שירה, ובמקומה עלתה קרנה של הערבית היהודית.". בספרד חוברו חיבורים רבים וחשובים בעברית, כגון שערי תשובה, פירוש הרמב"ן לתורה, חידושי הרשב"א, ספר החינוך, דרשות הר"ן ועוד. ייתכן שהכוונה הייתה רק לתקופה מסויימת, או רק לספרד המוסלמית. בכל מקרה, זה דורש תיקון. דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, saifunny, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, פיטר פן, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP,איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמןבעלי הידע בהיסטוריה קובץ על יד, יודוקוליס, saifunny, יואל, בן עדריאל, biegel, Nahum, אלדד, התו השמיני, Tomer T, TergeoSoftware, Illang, מקף, Tshuva, Ani6032, Kulli Alma,בעלי הידע בעברית, מישהו יודע איזה תיקון נצרך כאן? 2A01:6500:A046:AD97:70A9:5C2A:B0:7565 15:26, 19 באפריל 2023 (IDT)

אתה צודק ובפרט הניסוח "בעולמה של יהדות ספרד" איננו ניסוח אנציקלופדי. מי-נהר - שיחה 17:24, 19 באפריל 2023 (IDT)

@מי-נהר מסכים. אולי פשוט נוסיף ל"שירה" גם את ספרות הקודש? Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 20:13, 19 באפריל 2023 (IDT)

אינני חושב שזה ממצא מספיק להבנתי גם בשבת ומועדים ובדברים שבקדושה היו שימושים בעברית כלומר בחיי הציבור ולא רק בספרות החכמים והרי לא כותבים שירה וספרות אלא למי שיודעים לקרוא. היו אפילו שהקפידו לדבר בעברית בלבד בשבת גם אם זה לא היה נוהג הכלל. כלומר לצד הזניחה של השפה מחיי היום יום היא התקיימה במידה מסויימת. מי-נהר - שיחה 20:24, 19 באפריל 2023 (IDT)

@מי-נהר ערבך ערבא צריך. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 20:57, 19 באפריל 2023 (IDT)

ישראל תא שמע משתמש במאמרו (מאמר תגובה) "להזכיר נשכחות: לידיעת השפה העברית במאה השתים-עשרה". בהיגד "...ההיסטוריה של השפה העברית המדוברת בימי הביניים" הגם שהוא מציין שהיא טרם נכתבה הוא טוען שהיא קיימת. (הוא איננו מתייחס שמה בהקשר להיגד זה לאשכנז או ספרד אבל סבורני שבהקשר זה על יסוד הדוגמאות שהוא מביא הוא איננו עושה חילוק מהותי). מי-נהר - שיחה 21:37, 19 באפריל 2023 (IDT)

הכוונה כמובן לאל-אנדלוס. בן עדריאל • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"ג 15:26, 20 באפריל 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בתקופת הביניים של העברית שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.ranlevi.com/texts/ep133_history_of_hebrew_text/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160306183635/http://www.ranlevi.com/texts/ep133_history_of_hebrew_text/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 17:45, 17 באוקטובר 2022 (IDT)