שיחה:The Better Angels of Our Nature

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

"פינקר מציין שכל החתולים והמומיות, דוגמת אצי איש-הקרח, מעידים על סיום חיים באירוע אלים"
כל החתולים והמומיות ? Ritai - שיחה 14:57, 31 במרץ 2015 (IDT)

יומן קריאה?[עריכת קוד מקור]

התחלתי לקרוא את הספר החשוב הזה יותר מפעם אחת ונתקעתי באמצע, אולי כי הוא עוסק בהרבה נושאים מרתקים שזורקים את הקורא לכיוונים שונים. גם כמה ביקורות אוהדות שראיתי ציינו שהספר כבד לקריאה. בניסיון להקל על עצמי ועל קוראים נוספים (ואולי אפילו על מתרגם לעברית?) אני מציע שהפעם אנסה לסכם כל פרק לאחר הקריאה, ולהוסיף את הסיכום לערך. ניתן להגיב כאן אם זה נראה לכם סביר או לא סביר, ואיזו רמת פירוט מתאימה (חשבתי על פסקה לכל תת-פרק של הספר). מתייג את משתמש:אילן שמעוני הכותב העיקרי של הערך. H. sapiens - שיחה 20:11, 7 במאי 2017 (IDT)

ציטוטים[עריכת קוד מקור]

H. sapiens הציטוטים מעולים, אבל על מנת שהקונטקסט שלהם יהיה נכון יש להוסיף לכל ציטוט את השנה בה נאמר, במידת האפשר. אילן שמעוני - שיחה [דרוש מקור] 12:29, 19 בנובמבר 2017 (IST)

עיצוב ציטוטים[עריכת קוד מקור]

הן על מנת לשמור על אחידות סגנונית, והן משום שהעיצוב הנוכחי פשוט אינו לטעמי, אני מציע להעמיד ציטוטים אלה בתבנית מסגרת, משהו כמו משתמש:אילן שמעוני/טיוטה. H. sapiens, אנה דעתך. אילן שמעוני - שיחה 21:31, 26 בדצמבר 2017 (IST)

משתמש:אילן שמעוני, לא הכרתי את תבנית המסגרת. אין לי התנגדות וזה אכן נראה טוב יותר, אם כי הייתי מעדיף לשמור על אחידות סגנונית עם שאר הציטוטים בערך, ע"מ שיהיה ברור לקורא כבר ממבט ראשון שאלו ציטוטים. H. sapiens - שיחה 22:14, 26 בדצמבר 2017 (IST)

סאדיזם מיני[עריכת קוד מקור]

H. sapiens, אני מקווה לפחות שאתה לא חולק עלי שפינקר כולל את אלנט המיניות הקיים בחלק מהסדיסטים ומהווה אצלם חלק משמעותי מהתפתחות הסדיזם.
לא העמקתי לחקור, אבל לפי המחקר הזה גרוי מסדיזם נפוץ מאד בקרב פאראפילים - 35.2% מהם, שני רק למזוכיזם. זה לא מופיע באבסטרקט, אבל כן מופיע בציטוט שיש בחיפוש בגוגל סקולר. קיים גם הערך (הלא מקיף דיו) (Sexual sadism disorder). בברכה, אילן שמעוני - שיחה 18:30, 11 במרץ 2018 (IST)

הערך אמור לשקף את הספר ולא בהכרח את כלל הספרות המדעית בתחום (ניתן להוסיף "לדעת פינקר" או וכדומה אם יש צורך בהבהרה מקומית). פינקר טוען שקשר בין סאדיזם וגירוי מיני קיים יותר אצל גברים ולא אצל נשים, ורק אצל חלק מן הגברים. מכיוון שלא נכנסתי בכלל לנושא העדפתי שלא להזכיר רק היבט אחד שלו. שים לב שפינקר לא ממש עוסק בפאראפיליה - פנטזיות מיניות נפוצות שהמימוש שלהן מוגבל בדרך-כלל למשחקי תפקידים נוסח BDSM - אלא בסאדיזם פתולוגי קטלני מהסוג שמתפתח אצל מענים מקצועיים ורוצחים סדרתיים, שאצלם גירוי מיני דווקא איננו מחוייב. לגבי פאראפיליה פינקר טוען שהרוב הגדול הם מזוכיסטים, ושמיעוט אשר מתחיל לשחק בתפקיד הסאדיסט בעיקר כדי לשרת את המזוכיסטים נמצא בסיכון לפתח עם הזמן פתולוגיה סאדיסטית קטלנית. H. sapiens - שיחה 20:14, 11 במרץ 2018 (IST)
ובמיוחד בהקשר של שיקוף הספר זה חיוני. פינקר כולל סאדיזם על רקע מיני כאחד מארבעה המניעים להנאה מסאדיזם (עמ' 551). גם בהמשך הוא מייחס לפן זה חשיבות. אני באמת חושב שזה משהו שיש לכלול בערך. אילן שמעוני - שיחה 21:11, 11 במרץ 2018 (IST)
אם אין לך ראש לזה, אני מוכן לקחת על עצמי ניסוח פיסקה לגבי ארבעת המניעים... אילן שמעוני - שיחה 21:19, 11 במרץ 2018 (IST)
אין בעיה, אשמח לסיוע. באופן כללי אני מנסה לשמור את הסעיפים קצרים ועניניים ככל האפשר כי אני כבר רואה שהערך גדול מאוד. H. sapiens - שיחה 21:51, 11 במרץ 2018 (IST)
לי אישית לא רק שלא מפריע שהוא ארוך, להיפך. זה אחד הערכים החשובים ביותר בויקיפדיה לדעתי. אני מברך אותך על העבודה הרבה והמצויינת ועל כך שבאת לרומא של עצים והשארת רומא של שיש. ללא שום קשר לזה שאני עדיין רותח עליך. אילן שמעוני - שיחה 22:16, 11 במרץ 2018 (IST)

שם הערך[עריכת קוד מקור]

מקובל אצלנו תמיד להביא את שם היצירה (ספר, סרט) בעברית, גם אם היא לא הופיעה בתרגום עברי. מוזר שהערך נמצא כאן כ"כ הרבה זמן בשם אנגלי. אביעדוסשיחה 20:05, 25 במרץ 2018 (IDT)

חשבתי שיש שמות באנגלית, אבל עכשיו אני באמת רואה שאלו לא שמות של ספרים. אישית נוח לי יותר עם שם עברי, כל עוד יש גם הפנייה מהשם הלועזי. אילן שמעוני, האם אתה מעדיף את התרגום "הטובים שבמלאכי טבע האדם"? (זהו ביטוי אנגלי שאני לא מכיר לו מקבילה עברית או אפילו תרגום עברי מקובל).H. sapiens - שיחה 12:09, 26 במרץ 2018 (IDT)
פשוט לא הצלחתי לחשוב על תרגום יותר מוצלח, אבל זה לא תחום הכשרון שלי. יש לך קשר עם וורד טוכטרמן? היא מתרגמת. יש מצב שיהיה לה רעיון יותר טוב. אילן שמעוני - שיחה 12:18, 26 במרץ 2018 (IDT)
אני לא מכיר אותה אישית. בכל מקרה אשמח להצעות כלשהן. H. sapiens - שיחה 12:52, 26 במרץ 2018 (IDT)
מה דעתכם על "המלאכים הטובים של טבענו". נראה לי קצת יותר זורם ופחות מסורבל. אמנם תחבירית "הטובים שבמלאכים" הוא תרגום יותר מדויק מאשר "המלאכים הטובים", אבל ההבדל לא נראה לי עקרוני לנושא הספר. H. sapiens - שיחה 19:36, 26 במרץ 2018 (IDT)
אני בעד ההצעה האחרונה, "המלאכים הטובים של טבענו". Eldad, מה דעתך? אביעדוסשיחה 21:32, 26 במרץ 2018 (IDT)
תרגום יפה עבור הכותרת האנגלית. אבל אם השם לא מוּכּר כך בעברית... יש אצלנו ערכים אחרים שאין להם תרגום בעברית, והעלינו את שם הערך בתרגום עברי שאנחנו המצאנו? אלדדשיחה 21:38, 26 במרץ 2018 (IDT)
לא ברורה לי השאלה, Eldad. בוודאי – כל ספר (או סרט וכיו"ב) שלא הופיע בתרגום לעברית. יש כאלה אחד-שניים-הרבה. אביעדוסשיחה 22:56, 26 במרץ 2018 (IDT)
הבעייה המהותית (בעיני) בשם זה היא שהספר עוסק באופן מסיבי בשדים של טבענו לא פחות מאשר במלאכים, אבל זו בעייה שקיימת גם בשם המקורי. אני מסכים שזה שם יותר זורם ויותר קליט. בנוסף, הפניתי שאלה לוורד טוכטרמן, אך עדיין לא קיבלתי תגובה. אילן שמעוני - שיחה 23:20, 26 במרץ 2018 (IDT)

מתייג את Eldad, המקיסט, GHA, Ijon, יואל, amikamraz, אנדרסן (סקנדינביה, מלבד פינלנד) ‏בעלי הידע בתרגום, את Ravit, Chenspec, Tshuva, Ewan2, האלקושיבעלי הידע בפסיכולוגיה ואת קובץ על יד, טוויג, אריה ענבר, Ijon, האלקושי, יעלי 1, שני אבנשטיין, Shaun The Sheep, yotamsvorayבעלי הידע בספרות. יוניון ג'ק - שיחה 22:59, 5 באפריל 2018 (IDT)

חברים, מדובר בציטוט (מוכר מאוד לאמריקאים) מנאום ההשבעה הראשון של אברהם לינקולן. ככזה, ראוי לאתר תרגום עברי קיים של אותו נאום, ולצטט ממנו במדויק. כך עושים מתרגמים מקצועיים. Ijon - שיחה 02:53, 6 באפריל 2018 (IDT)
ניסיתי לחפש ברשת אם תורגם הנאום ולא הצלחתי למצוא. כל נאומי לינקולן "ממוסכים" ברשת ע"י הפופולריות העצומה של נאום גטיסברג. ייתכן שיש תרגום בספר: המחשבה המדינית בארצות הברית: מקורות ותעודות/ ערך והוסיף מבואות והערות, בלווית תמונות יהושע אריאלי: המקורות תורגמו מאנגלית בידי שמואל מוהליבר, חיים בראוור ודוד הכהן. ירושלים: מוסד ביאליק, תשכ"ז 1967-תשכ"ט 1969. גם אם יש שם תרגום הוא איננו תרגום "קנוני": כדאי להיוועץ בו אבל אין חובה לנהוג על פיו. אגב, ניסיתי גם לברר האם לינקולן המציא את הביטוי האנגלי או השתמש בביטוי שכבר היה קיים מקודם, ולא הצלחתי למצוא. בכל מקרה לא בטוח שהוא זה שאחראי לפופולריות של הביטוי. זכור לי במעורפל מילדותי שבסרטוני אנימציה מצויירים קלסיים (דיסני ואחרים מהמחצית הראשונה של המאה הקודמת) דרך פופולרית להציג את התחבטות הגיבור בדילמה מוסרית כלשהי הייתה ויכוח בין מלאך טוב למלאך רע או שד. H. sapiens - שיחה 10:43, 6 באפריל 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

האם יש תומכים בשינוי שם הערך הזה להמלאכים הטובים של טבענו‎? האם יש מתנגדים? Aviados, H. sapiens, אילן שמעוני, Eldad, Ijon. יוניון ג'ק - שיחה 18:35, 16 באפריל 2018 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד אילן שמעוני - שיחה 00:10, 17 באפריל 2018 (IDT)
אלא אם יש תרגום מקובל אחר של מטבע הלשון הזה לעברית, Symbol support vote.svg בעד. אביעדוסשיחה 00:16, 17 באפריל 2018 (IDT)
אפשר. לדעתי זה יקטין את הסיכוי שמי שמחפש מידע על הספר הזה ימצא אותו. אני חושב שעדיף להמתין עד שיתורגם לעברית, שאז גם יחפשו אותו בהתאם לשם העברי. Ijon - שיחה 00:17, 17 באפריל 2018 (IDT)
(א) למה שזה יקטין את הסיכוי? ההפניה מהשם האנגלי תיוותר על כנה. (ב) האם אתה מציע להמתין בכל מקרה של ספר שטרם תורגם לעברית? כי כאמור, יש עוד כמה כאלה. אביעדוסשיחה 00:27, 17 באפריל 2018 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד H. sapiens - שיחה 09:24, 17 באפריל 2018 (IDT)
כפי שחשדתי הביטוי האנגלי better angel (בעיקר ביחיד אך גם ברבים) קדם ללינקולן. ראו דיון כאן. הדוגמה המוקדמת ביותר המצוטטת שם היא מן הסונטה מס' 144 של שייקספיר Two Loves I Have. בסונטה זו תרגמה זיוה שמיר "my better angel" ל"מלאכי הטוב" (ראו כאן). יש כמובן תרגומים נוספים לעברית של הסונטות של שייקספיר שעוד לא יצא לי לבדוק. H. sapiens - שיחה 12:00, 17 באפריל 2018 (IDT)
כמו כן סרט של טרנס מאליק The Better Angels על ילדותו של לינקולן הוצג בפסטיבל ישראל ובפסטיבל חיפה בשם העברי "המלאכים הטובים". H. sapiens - שיחה 12:08, 17 באפריל 2018 (IDT)