שיחה:Rites of Passage

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

בר, שינית את שם הערך בניגוד למדיניות ויקיפדיה, הידועה לך היטב. אם תעשה זאת שוב, אאלץ בצער רב לבקש את חסימתך. יוניון ג'ק - שיחה 18:10, 13 במרץ 2018 (IST)

שם הערך[עריכת קוד מקור]

נא לנהל כאן דיון מסודר על שם הערך, אבקש מראש לא לכלול תחת פסקה זו שום טיעון שקשור לערכים אחרים, לטריקים ולשטיקים. האם הסרט הוזכר בשם "מעברים" בעברית, לפני הופעתו כאן? ביקורת - שיחה 20:47, 13 במרץ 2018 (IST)

ביקורת, הנה מקור לתרגום. הנה עוד אחד. יוניון ג'ק - שיחה 20:50, 13 במרץ 2018 (IST)
זה בטח לא מקור מהימן. אנחנו לא נסמכים על אתרים המבוססים על תוכן גולשים. אם זאת האסמכתא היחידה הרי שאסור לשנות לשם שנכתב בעברית. זהו מחקר מקורי. בר 👻 שיחה 20:51, 3 במרץ 2018 (IST)
הטענה איננה נכונה. ויקיפדיה כן מסתמכת על אתרים המבוססים על תוכן גולשים, למשל: IMDb ואידיבי. יוניון ג'ק - שיחה 23:49, 13 במרץ 2018 (IST)
זה לא נכון וממילא המקורות שהבאת ריקניים ולא מהימנים. אם אלו המקורות היחידים לא ניתן לשנות את שם הערך. בר 👻 שיחה 01:09, 15 במרץ 2018 (IST)
ישנם ערכים רבים בויקיפדיה העברית, שהמקור היחיד שלהם הוא ויקיפדיה האנגלית. גם היא מבוססת על תוכן גולשים. כך שלטעון שמקור הוא לא מהימן אך ורק בגלל שהוא מבוסס על תוכן גולשים - זו פרקטיקה המנוגדת לנוהג הקיים כיום בויקיפדיה העברית. האם יש סיבה עניינית להחריג ערך זה מהנוהג הקיים? יוניון ג'ק - שיחה 08:29, 15 במרץ 2018 (IST)
Lostam, ביקורת, ביקשתם מקור. קיבלתם שניים. יוניון ג'ק - שיחה 23:01, 15 במרץ 2018 (IST)
אין דימיון. בוויקיפדיה האנגלית משתמשים במקורות חיצוניים נגישים אותם ניתן לבדוק. גם אם לא הועברו המקורות לוויקיפדיה העברית, ניתן לאמת אותם בקלות. אם מועתקים הבלים מוויקיפדיה האנגלית, הם נמחקים מיד, במידה ואנו מאתרים אותם. במקרה שלפנינו אלמוני (אולי אתה?) כתב תוכן מבלי להסביר על מה הוא מסתמך. העובדה שאפילו בקישורים שהבאת המידע הקיים מועט ביותר, אף מגבירה את החשד. אם הסרט הופץ בישראל בשם עברי, אנא הבא אותו ממקור מהימן. בר 👻 שיחה 18:12, 17 במרץ 2018 (IST)
שאני אבין נכון: אתה טוען שאני בדיתי את התרגום העברי של שם הסרט הזה כשיצרתי את הערך הזה, וגם שהכנסתי את המידע השגוי הזה לשני המקורות השונים שהצגתי כאן? יוניון ג'ק - שיחה 20:03, 17 במרץ 2018 (IST)
אני טוען שאי אפשר להסתמך באופן בלעדי על אתר המבוסס על תוכן גולשים. כל אחד, כולל אותך, יכול לערוך אותו, ולא ברורה מידת הפיקוח. העובדה הזאת מצביעה על מידה רבה של בעייתיות כמובן. זאת בשונה מוויקיפדיה האנגלית, שיש לה מנגנון פיקוח פנימי מוכר, וחשוב מכך - ניתן לגשת למקורות החיצוניים ולאמת את התוכן. אם המקור היחיד שיש הוא מקור המבוסס על תוכן גולשים, מבלי שניתנת גישה למקור שלו, אנו לא נסתמך עליו. אני לא יודע אם עשית זאת או לא כך שכמובן לא אאשים אותך בכך, אני גם לא חושד בך, הבעיה היא שבאתרים הללו האפשרות הזאת קיימת. בר 👻 שיחה 20:11, 17 במרץ 2018 (IST)
אף אני אינני סבור כי ניתן לחשוד ביוניון על הוספת התוכן באותם אתרים לשם הטיית הדיון. כך לפחות לפי התרשמותי ממנו לאורך ההיסטוריה המשותפת שלנו. שמא אבין את כוונת בר בכך שעצם הדבר שכל אחד יכול לערוך באותם אתרים (אם אכן כך) מעלה בעייתיות. שכן אם מדובר באתר שמעסיק עורך באופן קבע, סביר שעורך זה מחויב יותר להמציא את השם הרווח אצל ההמון, מה שאין כן באתר שכל אחד יכול לערוך בו בלא כל אחריות. קובץ על ידשיחה ♦ 20:47, 17 במרץ 2018 (IST)
הסרט הוצג בישראל? גילגמש שיחה 20:24, 17 במרץ 2018 (IST)
אנחנו כן נוהגים להסתמך על האתר "תרגומון" לשמות סרטים בעברית, במיוחד כשמדובר על סרטים ישנים. אין מקום לירידה לפסים אישיים, הדיון צריך להתנהל במישור הענייני והעקרוני. אני מצטרף לשאלתו של גילגמש: האם ידוע לנו האם הסרט הוקרן בבתי הקולנוע בישראל? אם לא, אז השם "מעברים" הוא בעצם שם לא רשמי, ולא ברור על ידי מי ועל סמך מה הוא ניתן. אם כן, וזה השם שבו הוקרן בישראל - בכך ייגמר הדיון, זה צריך להיות שם הערך. Lostam - שיחה 23:45, 17 במרץ 2018 (IST)
Lostam, אם אנחנו כן נוהגים להסתמך על האתר "תרגומון" לשמות סרטים בעברית, אז איזו סיבה או הצדקה יש שלא להסתמך על האתר הזה גם במקרה זה? יוניון ג'ק - שיחה 19:08, 18 במרץ 2018 (IST)
זה לא משהו רשמי, זה נוהג. יותר מדויק לומר "נוהגים להיעזר בו" מאשר "נוהגים להסתמך עליו". מדובר באיזה סרט עלום ולא מוכר, לגיטימי לשאול האם אכן הוקרן בבתי הקולנוע בישראל וזהו שמו הרשמי. לתשובה על השאלה הזאת יש השפעה על הדיון שמתנהל כאן. גם "אני לא יודע" זו תשובה. Lostam - שיחה 20:36, 18 במרץ 2018 (IST)
Lostam, אם כך, אודה לך אם תוכל לנמק מדוע לדעתך יש להחריג ערך זה מהנוהג הלא רשמי הקיים להסתמך על "תרגומון". גם "אין לי נימוק" זו תשובה. יוניון ג'ק - שיחה 23:33, 18 במרץ 2018 (IST)
מן הידוע לנו, הסרט לא הוקרן בבתי הקולנוע בישראל. בעיני האתר תרגומון אינו מהווה מקור משמעותי מספיק בשביל שנוכל להסתמך עליו בלבד. היה טוב אם היה מקור מהימן שיגבה אותו, שלא דוגמת אידיבי, אשר בנוסף לאמינות המוטלת בספק, הוא מכיל סתירות ביחס לכתוב בערך. בר 👻 שיחה 00:04, 19 במרץ 2018 (IST)
יוניון ג'ק, ניסיתי לסייע לך בדיון זה. בתגובה קיבלתי תשובות מתחמקות ועקיצות. שורה תחתונה: אכן נראה מהדברים שהסרט לא הוקרן בישראל, ומשכך אין לו שם רשמי בעברית וסביר להשתמש בשם המקורי כשם הערך. אפשר להשאיר הפניה. אני מסיר את הדף מרשימת המעקב שלי ומסיים את השתתפותי בדיון. Lostam - שיחה 07:58, 19 במרץ 2018 (IST)
חבל שלא סתם בחר לפרוש מהדיון. לגופו של עניין: נניח שמדובר בסרט בשפה נדירה בישראל. נניח בקוריאנית. מעטים בישראל מדברים קוריאנית. מעטים קוראים קוריאנית. כיצד נקרא לסרט קוריאני? נניח שמישהו ירצה לכתוב ערך על סרט כזה. הרי לא סביר לשמור על השם המקורי - כמעט אף אחד מהקוראים שלנו לא יצליח לקרוא את השם. לכן, כשלוקחים את הדברים לקיצון ברור לחלוטין שחובה לבחור בשם עברי סביר. השם הנוכחי הוא תרגום סביר לשמו של הסרט. מכאן, שהרצון לבחור בשם זה הוא גם כן סביר. חשוב להתייחס גם לסוג המקרה. בניגוד למקרה הקוראיני בדוגמה ההיפוטתית שלי, אנגלית היא שפה נפוצה מאוד בישראל וקוראים רבים מבינים אותה. לכן, במקרה כזה, אני חושב שהכי טוב לפנות לקהילה, להציג את שתי האופציות ולבקש את סיועה של הקהילה בהצבעה. אני לא רואה כיצד נוכל להכריע בסוגיה זו בפורום מצומצם כל כך, כשיש טיעונים טובים לשני הצדדים. גילגמש שיחה 08:18, 19 במרץ 2018 (IST)
Gilgamesh, האם אתה מפקפק באמינותם של האתרים "אידיבי" ו/או "תרגומון"? יוניון ג'ק - שיחה 19:36, 19 במרץ 2018 (IST)
אין לי דעה על האתרים האלה כי אני לא מכיר אותם. גילגמש שיחה 19:40, 19 במרץ 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני מתייג את GHA, The Turtle Ninja, שני אבנשטיין, Lostam, U1903בעלי הידע בקולנוע על מנת שיחוו דעתם על האתרים "אידיבי" ו/או "תרגומון". יוניון ג'ק - שיחה 23:49, 30 במרץ 2018 (IDT) ────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני מצטט את דבריו של Aviados מדף שיחה אחר: "מקובל אצלנו תמיד להביא את שם היצירה (ספר, סרט) בעברית, גם אם היא לא הופיעה בתרגום עברי". יוניון ג'ק - שיחה 19:03, 4 באפריל 2018 (IDT)

אכן כך. שמותיהם של ספרים וסרטים יש להביא בעברית, גם אם לא תורגמו (ויש בעולם יצירות שטרם תורגמו לעברית. על חלקן אפילו נכתבו כאן ערכים). כן, גם אם המקור הוא בלינגואה פרנקה.
לגבי השם הספציפי – אנחנו לא מחויבים לשמות שנבחרו באתר כלשהו, כמובן, אבל אם יש שם מקובל, כדאי להתחשב בזה. זה הכול. אביעדוסשיחה 00:22, 5 באפריל 2018 (IDT)
Aviados, האם אתה תומך בהשבת שמו של הערך הזה למעברים (סרט, 1999)? אם לא, אנא הצע שם חלופי אחר. תודה, יוניון ג'ק - שיחה 02:02, 5 באפריל 2018 (IDT)
Aviados אני לא חושב שזה ודאי כי יצא לי להיתקל בוויקיפדים שאמרו בדיוק ההפך. ובכל מקרה התרגום התקין הוא 'טקסי מעבר' ולא 'מעברים'. בר 👻 שיחה 02:05, 5 באפריל 2018 (IDT)
בר צודק. אם כבר ממציאים שם עברי ליצירה שלא תורגמה לעברית, צריך להצמד לתרגום המילולי שהוא "טקסי מעבר". Eladti - שיחה 02:08, 5 באפריל 2018 (IDT)
רק שהיא כן תורגמה. יש שני מקורות שונים המעידים על כך. יוניון ג'ק - שיחה 02:15, 5 באפריל 2018 (IDT)
בשני המקרים מדובר באתרים לא רשמיים. אין סיבה להעדיף את חירות המשורר על פני תרגום מילולי. Eladti - שיחה 02:21, 5 באפריל 2018 (IDT)
Eladti, על אף שמדובר באתרים לא רשמיים, עדיין מדובר במקורות לכל דבר ועניין. לא לכל סרט קולנוע יש אתר רשמי שניתן להסתמך עליו, ועל כן מסתמכים על המקורות הזמינים שיש כרגע, עד אשר יימצאו בעתיד מקורות טובים יותר. כך מקובל לעשות בכל ערכי ויקיפדיה. ואם יש הסתייגות כלשהי בנוגע למקורות הזמינים שיש כרגע - צריך לציין זאת בהערה בערך עצמו, ולתת לקוראים לשפוט בעצמם. יוניון ג'ק - שיחה 08:54, 5 באפריל 2018 (IDT)
כפי שכבר ציינתי, אנחנו לא מחויבים לשמות שנבחרו באתר כלשהו. אם יש מחקר או שיח של ממש סביב יצירה, שבו היא נקראת בשם מסוים, בהחלט יש להתחשב בזה. אם באתר כלשהו בחרו בשם מסוים, זה לא מקור מחייב. אביעדוסשיחה 15:59, 5 באפריל 2018 (IDT)
ברור שזה לא מחייב. אנחנו יכולים להחליט גם לקרוא לערך הזה "ציפה דריפה ימפמפוני", אם נרצה. אבל כשיש מקורות - צריכה להיות סיבה מאוד מאוד מאוד טובה לדחות אותם, ולקבל החלטה אחרת. יוניון ג'ק - שיחה 19:34, 5 באפריל 2018 (IDT)
ובמקרה זה בהחלט יש סיבה טובה – יש עדיפות לתרגום נאמן. אביעדוסשיחה 23:18, 5 באפריל 2018 (IDT)
יש עדיפות לתרגום נאמן - במידה והוא מגובה במקורות ו/או אינו סותר תרגומים שקיימים במקורות. יוניון ג'ק - שיחה 23:23, 5 באפריל 2018 (IDT)
המקורות שהבאת, כפי שכבר אמרו לך חזור ואמור, אינם מחייבים. אביעדוסשיחה 23:56, 5 באפריל 2018 (IDT)
Eladti, היעדר הסכמה אינו סיבה לסגור את הדיון – אלא לנסות ולהגיע להחלטה. הבה נספור קולות: Eladti, ביקורת, יוניון ג'ק, בר, Lostam, Gilgamesh, האם טקסי מעבר (סרט) או מעברים (סרט, 1999)? אביעדוסשיחה 01:36, 17 באפריל 2018 (IDT)
משום שהסרט לא הוצג בישראל ניתן להותיר את שם היצירה בשפת המקור, כמו במקרים שונים בקטגוריה:סרטים באנגלית. אם בכל זאת נדרש לתרגם, עדיף שהתרגום יהיה נאמן למקור, כלומר 'טקסי מעבר'. בר 👻 שיחה 03:24, 17 באפריל 2018 (IDT)
כמו בר. אין צורך לתרגם את שם הערך. אם מתעקשים לתרגם יש לתרגם מילולית לטקסי מעבר . Eladti - שיחה 05:25, 17 באפריל 2018 (IDT)
אני בכל מקרה נגד טקסי מעבר (סרט). ואני גם מתנגד לקביעה שהסרט לא הוצג בישראל. לא ניתן להסיק שהסרט לא הוצג בישראל רק משום שאיננו יודעים אם הסרט הוצג או לא. יוניון ג'ק - שיחה 07:34, 17 באפריל 2018 (IDT)
גם לא ניתן לדעת שלפרס אין אחות ערבייה. מי שטוען שהסרט הוצג, עליו מוטלת חובת ההוכחה. Eladti - שיחה 07:41, 17 באפריל 2018 (IDT)
אני מעולם לא טענתי שהסרט הוצג. יתכן שהוצג, יתכן שלא הוצג. אינני יודע. ועל כן אני לא טוען לא את זה, ולא את זה. יוניון ג'ק - שיחה 07:44, 17 באפריל 2018 (IDT)
להשאיר ערך על סרט בשפת המקור זה לא לעניין. ברירת המחדל היא תרגום מילולי. אם יש לסרט שם רשמי או אפילו חצי-רשמי, זה בהחלט שיקול שיש להתחשב בו, אבל לא הובהר אם אכן זה המצב. אם לא תוצג הוכחה לכך, הרי שם הערך צריך להיות טקסי מעבר (סרט, 1999) (כי יש גם סרט בשם זה מ-2012). אביעדוסשיחה 16:27, 17 באפריל 2018 (IDT)
הצגתי שני מקורות שמעידים על כך ששם הסרט בשפה העברית הוא "מעברים". יוניון ג'ק - שיחה 17:35, 17 באפריל 2018 (IDT)
עיינתי בהם שוב עכשיו. אתר תרגומון מעיד על עצמו שהוא "מנוע חיפוש לשמות של סרטי קולנוע שהופצו בישראל". במקרה זה, לדוגמה, הוא מציין כי השם העברי ("מעברים") מחסיר מהמקור. והואיל וזה גם השם שמופיע באידיבי, יש משהו בדבריך. בכל אופן, יש להחליט לכאן או לכאן; באף אחת מהאפשרויות השמיים לא ייפלו, אני מבטיח. אביעדוסשיחה 18:36, 17 באפריל 2018 (IDT)
אני חושב ששם הערך צריך להיות מעברים (סרט, 1999), ובפתיח שלו צריך להיות כתוב:
"מעברים (באנגלית: Rites of Passage; בתרגום מילולי: טקסי מעבר) הוא סרט אמריקאי..." כאשר אחרי המילה "מעברים" תהיה הערת שוליים ובה הפניות לשני המקורות. יוניון ג'ק - שיחה 18:53, 17 באפריל 2018 (IDT)
אביעדוס, לא מן הנמנע שתרגומון ואידיבי נסמכים אחד על השני, כך שההופעה בשני האתרים לא מחזקת את הטענה. בשני האתרים אין מקור וחלק מהמידע המועט שכן יש באידיבי אף סותר את הכתוב בערך. בר 👻 שיחה 22:13, 17 באפריל 2018 (IDT)
איפה בדיוק יש סתירה? אנא פרט את כל הסתירות שיש. יוניון ג'ק - שיחה 22:16, 17 באפריל 2018 (IDT)

אביעדוס לפני יותר משבועיים התעקשת להחזיר את הדיון לחיים. מה שקרה זה שאותם ארבעה משתתפים בדיון הקודם חזרו שוב על דעתם ואף עורך חדש לא הצטרף לדיון (למרות התיוג) אי אפשר להמשיך דיונים לנצח. מיוון ששניים תוך הארבעה תמכו בהשארת שם הערך באנגלית (המצב הנוכחי) אין סיבה לשנות את השם. אם אתה סבור שיש לבצע שינוי, א מוזמן להצטרף לטרנד הלוהט של ויקיפדיה ולפתוח הצבעת מחלוקת. Eladti - שיחה 01:58, 4 במאי 2018 (IDT)

Eladti, מאחר ויש שניים תומכים ושניים מתנגדים - יש להשיב את שם הערך למצבו הקודם שכן קובץ על יד ביצע שינוי בשם הערך ללא הסכמה וללא דיון. יוניון ג'ק - שיחה 02:10, 4 במאי 2018 (IDT)
בוודאי שלא. השם ההוא היה קיים יום אחד בלבד, ומשום כך לא נדרש דיון כדי לתקנו. הרי הדבר כבר הוסבר לך על ידי ויקיפדים ותיקים ממני. בחודשים האחרונים התקבע השם הנוכחי. בדיון שינוי השם השתתפו מספר ויקיפדים ולא הושג רוב לשינוי. משכך, יישאר בשם הנכון. בר 👻 שיחה 04:04, 4 במאי 2018 (IDT)
נכון, כבר הוסבר לי. אבל גם אז ההסברים האלו לא החזיקו מים, אז אין טעם לחזור עליהם. פעולתו של קובץ על יד היתה מנוגדת למדיניות ויקיפדיה, ועל כן יש לשחזר אותה. יוניון ג'ק - שיחה 09:47, 4 במאי 2018 (IDT)
אני מבקש להוציא אותי מהמשוואה. כפי שהסברתי לפני מספר שבועות (וכמופיע בדף שיחתי, למיטב זיכרוני), בעת ביצוע הפעולה, פעולתי הייתה לפי המדיניות בהתאם לתמונה שהוצגה בשעתו. כאשר ראיתי כי יש פה איזו מחלוקת, משכתי את ידיי מלהיות צד. אין לי עניין להיות בתווך של הפינג פונג. אם הפעולה שלי הייתה מנוגדת, אשחזר אותה - ובלבד שהיא תהיה מוסכמת על כולם כי אכן הייתה מנוגדת. את אותה פעולה יוכל לעשות כל מפעיל אחר גם כן. אני לא רואה עניין שמפעילים יופעלו לפי התקדמות הדיון - להעביר לפה ולהעביר לשם. תוכלו לקדם את השיח בדרכים המקובלות ולהגיע להסכמה יציבה, המפעילים ישמחו למלאות אותה. זה לא גן ילדים, ואם המחלוקת מהותית כל כך - אין סיבה שהיא לא תיפתר בצורה מסודרת. בכל מקרה קיצון, ניתן להיעזר בבורר. בינתיים אבקש שלא לתייג אותי עד לקבלת הסכמה. תודה וסליחה. קובץ על ידשיחה ♦ 15:31, 4 במאי 2018 (IDT)
קובץ פעל כראוי. לא הוא ולא משתמשים ותיקים אחרים בדיון השני פעלו בניגוד להנחיות. למרות שאתה, ורק אתה, חושב ככה. לא הגיוני להלין על כך כעבור חודשיים - לאחר שבזמן הזה הצעתך לא התקבלה. בר 👻 שיחה 16:09, 4 במאי 2018 (IDT)
הלנתי על זה בפני קובץ על יד בזמן אמת. יוניון ג'ק - שיחה 18:07, 4 במאי 2018 (IDT)
יוניון, ביקשתי "בינתיים אבקש שלא לתייג אותי עד לקבלת הסכמה", ואני מבקש ממך בזאת בפעם האחרונה: אנא הנח לי מתיוגי. כבר נטחן אז בשעתו אם ומה פעלתי נכון (בדף בקשות ממפעילים ובדף שיחתי), ואם יש לך ערעורים כעת - אם הם על שינוי שם דף זה, נא פנה לכל מפעיל אחר; ואם הם עליי ועל הרשאותיי, אתה מוזמן לפתוח הצבעה להסרת ההרשאות. אני מחוץ לתמונה כאן, ואין שום סיבה שאתויג. קובץ על ידשיחה ♦ 18:16, 4 במאי 2018 (IDT)

שינוי שם הערך[עריכת קוד מקור]

מאחר ועד כה מעט אנשים הביעו דעתכם בצורה ברורה בנוגע לשינוי שם הערך, אני מתייג את GHA, The Turtle Ninja, שני אבנשטיין, Lostam, U1903בעלי הידע בקולנוע, על מנת שיחוו גם את דעתם אם שם הערך צריך להיות Rites of Passage או מעברים (סרט, 1999) או טקסי מעבר (סרט, 1999). יוניון ג'ק - שיחה 10:44, 6 במאי 2018 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד חזק. אם הסרט לא הופץ בישראל אין מקום להמציא שמות. Dindia - שיחה 10:31, 21 במאי 2018 (IDT)
Dindia, מנין לך שהסרט לא הופץ בישראל? מה גם שלפעמים קורה שסרטי קולנוע או סדרות טלוויזיה לא הופצו בישראל, אבל בכל זאת יש התייחסות אליהם במקורות בשפה העברית. יוניון ג'ק - שיחה 20:04, 21 במאי 2018 (IDT)
זה ברור. שמות ערכים על יצירות כמו סרטים וספרים מופיעים בעברית גם אם לא תורגמו (כידוע, רוב היצירות בעולם לא תורגמו). אביעדוסשיחה 00:37, 22 במאי 2018 (IDT)
רק אעיר שעל פי אתר "תרגומון", המעיד על עצמו כי הוא "מנוע חיפוש לשמות של סרטי קולנוע שהופצו בישראל", שם הסרט בעברית הוא "מעברים". יוניון ג'ק - שיחה 00:51, 22 במאי 2018 (IDT)
לא רלוונטי למקרה שלפנינו. באתר גם סרטים שאינם סרטי קולנוע או סרטים שאינם הופצו בישראל. בר 👻 שיחה 04:27, 24 במאי 2018 (IDT)
האם תוכל לספק מספר דוגמאות לכך? יוניון ג'ק - שיחה 18:52, 25 במאי 2018 (IDT)
אני עדיין ממתין לדוגמאות... יוניון ג'ק - שיחה 02:46, 1 ביוני 2018 (IDT)

שינוי שם הערך[עריכת קוד מקור]

Eladti, פתחתי בהצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 23:02, 14 ביוני 2018 (IDT)