שיחה:The Jews in Egypt and in Palestine under the Fatimid Caliphs
רפי, שאפו על הערך. צחי לרנר - שיחה 20:40, 26 בנובמבר 2011 (IST)
- תודה צחי.RF - שיחה 23:34, 26 בנובמבר 2011 (IST)
שם הערך[עריכת קוד מקור]
למה באנגלית? דרור - שיחה 13:13, 28 בנובמבר 2011 (IST)
- זה השם שלו במקור. הספר מעולם לא תורגם לעברית או לשפה אחרת. RF - שיחה 13:22, 28 בנובמבר 2011 (IST)
- אז מה? ברישא של הערך אתה נותן תרגום לשם הספר. זה צריך להיות שם הערך. דרור - שיחה 14:48, 28 בנובמבר 2011 (IST)
- לא דרור. כך הספר ידוע ומוכר בעולם וכך צריך להיות שמו של הערך. גם בחיפוש בגוגל רק השם באנגלית מניב הפניות לספר, לא כך השם בעברית. גם בוויקיפדיה העברית נתקלתי, במקרים דומים, בערכים עם שם לועזי. RF - שיחה 15:55, 28 בנובמבר 2011 (IST)
- מבחן גוגל אינו מבחן טוב בהרבה מקרים ובהרבה נושאים, כי יש כאלה שאין עליהם מידע בעברית. לגבי מתן שימות לערכים - יש נהלים, ויקיפדיה:מתן שם לערך#שמות ערכים בשפות זרות. לדעתי המקרה שלך נופל בגדר המקרה הראשון שם, ולא בגדר המקרה השלישי (השני בכל מקרה לא יתאים בשל מורכבות התעתיק). אתן לך דוגמא. אני שוקד בימים עלה על הערך 日本書紀. זהו ספר שלא תורגם לעברית, ולכן, מן הסתם, גוגל ימצא רק תוצאות של התעתיק לאנגלית. ועכשיו - אם אלך לשיטתך שם הערך יהיה 日本書紀. ברור שזה בעייתי. אני צריך להחליט בין אפשרות 1 בכללים: "דברי ימי יפן" לבין אפשרות 2: "ניהון שוקי". לדעתי אפשרות 3 היא לא אופציה (כזכור - 日本書紀. כמו שאני מבין את גישתך - רק אפשרות 3 היא אפשרית. דרור - שיחה 12:02, 29 בנובמבר 2011 (IST)
- תודה דרור על ההפניה. אני אכן סבור שהמקרה שלי נופל למקרה השלישי, שהרי אין לספר שם ידוע בעברית (חוץ מתרגומים "מקומיים" של אלה שכתבו ביקורת על הספר בכתבי עת עבריים, ואגב כל אחד תרגם באופן טיפה שונה את שם הספר ואני בטח לא אמור להחליט על התרגום הנכון של שם הספר). אף אחד באקדמיה, מחוץ לישראל ובישראל, לא מכיר את הספר בשמו העברי. בישראל שמעתי (כן, כן אני יודע ש"שמעתי" איננו ראיה) שמכנים אותו בשם הלועזי, או סתם "הספר של מאן על יהודי מצרים", וזה עונה על התנאי הבא בבחירת השם (אלא שאין בידי שום דרך להוכיח זאת, מלבד העובדה שברשימות הביבליוגרפיות של מחקרים בעברית הוא מצוטט בשם האנגלי). בקטלוג הספרייה הלאומית הוא מקוטלג, כצפוי, בשמו הלועזי, אבל אין לצד הספר הסבר או תרגום הספר לעברית. אשר ל日本書紀, קודם כל בהצלחה בעבודה על הערך, אבל בכל הכבוד, לא הרי אותיות לטיניות המקובלות בעולם האקדמי (כאשר האנגלית, היא השפה הנפוצה ביותר בעולם, שעושה שימוש באותיות לטיניות), כהרי אותיות יפניות (שבשלב זה, איננה שפת תקשורת מקובלת והכתיב שלה מסובך וידוע למתי מעט בעולם המערבי). אגב בוויקיפדה האנגלית (ואני יודע שלא תמיד צריך ללמוד משם), כן החליטו על התעתוק ובמקרה שלך דווקא הייתי בוחר באופציה הזאת. RF - שיחה 13:06, 29 בנובמבר 2011 (IST)
- לפני שתשאל, להלן השמות המתורגמים של הספר שהעליתי בחכתי עד כה (הדגשתי את ההבדלים):
- בן ציון הלפר קורא לו (בשנת 1923): "היהודים תחת שלטון הכליפים הפטימידיים".
- גם דב ניצני קורא לו (בשנת 1964) בשם: "היהודים תחת שלטון הכליפים הפטימידיים".
- הברמן מעדיף לקרוא לו (בשנת 1973) "היהודים במצרים ובארץ ישראל תחת שלטון החליפים הפאטימיים" (שים לב לשינוי גם במילה "כליפים" ל"חליפים").
- אני אישית מעדיף: "היהודים במצרים ובארץ ישראל תחת שלטון הח'ליפים הפאטימיים" (על פי הערך ח'ליפה בוויקיפדיה), וכך אכן תרגמתי את שם הספר בתוך הערך. אבל מכאן ועד למתן שם עברי לערך עצמו הדרך ארוכה. אגב, אם הייתי הולך לפי "דעת הרוב" אז הייתי צריך לבחור בשם הארכאי יותר (עם המילה "פטימידיים" ובלי "במצרים ובסוריה") RF - שיחה 13:51, 29 בנובמבר 2011 (IST)
- אני מבין את שיקולך, ואני, אם הייתי כותב את הערך, הייתי הולך לפי "דעת הרוב" (ובוחר בשם הארכאי יותר). בהצלחה בהמשך כתיבת הערך. אשמח לקרוא אותו שתסיים. דרור - שיחה 14:34, 29 בנובמבר 2011 (IST)
- תודה דרור על ההפניה. אני אכן סבור שהמקרה שלי נופל למקרה השלישי, שהרי אין לספר שם ידוע בעברית (חוץ מתרגומים "מקומיים" של אלה שכתבו ביקורת על הספר בכתבי עת עבריים, ואגב כל אחד תרגם באופן טיפה שונה את שם הספר ואני בטח לא אמור להחליט על התרגום הנכון של שם הספר). אף אחד באקדמיה, מחוץ לישראל ובישראל, לא מכיר את הספר בשמו העברי. בישראל שמעתי (כן, כן אני יודע ש"שמעתי" איננו ראיה) שמכנים אותו בשם הלועזי, או סתם "הספר של מאן על יהודי מצרים", וזה עונה על התנאי הבא בבחירת השם (אלא שאין בידי שום דרך להוכיח זאת, מלבד העובדה שברשימות הביבליוגרפיות של מחקרים בעברית הוא מצוטט בשם האנגלי). בקטלוג הספרייה הלאומית הוא מקוטלג, כצפוי, בשמו הלועזי, אבל אין לצד הספר הסבר או תרגום הספר לעברית. אשר ל日本書紀, קודם כל בהצלחה בעבודה על הערך, אבל בכל הכבוד, לא הרי אותיות לטיניות המקובלות בעולם האקדמי (כאשר האנגלית, היא השפה הנפוצה ביותר בעולם, שעושה שימוש באותיות לטיניות), כהרי אותיות יפניות (שבשלב זה, איננה שפת תקשורת מקובלת והכתיב שלה מסובך וידוע למתי מעט בעולם המערבי). אגב בוויקיפדה האנגלית (ואני יודע שלא תמיד צריך ללמוד משם), כן החליטו על התעתוק ובמקרה שלך דווקא הייתי בוחר באופציה הזאת. RF - שיחה 13:06, 29 בנובמבר 2011 (IST)
- מבחן גוגל אינו מבחן טוב בהרבה מקרים ובהרבה נושאים, כי יש כאלה שאין עליהם מידע בעברית. לגבי מתן שימות לערכים - יש נהלים, ויקיפדיה:מתן שם לערך#שמות ערכים בשפות זרות. לדעתי המקרה שלך נופל בגדר המקרה הראשון שם, ולא בגדר המקרה השלישי (השני בכל מקרה לא יתאים בשל מורכבות התעתיק). אתן לך דוגמא. אני שוקד בימים עלה על הערך 日本書紀. זהו ספר שלא תורגם לעברית, ולכן, מן הסתם, גוגל ימצא רק תוצאות של התעתיק לאנגלית. ועכשיו - אם אלך לשיטתך שם הערך יהיה 日本書紀. ברור שזה בעייתי. אני צריך להחליט בין אפשרות 1 בכללים: "דברי ימי יפן" לבין אפשרות 2: "ניהון שוקי". לדעתי אפשרות 3 היא לא אופציה (כזכור - 日本書紀. כמו שאני מבין את גישתך - רק אפשרות 3 היא אפשרית. דרור - שיחה 12:02, 29 בנובמבר 2011 (IST)
- לא דרור. כך הספר ידוע ומוכר בעולם וכך צריך להיות שמו של הערך. גם בחיפוש בגוגל רק השם באנגלית מניב הפניות לספר, לא כך השם בעברית. גם בוויקיפדיה העברית נתקלתי, במקרים דומים, בערכים עם שם לועזי. RF - שיחה 15:55, 28 בנובמבר 2011 (IST)
- אז מה? ברישא של הערך אתה נותן תרגום לשם הספר. זה צריך להיות שם הערך. דרור - שיחה 14:48, 28 בנובמבר 2011 (IST)