שיחה:22 באפריל
עזיבת תושבי חיפה הערבים[עריכת קוד מקור]
הוספתי את השורה הבאה:
ומשתמש:יורי שחזר אותי בטענה: "מקובל לתת תיאור קר. הכוחות כבשו את חיפה. שחררו מחנה ריכוז. לא מקובל לפרט מעבר לכך מה קרה באירוע עצמו". ובכן, המדובר באירוע הסטורי בפני עצמו, הגם שהוא כרוך בהשתלטות כוחות ההגנה על חיפה, הוא מהווה אירוע היסטורי בקנה מידה מכונן של האזור. מעבר לעזיבת עשרות אלפים את העיר בה חיו זה דורות, עזיבת חיפה הקרינה רוח נכאים לחלק ניכר מערביי הארץ הכפריים. באשר לתיאור - האירוע מתאר בלשון יבשה את שאירע. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 19:02, 1 ביוני 2010 (IDT)
- תקרא את הנקודות האחרות בערך. כולם מסתכמות במשפט אחד קצר. אתה לא יכול לתקוע את העובדה על כמה ערבים ברחו/גירשו/הרגו בכל פעם שמוזכר אירוע כלשהו ממלחמת העצמאות בדיוק כפי שלא מקובל לכתוב כמה חיילים נהרגו בקרב X שהתרחש בזמן מלחמת העולם השנייה או מה כמה אנשים היו כלואים במחנה הריכוז זקסנהאוזן וכו... יורי - שיחה 19:11, 1 ביוני 2010 (IDT)
- לא יודע על מה אתה מדבר "אתה לא יכול לתקוע את העובדה ... בכל פעם שמוזכר אירוע" - מדובר באירוע היסטורי - עזיבת ערביי חיפה, לא בפירוט מיותר. מעבר לכך, אם אתה מתנגד לפירוט, היית יכול לערוך ל"תושביה הערביים של חיפה עוזבים את העיר לבלי שוב", או משהו דומה. אבל לדעתי זו התקטננות של ממש, כל אירוע אני יכול תמצת יותר או לפרט עליו יותר פה מדובר במשפט די קצר וקולע שמבהיר את המשמעות ההיסטורית של המאורע. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 19:15, 1 ביוני 2010 (IDT)
- אם אתה חושב שמדובר באירוע היסטורי אתה מוזמן לפתוח את הערך "עזיבת הערבים את חיפה". מעניין לציין שמעשה זה שלך (פתיחת ערך של יותר משורה) יהווה אירוע היסטורי בפני עצמו. יורי - שיחה 19:19, 1 ביוני 2010 (IDT)
- זו טענה קצת מוזרה. הרי אין ערכים על "שחרור מחנה הריכוז זקסנהאוזן", 'יום כדור הארץ הראשון" או "חנוכת מוזיאון השואה האמריקאי בוואשינגטון". יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 19:22, 1 ביוני 2010 (IDT)
- אין גם ערך על ההשתלטות על חיפה. אחרי שיכתב הערך על האירוע הזה אפשר יהיה לכתוב ערך גם על עזיבת הערבים את חיפה בעת ההשתלטות עליה. לאחר מכן אפשר יהיה לפרט אף יותר ולכתוב על אירועים שהתרחשו בזמן עזיבת הערבים את חיפה בעת ההשתלטות עליה וכך הלאה. יורי - שיחה 19:30, 1 ביוני 2010 (IDT)
- דווקא יש: הקרב על חיפה. אבל אני לא מבין איך זה קשור לדיון - הרי לא לכל אירוע שמופיע יש ערך בפני עצמו, יש אירועים שכתוב עליהם בערכים אחרים (כמו עזיבת תושבי חיפה, ושלושת האירועים האחרים שפירטתי). יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 19:33, 1 ביוני 2010 (IDT)
- יש ביננו מחלוקת בערך הזה ובערך 9 באפריל. המחלוקת לא גדולה במיוחד והיא בינינו בלבד. במקרה כזה אני מוכן ללכת לבוררות על שני הערכים. דוד שי מקובל עליי. מסכים? יורי - שיחה 19:47, 1 ביוני 2010 (IDT)
- אני מוכן לבוררות בערך הזה. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 22:37, 1 ביוני 2010 (IDT)
- לצערי מדובר בעסקת חבילה. בוא נשים את הקלפים על השולחן. אתה רוצה בוררות בערך הזה בלבד כי כאן הגרסה היציבה היא לצידי אז אין לך הרבה מלהפסיד, בעוד שבערך השני המצב הפוך. הצעד ההוגן הוא ללכת לבוררות בשני הערכים. גם הבורר שהצעתי נראה לי הוגן. יורי - שיחה 23:07, 1 ביוני 2010 (IDT)
- על כך אומרים - אדם רואה מהרהורי ליבו.
- בעוד שכאן התנהל דיון שמיצה את עצמו, בערך השני רק אתמול בערב כתבת בדף השיחה ואני הגבתי רק אחרי אישור הבוררות כאן. תגובה בה הסכמתי עם דבריך ובה הצעתי מעין פשרה. מן הסתם אסכים גם שם לבוררות אחרי שהדיון שם יתקדם מעט ונבין איפה אנחנו עומדים. אין לי בעיה לחכות גם כאן אם אתה סבור שיש לכרוך את שניהם יחדיו. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 08:45, 2 ביוני 2010 (IDT)
- לצערי מדובר בעסקת חבילה. בוא נשים את הקלפים על השולחן. אתה רוצה בוררות בערך הזה בלבד כי כאן הגרסה היציבה היא לצידי אז אין לך הרבה מלהפסיד, בעוד שבערך השני המצב הפוך. הצעד ההוגן הוא ללכת לבוררות בשני הערכים. גם הבורר שהצעתי נראה לי הוגן. יורי - שיחה 23:07, 1 ביוני 2010 (IDT)
- אני מוכן לבוררות בערך הזה. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 22:37, 1 ביוני 2010 (IDT)
- יש ביננו מחלוקת בערך הזה ובערך 9 באפריל. המחלוקת לא גדולה במיוחד והיא בינינו בלבד. במקרה כזה אני מוכן ללכת לבוררות על שני הערכים. דוד שי מקובל עליי. מסכים? יורי - שיחה 19:47, 1 ביוני 2010 (IDT)
- דווקא יש: הקרב על חיפה. אבל אני לא מבין איך זה קשור לדיון - הרי לא לכל אירוע שמופיע יש ערך בפני עצמו, יש אירועים שכתוב עליהם בערכים אחרים (כמו עזיבת תושבי חיפה, ושלושת האירועים האחרים שפירטתי). יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 19:33, 1 ביוני 2010 (IDT)
- אין גם ערך על ההשתלטות על חיפה. אחרי שיכתב הערך על האירוע הזה אפשר יהיה לכתוב ערך גם על עזיבת הערבים את חיפה בעת ההשתלטות עליה. לאחר מכן אפשר יהיה לפרט אף יותר ולכתוב על אירועים שהתרחשו בזמן עזיבת הערבים את חיפה בעת ההשתלטות עליה וכך הלאה. יורי - שיחה 19:30, 1 ביוני 2010 (IDT)
- זו טענה קצת מוזרה. הרי אין ערכים על "שחרור מחנה הריכוז זקסנהאוזן", 'יום כדור הארץ הראשון" או "חנוכת מוזיאון השואה האמריקאי בוואשינגטון". יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 19:22, 1 ביוני 2010 (IDT)
- אם אתה חושב שמדובר באירוע היסטורי אתה מוזמן לפתוח את הערך "עזיבת הערבים את חיפה". מעניין לציין שמעשה זה שלך (פתיחת ערך של יותר משורה) יהווה אירוע היסטורי בפני עצמו. יורי - שיחה 19:19, 1 ביוני 2010 (IDT)
- לא יודע על מה אתה מדבר "אתה לא יכול לתקוע את העובדה ... בכל פעם שמוזכר אירוע" - מדובר באירוע היסטורי - עזיבת ערביי חיפה, לא בפירוט מיותר. מעבר לכך, אם אתה מתנגד לפירוט, היית יכול לערוך ל"תושביה הערביים של חיפה עוזבים את העיר לבלי שוב", או משהו דומה. אבל לדעתי זו התקטננות של ממש, כל אירוע אני יכול תמצת יותר או לפרט עליו יותר פה מדובר במשפט די קצר וקולע שמבהיר את המשמעות ההיסטורית של המאורע. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 19:15, 1 ביוני 2010 (IDT)
האמת שבעיון שני - גם כאן לא נראה שהדיון ממש מיצה עצמו - אני לא מבין את טענותיך. יכולת לומר שהאירוע בו עזבו תושבי חיפה את עירם, לא חשוב מספיק כדי להופיע בחלק של האירועים ההיסטוריים, יכולת לומר, שזה חלק פעוט מהאירוע שכבר מתואר פה - כיבוש חיפה על ידי כוחות ההגנה, אבל אתה נתלה בטענה לפיה צריך ערך על האירוע, טענה שאין לה בסיס, כמודגם לעיל.
אגב, באשר לבוררות, אבקש להמתין מעט עד שאוכל להביא אסמכתאות שמעידות על החשיבות של אירוע פינוי חיפה. כמובן שגם אתה יכול לנבור בינתיים בספרים ולמצוא אסמכתאות לחשיבות המשנית כביכול, אם תבחר בקו טיעון שכזה. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 08:51, 2 ביוני 2010 (IDT)
- כך את הזמן. תודיע לי כשתסיים עם הבירורים. יורי - שיחה 13:59, 2 ביוני 2010 (IDT)
- לקח לי זמן, אבל הנה חזרתי עם תשובות:
- בני מוריס, בספרו "לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים", כותב (עמוד 106):
- "יציאת ערביי חיפה מעירם היתה אחד האירועים העיקריים של המלחמה...פליטי חיפה היו כ-10 אחוז מכלל הפליטים הערביים מארץ ישראל. נפילתה של חיפה הערבית, שמילאה תפקיד מפתח מבחינה פוליטית, מנהלית וכלכלית, במיוחד לגבי צפון הארץ, ועזיבת מרבית תושביה, גם השפיעו במישרין ובעקיפין על מנוסתם מאוחר יותר של ערבים ממחוז חיפםה כולו וכן מאזורים אחרים בארץ ישראל, ובכל זה יפו, עכו וצפת."
- אגב, המשפט שהוספתי לא היה מדוייק, וכדאי לשקול ניסוח אחר:
- 70,000 תושבים ערבים היו בחיפה. לפי ספרו של מוריס, כ-20,000 עד 30,000, בעיקר מקרב האליטה, פינו את העיר בין דצמבר 47 לאפריל 48. במהלך הקרבות, ב-21 וב-22 באפריל, נמלטו כ-15,000 תושבים נוספים מהעיר (בעיקר בסירות שיצאו לעכו וללבנון). ב-22 באפריל מנהיגי הערבים בחיפה, לאחר שיחות בנוגע להפסקת אש, הודיעו כי "אין הם מסוגלים לחתום על הפסקת אש, היות שאין להם שליטה על הגורמים הצבאיים...[והעלו] הצעה חלופית: האוכלוסייה הערבית מבקשת לפנות את חיפה ... גברים נשים וטף".(שם, עמוד 118). לאחר החלטה זו של ההנהגה עזרו הבריטים לפינוי עוד כ-30,000 עד 45,000 תושבים, פינוי שהתבצע במרץ עד ה-28 באפריל.
- לאור כל זאת אני מבקש לשקול את עמדתי מחדש. אני מציע שגם ויקיפדים אחרים יעלו רעיונות באשר למה צריך להיכתב לסיכום אירועי ה-22 באפריל 1948. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 11:50, 11 ביולי 2010 (IDT)
יום פטירת רבי אהרון הגדול מקרלין, תלמידו המובהק של המגיד ממזריץ' .[עריכת קוד מקור]
יום פטירת רבי אהרון הגדול מקרלין, תלמידו המובהק של המגיד ממזריץ.' 176.228.175.19 18:02, 16 בספטמבר 2020 (IDT)