שיחת ויקיפדיה:בירוקרט/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ויקיפדיה: בירוקרט

אני מעדיף את הכתיב "בירוקרט" (ואת הכתיב/הגייה "בירוקרטיה"). אפשר לומר שכתיב זה נובע מן ההגייה הצרפתית, לעומת "ביורוקרט", שנגזר מן ההגייה האנגלית. אשר על כן, הייתי מעדיף ששם הערך הראשי יהיה ויקיפדיה:בירוקרט, וההפניה תיעשה מויקיפדיה: ביורוקרט.
האם יש מתנגדים? אלדד • שיחה 01:39, 16 בדצמבר 2006 (IST)

גם לי זה נראה יותר טיבעי, אבל אני מרגיש יבחוש ליד אבן שושן (אבל גם ליד אנשים שדוברים יותר מעשר שפות)יבחוש01:58, 16 בדצמבר 2006 (IST)

כיוון שאני האדם היחיד שמציג עצמו לפעמים בתור "הביורוקרט של ויקיפדיה העברית", ואני רגיל לומר "ביורוקרט" מאז ומתמיד, אני מבקש להתחשב בהרגלי. דוד שי 10:02, 16 בדצמבר 2006 (IST)

לתגובתך חיכיתי. אם כך, אסיר את בקשתי הנ"ל. אלדד • שיחה 10:16, 16 בדצמבר 2006 (IST)

אולי בכל זאת בירוקרט ולא ביורוקרט. בפועל אף אחד לא אומר ביורוקרט, ובעברית אומרים בירוקרטיה ולא ביורוקרטיה. המקור של המילה הוא צרפתי וההגיה בעברית היא באותו אופן. --Lanqner - שיחה 09:18, 9 במאי 2009 (IDT)

הרשאת בורר עליון במלחמות עריכה?

האם אין להוסיף אותה? להתרשמותי, (מרגע שישנם עשרות מפעילים) היא בעצם הסמכות העיקרית שלו. יחסיות האמת20:21, 1 בינואר 2007 (IST)

לביורוקרט אין סמכות כזאת, היא ניתנה באופן אישי לדוד שי, שהתמנה לביורוקרט כתוצאה מכך (פחות או יותר) ולא ההיפך... אגב, אתה רשאי בהחלט להציע בורר אחר, לא חייבים להטריד דווקא את דוד. טרול רפאים 20:49, 1 בינואר 2007 (IST)

וגם הבורר הוא לא תוצאה סופית, כפי שכבר קרה בעבר... אסף 21:26, 1 בינואר 2007 (IST).

אני מצטט מתוך ויקיפדיה:מלחמת עריכה:

"הצד השני יכול לקבל את הצעת הגישור, או לדחות אותה.

במידה והוא דוחה אותה, יוכל בעל הסמכת בירוקרט (דהיינו דוד שי) לחייב אותו בגישור. במקרה כזה ישמש כמגשר דוד שי עצמו או מי מטעמו. ...

... הערה: אם הבירוקרט משוכנע שתוצאת ההצבעה סותרת באופן מובהק את אופייה של ויקיפדיה הוא רשאי לשנותה."

אם כן, אני חושב שבעוד שאת היותו בורר עליון אפשר אולי לפרש כסמכות הנתונה לו אישית, הרי שהסמכות החזקה יותר, לבטל הצבעות עריכה, נתונה במפורש לבירוקרט, ולכן יש להוסיפה לערך זה, ככל שהוא מתייחס לבירוקרט בויקיפדיה העברית, וגם אם לא, יש לציין זאת כסמכות שניתנה לבירוקרטים בוויקי העברית. יחסיות האמת 00:55, 7 בינואר 2007 (IST)

אז מה זה החרטה הזה? מה זה אומר? (אני מדבר על מלחמות העריכה). ‏Harel‏ • שיחה19:29, 3 ביוני 2007 (IDT)

הכוונה היא שבמידה ושני משתמשים נתונים במלחמת עריכה, והם אינם מצליחים להסכים על בורר מוסכם, או אחד מהם מסרב לכל בורר שמציע השני, הביורקרט ישמש כבורר. ‏pacman • שיחה 19:36, 3 ביוני 2007 (IDT)

להראל, בנוגע לתיקון שביצעת, זה לא שהוא כופה בורר, אלא שהוא עצמו משמש כבורר. במקרה שלנו, כשיש שלושה בירוקרטים, כנראה שאחד הבירוקרטים ישמש כבורר והצדדים יהיו מחוייבים לקבל אותו. ‏pacman • שיחה 19:46, 3 ביוני 2007 (IDT)

עוד הרשאות

האם אלה כל ההרשאות של הביורוקרט או שיש לא עוד הרשאות זוטרות כגון הרשאת הייבוא של המפעיל. דניאל ༒ שיחה 13:56, 21 בדצמבר 2006 (IST)

אני חושב שאלה כל ההרשאות שלו. כמובן, יש לו גם את כל הרשאות המפעיל. ‏– rotemliss – שיחה 17:01, 21 בדצמבר 2006 (IST)

אפשר להוסיף פרטים על מי ממנה את הבירוקרטים. קקון 04:56, 7 בינואר 2007 (IST)

בירוקרטים נוספים

הועבר מהמזנון 01:04, 6 ביוני 2007 (IDT)

לאחר קרוב לארבע שנים בוויקיפדיה העברית, עלי לצמצם את פעילותי בה, ולכן יש לבחור ביורוקרט נוסף או ביורוקרטים נוספים. אף שתפקיד הביורוקרט הוא טכני בעיקרו (מתן הרשאת מפעיל, מתן הרשאת בוט, שינוי שם) נקבעו בו בוויקיפדיה העברית גם סמכויות מהותיות מסוימות (החלטה סופית בהמלצה למנות מפעיל; סמכות להכריע במלחמת עריכה, שבה לא בשתמשתי), ומשימות לא פורלמליות אך חשובות, ובעיקר בוררות בסכסוכים. בקרב מפעילי המערכת יש אחדים שהפגינו גישה מתונה ושקולה, הימנעות מסכסוכים, יכולת לפשר ויכולת לנווט את קהילת ויקיפדיה לפעילות שלשמה נתכנסנו - כתיבת אנציקלופדיה.

אני ממליץ על Harel ו-Magister (לא ביקשתי את הסכמתם לכך), אך ודאי שיש עוד הראויים לתפקיד זה. דוד שי 09:03, 31 במאי 2007 (IDT)

דוד, קודם כל צר לי מאוד לשמוע שאתה מתכוון לצמצם את פעילותך. למרות כל המחלוקות בינינו, אני באמת מעריך אותך כאדם שראוי מאוד להיות "המנהיג הלא רשמי" של וויקיפדיה. אני מאוד מקווה שתחזור לפעילות הרגילה במהרה ושבתך תחלים באופן מלא. בכל אופן, כיצד אמורים לבחור בירוקרט/ים חדש/ים? הסתכלתי בדפי המדיניות ולא מצאתי את הנוהל. אני חושב שלמען הסדר הטוב, וכדי למנוע שפיכת מאות קילובייטים מיותרים, צריך להבהיר מה הנוהל המדויק. ברוקולי 09:11, 31 במאי 2007 (IDT)

אין בחירות. דוד יכול למנות מי שהוא רוצה, בדומה למינוי המפעיל. כמובן שיש לעבור דרך מפעיל נולד. גילגמש• שיחה 09:13, 31 במאי 2007 (IDT)

אני חושב שכדאי להעלות את הנושא להצבעה. גם אם זה לא משהו שמתחייב לפי החוקים, אני חושב שבנושא כל כך עקרוני צריך לראות מה עמדת הקהילה. ואני מציע את זה רק כדי שלא יהיו פה אינסוף ויכוחים מיותרים. שום דבר לא יקרה אם תהיה הצבעה מסודרת על כך אחד מהמועמדים.ברוקולי 09:17, 31 במאי 2007 (IDT)

דוד, אני שמח מאוד לראות אותך כאן שוב. אין כל צורך בהצבעה או במפעיל נולד. במצב החברתי הנוכחי בוויקיפדיה, כאשר ישנן תופעות של "מצביעים רדומים" המגיעים רק להצבעות, ומביעים את דעתם, בדרך כלל בכיוון אחד, ולעיתים ללא עידון מיותר, ההצבעה תהיה ארוכה, כואבת ומפצלת, ותגרום כאן להגברת הקיטוב. אין ראויים מהראל וממגיסטר, משתמשים הנמצאים בלב לבו של הקונסנזוס הוויקיפדי (ומגיסטר אף נוגע לעיתים בקיבתו) עשה מעשה, וכולנו נאמר אמן. קילגור טראוט 09:25, 31 במאי 2007 (IDT)

קם אדם בבוקר ומגלה שמציעים לעשות ממנו בירוקרט. שוד ושבר! צריך הכנות נפשיות ומעשיות לדברים כאלה. להגדיל מאוד את ביטוח החיים, להסיר את מספר הטלפון מספר הטלפונים, להיפרד לשלום מהחברים והמשפחה.... וברצינות, אני מוחמא מאוד מההצעה, אף שמהותה המעשית עוד לא ברורה לי לגמרי, ומודה לדוד. ‏Harel‏ • שיחה 09:28, 31 במאי 2007 (IDT)

אני מסכים עם אלמוג. ההצבעה מיותרת ועלינו לסמוך על שיקול דעתו של דוד שי. מלמד כץ 09:32, 31 במאי 2007 (IDT)

אף אני תומך במועמדותם של הראל ומגיסטר. ואל תבינו אותי לא נכון. הצעתי את הרעיון של ההצבעה רק מתוך רצון שלא יהיו פה הררי דיונים מיותרים. אם יש כל כך הרבה אנשים שחושבים שלא צריך, כמובן שאני לא מתנגד לזה. ברוקולי 09:35, 31 במאי 2007 (IDT)

ברוקולי, קמת על רגל שמאל? מכל מקום, מסכימה עם אלמוג. סקרלט • שיחה •הפתיעו אותי 09:41, 31 במאי 2007 (IDT)

הצבעה ב"מפעיל נולד" נראית לי הליך ראוי. אף שאני סבור ששני המועמדים שהצעתי יזכו לתמיכה רבה, ראוי שהתמיכה אכן תיראה, למניעת חיכוכים מיותרים בעתיד. דוד שי 09:51, 31 במאי 2007 (IDT)

האם הכוונה היא למנות את שניהם כביורוקרטים או שיש לבחור אחד. דניאל ב. 09:53, 31 במאי 2007 (IDT)

אני כמובן לא יודע למה בדיוק התכוון דוד שי, אבל אני חושב שכדאי לבחור את שניהם כבירוקרטים. אני חושב שתמיד כדאי שיהיו שניים כדי שאם יקרה מצב שאחד מהבירוקרטים לא יהיה זמין במשך כמה ימים, השני יוכל לתפקד כבירוקרט. ברוקולי 09:56, 31 במאי 2007 (IDT)

אני חושב שראוי לבחור את שניהם בנוסף לדוד. אין שום סיבה שדוד יוותר על הרשאותיו. גילגמש• שיחה 10:45, 31 במאי 2007 (IDT)

גילגמש ירד יפה לסוף דעתי. אני מציע למנות שני ביורוקרטים כדי לחלק ביניהם את העול (טוב, גם כדי שלא יגידו שאיש אחד יכול להחליף אותי...). אני גם לא נחפז לוותר על המינוי שלי, אף שתהיה פחות שימושית. דוד שי 11:01, 31 במאי 2007 (IDT)

בס"ד היי דוד וחברים יקרים, צר לי לקרוא על הפחתחת הפעילות של דוד בויקיפדיה, אבל אני שמחה לדעת שאתה נשאר. לצערי אני לא מכירה מספיק את המועמדים כדי לחוות דעה אבל אני סומכת על דוד שיחליט את מי למנות כביורוקרט. יש לי שאלה:תקנו אותי אם אני טועה אבל המינוי צריך להתבצע במטא, לא? ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 11:14, 31 במאי 2007 (IDT)

החבר'ה במטא יראו שיש הסכמה של הקהילה פה לגבי המועמדים, והם ימנו את מי שהקהילה תחליט. הם לא מתערבים בשיקולים שלנו.עידן ד 13:16, 31 במאי 2007 (IDT)

אני לא מכיר ממש את פועלם של 2 המועמדים המוצעים, אבל זה בעיקר אומר דברים טובים - הם כנראה לרוב לא מבצעים פעולות שנויות במחלוקת. עם זאת, לדעתי הדרך הדמוקרטית יותר לבחור ביורקרט חדש היא לשמוע את המלצתו של דוד, אך לאפשר לכל אחד להציע את מועמדותו, ולערוך הצבעה כללית על כל המועמדים שהציעו את עצמם, בפעם אחת. בנוסף, למרות שאני לא בטוח שכאן זה המקום, אבל בגלל שהנושא כבר הוזכר, אני חושב שמינוי מפעילים צריך להעשות בצורה דמוקרטית, כך שתוצאות ההצבעה יהוו החלטה סופית, ולא יהיו רק בגדר המלצה.Odonian ‏ 11:31, 31 במאי 2007 (IDT)

עדיף שבהצבעות על מינוי מפעילים לא תהייה אפשרות להטייה. דניאל ב. 11:34, 31 במאי 2007 (IDT)

• הצבעה נפתחה בדף ויקיפדיה:מפעיל נולד, לאחר הסכמתם של המועמדים. בברכה, ינבושד 11:32, 31 במאי 2007 (IDT).

טוב לראות אותך שוב כותב פה, ואני מקווה שהתנאים שגרמו לצעד הזה ישתנו בקרוב.

בכל מקרה, נשאלת השאלה איך יעבוד המוסד החדש של הבירוקרטיה מרובת הראשים? למי יש למשל סמכות למנות מפעיל? לכל אחד מהבירוקרטים? לבירוקרט הראשון שהשתכנע? רק אם כולם מסכימים? בהצבעה ברוב קולות? מה קורה אם יש מחלוקת?

כשכל החוקים נכתבו הנחו שיש בירוקרט יחיד. צריך עכשיו לחשוב איך מתאימים אותם לעידן החדש שאנו עומדים בפתחו.

eman • שיחה • ♥ 11:37, 31 במאי 2007 (IDT)

אני מסכים שצריך לגבש את הכללים האלה, רק חושב שהגיבוש פחות קשה ממה שנדמה. שתי הסוגיות העיקריות, שהן בעצם אחת, היא ההחלטה על מינוי מפעילים וגם כיצד נמנעים מדיבור בכמה קולות בכל מיני סוגיות עקרוניות. אני חושב שהדרך הנכונה לפתור את הסוגייה הזו היא התייעצות. בוודאי שלא ראוי שמפעיל ימונה בלי שום התייעצות בין הבירוקרטים. מכיוון שזה תהליך נדיר יחסית ומספר הבירוקרטים לא גדול, זו מעמסה תפעולית קטנה. בכל הקשור לפעולות פחות דרמטיות כמו דגל בוט או שינוי שם משתמש, אני לא רואה סיבה למנוע מכל בירוקרט לפעול לפי שיקול דעתו העצמאי. ‏Harel‏ • שיחה 13:10, 31 במאי 2007 (IDT)

עד שייקבע אחרת, אני מציע שמינוי מפעילים יעשה בהסכמה פה אחד בין הביורוקרטים (בדיוק כפי שהיה עד היום), ואילו פעילויות אחרות ייעשו על-ידי הביורוקרט הראשון שיכריע בנושא (בדיוק כפי שהיה עד היום). עוזי ו. 13:12, 31 במאי 2007 (IDT)

דגל בוט זה לא עניין של מה בכך. אני חושב שכדאי שדוד שי ידריך את הבירוקרטים החדשים כיצד ועל סמך מה למנות בוטים חדשים, ועד אז -שיהיה בפה אחד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:37, 31 במאי 2007 (IDT)

(הומור של מתמטיקאים...) eman • שיחה • ♥ 13:29, 31 במאי 2007 (IDT)

אני חושב שראוי שההחלטות יתבלו ברב קולות. כמובן שאין שום דבר פסול בהתייעצות. גילגמש •שיחה 13:30, 31 במאי 2007 (IDT)

בוויקי האנגלית ביורוקרט אחד (הראשון שמספיק?) סוגר הצבעות מפעיל נולד בתום שבוע על פי שיקול דעת לא רחב (פחות או יותר בתחום ה-75-80 אחוזי תמיכה יש לו שיקול דעת), בכפוף לחריג דני וול. עם זאת, קונצנזוס זה תמיד דבר טוב, אם כי לא ברור כעת עד כמה דוד יהיה זמין על מנת לחוות דעה. כמו כן, אני מצר על עזיבתו החלקית של דוד, ואני מודה שאני חושש מאוד מהעתיד כאן בלעדיו. יחסיות האמת 14:03, 31 במאי 2007 (IDT)

ויקיפדיה העברית קטנה יותר, ואפשר לצפות שכל הבירוקרטים יכירו את כל המפעילים. שנית, דוד שי אינו עוזב לשום מקום בלי לגייס רוב של 60% בפרלמנט... עוזי ו. 14:44, 31 במאי 2007 (IDT)

מלבד נושא הפעילות עצמה (שבנוגע אליה אני מסכים עם עוזי), נשאלת השאלה כיצד יבקשו בקשות מהביורוקרטים. מינוי מפעילים בוודאי אינו בעיה, כי לשם כך יש את מפעיל נולד ולא אמורה להיות דרך אחרת לבקשה, אבל בקשות לשינוי שם משתמש ולמינוי/הדחת בוטים (שעד כה נעשו בטבעיות בדף שיחתו של דוד שי) כדאי שיתבצעו בדף מיוחד – אולי ויקיפדיה:בקשות מביורוקרטים?

דרך אגב, דוד יכול למנות בעצמו את הביורוקרטים החדשים, ואין צורך לפנות לדיילים במטא. (עוד מעט נצטרך לכתוב את ויקיפדיה:הנחיות לביורוקרטים, אבל עד אז: מיוחד:Makesysop למינוי (ללא אפשרות הדחת) מפעילים (וביורוקרטים), מיוחד:Makebot למינוי והדחת בוטים, ומיוחד:Renameuser לשינוי שם משתמש (שיש לו עד 200,000 עריכות).) ‏– rotemliss – שיחה 18:25, 31 במאי 2007 (IDT)

אני לא בטוח שיש צורך אמיתי ביצירה של דף חדש, אפשר להשתמש בויקיפדיה: בקשות ממפעילים ופשוט להוסיף עוד כמה אפשרויות, בלאוו הכי, רוב הויקיפדים לא יודעים (והאמת היא שגם לא ממש צריך להיות אכפת להם) מההפרדה הזאת.

אגב, בכל מקרה צריך להחליף כמה מההפניות שמפנות לשיחת משתמש: דוד שי, כמו ויקיפדיה:בוט/English, ויקיפדיה:בקשות ממפעילים/פתיח, ויקיפדיה: דף משתמש, ויקיפדיה:ויקיפדים, ויקיפדיה:ביורוקרט וויקיפדיה:בוט. טרול רפאים 18:51, 31 במאי 2007 (IDT)

מעט עצוב לקרוא שהחבר דוד שי כבר לא יוכל לבלות עימנו כבעבר. צמצום פעילותו בויקיפדיה היא אבדה שמאה בירוקרטים חדשים לא יוכלו לכסות עליה. אני מודע לנסיבות, ומקבל באי רצון את בקשתו של החבר דוד שי. אינני מכיר את החבר מגיסטר, אולם אני סומך לחלוטין על דעתו של החבר דוד שי. לגבי החבר הראל, הרי שהוא מועמד מצוין וראוי מאין כמוהו לשאת בעול התפקיד. הוא עדיין איננו מספיק נוקשה, ואני סמוך ובטוח שהתפקיד החדש יכשיר אותו לכך.

אני מאחל בהצלחה לשלושת הבירוקרטים ומקווה כי הכול ישוב על מקומו בשלום, והחבר דוד שי שוב יוכל להתפנות לשיפור האנציקלופדיה. אומרים כי לכל אחד יש תחליף ואני סבור כי לחבר דוד שי לא יהיה כזה בינינו. למדתי להכיר את פועלו מימיה הראשונים של ויקיפדיה, ולמרות שלא תמיד הסכמתי עימו, תמיד ידעתי כי את כל החלטותיו קיבל תחת שיקול דעת מקיף. אי אפשר לתאר במילים את תרומתו העצומה עד כה. בן הטבע 19:03, 31 במאי 2007 (IDT)

היום שאחרי

אני שמח לראות את התמיכה הגופת ששני המועמדים של דוד זוכים לה. בעקבות הערתו של עמנואל, אני חושב שכדאי לגבש נהלים לעבודתם המשותפת.

כפי שהעיר מחכמה רבה הראל, אפשר לחלק את תפקידי הבירוקרט לשניים: מינוי מפעילים וכל היתר.

אפרט כאן בקצרה את "כל היתר":

• מתן דגל בוט
• שינוי שם משתמש
• לשמש כבורר במלחמת עריכה (על פי ויקיפדיה:מלחמת עריכה#כללים למלחמת עריכה סעיף 1.

לדעתי, כל בירוקרט יכול להחליט על דעת עצמו בשלושת הסוגיות בלי להתיעץ עם בירוקרטים אחרים. מדובר בדרך כלל בפעולות פשוטות שלא דורשות התעמקות בנושא.

בעניין מינוי המפעילים, אני חושב שראוי שהמינוי יתבצע בהצבעה פנימית בקרב הבירוקרטים (כלומר, די בהסכמת שני בירוקרטים למינוי המפעיל). כנ"ל לגבי מינוי בירוקרטים נוספים. גילגמש • שיחה 19:25, 31 במאי 2007 (IDT)

שאלה

האם בודק יכול להיות ביורוקרט? ואם לא אז איך פותרים את הפלונטר motyka • שיחה 19:48, 31 במאי 2007 (IDT)

כפי שכתבתי בויקיפדיה:מפעיל נולד, הוא יכול להיות, ר' הצבעה בויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 12#2. מינוי ביורוקרט כבודק. ‏–rotemliss – שיחה 19:48, 31 במאי 2007 (IDT)

תודה, רציתי להעביר את השאלה לכאן, והיית זריז ממני בתשובה. motyka • שיחה 19:50, 31 במאי 2007 (IDT)

עקרונית כבר הבעתי איפשהו את נכונותי להתפטר מתקפיד הבודק אחרי כהונה מרעישה של יותר משנה (באמת יש גבול בכמה תארים אפשר להתהדר, עוד יחשבו שאני שמעון פרס), ככה שאפשר להתיר את הפלונטר הזה גם ככה. אממה - רצוי שזה יהיה בצמוד להצבעה מסודרת וזורמת וחלקה בעניין הבודק. מדהים כמה קל למנות פה שני בירוקרטים חדשים, אבל קשה כל כך לבחור בודקים! אפשר להשתגע מזה. ‏Harel‏• שיחה 20:14, 31 במאי 2007 (IDT)

אני אעלה את ויקיפדיה:בודק/הצעה לפרלמנט מיד אחרי שיובעו כל המחאות וההסתייגויות בפעם האחרונה. מי יתננו הצבעה חלקה כמו זו שבביורוקרט נולד גם על הנהלים האלה. עוזי ו. 20:51, 31 במאי 2007 (IDT)

אני חושב שכדאי לנצל את הפרלמנט הריק עכשיו ולהעלות את ההצעה להצבעה. ההצעה הזו יושבת שם כבר כמעט 5 חודשים כאשר בזמן האחרון יש רק תיקוני זוטות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:08, 31 במאי 2007 (IDT)

מתנהל שם סקר שאחריתו מי ישורנה. אני אניח את ההצעה על שולחן הנשיאות אחרי שהפרלמנט יתפנה מעיסוקיו הנוכחיים. עוזי ו. 22:41, 31 במאי 2007 (IDT)

הסקר נועד לבדוק אם יש קוצנזוס, והרי ברור שאין. הפרלמנט פוּ‏נה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:39, 31 במאי 2007 (IDT)

מאחר שיש מחסור בבודקים, זה לא הזמן להתפטר מתפקיד זה. בייחוד כאשר אתה אחד מהבודקים הפעילים. בברכה,MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 22:44, 1 ביוני 2007 (IDT)

הצעה לפעם הבאה

לדעתי, על ביורוקרטים להסיר מעל עצמם את מסך האנונימיות (באם ישנו) ולהזדהות בשמם האמיתי. עד היום זה היה המצב בפועל, דוד שי פעל תחת שמו המלא. בהצבעה הנוכחית כבר אי אפשר לדרוש דרישה כזו, אבל היות ולביורוקרטים יש עוצמה ויכולת השפעה כדאי לדעתי להציב כתנאי, שלהבא, לפני התחלת הצבעה, יוסיף המועמד בדף המשתמש את שמו ואולי כמה פרטים טכניים נוספים. חנה ק. 23:48, 31 במאי 2007 (IDT)

לדעתי זאת דרישה לא סבירה. מה שכן, היתי מצפה מהבירוקרט המיועד להופיע במפגש כללי על מנת לוודא שמדובר באדם בוגר. אין בעיה עם שני הבירוקרטים המיועדים כי שניהם הופיעו למפגשי קהילה אחדים. גילגמש • שיחה 23:51, 31 במאי 2007 (IDT)

אנחנו מכוונים לאותו דבר. בהצבעה הנוכחית חצי מהמועמדים מזוהים בשמם בדף המשתש (הראל) ושניהם נראו בציבור. אני מנסה למנוע מצב היפותטי בו יבחר אדם שלא נראה מעולם בציבור ולא יודעים מיהו. חנה ק. 23:59, 31 במאי 2007 (IDT)

האמיני שאדם שלא נראה מעולם ולא ידוע מיהו לא יבחר לביורוקרט והדף יהיה אדום. סקרלט • שיחה • הפתיעו אותי 00:01, 1 ביוני 2007 (IDT)

אכן - לא צריך נוהל בשביל זה. קהילה שבוחרת אדם עליו איננה יודעת מספיק ואין איש שיכול לערוב לו - שתקצור את אשר זרעה.זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:04, 1 ביוני 2007 (IDT)

חנה קלעה לדעתי, מאז הצהריים התכוונתי להגיע לכך, ועכשיו גם הגעתי. קצת על עצמי לספר ידעתי - בדף המשתמש. העיצוב הגרפי ייחכה לידו האמונה של הפקמן. ‏Harel‏ • שיחה 00:45, 1 ביוני 2007 (IDT)

גם אני ארים את הכפפה שהטילה חנה, ובקרוב אעדכן את דף המשתמש באופן שבו גם משתמשים שלא זכו לפגוש אותי אישית במפגשים ידעו (או יטעו לחשוב) שאני אמיתי. מגיסטר 16:19, 1 ביוני 2007 (IDT)

תרשו לי הערה עוקצנית משהו: ולמה לאלה שמצביעים בעד או נגד מינוי הבירוקרט (או המפעיל, או כל דבר אחר) מותר להסתתר מאחורי מסך אנונימיות? האם אחריותו של הבוחר קטנה מאחריותו של הנבחר? עמית 23:44, 1 ביוני 2007 (IDT)

אחריותו לא, סמכותו כן P~: ST 00:07, 2 ביוני 2007 (IDT)

בירוקרטיה (הועבר מהמזנון)

אחרי שכולנו איחלנו להראל ומגיסטר הצלחה רבה בתפקידם החדש (וכמובן גם רפואה שלמה לבתו של דוד שי) עולה השאלה שלא ברור לי למה לא עלתה קודם: למה "בירוקרט"?! באנגלית זה עוד נשמע בסדר אבל בעברית, יש למילה הזו קונוטציה ברורה ושלילית מדי המלווה בפלאשבקים של פקידי שומה וערימת טפסים של הביטוח הלאומי אשר יש למלא בשלושה עותקים. זה כבר נראה אולי לרובנו טבעי מאוד כי התרגלנו אבל מה מונע מאיתנו לקבוע לעצמנו טרמינולוגיה ויקיפדית עברית מוצלחת יותר? אפשר לשנות ל"מפעיל ראשי", "רב-מפעיל", או משהו דומה. אפשר כמובן לחשוב על עוד רעיונות. השמח בחלקו (-: 19:50, 3 ביוני 2007 (IDT)

אני הצעתי פעם "מזכיר". ‏Harel‏ • שיחה 19:51, 3 ביוני 2007 (IDT)

נראה לי שקצת מאוחר מדי לשנות את זה. הביטוי השתרש. ‏– rotemliss – שיחה 20:40, 3 ביוני 2007 (IDT)

נכון. גילגמש • שיחה 20:43, 3 ביוני 2007 (IDT)

כן, באמת כבר מאוחר מדי בשביל זה. יונתן ^שיחה 20:55, 3 ביוני 2007 (IDT)

בכנות, גם אני לא מחבב במיוחד את המונח בירוקרט (ואני גם לא סגור על האם יש להעדיף את הכתיב בירוקרט או ביורוקרט). הקונוטציות שמתאר השמב"ח אכן בלתי-נמנעות, ולדעתי קצת מעוררות גיחוך מחוץ לוויקיפדיה. מגיסטר • שיחה 21:06, 3 ביוני 2007 (IDT)

אני חושב שאם מושג כמו "רב-מפעיל" נוכל להציג עצמנו בצורה טובה יותר בתקשורת. הידרו 21:12, 3 ביוני 2007 (IDT)

אולי ניתן דרגת "משתמש" לאנונימי, "משתמש ראשון" למשתמש רשום, "רב משתמש" למשתמש עם זכויות הצבעה ו"רב משתמש ראשון" למי שעומד בקריטריונים להיות בודק. מפעיל יקבל דרגת "מפקח משנה", בודק "מפקח", ביורוקרט דרגת "רב מפקח" ודייל יהיה "דיקטטור מתמיד" (למי שלא הבין, זה היה ניסוי בהומור). ‏DGtal‏ 21:19, 3 ביוני 2007 (IDT)

ואם כבר אז למה אין דרגה לבעלי ותק של 4 ימים שיכולים לערוך דף מוגן חלקית? ועכשיו ברצינות- בקשר למשתמשים שאינם מפעילים ומעלה, מדוע שלא יהיה כינוי המסביר את המעמד שלהם, המסתמך על אורך הזמן שהם רשומים וכמות העריכות שערכו במרחב הראשי- למשל, משתמש רשום שאינו לו וותק של 4 ימים- ויקיפד מתלמד, משתמש בין 4 ימים לחודש+100 עריכות: ויקיפד חדש. לאחר חודש ו-100 עריכות ועד 3 חודשים ו-1000 עריכות: ויקיפד רגיל. מ-1000 עריכות ומעלה ויקיפד בכיר. בעלי התפקידים בויקיפדיה העברית (מפעיל, בודק ומעלה יוכלו להיות רק לאחר שהיו ויקיפדים בכירים. ערכן 21:28, 3 ביוני 2007 (IDT)

קודם לשנות דייל ל"עוצר". קומולוס • שיחה 21:33, 3 ביוני 2007 (IDT)

ומפעיל מערכת לסוהר? דורית 21:34, 3 ביוני 2007 (IDT)

הצעתו של הראל נראית טובה ונעימה יותר עבור דובר העברית. אני דווקא חושב שלא מאוחר - "השתרש" זה עניין יחסי, מה גם שבסופו של דבר מדובר, אחרי הכל, במונח המשמש קהילה די קטנה. נריה 21:56, 3 ביוני 2007 (IDT)

אני בעד. אפשר לעדכן את כל דפי המדיניות הרלוונטיים בקלות ובמהירות. עוזי ו. 00:38, 4 ביוני 2007 (IDT)

גם אני בעד עברות. Green Ape • שיחה ‏ 00:41, 4 ביוני 2007 (IDT)

נגד חזק, נראה לי מאוד לא ראוי שתוך שבוע מהעדרותו של דוד נרוץ לשנות את השם שהוא העדיף - ביורוקרט. אני מציע לכל הפחות להמתין עד שהוא יחווה דעה בדיון זה. יחסיות האמת 01:07, 4 ביוני 2007 (IDT)

מישהו רץ לאנשהו? לא צריך להתרגש. זה דיון אקדמי. ובכלל, המנהג הזה של להיות בעד או נגד חזק או חלש, תמוה בעיניי.‏Harel‏ • שיחה 01:08, 4 ביוני 2007 (IDT)

עוד יותר תמוה (וגרוע) הוא הניסיון להפוך כל דיון להצבעה. ‏odedee • שיחה 05:43, 4 ביוני 2007 (IDT)

מסכים להצעה. באמת ראוי להחליף את "בירוקרט" לשם עברי יותר, אך "רב מפעיל" נשמע מנופח מדי לטעמי. גלובוס ~ שיחה 07:27, 4 ביוני 2007 (IDT)

אז יהיו לנו מזכיר, מנהלי חשבונות, מאבטחים,פועלים ו-מנקים, יופי של חברה קמה פה. - (אולי כדי לחסוך ויכוחים, כדאי להחליף לדיקטטור וקלגסים). גדי ו. (שיחה) 10:38, 4 ביוני 2007 (IDT)

בעד ההצעה של הראל. התואר הנוכחי איננו טוב. דוד 13:17, 4 ביוני 2007 (IDT)

אני מעדיף להשאר עם בירוקרט. מזכיר זה פשוט לא זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:19, 4 ביוני 2007 (IDT)

לבירוקרטים יש יכולות שקצת גדולות על הכינוי "מזכיר". שישאר כך. המתעתק • שיחה 20:58, 4 ביוני 2007 (IDT)

אפשר לאהוב את התואר ואפשר לא, אבל יש להבין שזה כבר לא בשליטתנו. התואר הזה מופיע לא רק בוויקיפדיה אלא גם במיזמי האחות בעברית, באתרים אחרים באינטרנט, בהתקנה של מדיה ויקי, בכתבות שנערכו על ויקיפדיה ואלוהים יודע איפה עוד. 21:02, 4 ביוני 2007 (IDT)טרול רפאים

ובכל זאת, ביוני 2005 תיקנו בכל דפי העזרה והודעות המערכת מ"מאמר" ל"ערך" (לדיון בנושא). אם במשך השנתיים הראשונות נקראו הערכים "מאמרים", וזה מושג שהיה בשימוש הרבה יותר נפוץ מ"ערכים" אני לא חושב שמאוחר מדי.ערן 21:23, 4 ביוני 2007 (IDT)

עד היום אני מוצא (ומתקן) דפי עזרה/מדיניות עם המילה "מאמר". בכל מקרה, אין טעם להמשיך בדיון הזה שהרי כבר הביעו התנגדות ולכן צריך הצבעה אם מישהו מתעקש על השינוי, ואני בספק אם זה המצב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:27, 4 ביוני 2007 (IDT)

ביורו זו לשכה, אולי כדאי לתרגם ביורוקרטיה ללשכתנות ובירוקרט לראש לשכה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ|(שיחה) 21:25, 4 ביוני 2007 (IDT)

אז בקיצור להנציח את מיתוס החנוניות של הויקיפדים על ידי הצגת בעל התפקיד הטכני הבכיר בהם כרל"ש ג'ובניק? אי אפשר לקרוא לתפקיד אוגדונר? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:29, 4 ביוני 2007 (IDT)

לא צריך להיסחף ואני גם לא בטוח שצריך הצבעה. דוד שי לא התייחס לסוגייה אף פעם אבל נראה, ותקנו אותי אם אני טועה, ששני הבירוקרטים החדשים היו שמחים דווקא להיקרא בשם אחר. אם הם ירצו לשנות ויהיה הרבה מתנגדים אפשר אולי לעשות הצבעה אבל דבר אחד בטוח: הרגלים אפשר לשנות ויפה שעה אחת קודם. כל שאר הבעיות הלוגיסטיות (להחליף פה, לעדכן שם) פתירות גם ברמת המ"מ ואין צורך להטריד את המח"טים והאוגדונרים בזה. השמח בחלקו (-: 23:35, 4 ביוני 2007 (IDT)

זכור לי שהתקיים במטא דיון בנושא, ואחד הנימוקים בעד השם ביורוקרט, שגם בקרב דוברי אנגלית איננו מעורר התלהבות, היה שהביורוקרט ידע את מקומו, ולא יגבה לבבו. בהתאם לכך, לא הפריע לי התואר "ביורוקרט", ולטעמי אפשר להמשיך אתו. מחוץ לוויקיפדיה, כאשר עלתה השאלה מה תפקידי בכוח, נהגתי להציג עצמי פעמים רבות כ"פעיל מרכזי", כי המילה ביורוקרט מצריכה היכרות טובה יותר עם ויקיפדיה. דוד שי

ביורוקרט נוסף

ראו בשיחת משתמש:חי, רשמו שם שהוא הועלה לדרגת ביורוקרט. אלירן •שיחה 13:21, 25 באוקטובר 2007 (IST)

זה לא ברצינות. ‏pacman - שיחה 13:23, 25 באוקטובר 2007 (IST)

חח סליחה, חשבתי שזה אמיתי אלירן • שיחה 18:56, 25 באוקטובר 2007 (IST)

אלדד • שיחה 18:59, 25 באוקטובר 2007 (IST)

ביורוקרט או בירוקרט

כן, אני יודע שדנו בזה כבר פעם. אבל בפועל, האם אני טועה או שכולם אומרים וכותבים בירוקרט ולא ביורוקרט? אני גם ככה מעדיף בירוקרט. (פעם הצעתי שם עברי לתפקיד - מזכיר, אבל זה כבר דיון אחר). מה דעתכם שנאמץ את הכתיב בירוקרט? ‏Harel‏ •שיחה 23:53, 12 בפברואר 2009 (IST)

אני נגד, ראה ביורוקרטיה. ‏Gridge ۩ שיחה 23:58, 12 בפברואר 2009 (IST).

אני תמיד כותב ביורוקרט, כי זה מזכיר לי את הפוליטביורו :-). יחסיות האמת • ♥• י"ט בשבט ה'תשס"ט 00:08:14

טוב, אני חוזר בי מההתנגדות. מה זה משנה בעצם. ‏Gridge ۩ שיחה 13:07, 14 בפברואר 2009 (IST).

סמכויות

• "לביורוקרט מספר הרשאות הקשורות לבדיקות IP, המפורטות בויקיפדיה:בודק." - חיפשתי בויקיפדיה:בודק ולא הצלחתי למצוא את הסמכויות האלה. הייתכן שהן שריד ישן להרשאות שהיו פעם? תומר א. - שיחה 15:55, 27 באפריל 2009 (IDT)

ס' 1.4 ו-1.7 המתירים לביורוקרט לאשר בדיקת "חירום" ע"י בודק אחד ללא הסכמת היתר ואף להסתיר את עצם קיומה. יחסיות האמת • ♥ • ג' באייר ה'תשס"ט 16:39:07

חסימה ליותר מ-24 שעות

הסרתי את התוספת של משתמש:כפירי. אכן צריך לבקש אישור מבירוקרט לחסימה של יותר מ-24 שעות וזה מצוין בדף המדיניות הרלוונטי. הטקסט הזה מיותר פה ואם יום אחד החוק הזה ישתנה יהיה צריך לשנות אותו בשני מקומות ולא באחד. תומר א. - שיחה 23:59, 17 בספטמבר 2009 (IDT)

וזה יהיה כל כך קשה? זה מידע חיוני, ונראה לי שחשוב שיהיה כאן. אליסף • שיחה • 00:44, 13 במרץ 2010 (IST)

כן, זה קשה כי אף אחד לא יזכור שצריך לעדכן את זה בשני מקומות. ואז תהיה סתירה. ואז יהיה מי שיגיד שההוראה לא מחייבת. וכל הסדר בוויקיפדיה יקרוס. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 00:47, 13 במרץ 2010 (IST)

קצת הגזמת... אליסף • שיחה • 00:49, 13 במרץ 2010 (IST)

נכון. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 01:05, 13 במרץ 2010 (IST)

לכמה זמן ניתן מינוי הבירוקרט?

כוח משחית, וכוח מוחלט משחית בצורה מוחלטת. אני מצטטת פה כי אני מעוניינת לדעת לכמה זמן ניתן המינוי לבירוקרט? האם זה לכל החיים? לדעתי בירוקרט צריך להיות מינוי לקדנציה מוגדרת מראש, שלאחריה מתחלף בעל/ת התפקיד. אני גם חושבת שיש לקיים על כך בחירות, ולא הצלחתי למצוא בשום מקום בויקיפדיה התייחסות לשאלותי ולרעיונתי. תשובה מנומסת תתקבל בברכה. רחל, 19 בספטמבר 2009 15:50 UTC

ללא הגבלת זמן ‏Ori‏ • PTT‏ 17:55, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

לא מדויק, כמו האפיפיור, מלכת בריטניה ועוד כמה...שנילי • שיחה 17:57, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

ניתן להדיח ביורוקרט אם יש לכך קונצנזוס. כמו כן, ביורוקרט יכול לפרוש מרצונו החופשי, כפי שקרה כבר פעמיים בוויקיציטוט.דולב • שיחה 18:50, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

הביורוקרט, כמו השולטן, הוא מינוי לכל החיים. כוחו בלתי מוגבל, והוא מסוגל לערוף את מי שאינו נשמע למשמעתו. כן, לערוף. ולא בוויקיפדיה! בחיים עצמם. הביורוקרט הראשון ניצל את העובדה שהוא היה אחד משלושה או ארבעה משתמשים פעילים ראשונים, והכריז על עצמו כביורוקרט, וזאת כחיקוי למעשהו של ז'אן באדל בוקאסה שהכריז על עצמו כקיסר הרפובליקה של מרכז אפריקה. בעת ההכרזה עמדו כמה אפשרויות לכינוי התפקיד החדש - "קיסר", "שולטן", "צאר", "שליט", או "ליברמן". התואר "ביורוקרט" ממנו משתמעת סמכות טכנית מוגבלת נבחר על מנת להסוות את הסמכויות האמיתיות שיש לו, ואת כוחו להכריע לחיים או למוות. מייד לכשנבחר הקיף עצמו בחבורת מלחכי פינכה אותם מינה למפעילים, החייבים לו את מפעילותם, ולכן הם מתייחסים אליו בצורה מתרפסת במיוחד ומונעים כל נסיון להדיחו. לאחר מספר שנות שלטון יחיד עריץ וחסר מעצורים, החליט למנות לו שני סייעים מבין מלחכי הפנכה היותר נירפסים, וזאת בנוסח שנלמד מדיוקלטיאנוס שחילק את האימפריה הרומית למערבית ומזרחית. החלוקה ל"הוויקיפדיה העברית המזרחית" ו"הוויקיפדיה העברית המערבית" בראש כל אחד עומד עריץ עליון לחיים ולמוות נמנעה רק בשל כך שהיו שלושה ביורוקרטים, ועל אף שאחד מהם הסכים להיות עריץ "הוויקיפדיה העברית הצפונית", מצאו טעם לפגם בכך ש"הוויקיפדיה העברית הדרומית" תישאר ללא עריץ. שלטונם האכזר והבלתי מוגבל בזמן של הביורוקרטים נודע לשמצה ברחבי האינטרנט. אנשים רק שומעים "הראל" או "מגיסטר" ומייד הם מתחילים לשקשק. הם חוסמים כל מי שמעז להביע דעה נוגדת, ממנים מפעילים רק מקרב המקורבים להם, ומשתמשים ב"מפגשים" על מנת לפגוע פיזית במי מאנשי האופוזיציה והמחתרת המעז להגיע. כן, לא רבים שרדו את הטיול הגיאולוגי למכתש הגדול. "אלף מילים" עאלק. הקטע שזורקים את המתנגדים מעבר למעקה לא צולם... הטריאומווירט השליט אינו מוגבל, אכן, בזמן. בשל כך שהמדובר בדמויות וירטואליות, שרוב האנשים מתקשרים עמם רק באמצעות המחשב, הוחלט זה מכבר על ידי חברי "החוג הפנימי" של הוויקיפדיה, שגם לאחר סיום תוחלת חייהם הטבעית, ימשיכו לשלוט ללא מיצרים, כשם שהאח הגדול הפך עם הזמן לדמות מיתולוגית, שאין לדעת מתי נולדה, ולעולם לא תמות. כל המתנגד לשלטון זה מסתכן בחייו... מה זה הדפיקה על הדלת? ראש השנה, יהודים, רחמו... אלמוג 19:54, 19 בספטמבר 2009 (IDT)

מעניין אם ציניות היא ביטוי של חולשה? אז אם ברצוני לשנות את החוק/החלטה/נוהל/נוהג הזה, כיצד אני יכולה ליזום זאת? באיזה פורום דמוקרטי יתנהל הדיון ובאיזה תתנהל ההצבעה? תודה מקרב לב, רחל, 20 בספטמבר 2009, 01:20 UTC

ואם ברצוני להחליף את מנהל פורום "טיולים לקשישים" בפורטל ואללה! או תפוז? אני פונה להנהלה ונותנת לה סיבה טובה, וגם אז זה לא בטוח, ואני תלויה ברצונה הטוב של ההנהלה. במה כשל ההרכב הנוכחי שיש להחליפו? מדוע יש לשנות את החוק? ושאלה גדולה יותר - האם כל דבר באתר צריך להתנהל באופן "דמוקרטי"? אלמוג 05:27, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

אם לא דמוקרטי אז מה את מציעה שתהיה שיטת קבלת ההחלטות בויקיפדיה העברית? טריאומוירט? מריטוקרטיה? 05:55, 20 בספט' 2009, IST

נדמה לי שהגיע הזמן להפסיק את בזבוז הזמן שבדיון זה. אלמונית, במקום להציע הצעות ולשאול שאלות שכבר ניתן להן מענה, אני מציע שתקדישי מזמנך לקריאת דפים בקטגוריה:ויקיפדיה, שבהם יש תשובות לשאלותיך, ואולי, עוד יותר טוב, תתחילי לכתוב ערכים, ותחווי בעצמך את שיטת קבלת ההחלטות. דוד שי - שיחה 06:04, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

תודה, אקרא את הנהלים. 06:30, 20 בספט' 2009, IST

טעות?

בערך כתוב: "בנוסף ניתנות לביורוקרט כל ההרשאות הניתנות למפעיל מערכת." האם זה נכון? לפי מה שהבנתי אין להם את ההרשאות של מפעילי מערכת אוטומטית. למשל, בדף רשימת הרשאות לקבוצה לא כתוב את זה. שימו לב למשל, שאצלנושלושת הביורוקרטים הם גם מפעילי מערכת. אליסף • שיחה • 18:15, 10 במרץ 2010 (IST)

נכון, כי כולם היו קודם לכן גם מפעילי מערכת. לפי מה שאני מבין כל מדרג הרשאות בוויקיפדיה (או ויקימדיה בכלל) כולל בתור התחלה את כל ההרשאות של המדרג שמתחתיו. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:16, 10 במרץ 2010 (IST)

אני חושב שזה תקף רק לגבי משתמשים אנונימיים, משתמשים רשומים ומשתמשים וותיקים. כלומר משתמש רשום מקבל אוטומטית את ההרשאות של משתמש אנונימי, ומשתמש ותיק מקבל אוטומטית את ההרשאות של משתמש רגיל. אבל מעבר לזה אני לא חושב שזה פועל ככה. אליסף • שיחה • 18:20, 10 במרץ 2010 (IST)

אם כתוב בדף המדיניות שבירוקרוט הוא גם מפעיל מערכת, זה אומר שאם לא היה מפעיל מערכת קודם לקבלת הרשאת בירוקרט, יקבל גם הרשאת בירוקרט. הדף הוא דף מדיניות של ויקיפדיה העברית, לא דף תיעוד של אופן פעולת התוכנה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:03, 10 במרץ 2010 (IST)

כן, אבל המשפט הזה מבלבל. אם ביורוקרט שהוא לא מפעיל מערכת אין לו את ההרשאות של מפעיל מערכת, לפחות בו נבהיר את המשפט הזה.אליסף • שיחה • 06:59, 11 במרץ 2010 (IST)

האם מפעיל מערכת שלא ביצע 100 עריכות ב-90 ימים אחרונים יכול להצביע? דוד א. - שיחה19:35, 10 במרץ 2010 (IST)

לא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:03, 10 במרץ 2010 (IST)

הצעה: להעלות את מספר הבירוקרטים ל-3

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • PTT‏ 13:40, 3 בנובמבר 2010 (IST) בעקבות פרישתו של מגיסטר ירד מספר הבירוקרטים לשתיים: הראל ודוד שי. לא מן הנמנע שגם הראל יפרוש ביום מן הימים מה שיחזיר אותנו לתקופה בה היה לנו בירוקרט אחד ויחיד. מצב זה אינו בריא לדעתי. עובדה היא שלבירוקרט אצלינו יש הרבה כוח, באופן רשמי (לאשר חסימות ארוכות של משתמש ותיק, להחליט על מינויים של מפעיל מערכת וכו...) ולא באופן רשמי. לא מומלץ שכוח זה ירוכז אצל אדם אחד ולכן אני מציע לשנות את דף ויקיפדיה:בירוקרט ולהוסיף לו את הסעיפים הבאים:

1. בכל עת יהיו בוויקיפדיה העברית שלושה בירוקרטים לפחות.
2. ירד מספר הבירוקרטים מן המספר הקבוע עקב פרישה או הדחה, יתקיימו בחירות לתפקיד, שיחלו בתוך שבועיים מן הפרישה או ההדחה.
3. התקיימו בחירות לתפקיד ומספר הבירוקרטים לא הגיע לאחריהן למספר הקבוע, יתקיימו בחירות חוזרות לאחר 30 יום.

שימו לב שנוסח זה דומה מאוד לנוסח המופיע בויקיפדיה:בודק. יורי - שיחה 08:48, 22 באוקטובר 2010 (IST)

חלילה וחס מלקבל הצעה כזאת. בחירות לתפקיד בירוקרט? רק זה חסר לנו. זה תפקיד שאכן לא כל אחד מתאים לו. בובות הקש יחגגו עלינו. וכמובן, שכחת לציין מה הן אותן "בחירות" ומה התנאים שלהן. קוריצה • לול התרנגולות •אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית!08:52, 22 באוקטובר 2010 (IST)

• נגד די עם הבירוקרטיה. תנו לכתוב בין לבין. מספיק. נמאס. כמה פעמים אפשר לשנות נהלים. מספיק, זה לא עקרוני הדברים האלה. תנו קצת מנוח מההצעות האלה. אני מציע הצעה נגדית: אין הצעות לשינוי בירוקרטי כלשהו במשך שנה מהיום. גילגמש• שיחה 08:54, 22 באוקטובר 2010 (IST)

יש לי הצעה יותר טובה גילגמש: למחוק את המזנון! קוריצה • לול התרנגולות •אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית!08:54, 22 באוקטובר 2010 (IST)

לא צריך למחוק את המזנון, הוא משמש במה חשובה לדיון על ערכים ועל מדיניות כתיבתם, אך מספיק עם שינויים בירוקרטיים. בסוף נהפוך לפרלמנטפדיה עם כל הצעות החקיקה האלה. גילגמש • שיחה 08:56, 22 באוקטובר 2010 (IST)

צוחק. אבל אני כן חושב שאולי ראוי לנעול את המזנון למשך יום אחד בכל שבוע כדי להתרכז בדברים פחות חשובים. ובזאת אני אכן הולך לבצע אותם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:58, 22 באוקטובר 2010 (IST)

• ועיקר שכחת - לפחות מחצית מהביורוקרטים תהיינה נשים מלכת אסתר - שיחה 09:02, 22 באוקטובר 2010 (IST)

ראוי שיהיה יותר מביורוקרט אחד. לא ראוי לקדם זאת בחקיקה (לחייב זאת). ובהערת אגב, בעד להוציא צו סגירה זמני למזנון כתוצאה מהרעלת מזון. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • י"ד בחשוון ה'תשע"א • 11:11, 22 באוקטובר 2010 (IST)

חטיבת דיון זו נפתחה לפני מספר שעות ואחרי שהגיבו בה חמישה משתמשים [1] אותה סקרלט (שיחה | תרומות | מונה) בנימוק "מיותר ביותר" (ואפילו לא ארכבה, פשוט מחקה). מכיוון שאין לדעתה של סקרלט (שיחה | תרומות | מונה) לגבי מידת הלגיטימיות של דיון ענייני במזנון על ענייני מדיניות שום חשיבות החורגת מזו של עמיתיה, ומכיוון שאין לה שום סמכות למחוק דיונים כראות עיניה, אני משיב לכאן את הדיון על מנת שחברי הקהילה יחליטו אם נאה בעיניהם ההצעה או לא, ולא סקרלט (שיחה | תרומות | מונה) לבדה.אורי • שיחה • Go Jimbo Go!15:30, 22 באוקטובר 2010 (IST)

פעם הבאה שאתה מעביר פוסט מהארכיון בחזרה למזנון, תדאג בבקשה למחוק שם. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:38, 22 באוקטובר 2010 (IST)

גם אני סבור שבירוקרט בודד התאים לימים רחוקים שכבר נשכחו מזמן. הקהילה שלנו מאוד מסוכסכת ומפולגת, עם סכסוכים מרים שחלקם מערבים גם בירוקרטים, מצב של בירוקרט בודד איננו מתאים לה עוד. גם מצב של שני בירוקרטים, כמו עכשיו, איננו בריא (איך מכריעים?), קל וחומר כאשר אחד מהם פעיל כתמיד ואחד מהם (אני) פעיל הרבה פחות (בעיקר בגלל ויקימניה, אגב). אינני חושב שחייבים לעגן זאת ב"חקיקה" ויקיפדית (דבר מאוס), אבל הפרקטיקה צריכה להחזיר את המצב לשלושה בירוקרטים, ורצוי שיהיו פעילים. כמי שהצביע בעבר בעד קציבת כהונתם של מפעילים, אני גם חושב שאין מדובר במינוי לנצח, וגם זאת יש להביא בחשבון. ‏Harel‏ • שיחה 15:42, 22 באוקטובר 2010 (IST)

לא פעיל בכלל התכוונת. תתפטר לפני שממשיכים. ‏Ori‏ • PTT‏ 15:56, 22 באוקטובר 2010 (IST)

למה התוקפנות? אני אעביר את תפקידי אחרי שאדע איך ממשיכים. ‏Harel‏ • שיחה 15:58, 22 באוקטובר 2010 (IST)

אני נאלץ להסכים עם אורי, הראל אני קורא לך להסיר מעצמך את הרשאות הבירוקרט ולפתוח בהליך של בחירת בירוקרט חדש, אתה לא פעיל מספיק. לדעתי, צריך שבכל עת יהיו בויקיפדיה לפחות 3 בירוקרטים ומספר הבירוקרטים צריך להיות אי זוגי, כלומר 4 בירוקרטים זהו אינו מצב יציב, צריך או 3 או 5, אבל לפחות 3.

את הדיון מחקתי כדי למנוע את מה שקורה עכשיו. אתה הבנת את זה Uri R (שיחה | תרומות | מונה)? O * שיחה16:31, 22 באוקטובר 2010 (IST)

אין לך את הסמכות, או הכישורים, להיות צנזורית קהילתית, ולכן מחיקתך הייתה פסולה. את הבנת את זה סקרלט (שיחה | תרומות | מונה)? כנראה שלא.אורי • שיחה • Go Jimbo Go!16:59, 22 באוקטובר 2010 (IST)

שום תוקפנות. חוסר התפקוד שלך נמשך חודשים, ולא קשור בכלל לדיון שהתחיל כאן לפני כמה שעות או לתוצאה או אי התוצאה שלו. אין לך שום בסיס מוסרי להחזיק בתואר ובתפקיד, ולדעתי גם לא לחוות דעה בענינים שעולים כאן לדיון. היה עדיף אם היית חותם בתור אנונימי מחוץ לחשבון. כמי שהביע בך אימון כשהמועמדות שלך עלתה לדיון, אני חייב לציין שאני מאוכזב ממך אכזבת בוחרים מנבחריהם. אבל בטח נשמע ממך בפעם הבאה אי שם בנובמבר/דצמבר. אז שאני לא אפספס אותך - חג מולד שמח ‏Ori‏ • PTT‏ 16:45, 22 באוקטובר 2010 (IST)

Ori, גם אם Harel סבור ש"הקהילה שלנו מאוד מסוכסכת ומפולגת", אינך צריך למהר ולהוכיח שהוא צודק. 17:17, 22 באוקטובר 2010 (IST)

שום דבר דוד, זו דעה שלי ואני אביע אותה. אין כאן שום פילוג ושום סכסוך. הראל ואני אכלנו מאותו מסטינג כמעט. עם זאת הוא מזמן לא אוכל ולא שותה, והוא צריך להחזיר את המפתחות, גם אם לך כביורו היחיד שישאר זה לא בא טוב. והוא צריך לעשות את זה עכשיו, לפני שמתקבלת כל החלטה בעניין, כי הגיע הזמן, כי הוא לא מתפקד וכי אני מקווה שיש בו את היושרה הנחוצה. להמתין לתוצאות ולהחליט לפיהן יראה, בעיני בכל אופן, פחות טוב. ‏Ori‏ • PTT‏ 17:21, 22 באוקטובר 2010 (IST)

• אין שום קשר בין חוסר הפעילות של הראל ושל כל מפעיל אחר או של כל ביורוקרט אחר לבין "זכות מוסרית" להביע דעה.
• אין שום קשר בין חוסר הפעילות של הראל ושל כל מפעיל אחר או של כל ביורוקרט אחר לבין "זכות מוסרית" להמשיך להחזיק בתפקיד הזה.
• בוויקיפדיה העברית צריכים להיות לפחות עשרה ביורוקרטים ולפחות מאה מפעילים. רצוי שיהיו אפילו יותר. אדרבא, ככל שיהיו יותר, כך חוסר הפעילות של זה או אחר יפריע פחות.
• מי שלא מסכים אתי, טועה. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:37, 22 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים גם כן שמצב בו יש רק שני ביורוקרטים, שאחד מהם לא ממש פעיל, הוא לא מצב כדאי. אני חושב שחמישה ביורוקרטים זה מספיק.אליסף · שיחה 17:50, 22 באוקטובר 2010 (IST)

את העיקר שכחת, אמיר, בוויקיפדיה העברית צריכים להיות לפחות אלף כותבים פעילים (במקום כמאתיים שיש היום), שיצליחו לגרום לעליית מדרגה במיזם. דוד שי - שיחה 19:19, 22 באוקטובר 2010 (IST)

דוד, אני זוכר את זה היטב. השיחה הזאת פשוט עוסקת במשהו אחר, וזאת בעצם הבעיה: יש יותר מדי שיחות כאלה. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:02, 23 באוקטובר 2010 (IST)

אני לא חושב שצריך לחייב בחקיקה 3 בירוקרטים. לדעתי כדאי להפנות את המרץ לטיפול בבעיות הקהילה ולא ביצירת נהלים נוספים. כמה נהלים אפשר? לא די בנהלים הקיימים? ממש אי אפשר להיות פה כבר. וגם אין צורך לקרוא לאף אחד להסיר את הרשאותיו. אם הראל ירצה, יסיר. זה לא מפריע. אני מציע לסיים את הדיון ולהתרכז קצת יותר בדברים החיוביים. גילגמש • שיחה 19:46, 22 באוקטובר 2010 (IST)

אין צורך בהצבעה - האם יש או אין למנות ביורוקרטים נוספים זה עניין שניתן לגבש סביבה הסכמה או אי-הסכמה רחבה מספיק כדי להוציא או לא להוציא את העניין לפועל. אני חושב שאין סיבה שעיקר הנטל יפול על כתפיו של אחד או שניים, ויש לשמור על שלושה שלפחות שנים מהם פעילים בהיקף משמעותי. אנדר-ויק • !do'h‏ • 20:01, 22 באוקטובר 2010 (IST)

פעילותו הפורמלית של הביורוקרט מצומצמת ביותר וטכנית ביותר, ולכך די בביורוקרט אחד, שאף הוא מקדיש לפעילות כביורוקרט חלק מועט מאוד מזמנו. גם הכוח הפורמלי שבתפקיד מצומצם ביותר, ולמעשה הזכות העיקרית היא הטלת וטו על מינוי מפעיל שזכה להמלצת הקהילה, זכות שזכור לי שניצלתי אישית פעם או שתיים, ולא זכור לי שהופעלה בשלוש השנים האחרונות (להלכה יכולים הביורוקרטים למנות מפעיל בניגוד להמלצת הקהילה, אך אוי לנו אם נגיע למצב כזה). גם הסמכות של הביורוקרט לכפות עצמו כבורר במלחמת עריכה באה לידי ביטוי לעתים רחוקות ביותר. ויקיפדיה מתנהלת באנרכיה דמוקרטית, וטוב שכך. בנסיבות אלה, אין זה ממש חשוב האם יש ביורוקרט אחד או שניים או שלושה.

העניין הוא, כמובן, החלק הלא פורמלי בתפקיד הביורוקרט, ככתובת לפתרון שלל בעיות המתעוררות ביומיום הוויקיפדי. בחלק זה זקוקה הקהילה ליותר מאחד, ואף יותר משלושה, אך כיוון שמדובר בסמכות לא פורמלית, לא נדרש לה מינוי. בבוררות ובפתרון רבות מהבעיות יכול לעסוק כל ויקיפד המקובל על חבריו, אפילו מינוי כמפעיל אינו נחוץ. לכך נחוצה גישה לא לוחמנית, גישה שאינה רואה את ויקיפדיה כשדה קרב, אלא כמיזם שמטרתו להרבות ידע בעולם. מי שמסוגל לקדם את המיזם בדרך זו, תוך שהוא מקדיש את עיקר זמנו למרחב הערכים, יזכה להערכה עם מינוי או בלעדיו. דוד שי - שיחה 20:40, 22 באוקטובר 2010 (IST)

דבריך נכונים וטובים, אך אין בהם התייחסות לשתי סוגיות משמעותיות: הראשונה היא ניראות, והשניה היא אוזן קשבת לרחשי ליבה של הקהילה. אם להתייחס לשני אלה - מוטב שלא יהיה ביורוקרט אחד. אנדר-ויק • !do'h‏ • 20:46, 22 באוקטובר 2010 (IST)

לדעתי אכן צריכים להיות כשלושה בירוקרטים, אולי אפילו ארבעה. אבל אני לא רואה צורך לקבוע את זה במסמרות. מה שצריך זה במקום ויכוח מיותר על חוקים לפתוח הליך לבחירת בירוקרט אחד או אפילו שניים. eman • שיחה •♥ 22:25, 22 באוקטובר 2010 (IST)

זה סיכום סביר, ואני מציע שנתחיל בתהליך ביום ראשון, כדי שגם ויקיפדים שומרי שבת יוכלו להשתתף בתחילתו. דוד שי -שיחה 22:44, 22 באוקטובר 2010 (IST)

עניינים טכניים

הבוקר נפתחו כבר שתי הצבעות על מינוי בירוקרטים בויקיפדיה:מפעיל נולד. לדעתי ולדעת אחרים היה מדובר בחפזון מיותר (בלי שהובהרו נהלים ומועמדים) ועל כן הן הוקפאו. כדי לא למרוח זמן על דיונים ארוכים ומיותרים וכל מיני דרכים חדשות ומקוריות להצביע (מי שזוכר את פרשת הבודקים), ומכיוון שממילא (עד כמה שאני מבין) כרגע הסמכות למינוי הבירוקרטים נתונה בידי הבירוקרטים המכהנים, אני מציע שהנוהל יהיה מבוסס על נוהל "מפעיל נולד" (אך יתקיים במקביל בין כל המועמדים -למנוע מצב בו "כל הקודם זוכה").
לפיכך אני מציע את הנוהל הבא:

• יינתן פרק זמן (שבוע?) בו יועלו שמות ותתגבש רשימה של מועמדים שמסכימים שיציעו אותם לתפקיד
• ייפתחו הצבעות\דיונים בנוגע אליהם, בדומה למפעיל נולד
• בתום שבוע\פרק זמן אחר יודיעו הבירוקרטים את מי החליטו למנות

בברכה, יוסאריאן • שיחה 09:51, 24 באוקטובר 2010 (IST)

לדעתי אין צורך לעשות יותר מדי רעש סביב ההצבעה. אם רוצים אפשר כמו בפעם הקודמת. שדוד שי יציע 2 מועמדים ראויים. פעם קודמת עבר, אין סיבה שלא עכשיו. O * שיחה 09:56, 24 באוקטובר 2010 (IST)

מבחינתי גם זה בסדר, פשוט היו משתמשים שהעלו שמות משל עצמם במפעיל נולד, ונראה היה שצריך לתת פתרון למצב שכזה.יוסאריאן • שיחה 09:58, 24 באוקטובר 2010 (IST)

אני לא חושב שמה שנעשה אז מתאים היום. היו אז נסיבות אחרות, וגם המועמדים שהוצעו היו במידה רבה "מועמדים טבעיים" וכיום לא נראה לי שיש כאלה.

אני חושב שזה צריך להיעשות הפעם באופן הפוך. הקהילה תציע מועמדים ותדון עליהם, ואילו הבירוקרטים יבחרו מבינהם (ואין צורך להחליט מראש כמה). מה שצריך עכשיו זה לקבוע פרק זמן להעלות את המועמדויות, ואחריו פרק זמן לדיון. ייתכן אולי שאין צורך להפריד בין השניים, אבל צריך פרק זמן שבו יהיה אפשר להעלות את המועמדים בשביל שלא יקרה מצב באמת של כל הקודם זוכה. eman • שיחה • ♥ 12:02, 24 באוקטובר 2010 (IST)

חייבים להחליט מראש כמה. אחרת לאנשים לא יהיה את המידע הדרוש לכמה להעניק את קולם. בכלל, ככל שהדברים יהיו ברורים חד-משמעיים ושקופים יותר, יהיו פחות טענות נגד ההליך ותוצאותיו. אני מבקש לנצל את המקום שוב ולקרוא להראל להתפטר מתפקידו כביורוקרט לפני שההליך נפתח. מוסכם על הכל, וגם על הראל, שהוא אינו מתפקד מזה חודשים. עוד מוסכם גם עליו שהוא מסיים את תפקידו. לא יתכן וזה לגמרי לא ראוי שאחרי חודשים שהוא לא משמש בתפקיד בפועל, הוא יקח חלק בהליך של אישור הביורוקטים הבאים. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. או שביורוקרט או שלא ‏Ori‏ • PTT‏ 12:26, 24 באוקטובר 2010 (IST)

קודם כל אני רוצה לחלוק על אורי. שיקול הדעת של הראל לא השתנה מאז שמונה לבירוקרט, וכפי שהיה תקף אז, הוא תקף היום. אם הוא חש, ורבים אחרים חשים, שהוא לא יכול לתפקד בענייני היום יום כבירוקרט מטעמים טכנים, אין בזה כדי לפסול את היכולת שלו לקבוע מי יהיו הבירוקרטים הבאים. הוא עדיין מבין מה משמעות התפקיד, הוא עדיין מכיר את הקהילה, את האתר וכו'. הגיוני בעיניי מאד שמי שעוזב את תפקידו, יהיה מהאנשים שקובעים מי מחליף אותו. חוץ מזה, אורי, אנא ממך טון אחר. ביקורת ודעות זה נהדר, אבל לא בצורה כזאת תוקפנית.

אני לא חושב שצריך לקבוע מראש כמה בירוקרטים צריכים להיות, אנחנו לא "נותנים את קולנו" אלא מביעים את דעתנו. טוב יהיה אם לא נכניס שיקולים עסקניים (רגע, אבל אם אני בעד x אולי זה יפגע בy) לתוך זה, ונותיר לבירוקרטיים לקבוע את מספר המינויים.נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 12:48, 24 באוקטובר 2010 (IST)

תהליך בחירת בירוקרטים חדשים חייב להביא למינויים בקונסנסוס מכריע, כפי שהיה כשנבחרנו מגיסטר ואני. במצב כזה, לא משנה במיוחד ההיבט הפורמלי האם אני משתתף בבחירתם או לא - הוא לא מעלה ולא מוריד. אם לא יהיה קונסנסוס מכריע, לא יהיו בירוקרטים חדשים (ובמידת הצורך גם לא אעזוב את תפקידי). ‏Harel‏ • שיחה 13:02, 24 באוקטובר 2010 (IST)

הראל, שלא תבין אותי לא נכון. אתה מוזמן להשאר ואולי גם לחסוך את כל הווג'ראס או חלק ממנו, אם אתה בעניין של לחזור לעבודה. זה לגופו של תפקיד ולא של אדם. צריך שהמשרות יאויישו. זה הכל. ‏Ori‏ • PTT‏ 13:06, 24 באוקטובר 2010 (IST)

אין פה הצבעה. יש פה הבעת דעה על כל אחד מהמועמדים, ורצוי שתהיה מנומקת. וזה בדיוק מה שבדעתי לעשות. להביע את דעתי לטוב ולרע בלי להתבייש, ובלי חשבונות של אם אני אתמוך בההוא אולי זה יפגע באחר. ודווקא אם מספר המקומות לא ייקבע מראש זה ייתן את האפשרות לאנשים לא לעשות את השיקולים הבלתי עינייניים האלה. eman • שיחה • ♥12:52, 24 באוקטובר 2010 (IST)

נחוץ הליך פתוח, שקוף, ללא מחטפים, שבו יוכל כל החפץ בכך להציע מועמדים, וניתן יהיה לדון בהם ללא חיפזון. גם הדרישה לגיבוש תמיכה רחבה ככל האפשר במועמד היא נכונה. איננו צריכים בירוקרט שייצג סיעה אחת. יואב ר. - גם אני אורגניזם - שיחה 13:50, 24 באוקטובר 2010 (IST)

השיטה הרגילה של מפעיל נולד עבדה טוב עד עכשיו ואין סיבה לזנוח אותה. כל אחד יכול להציע מועמדים, הקהילה תביע דעתה על כל אחד מהמועמדים, והבירוקרטים הנוכחיים, שהקהילה סומכת עליהם (בבחירתם הם קיבלו אחוזי תמיכה שמזכירים את הבחירות בצפון קוריאה....) יתחשבו בדעת הקהילה ויקבלו את ההחלטות. 46.117.193.40 14:01, 24 באוקטובר 2010 (IST)

אם כבר בבירוקרטים עסקינן, אולי הגיע הזמן להצבעת אמון? נדמה לי שהראל עמד להצבעה כזו לא מזמן וזכה לתמיכה. מה דעתך, דוד?‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:14, 24 באוקטובר 2010 (IST)

אני לא מבין למה צריך להחליט על מספר הביורוקרטים. עד לפני כמה ימים היו 3 ואף אחד לא חשב שחסר. אם משתמש:הראל מגיסטר עזב את התפקיד אז צריך מישהו במקומו. למה צריך יותר? זה שיתכן ויש יותר ממועמד אחד שמתאים אינו סיבה טובה למינויים נוספים. בהתייחס ליוני - לדעתי אין צורך בשום הצבעת אמון. דוד א. - שיחה 18:20, 24 באוקטובר 2010 (IST)

אני לא עזבתי את התפקיד. מגיסטר עזב. אתה כבר השני שחוזר על הטעות הזו. אני מוכן להעביר את התפקיד למישהו אחר, שיהיה מקובל על הקהילה בקונסנסוס רחב מאוד, כי רמת הפעילות שלי היום פחותה מבעבר משלל סיבות, וכי אינני חושב שהתפקיד הזה הוא לכל ימי חיינו.‏Harel‏ • שיחה 19:45, 24 באוקטובר 2010 (IST)

אני לא לגמרי מבין למה חשוב שיהיו 3 בירוקרטים, ומצד שני למה שלא יהיו יותר בירוקרטים. אני גם לא הבנתי האם ההצבעה שנפתחה -ונסגרה בנתיים, היתה למנות או את עודד או את זוהר, או האם יש אפשרות למנות את שניהם - שהרי שניהם יותר מראויים.טוקיוני 18:24, 24 באוקטובר 2010 (IST)

בדיוק בגלל זה היא נסגרה. עידו • שיחה 20:11, 24 באוקטובר 2010 (IST)

סדר, והצעה לסדר

מגיסטר פרש וביקש הסרת הרשאות הבירוקרט שלו. הראל הודיע לפני מספר חודשים שיפרוש כשימצא מחליף, כדי לא להשאיר את הקהילה במצב ביניים. אז צריך 2 בירוקרטים. מה יקרה אם יהיו יותר?

ראיתי שהציעו לעוד 3 ויקיפדים, ואישית - אני יכול לחשוב על עוד 4 ראויים. למה זאת בעיה? אין כאן חדירה לפרטיות כמו בבודקים, ואם היה 1 בתחילת הדרך, ו-3 לפני 3.5 שנים - לא יקרה כלום אם יהיו יותר עכשיו. כך היעדרות של אחד או שניים תפריע פחות, יושמעו יותר דעות ותהיה פחות הרגשה של "הבדלי מעמדות", כביכול. להפך - אני חושב שזה רק יקדם את תחושת השיוויון בקהילה.

לדעתי, אין מניעה שמי שמוכן - יעלו מועמדותו. מקסימום לא יזכה לאמון הקהילה. אני מבטיח שאמשיך לתרום לוויקי, ובטוח שגם האחרים. זה לא שינוי מדיניות, כי בשום מקום לא קבענו מספר, וזה לא ישפיע רבות אם המספר יגדל. אפשר שתאמרו שאני בעל אינטרס, אבל אני אומר את הדברים האלה כבר הרבה זמן, ואני חושב שבמהלך פעילותי כאן הראתי שאני לא פועל מאינטרסים אישיים. בכל מקרה, לשיקולכם. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 22:23, 24 באוקטובר 2010 (IST)

מחרה מחזיק אחר דברי זהר מעלי • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 09:43, 25 באוקטובר 2010 (IST)

זהו? נתקע הדיון? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 10:21, 27 באוקטובר 2010 (IST)

מהו ביורוקרט?

ניסיתי להבין מה כלול בתפקיד הביוקרוקרט וקראתי את הדף ויקיפדיה:ביורוקרט. מצאתי שם מספר תפקידים:

1. למנות ויקיפד רשום למפעיל מערכת או לביורוקרט.
2. להעניק לוויקיפד דגל בוט או לשלול אותו ממנו.
3. לשנות שם משתמש, בהתאם לכללים ב־en:Wikipedia:Changing username/Usurpations.
4. ביורוקרט רשאי לכפות עצמו כבורר על צדדים יריבים במלחמת עריכה, כאשר אלה אינם מגיעים לידי הסכמה על זהות הבורר ביניהם.
5. יש לקבל אישור מביורוקרט כדי לחסום משתמש ותיק.
6. לביורוקרט מספר הרשאות הקשורות לבדיקות IP, המפורטות בויקיפדיה:בודק.

מתוך סמכויות אלו, 2, 3, 6 נראים לי כתפקידים שלא עליהם אנו דנים כאן, למרות חשיבותם העצומה. לגבי שלושת התפקידים האחרים: תפקיד 1: התגבש נוהל שהמינוי נעשה על סמך קונצנזוס די רחב בקהילה. לא סביר שביורוקרט יוכל להשפיע פה באופן מהותי, אולם בהחלט ראוי, לעניות דעתי, שהביורוקרט הנבחר יהיה כזה שבכל מקרה של ספק יעדיף שלא למנות למפעילים ויקיפדים שעלולים להיות קלים על ההדק כלפי שאר חברי הקהילה. תפקיד 4: תפקיד זה אכן בעייתי ביותר. בעוד זכור לי בוררות של מגיסטר בו הוא פנה למומחה בתחום על מנת לברר את הנושא, נתקלתי במקרים אחרים בהם ביורוקרט הכריע בבוררות ללא הצגת פסק בוררות מנומק וללא התייעצות עם מומחה.יש בדבר זה שתי סכנות: האחת הכנסת תוכן שגוי לערכים והשני הרגשה רעה הנגרמת לויקיפדים מהשורה כאשר דברים מוכרעים בצורה כזאת. תפקיד 5: אישור ביורוקרט לחסימה ארוכה. מהתרשמותי עד עתה, דברים אלו נוהלו על סמך אינטואיציה.

לסיכום: לתפקיד הביורוקרט נדרש לדעתי אדם מתון שיימנע ממינוי מפעילים לא מתונים, יימנע מהתערבות במחלוקות לפני שבחן את הנושא לעומק, התייחס לכל הטענות והוציא הסבר מנומק ויהיה בעל אינטואיציה טובה את מי כדאי לחסום ואת מי לא.

לחילופין (וזו טענתי העיקרית): כדאי לקבוע כללים לפעילות בסעיפים 4, 5 במקום להשאירם לשיקול הדעת של הביורוקרטים. עדירל - שיחה 18:45, 24 באוקטובר 2010 (IST)

זה הכל? ביורוקרט שתפקידיו מתמצים בסעיפים הפורמליים 1-עד-6 הוא בזבוז של תקן יקר ערך. הביורוקרטים אמורים להיות (זהירות - מלה פוגענית) מנהיגים. הם אלו שאמורים לזהות כשלים מערכתיים, ליזום תהליכים מרפאים, להטות את הספינה בכובד משקלם אל המסלול הנכון. צריכה להיות להם הסמכות המוסרית לפרק עימותים מזיקים; הם צריכים לזכות לגיבוי כל הזמן, ולתת גיבוי כשצריך. אפשר למלא חלק מהתפקידים האלה גם ללא הכרה מסודרת של הקהילה (ויש לכך דוגמאות לא מעטות), אבל רק באופן חלקי, ולא לאורך זמן. עוזי ו. - שיחה 22:41, 24 באוקטובר 2010 (IST)

ולפני הכל הוא משתמש מהשורה ומפעיל, גם מהשורה, שתורם, והכוונה היא למרחב הערכים. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:58, 24 באוקטובר 2010 (IST)

כפי שאמר עוזי, תפקיד הבירוקרט/ית כאן, למרות תוארו, איננו מתמצה בפרוצדורות. אף אם הוא חסר סמכויות פורמליות לעניין מנהיגותו, אל הבירוקרט נושאים עיניים מבפנים ומבחוץ, ומשקלו הסגולי גדול הרבה יותר מצירוף סמכויותיו. היסטוריה ארוכה, טובה ויציבה של נוכחות בוויקיפדיה, המאפשרת להתרשם מן היכולת לתרום באופן איכותי (לאו דווקא כמותי) למפעל, יכולת ליזום כיווני התפתחות חדשים, יכולת לגייס אחרים לפעילות פוריה, הפגנת שיקול דעת בהתנהגות ו"גיליון נקי" מן העבר, כל אלה חשובים יותר מכל רשימת מטלות פורמלית.Oy • שיחה 09:37, 25 באוקטובר 2010 (IST)

סוף העברה

הצעת נוהל לבחירת בירוקרטים בוויקיפדיה העברית

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • PTT‏ 02:55, 11 בנובמבר 2010 (IST) הנסיבות שנוצרו לאחרונה ממחישות את הצורך בנוהל לבחירת בירוקרטים. אני מציע את הנוהל הבא:

• בוויקיפדיה העברית לא יוגבל מספר הבירוקרטים שיכהנו בה. החלטות בלעדיות לבירוקרטים יתקבלו על ידם לפי רוב קולות ואם יווצר מצב של שיוויון בין המצביעים, ההחלטה תתקבל לפי קולו של הבירוקרט בעל הוותק הגדול יותר, שלקח חלק בהצבעה באחד הצדדים.
• כל ויקיפד יוכל לכהן כבירוקרט אם יתקיימו התנאיים הבאים:

1. יש לו ותק של לפחות שנתיים בוויקיפדיה עברית.
2. ביצע לפחות 5000 עריכות במרחב הראשי.
3. בהצבעה שנערכה במפעיל/בירוקרט נולד הצביעו עבורו לפחות 75% ממשתתפי ההצבעה, לא כולל נמנעים ומתלבטים. בהצבעה יוכלו להשתתף בעלי זכות הצבעה בפרלמנט.

אני סבור שמי שיקבל אישור מ-75% מהקהילה אינו זקוק לחותמת נוספת מצד הבירוקרטים המכהנים כעת או שיכהנו בעתיד, די בכך שהקהילה תביעה בהם אמון סוחף. אני סבור שאין לשריין מקום למגזרים (נשים, דתיים וכו'), כי אם אין מועמד מתאים, לא צריך לבחור בו רק בגלל השתייכותו המגזרית, אך ממליץ למצביעים לקחת בחשבון, בשיקולי בחירת המועמדים המתאימים, גם את הצורך בייצוג מגזרים. בברכה. ליש - שיחה 07:55, 31 באוקטובר 2010 (IST)

למה אי אפשר פשוט להגיד "שני בירוקרטים פרשו, צריכים לבחור שניים נוספים או כמה שרוצים. הנה האנשים עוד שבוע מצביעים". למה כל דבר זה סאגה? ‏Ori‏ • PTT‏ 08:04, 31 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים. כמובן שלא ייתכן להתנות זאת במספר עריכות, שאין כל קשר בינו לבין יכולת הצלחה כבירוקרט. לא ברור גם מדוע ותק של שנתיים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:05, 31 באוקטובר 2010 (IST)

הצעה סבירה, חסר "בעל זכת הצבעה" אשר44 - שיחה 08:08, 31 באוקטובר 2010 (IST)

חלילה להתנות את הבעת הדעה (להזכירכם - זו איננה הצבעה) בתנאי זכות ההצבעה. אין כל קשר בין הדברים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:22, 31 באוקטובר 2010 (IST)

הכוונה שהמועמד צריך להיות בעל זכות הצבעה. המצביעים צריכים לעמוד ב-100 עריכות וחודש כמו בהצבעה למומלצים (גם וותיקים שפרשו זמנית מפעילות צריכים להיות בעלי זכות הצבעה) אשר44 - שיחה 08:29, 31 באוקטובר 2010 (IST)

זה לא מה שליש כתב. אני לא רואה גם טעם בהגבלת הנושא לזכות הצבעה. כל אחד יפעיל את שיקוליו, ואין צורך לכפות עליו בסד. וממילא, מה בדיוק יעשו אם הוא יגיד שלדעתו זה לא רלוונטי? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:30, 31 באוקטובר 2010 (IST)

מסכים בנושא הזה עם Ori, למה להוציא את המיץ מכל דבר? למה להתיש אותנו בדיונים אין סופיים? למה לפתוח לסגור הצבעות על ימין ועל שמאל? אין לכם ערכים לכתוב? למי שחסר - יש לי רשימה ארוכה שצריכה להכתב • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 09:01, 31 באוקטובר 2010 (IST)

עזוב אחשלי, זה כבר מרגיש כמו הצבא כאן. כל היום כותבים פקלי"ם, נוהלי אירוע ותיקי תרגיל, כדי שיהיה מסודר, ואף אחד הרי לא מסתכל על זה מאחורי זה. אני לא אתפלא אם על הערך חשמל ידביקו מדבקה "חסוך ונתחזק" ועל הערך חניה ישימו שלט "חייל/נהג, החנה את הרכב עם הפנים ליציאה, בפקודה". דיי ממאיס את האווירה ומבזבז את הזמן (כי אחר כך צריך לארשב את כל זה) ‏Ori‏ • PTT‏ 09:10, 31 באוקטובר 2010 (IST)

לבי עם Ori ששואל "למה כל דבר זה סאגה?", אבל אני חושש שהעניין אבוד - זה אופיה של הקהילה, ויש להשלים אתו, כתיבת ערכים תמתין להזדמנות אחרת. בעקבות דברי גוונא ופתיחת דיון זה, הליך בחירתם של ביורוקרטים חדשים נדחה עד לסיום גיבושו של נוהל בחירה וקבלתו בפרלמנט. יש לנו שני ביורוקרטים, ובשלב זה ניתן להסתפק בהם.

ליש העלה כאן שלושה נושאים: מספר הביורוקרטים, נוהל בחירת ביורוקרט ונוהל קבלת החלטות על ידי ביורוקרטים. כדאי להחליט האם אנחנו רוצים לדון בכל שלושת הנושאים, או להסתפק בשלב זה בנושא אחד.

כיוון שהנושאים הועלו, אביע התנגדות למשפט "ואם יווצר מצב של שיוויון בין המצביעים, ההחלטה תתקבל לפי קולו של הבירוקרט בעל הוותק הגדול יותר, שלקח חלק בהצבעה באחד הצדדים". אינני רואה שמץ של הצדקה לתת עדיפות לפי ותק, ואני מציע להחליפו במשפט "ואם יווצר מצב של שוויון בין המצביעים, תועבר ההחלטה לקהילה, בהצבעת מחלוקת". דוד שי - שיחה 09:32, 31 באוקטובר 2010 (IST)

אני מסכים עם דברי דוד שי (חלקם): להעביר להחלטת הקהילה זה רעיון עדיף (ומעיד על צניעות מסויימת, שכן ברור לכל מי הוותיק). אני מציע שנתמקד כעת בנוהל לבחירת בירוקרט חדש. אגב, גם אורי וזהר צודקים, ואנחנו דנים עצמנו למוות. yanshoof • שיחה • 10:11, 31 באוקטובר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לשם מה? הרי הצבעת הקהילה כבר נתונה ומוצגת בשלב התייעצויות הביורוקרטים, וממילא התרחשות כזאת סבירה רק במקרה שבו למכתחילה יש רוב בקהילה למועמד, אך קיימת מחלוקת בין הביורוקרטים על משמעותו ועוצמתו של המיעוט המתנגד. אני מציע שבמקרה (ההיפותטי והמאוד נדיר שטרם התרחש עד היום) של מחלוקת כזאת בין הביורוקרטים, פשוט לא יתבצע המינוי. מותר לביורורטים גם להחליט שלא להחליט, עם או בלי המלצה על העלאת המועמדות מחדש במועד עתידי כלשהו, לפי העניין. Magister • שיחה 10:12, 31 באוקטובר 2010 (IST)

בקשה מעודד, שהתבטא פה למעלה - כיוון שאתה כרגע אחד המועמדים לתפקיד בירוקרט, ראוי לדעתי שלא תיטול חלק בקביעת נוהל הבחירה, למען מראית פני הדברים, ובפרט לאור העובדה שאתה המועמד הפחות ותיק מבין הארבעה הנוכחיים (ואינני מתכוון בכך שצעירים צריכים לשתוק). אותה בקשה מופנית כמובן גם אל יתר המועמדים. יואב ר. - שיחה 12:19, 31 באוקטובר 2010 (IST)

ובפרט בגלל שהוא מועמד פחות ותיק? למה הנוהל של ליש עבר ולא הרגשתי? O * שיחה 12:24, 31 באוקטובר 2010 (IST)

אינני מבין את השאלה שלך. יואב ר. - שיחה 12:34, 31 באוקטובר 2010 (IST)

שאלה להצעת הנוהל. לא נכתב שם שמועמד לבירוקרט צריך לכהן לפני כן כמפעיל. האם סביר שאדם שלא שימש כמפעיל ולא צבר ניסיון בנושא יהפוך לבירוקרט? Hanay • שיחה 12:38, 31 באוקטובר 2010 (IST)

חנה, הנוהל שהצעתי לא חקוק באבן, אם את חושבת שצריך להוסיף את התנאי של כהונה קודמת כמפעיל מערכת, תציעי זאת ואם כך יחשבו גם אחרים, נוסיף גם את התנאי הזה. בברכה. ליש - שיחה 12:56, 31 באוקטובר 2010 (IST)

יואב, מדוע לאור העובדה שאני המועמד הפחות ותיק לא ראוי שאטול חלק בדיון זה? • עודד (Damzow) • שיחה • אחרי לצנחנים! 13:06, 31 באוקטובר 2010 (IST)

זאת משפטיזציה מיותרת לחלוטין של הוויקיפדיה. אני מתנגד בכל תוקף לנוהל המוצע ואצביע נגדו בפרלמנט אם וכאשר יעלה להצבעה. גילגמש • שיחה 13:10, 31 באוקטובר 2010 (IST)

משפטיזציה לא תזיק לויקיפדיה ואפילו היא נחוצה, כי האלטרנטיבה היא כל דאלים גבר. לעודד - כאמור בקשתי הופנתה אל כל המועמדים ולא רק אליך, כי יש כאן ניגוד אינטרסים. מעבר לזה - הנוהל המוצע של ליש מדבר על ותק של שנתיים בויקיפדיה. אם ההצעה תשתנה אפילו רק לשלוש שנים, אתה המועמד היחיד מהארבעה שיושפע מזה (אני אישית חושב שצריך ותק של ארבע שנים, וזה כעיקרון ולא בגלל המועמדות שלך). יואב ר. - שיחה 13:22, 31 באוקטובר 2010 (IST)

המצב הנוכחי עדיף מכל מצב שמשפטיזציה יכולה לתת. אני לא מבין למה לנו להתחייב לאף כלל שהועלה פה. ואני לא מבין דבר נוסף- יש לכם איזו בעיה עם ההתנהלות של הבירוקרטים פה? במהלך חודשיי פה לא ראיתי הצבעה במפעיל נולד שהם לא ניסו, ולדעתי גם הצליחו, לשקף את דעת הקהילה, ואני לא חושב שפה זה עומד להיות אחרת. ישרון - איך אני נוהג? 13:39, 31 באוקטובר 2010 (IST)

כללים ברורים עדיפים על מצב דה-פקטו שייקבע בהתגוששות והורדת ידיים. כ"כ, פה מדובר במינוי בירוקרטים ולא מפעילים, וזה הרבה יותר קריטי. יואב ר. - שיחה 13:43, 31 באוקטובר 2010 (IST)

עדיין לא הבנתי- אם המצב דה פקטו בסדר גמור אז מה זה משנה מה המצב דה יורה? בירו' זה יותר קריטי לכן עדיף שנבחר בדרך היעילה והטובה ביותר - כמו שהיא עכשיו ולא כללים חד פעמיים שמשקפים דעה שקיימת עכשיו ואולי לא תהיה קיימת או לא רלוונטית בעוד שנתיים. ישרון - איך אני נוהג? 13:46, 31 באוקטובר 2010 (IST)

א. אני מתנגד להצבעה שבה נספרים קולות. ההליך, כמו במקרה של מפעיל, הוא לא של הצבעה, אלא של הבעת דעות. אם יש מישהו שיש נימוקים חזקים למה אסור למנוו, אסור שהוא יהיה בירוקרט גם אם יש מעאים שהעזו להעלות את הנימוק. ולהפך. גם אם הצליחו לגייס כמות גדולה של אנשים שמצביעים נגד בלי שיוכלו לומר למה, זה לא צריך להטיל וטו.

ב. לגבי השיקולים של ותק ומספר עריכות, מי שמשתתפים בדיון, כמו גם מי שממנים תא המועמדים בהחלט יכולים וצריכים להתחשב בנתון הזה. אבל לא צריך לקבוע אותו במסמרות בחקיקה. מה עוד שהמספרים האלה יכולים לא להתאים בפעם הבאה. eman • שיחה • ♥ 13:28, 31 באוקטובר 2010 (IST)

בתור מי שכתב מחצית מהנהלים בוויקיפדיה, אני יכול להבטיח לכם שלא קדם להם שום דיון בפרלמנט (ולמעשה קריאותי להתייחסות זכו להתעלמות גורפת) ולפיכך הטענה שיש חובה של דיון מקדים אין לה על מה להסתמך. טרול רפאים (מחוץ לחשבון) 15:33, 31 באוקטובר 2010 (IST)

סוף העברה

זכויות ביורוקרט

שלום רב! אני ביורוקרט ב- זוכרימפדיה אנו סובלים בתקופה האחרונה ממספר אנשים שמתקיפים את האתר ומוחקים ערכים. אני מעוניין שרק משתמשים רשומים יוכלו לערוך ערכים ולא כל ip. חיפשתי בדפים המיוחדים ולא מצאתי את האפשרות הזאת. אשמח מאוד אם תוכלו להסביר לי איך עושים זאת. תודה מראש אלישיב - שיחה 19:02, 20 בדצמבר 2010 (IST)

את הדבר הזה לא יכולים הביורוקרטים לעשות. צריך בשביל זה יכולת להיכנס לשרת של האתר ולערוך שם את אחד הדפים ולשנות את ההרשאות של קבוצות ההרשאות השונות. אני מציע שתפנה לרותם בשביל לקבל הסבר מפורט יותר. אליסף · שיחה 19:07, 20 בדצמבר 2010 (IST)

אוקיי תודה רבה!! אלישיב - שיחה 19:19, 20 בדצמבר 2010 (IST)

ביורוקרט רשאי לכפות עצמו כבורר

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • PTT‏ 22:26, 16 בינואר 2011 (IST) משפט זה לקוח מתוך: ויקיפדיה:ביורוקרט. אני מציע למחוק את המשפט הנ"ל מהערך משלושה נימוקים:

1. בסמכות זה במילא לא נעשה כמעט שימוש מעולם על ידי הביורוקרטים.
2. בפעם שבה בכל זאת ייעשה שימוש בסמכות זו, יש לשער שנזקה יהיה גדול מתועלתה - ייתכן ותמנע הצבעה בנושא אבל הצד שנגד דעתו הייתה ההחלטה ירגיש פגוע ומרומה.
3. אין שום סיבה שדעתו של ביורוקרט תועדף על פני דעותיהם של ויקיפדים אחרים בנושאי תוכן. יורי - שיחה 10:28, 3 בינואר 2011 (IST)

אני תקווה שעוד ייעשה שימוש בסמכות זו, כי ביורוקרט טוב ידע כיצד להשתמש בכלי זה כדי לכפות על הניצים למצוא בורר בעצמם ולא יגיע לידי כפייה באמת. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 10:41, 3 בינואר 2011 (IST)

אני מתנגד להצעה זו. גילגמש • שיחה 10:42, 3 בינואר 2011 (IST)

כנ"ל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:45, 3 בינואר 2011 (IST)

ברוקולי וגילגמש, תמיד נחמד לשמוע התנגדות מנומקת.

גוונא, גם אני כולי תקווה שביורקרט טוב ידע כיצד לכפות על הצדדים למצוא בורר. אולם הסמכות הנ"ל לא מדברת על זה. היא מדברת על ביורוקרט שכופה את עצמו כבורר וכופה את דעתו על מחלוקות הקשורות לתוכן. יורי - שיחה 10:50, 3 בינואר 2011 (IST)

לא הבנתי. אם בירוקרט שכופה את עצמו כבורר זה רע, מדוע בירוקרט שכופה מישהו מטעמו (והרי יכול להיות שזה מישהו שחושב ממש כמוהו) זה לא כזה נורא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:52, 3 בינואר 2011 (IST)

אכן, המילה לכפות לא התאימה לכוונתי. מה שביקשתי להגיד הוא שאני מקווה שביורוקרט ידע לתווך ולהביא את הניצים למציאת בורר מוסכם ולא לכפות את עצמו או מישהו אחר עליהם. יורי - שיחה 10:56, 3 בינואר 2011 (IST)

כדברי הצדיקה: No!,No!, No! ‏sir kiss • שיחה 11:08, 3 בינואר 2011 (IST)

והיה ואף בורר לא מקובל על אף אחד מהצדדים... צריך מישהו עם סמכות שיביא לסיום סכסוך שכזה נגד הצעת המחיקה הזאת • עודד (Damzow) • שיחה • 11:22, 3 בינואר 2011 (IST)

הנה דעה מנומקת ששווה לתמוך בה. ‏Ori‏ • PTT‏ 21:33, 3 בינואר 2011 (IST)

אם אין אף בורר שמוסכם על הצדדים, אי אפשר פשוט לדלג על השלב של בוררות? וגם, במקרה שבו ביורוקרט כופה עצמו כבורר, ממילא ניתן לקיים הצבעה לאחר מכן. אז לשם מה *חובה* בורר? ‏Yonidebest Ω Talk‏

כדי לחסוך הצבעות מציקות ומזיקות. חבל שהביורוקרטים לא משתמשים באופציית הבוררות הכפויה יותר. קיפודנחש - שיחה 23:19, 3 בינואר 2011 (IST)

גם, וגם כי ויקיפדיה אינה דמוקרטיה • עודד (Damzow) •

אני לא מבין משהו. סביר להניח שכפיית החלטה ע"י ביורוקרט תהיה במקרה של מחלוקת סוערת במיוחד. האם מישהו כאן באמת חושב שהתוצאות במקרה שביורוקרט יבוא במקרה כזה ויגיד "החלטתי בעד עמדה א'" יהיו חיוביות? תדמיינו את עצמכם רגע בצד "המפסיד". רק לי נדמה שההשלכות של מעשה כזה יהיו גרועות יותר מ-100 הצבעות מחלוקת? יורי - שיחה 23:38, 3 בינואר 2011 (IST)[שיחת משתמש:Damzow|שיחה]] • 23:34, 3 בינואר 2011 (IST)

ב"מחלוקות סוערות במיוחד" כנראה לא יהיה מנוס מהצבעה. מטרתה של בוררות כפויה היא לצמצם את המריבות ולהפחית את הספר ההצבעות, ולצמצם את מספר המקרים בהם טרדנים כופים על הקהילה הצבעות שטות, כדוגמת זו שנערכת עכשיו. לא חייבים לחכות שהמריבה תהיה "סוערת במיוחד". הביורוקרט לא חייבת לבצע את הבוררות בעצמה - היא יכולה למנות ויקיפד נשואת פנים ומכובדת שלא התעמתה עדיין עם אף אחד מהצדדים הניצים לבצע את הבוררות. חבל מאד שהביורוקרטים לא משתמשים באפשרות הזו יותר, אבל לתקן את הפגם הזה על ידי הסרת האפשרות לחלוטין משול לתיקון שולחן על ידי ניסור הרגל הקצרה. קיפודנחש - שיחה 23:44, 3 בינואר 2011 (IST)

אני סבור שהסמכות צריכה להמשיך להתקיים, אולם בניגוד לקיפוד מעדיף שייעשה בה שימוש לעתים נדירות בלבד. בהעדר הסכמה, הכרעות שמתקבלות בדרך של הצבעה נהנות מהלגיטימציה הרבה ביותר, ולגיטימציה היא נכס חשוב מאוד במיזם שיתופי. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 00:02, 4 בינואר 2011 (IST)

תגיד לי קיפוד, האם יש לך מושג מה היה קורה אם ביורוקרט היה בא וכופה את דעתו עכשיו במקרה שהגדרת כ"טרדנים שכופים על הקהילה הצבעת שטות"? האם יש לך מושג איזו מהומת אלוהים הייתה פרוצת? יורי - שיחה 00:06, 4 בינואר 2011 (IST)

יורי, אני לא בטוח ששנינו מדברים על אותו הדבר כשאנו משתמשים במלה "בוררות". אני לא חושב שהכוונה היא ל"ביורוקרט בא וכופה את דעתו". אם האופן בו אתה רואה את הבוררות תואם את המציאות ואני רק הוזה באספמיא, אזי מן הראוי היה לבטל את מוסד הבוררות בכלל ולא רק להוסיף את התיקון הקטן שהצעת. אני מקווה שלא כך הוא הדבר. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 00:22, 4 בינואר 2011 (IST)

נגד ההצעה - ניתן לסמוך על שיקול הדעת של הביורוקרטים, שנבחרו בקפדנות על ידי הקהילה. דוד שי - שיחה 07:52, 4 בינואר 2011 (IST)

קיפוד, אני חושב שאתה כנראה לא מבין מה מסתתר מאחורי המשפט הזה. כאשר נכתב "ביורוקרט רשאי לכפות עצמו כבורר" הכוונה היא שביורוקרט רשאי לכפות את דעתו על הדיון. מהפעם היחידה שאני זוכר שדוד שי השתמש בסמכות הזו שלו זה גם בדיוק מה שהוא עשה (לא זוכר באיזה דיון זה היה). זה תמים מאוד מצדך לחשוב שהכוונה היא באמת שביורוקרט יפתח בהליך בוררות ארוך וישב בראשו. גם אם זו הייתה כוונת המשורר זה לא מה שקורה בפועל ולא סביר שזה יקרה גם בעתיד. יורי - שיחה 09:00, 4 בינואר 2011 (IST)

מקרים קשים יוצרים דין רע. אין להביא ראיה ממקרה פרטי - השאלה היא האם הכלל אותו אתה רוצה להסיר הוא טוב או רע. לדעתי הפגם הוא לא בכלל אלא בעובדה שהביורוקרטים נזהרים יותר מדי להשתמש בו. קיפודנחש - שיחה 16:44, 4 בינואר 2011 (IST)

יורי, אין לכך כרגע תקדים בתולדותינו (ככל הידוע לי) ומשכך אכן המוסד צריך להתבטל. דא-עקא, שבעיניי זה יכול להיות מוסד מוצלח. הביורוקרטים שנבחרו, נבחרו כי הקהילה סמכה על שיקול דעתם. אין ספק שביורוקרט המעורב בוויכוח לא יוכל לכפות את דעתו על האחרים, אין צורך אפילו לומר זאת, אלא כוונת המשורר היא שהביורוקרט יפתח בהליך בוררות מסודר, כן, אחד ארוך שהוא ישב בראשו, ויפתור את הבעיה.

הביורוקרט לא יכפה את דעתו חד צדדית, לא יברור בוויכוחים שהוא מעורב בהם, לא ייגש לנושאים בהם יש לו אג'נדה ידועה ולא יפתח בהליך כזה כאשר הוא לא מסתדר עם אי-מי מהניצים.

באופן אישי אני סומך על הביורוקרטים שידעו לבד להתנהל כראוי, ואני רק מקווה שהם גם יתחילו להפעיל את סמכותם זו. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 09:05, 4 בינואר 2011 (IST)

פעם, לפני שנים רבות, פרסמו שלושת הבירוקרטים (ששניים מהם היו חדשים אז) מניפסט תחת הכותרת יציאה לדרך חדשה. ללא כל קשר לדעתי על המניפסט, מידת הרלוונטיות שלו כיום ועוד, אחת האבחנות הראשונות בו הייתה שוויקיפדיה מושתתת על ארבעה עקרונות משלימים ולעתים סותרים: דמוקרטיה, חתירה לקונסנסוס, דיקטטורה נאורה, ואנרכיה. כבר אז הם ציינו שמשקל הדיקטטורה הדמוקרטיה גבר על פני העקרונות האחרים. אינני בטוח שאני מסכים איתם לגבי התקופה האמורה, אבל בטוח שזה נכון לגבי התקופה הנוכחית. זה לא בהכרח רע, אבל מתוך הסכמה עקרונית עם אבחנתם הראשונית אני סבור שיש להתיר מקום גם ליסודות האחרים והסמכות המדוברת כאן של הבירוקרט לכפות את עצמו כבורר היא אחד הביטויים היחידים למרכיב הדיקטטורה הנאורה ויש לשמרו למקרה הצורך בשל נימוקים שכבר הועלו לעיל בידי אחרים. על נימוקים אלו אוסיף שהידע איננו מחולק בין כולם בצורה דמוקרטית, ושדמוקרטיה איננה יכולה לקבוע מה נכון ומה לא (חוץ מאשר במובן הביקורתי-פילוסופי, ולא בזה עסקינן), ולכן יש חשיבות למוסד הבוררות בנושאי תוכן וחשיבות למרכיב סמכותי בו. אורי • שיחה 15:23, 4 בינואר 2011 (IST)

התכוונת לומר, "משקל הדמוקרטיה גבר על פני העקרונות האחרים". חצי חציל 16:38, 4 בינואר 2011 (IST)

אכן, תיקנתי. תודה. אורי • שיחה 19:35, 4 בינואר 2011 (IST)

נגד מנומק: אני מאמין שהנזק שעלול להיגרם מכך שביורוקרט יכפה את הבוררות שלו קטן מהנזק שעלול להיגרם כתוצאה ממחלוקת מתמשכת שהתעצמה לכדי כאלה מימדים הדורשים בוררות כפויה. אנדר-ויק • 02:05, 5 בינואר 2011 (IST)

סוף העברה

הוספת בירוקרטים חדשים

― הועבר מהדף וק:מ
הייתי ויקיפד חדש (מאוד) כשנבחרו שני בירוקרטים בנוסף לדוד שי, וההתרשמות שלי אז והיום היא שהדבר נעשה עקב הגידול הקבוע במספר חברי הקהילה ובמספר הערכים (אך גם בגלל נסיבות אישיות שאין זה המקום לפרטן). מאז עברו כ-3.5 שנים, וקהילת ויקיפדיה העברית רק צמחה וגדלה (ומספר הערכים גדל בכמעט 50,000). אני סבור שיש להגדיל את מספר הבירוקרטים המכהנים. עיינתי בכל דפי המדיניות הרלוונטיים, וגם בוויקיפדיות זרות אחדות. עד כמה שהצלחתי לראות אין מגבלה כלשהי על מספר הבירוקרטים (או על גודל של כל קבוצת בעלי הרשאות כלשהי).

אין לי בעיה מהותית כלשהי עם הבירוקרטים הנוכחיים, אך לטעמי הם אינם בולטים מספיק בפעילותם (וזה לגמרי זכותם. אין קודיפיקציה של התפקיד ואיש איש וטעמו). עם זאת, לדעתי ויקיפדיה העברית חייבת שיהיו לה גם בירוקרטים שמשמיעים את קולם ברמה. לכן, בכוונתי להציע בזמן הקרוב שני מועמדים בבירוקרט נולד (בכפוף להסכמתם בדף השיחה שלהם כמובן). אני מודיע כאן מראש, מאחר ובפעם הקודמת היה פיאסקו שלם סביב פרסום ההליך. אינני חושש ממצב שבו יהיה מספר זוגי של בירוקרטים. ברוך השם מדובר באנשים בוגרים ושקולים שיכולים להגיע להכרעה ביניהם במקרה הצורך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:15, 12 במרץ 2011 (IST)

אינני רואה כל צורך בביורוקרטים נוספים. כל ויקיפד רשאי להשמיע קולו ברמה. דוד שי - שיחה 20:29, 12 במרץ 2011 (IST)

לדעתי זה מיותר. שלושה ביורוקרטים מספיקים, יותר מזה יגרום לפיתוח של מעין "שכבה שלטת" בוויקי. ‏YHYH ۩ שיחה 20:46, 12/03/2011

הקהילה לא גדלה, ולא ממש הסברת איזה צורך דורש עוד ביורוקרטים. דניאל ב. 20:47, 12 במרץ 2011 (IST)

האנציקלופדיה גדלה (מאוד), ולדעתי גם הקהילה. כל זה יוצר עוד ועוד מקרים שדורשים התערבות/עזרת בירוקרט. הנקודה היא שלא ברור לי מדוע מגבילים את מספר הבירוקרטים. אם יש מישהו שיכול להיות בירוקרט מצוין מדוע שלא יהיה? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:49, 12 במרץ 2011 (IST)

בהצבעה האחרונה לא היה אף מועמד פרט לאלו שנבחרו שהיה קרוב להיבחר, למעט אלדד שהסיר את מועמדותו, כך שלא ממש ברור שיש בכלל את מי למנות. לירן (שיחה,תרומות) 20:57, 12 במרץ 2011 (IST)

מיותר לחלוטין. שנילי - שיחה 20:51, 12 במרץ 2011 (IST)

העובדה שהביורקרטים הנוכחים "לא בולטים מספיק בפעילותם" כדבריך, זו אחת התכונות הכי טובות שלהם. זה עדיף בהרבה מכל מיני שילובים מוזרים של ביורוקרט או שניים לא בולטים וביורוקרט אחד בולט כל כך שלמעשה הוא סוג של דיקטטור. במיזם שאופי פעילותו קרוב לאנרכיה (שהיא אפילו יותר מתירנית וחופשייה מדמוקרטיה), הדבר הזה הוא בלתי נסבל. הביורוקרטים פועלים היום בדיוק כפי שביורקרטים צריכים לפעול. באופן כללי אני תומך בהגדלת מספר הביורקטים ל-5 אבל הנימוקים שנתת מעוררים אצלי חשד לגבי כוונותיך. הקהילה לא גדלה מאז שמונו 3 ביורקרטים בפעם הראשונה, ההיפך, היא קטנה. גם מעניין אותי לראות איזה ביוקרטים תציע כמועמדים. הליך בחירת הביוקרטים הוא לא כמו הליך מפעיל נולד כפי שאפשר היה לראות בהצבעה האחרונה. קודם מציעים את המועמדים, מציגים להם שאלות, ואחרי השלב הזה מתקיימת הצבעה לגביהם. אני קיבלתי את הרושם שאתה מנסה לעקוף את ההליך הזה ולהציע שני ביורקרטים חדשים בכוח. אני מקווה שאני טועה. יורי - שיחה 21:33, 12 במרץ 2011 (IST)

למרות שאני לא חושד בכוונותיו של ברוקולי, המינויים הנוספים כאמור מיותרים. הביורוקרטים לא אמורים לבלוט במיוחד בפעילותם משום שאין להם סמכות מיוחדת בענייני תוכן. הם רק אמורים לקחת החלטות במקרים מיוחדים, לפתור מחלוקות ולנסות לגרום לאווירה נעימה (ולדעתי הביורוקרטים הנוכחיים עושים זאת טוב). ‏YHYH ۩ שיחה 21:39, 12/03/2011

הדעה שלי הייתה קבועה מאז ומתמיד: מי שמתאים שיקבל את ההרשאות. כמו שאמרתי, אין לי בעיה עם הבירוקרטים הנוכחיים (ותפקודם בפרשת הבובי'ז האחרונה ראוי לשבח), אבל אני חושב שצריך גם בעלי אופי שונה. בכלל לא ברורה לי המגבלה הזאת על מספר בעלי הרשאה מסוימת. מה, מחר נגביל את מספר המנטרים? המפעילים? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:42, 12 במרץ 2011 (IST)

איני מוצא הצדקה אמיתית להגדלת מספר הביורוקרטים בעת הזו. לא השתנה מספר הויקיפדים (למעשה איבדנו לאחרונה כ-20 משתמשים רשומים...), לא השתנו שכיחות הסכסוכים ועוצמתם, לא חל שינוי מבני מהותי בויקיפדיה העברית וכו'. יש להוסיף לכך את העובדה שבחירת הביורוקרטים הסתיימה רק לאחרונה, ושלא התגלו במהלכה מועמדים נוספים בעלי סיכוי ריאלי לזכות ברמת התמיכה הנדרשת. ויש כמובן לציין את פעילותם המצויינת והיעילה מאוד של הביורוקרטים המכהנים לאורך כל החודשים האחרונים. כשמסכמים הכל המסקנה די ברורה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 21:50, 12 במרץ 2011 (IST)

אחת הסיבות שהבירורקטים הנוכחיים לא "מאוד פעילים" בימים אלה היא שהם משקיעים שעות ארוכות, מייגעות ובלתי-מהנות בעליל בהכנת הטיפול בויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011. אני מתקשה לראות איך קבוצה גדולה מ-3 אנשים הייתה מצליחה לעבוד בהרמוניה שבה דורית, עידו ואני מטפלים בזה. ‏Harel‏ • שיחה 21:51, 12 במרץ 2011 (IST)

גם אני לא מזהה כיום צורך מיוחד להגדיל את מספר הבירוקרטים. Lostam - שיחה 21:55, 12 במרץ 2011 (IST)

too many cooks spoil the broth אנונימי17 - שיחה 00:41, 13 במרץ 2011 (IST)

מבלי קשר (רב) לדיון לעיל, אני שוב רוצה לציין לשבח את הפעולה של שלושת הבירוקרטים בטיפול בסוגיית ההצבעות שהוטו. טיפול זה נעשה ברגישות ובעדינות, וגם בנחישות. אני מקווה שהטיפול יסתיים בקרוב וההצבעות שהוטו שלא כדין יתוקנו ויהפכו (אני לי מושג מהן אותן הצבעות ואני אפילו לא בודק - אני סומך על הבירוקרטים שיעשו מלאכתם נאמנה). דרור - שיחה 12:36, 13 במרץ 2011 (IST)

👍 • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 12:56, 13 במרץ 2011 (IST)

― סוף העברה

שתיים שווה שלוש? טוב לדעת

כתוב ש"ביורוקרט הוא משתמש בוויקיפדיה בעל שתי הרשאות מיוחדות:

• למנות ויקיפד רשום למפעיל מערכת או לביורוקרט.
• להעניק לוויקיפד דגל בוט או לשלול אותו ממנו.
• להעניק לוויקיפד הרשאת עורך ממשק או לשלול אותה ממנו."

אני לא יודע מה אתכם, אבל אני סופר פה שלוש. משה321 - שיחה 18:55, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

אני סופר 11 (בבסיס בינארי). דוד שי - שיחה 19:19, 25 בספטמבר 2016 (IDT)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

פתיחת תפקיד הביורוקרט להתמודדות

אני מעתיק לכאן את מה שכתבתי בדיון שהתנהל אגב הדיון האחרון בביורוקרט נולד: "בלי לזלזל בביורוקרטים שלנו (שבשלושתם תמכתי למטה), אנחנו יודעים באיזה סוג של מדינות שיטת הבחירות מבוססת על משאל בעד או נגד כהונה נוספת למנהיג, ומה מידת האפקטיביות שלה. מעולם לא קרה שביורוקרט לא זכה אצלנו להארכת כהונתו. המספר 3 אינו קדוש, אולם הסיבה שמכהנים ארבעה היא שזה מספר האנשים שהציעו עצמם וזכו לאמון במועדים בהם הביורוקרטים דאז החליטו לאפשר זאת, לאחרונה לפני שלוש שנים. מאז אף אחד אחר לא יכול להציע מועמדות, ולא ידוע מתי זה יקרה. לשם המחשת המשמעות של הזמן שעובר, בזמנו אריאל מונה לביורוקרט פחות משלוש שנים מהרשמתו." נוהל הדיון במפעיל נולד מתאים למינוי מפעילים כי כל ויקיפד יכול להיות מוצג כמועמד בכל רגע נתון. באשר לביורוקרטים, אני מציע את הנוהל הבא, על בסיס הצעתו של ביקורת באותו דיון: מספר הביורוקרטים יהיה קבוע (נראה לי שלושה) וכל שנתיים יפתח להתמודדות כסאו של הביורוקרט האחרון שמונה או כהונתו הוארכה (לפני שש שנים). בבחירות יוכלו להתמודד כל מפעיל בהווה או בעבר שיהיה מעוניין בכך. לתפקיד יבחר הוויקיפד שבמשך השבוע של ההצבעה, מספר התומכים בו בעלי זכות ההצבעה, פחות מספר המתנגדים בעלי זכות ההצבעה, יהיה הגבוה ביותר. (אפשר לשקול גם שיטות הצבעה אחרות.) במקרה שאחד הביורוקרטים יפרוש באמצע הקדנציה שלו, הבחירות על כסאו יתקיימו בסמוך לאחר פרישתו, והבחירות הבאות שנתיים לאחר מכן. מאחר שכיום יש לנו ארבעה בירוקרטים ואני לא מעוניין במדיניות שתחייב מישהו מהם לסיים את כהונתו, אני מציע כהוראת מעבר שכל עוד זהו המספר, הקדנציות יהיו ארוכות יותר. בברכה, גנדלף - 11:10, 08/03/20

אני מתנגד לשינוי. השיטה הנוכחית טובה מספיק. גילגמש • שיחה 11:23, 8 במרץ 2020 (IST)

מסכים עם גילגמש. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 12:23, 8 במרץ 2020 (IST)

לימדו אותי שלא כדאי לתקן את מה שעובד טוב, לכן אני נגד • איקס איקס - שיחה 12:52, 8 במרץ 2020 (IST)

אני אוהב שינויים וחדשנות, לכן אני בעד. בברכה, גיברס - שיחה 17:05, 8 במרץ 2020 (IST)

בעד השינוי. עמירם פאל - שיחה 19:56, 8 במרץ 2020 (IST)

האם מישהו רוצה להציע את עצמו כבירוקרט? יש סיבה שלא יהיו יותר? Tzafrir - שיחה 22:01, 8 במרץ 2020 (IST)

בעד ההצעה, וברוח התקופה כדי שלא יווצר הרושם שמדובר בחקיקה פרסונלית ורטרואקטיבית, להחיל אותה מעוד 3 שנים קדימה, בגמר הקדנציה הנוכחית. אמירו • שיחה 22:07, 8 במרץ 2020 (IST)

באופן עקרוני אני בעד ההצעה המוצעת פה, אבל: א'.למה שנתיים ולא שלוש כמו מפעילי מערכת? ב'.צריך לקחת בחשבון ששלושה מתוך ארבעת הבירוקרטים מונו באותו זמן, כך שהבחירות על שלושה מקומות עדיין יתרחשו באותו זמן, גם לפי ההצעה פה, ג'.אשמח אם גנדלף ירחיב מעט על המשפט האחרון בהצעתו- "אני מציע כהוראת מעבר שכל עוד זהו המספר, הקדנציות יהיו ארוכות יותר" (כמה בערך?), ד'. אם רוצים לקבוע מספר ספציפי קבוע של בירוקרטים, מציע שיהיו 4 כמו עכשיו. כמו כן אני מציע שאחרי מספר מסוים של שנים, בירוקרט לשעבר יוכל להתמודד בשנית לתפקיד. אגב, אני מסכים גם עם דבריו של אמירו (ואבהיר כאן שחלקי בדיון הוא ממש לא אישי נגד הבירוקרטים ואני מעריך אותם). המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:12, 8 במרץ 2020 (IST)

1. לא הגדרתי את המדיניות עד הפסיק האחרון, כי אם הקהילה תאהב את הרעיון ממילא נדון על הפרטים בהמשך.
2. שים לב שלפי ההצעה הבחירות, כלומר האפשרות למי שאינם ביורוקרטים להציע את עצמם לתפקיד, יהיו כל שנתיים, אבל אורך הקדנציה לביורוקרט שנבחר יהיה שש שנים. בשביל שאורך הקדנציה יהיה שלוש שנים צריך לקיים בחירות כל שנה. דיונים במפעיל נולד יש 10-15 כל שנה אבל הם פשוטים יחסית, בייחוד במקרה של דיון חוזר, כי אין הגבלה על מספר המפעילים והקהילה לא צריכה להחליט את מי היא מעדיפה. אבל אולי באמת כדאי לערוך בחירות כאלו כל שנה? מה אתם אומרים?
3. ביורוקרט לשעבר יוכל לשוב ולהתמודד על התפקיד כמו כל מפעיל לשעבר אחר. לא הצעתי להגביל את מספר הקדנציות בשום צורה.
4. לדעתי וממה שראיתי בעבר אני סבור שרוב הקהילה תעדיף מספר אי זוגי של ביורוקרטים כי 'אין בית דין שקול'.
5. משמעותה של הוראת המעבר שהמינויים יהיו תקפים לפרק הזמן שבין סבבי בחירות כפול ארבע במקום כפול שלוש. לפי ההצעה המקורית זה אומר קדנציות של שמונה שנים. זה נשמע המון, אבל ממילא עד היום ביורוקרטים החזיקו בתפקידם עד שנמאס להם. עיקר המטרה של המדיניות אינה לאפשר הדחת ביורוקרטים (בשביל זה יש הצבעות אי-אמון, שלא נדע) אלא לאפשר לדם חדש להכנס למערכת, ואגב כך הסדרת המרווחים בין דיון לדיון. בברכה, גנדלף - 23:36, 08/03/20

אני לא מבין למה נדרשת המתנה של שנתיים. אם מישהו רוצה להציע את עצמו לתפקיד היום או מחר - בבקשה. נדון בהצעה זו במפעיל נולד ואם יזכה לרוב - בשמחה. שיהיה בירוקרט. למה הצורך להמתין שנתיים? למה להגביל בעצם את המספר? הינו עם בירוקרט אחד, שלושה וגם ארבעה. מה זה משנה אם יש 4 או 5? למי זה מפריע. ולמה לקצר כהונה של בירוקרטים טובים? הקהילה שלנו קטנה וקשה למצוא אנשים שיקחו על עצמם תפקידים מורכבים אז עד שיש מישהו שמוכן למה להחליף? זה לא שיש רשימה ארוכה של מועמדים נוספים שרק מחכים להשתלט על התפקיד. אני כן יכול להבין את הבקשה למספר אי זוגי של בירוקרטים אבל נראה שגם במצב שבו יש מספר זוגי הם מסתדרים. בכל אופן, ההצעה לשנות את המספר לאי זוגי היא היחידה שאני יכול לתמוך בה, אם כי לא היתי משנה סדרי עולם רק בשביל דבר קטן כל כך. גילגמש • שיחה 09:49, 9 במרץ 2020 (IST)

נכון להיום איש לא יכול "להציע עצמו לתפקיד" ביורוקרט, אלא אם כן יבקש זאת ישירות מהביורוקרטים, אולי, אבל לא ידוע לי שזה אי פעם קרה. הביורוקרטים גם מחליטים את מי למנות, בכפוף לתמיכה של 75% מהמצביעים, וגם מתי לפתוח את התפקיד להגשת מועמדות בכלל. כל עוד יהיו ארבעה או אפילו שלושה, כנראה שלא יהיו ביורוקרטים חדשים. לא הצעתי להחליף את הביורוקרטים המכהנים אלא לפתוח את התפקיד להתמודדות. אני משער שכשזה יקרה, ממילא הביורוקרטים יחושו מחוייבות גבוהה יותר לפעול במסגרת תפקידם. (איני קובע שהביורוקרטים הנוכחיים אינם מחוייבים, אבל בדיון האחרון עלו גם טענות כאלו.) בברכה, גנדלף - 11:00, 09/03/20

כנראה שלא יקרה, אבל לא מתנגד עקרונית לפתוח את האפשרות בעתיד (כמו שלמשל כבר קרו מקרים בהם מנטרים הציעו עצמם לתפקיד מפעיל). מעבר לזה, ההצעה של שנתיים עדיפה על זו של בחירות כל שנה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:27, 9 במרץ 2020 (IST)

זה ממש לא נכון. הדף "מפעיל נולד" לא נעול ואין הגבלה כלשהי למי שרוצה להציע את עצמו לתפקיד בירוקרט או מפעיל מערכת אם עמד בתנאי הוותק וכו'. אין כל סיבה להמתין שנה או שנתיים או עשר. מי שרוצה - שיציע את עצמו או מישהו שנראה לו מתאים, כמקובל. גילגמש • שיחה 19:56, 9 במרץ 2020 (IST)

מה שאתה טוען, שכל ויקיפד יכול לפתוח הצבעה במפעיל נולד גם על מינוי ביורוקרט, אינו כתוב בשום דף מדיניות וגם לא קרה מעולם. ממילא אין לו משמעות מעשית. המדיניות שהצעתי תעביר את הליך בחירת הביורוקרטים לידי הקהילה להלכה ולמעשה, ולתקופות קצובות שבסיומן הביורוקרט יהיה במעמד פורמלי שווה לכל מפעיל אחר שיציג עצמו כמועמד. בברכה, גנדלף - 23:30, 09/03/20

זה אכן לא כתוב כי לא צריך להיות כתוב. אם לא כתוב שאסור - פירוש הדבר שמותר. לכן, כל אחד אכן יכול לפתוח הצבעה במפעיל נולד, בדיוק כמו שעושים למינוי מפעיל. אם הדבר כל כך מטריד אפשר להוסיף את זה בכללים. אני לא מבין בשביל מה כל הבלגן עם שנתיים. מי שרוצה שיציע את עצמו וזהו זה. אם יהיה מבול של הצבעות ועשרות ויקיפדים ירצו את התפקיד ומסיבה כלשהי זה לא יהיה מקובל אז אפשר לשקול הגבלה כמותית. במשך כמעט 17 שנות פעילות הוויקיפדיה העברית זה לא קרה. אני זוכר עוד את התקופה שבה היה לנו בירוקרט יחיד ואיכשהו הסתדרנו. גילגמש • שיחה 06:51, 13 במרץ 2020 (IST)

מסכים עם גילגמש בכל מילה. כל עוד הבירוקרטים עושים עבודה טובה - אין סיבה להגביל את מספר ה"קדנציות" שלהם, או להגביל שיהיו שלושה ולא חמישה או עשרה. מי שחושב שהוא מתאים - שיארגן הצבעה על עצמו במפעיל נולד. זה הכל. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 02:27, 20 במרץ 2020 (IST)

אני חושב שיש מקום "להצבעת אשרור" לאחר פרק זמן קבוע. נגיד כל שנתיים-שלוש, כדי להביע אמון מחדש של הקהילה ולאפשר "לרענן את השורות". אני מודה שאני לא עוקב אחרי פעילות הביורוקרטים והמפעילים, אבל בכל תפקיד שיש בו "קביעות" יכול להיווצר מצב של חתירה לסטטוס קוו או "שקיטה על השמרים", וזה לא בהכרח טוב לקהילה ולמיזם. אני נוטה להאמין שכל ויקיפד המזוהה בשמו, עשוי להיות מושפע חיצונית, ויש לי חשד שיש משתמשים בולטים שנתונים להשפעה חיצונית, שלא בטובתם. ייתכן שבאותה מידה הם יהיו סלחניים לתופעות שליליות בתוך הקהילה, ולכן יש מקום מדי פעם לרענון שורות. מאידך, כפי שהחיים האמיתיים מלמדים אותנו, ל"פריימריז" נלוות תופעות שליליות של גיוס קולות, גם מאחורי הקלעים, ואני לא בטוח אם זה יותר טוב לויקיפדיה. ‏Hummingbird‏ ° כולי אוזן ° ^{יש לך הודעה} 17:34, 24 במרץ 2020 (IST)

בהמשך לדיון כאן, ולאחר עיכוב שנבע מאילוצים שלי בתקופה האחרונה, ניסחתי טיוטת מדיניות. מוזמנים לדון על המשך שיפורה בשיחת טיוטה:מדיניות בחירת ביורוקרטים, או להיות בין חמשת התומכים שיאפשרו את העברתה לפרלמנט. בברכה, גנדלף - 04:44, 12/04/20

― סוף העברה

שינוי שם

מציע לשנות לבירוקרט בעקבות השינוי בערך בירוקרטיה. Uziel302 - שיחה 09:03, 16 במאי 2020 (IDT)

תומך. בברכה. ליש - שיחה 10:01, 16 במאי 2020 (IDT)

• בעד • חיים 7 • שיחה • 22:35, 17 במאי 2020 (IDT)

Uziel302 כל שנותר עכשיו או לשנות בTranslatewiki.net את השם. • חיים 7 • שיחה • 21:52, 24 במאי 2020 (IDT)

נראה שעשית זאת בעצמך. דגש חזק - שיחה 22:11, 24 במאי 2020 (IDT)

אכן כן, אבל עכשיו צריכים לשנות את כל המופעים באתר זה, וואו כמה יש • חיים 7 • שיחה • 22:20, 24 במאי 2020 (IDT)

צריך שמפעיל יטפל בתב:ביורוקרטים. דגש חזק - שיחה 22:26, 24 במאי 2020 (IDT)

למה מפעיל? פשוט תעביר אותו לשם החדש, וזה אמור לפתור מופעים רבים • חיים 7 • שיחה • 22:28, 24 במאי 2020 (IDT)

משום שדף היעד תפוס. קיים כבר דף באותו שם, או שהשם שבחרת אינו תקין. נא לבחור שם אחר או לבקש ממפעילי המערכת להעביר את הדף בדף הבקשות ממפעילים. דגש חזק - שיחה 22:39, 24 במאי 2020 (IDT)

אגב, נראה לי כי השם "בירוקרטים" לא ישתנה כל עוד שAmire80 או מפעיל אחר שם יאשר זאת • חיים 7 • שיחה • 22:50, 24 במאי 2020 (IDT)

אין קשר למפעילים. השינוי בטרנסלייט ויקי לא מעודכן מיידית. זה בדרך כלל קורה בסביבות יום רביעי בעדכון השבועי. דגש חזק - שיחה 22:54, 24 במאי 2020 (IDT)

אבל צריך לשנות שם. האם מישהו שינה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:58, 25 במאי 2020 (IDT)

כן. דגש חזק - שיחה 12:27, 25 במאי 2020 (IDT)

בעקבות ההצבעה בפרלמנט

היי. לא לקחתי חלק פעיל בהצבעה, כי לא הייתה לי עמדה ברורה לכאן או לכאן, אבל כשפורסמה המדיניות החדשה, צצה לי שאלה. לא הצלחתי להבין מהניסוח מה יקרה אם מסיבה כלשהי, נגיד חוסר הענות המועמדים או הצבעה נגדם, בבחירות הרגילות נבחרו פחות משלושה בירוקרטים. האם זה אומר שאחד או שניים ייכהנו שלוש שנים, או שיהיו בחירות חדשות כל שלושה שבועות עד שייבחרו מספיק? אם זה כן כתוב שם, עדיף להדגיש את הנקודה, כי זה לא מובן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:34, 2 ביוני 2020 (IDT)

האפשרות הראשונה. כעיקרון זו לדעתי משמעות הנוסח: "בהצבעה ייבחרו שלושת המועמדים שמספר הקולות בעד מינוים, פחות מספר הקולות נגד מינוים, הוא הגדול ביותר, ובלבד שזכו לשיעור תמיכה מינימלי של 70% מתוך המצביעים בעדם או נגדם." בנוסף כתוב במדיניות: "אם איש לא נבחר ואין אף בירוקרט, יהיה ניתן להקדים את הבחירות הבאות באמצעות איסוף עשרים חתימות תמיכה של ויקיפדים בעלי זכות הצבעה." כלומר אם נבחר בירוקרט אחד או 2 לא ניתן להקדים את הבחירות אפילו באמצעות איסוף חתימות. הנושא נידון לפני ההצבעה והרציונל הוא שעדיף פחות בירוקרטים או בלי בירוקרטים על פני בירוקרטים שלא זכו לאמון של לפחות 70%, ודאי אם כבר יש בירוקרט אחד או שניים. אם אין מחלוקת על כך שזו משמעות המדיניות שאושרה בפרלמנט, אך לדעתך דף המדיניות אינו ברור מספיק למי שלא היה מעורב בדיונים, איני רואה בעייה להבהיר את הניסוח. הוא לא קדוש. בברכה, גנדלף - 14:55, 02/06/20

תודה על ההבהרה. נניח שנבחר רק בירוקרט אחד. חודש אחרי מפעיל מכובד ביותר שינה את דעתו והחליט סוף סוף להציג את מועמדותו. זה אומר שעליו לחכות כמעט שלוש שנים לכך? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:01, 2 ביוני 2020 (IDT)

כן. אנו לא משגעים את הקהילה לטובת ההליך המורכב הזה בהתאם לגחמות של מפעיל מערכת מכובד ככל שיהיה, אלא רק כל שלוש שנים במועדים הידועים מראש, אם בירוקרט שכבר נבחר החליט לזרוק את המפתחות, או כשאין בירוקרטים כלל ועשרים ויקיפדים ביקשו בחירות חוזרות. גם עד היום בירוקרטים חדשים (חוץ מהראשון כמובן) מונו רק מתי שהבירוקרטים המכהנים החליטו שזה הזמן. בברכה, גנדלף - 15:53, 02/06/20

טוב, זאת בהחלט טעות. צריך היה לחשיב על טובת הקהילה, שיהיה לה קל יותר עם שני בירוקרטים מאשר עם אחד. משהו כמו "אם ישנם פחות משלושה בירוקרטים, מועמד שלא התמודד בבחירות הקבועות האחרונות או לאחר מכן, רשאי להציג את מועמדותח בתמיכה של עשרים חתימות". חבל שלא עשו את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:00, 2 ביוני 2020 (IDT)

זו דעה לגיטימית, אבל רסמית אנחנו צריכים בירוקרטים רק בשביל למנות מפעילים ולאשר חסימות מיוחדות. בתלות בנסיבות, המפעילים שממילא מעוניינים להיות בירוקרטים עשויים להרחיב כתפיים. בברכה, גנדלף - 16:16, 02/06/20

זה באמת מה שאתה חושב? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:52, 2 ביוני 2020 (IDT)

בירוקרט מחליף לאלדד

― הועבר מהדף שיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד
הנוהל החדש בויקיפדיה:בירוקרט אמור להבטיח שלושה בירוקרטים מכהנים. עם פרישתו מהתפקיד של Eldad, יש לקיים בחירות לתפקיד. בעיקרון בירוקרט פורש אמור להודיע על כך שלושה שבועות מראש, מה שלא קרה (או שכן מתוכנן לקרות? אני רואה שאלדד לא פרש עדיין טכנית), אבל בכל אופן צריך לעבוד לפי: ״כשבועיים לפני ההצבעה תוצג [במפעיל נולד] הודעה על ההצבעה, עם הזמנה להצגת מועמדות עד לסגירת הרשימות, שבוע לפני פתיחת ההצבעה״. תומר - שיחה 10:01, 22 בינואר 2021 (IST)

אני מקווה שגם ערן וביקורת יתפטרו. הנזק שהם גורמים לוויקיפדיה הוא בל יתואר. גילגמש • שיחה 10:10, 22 בינואר 2021 (IST)

יש קצת סתירה במתמטיקה בויקיפדיה:בירוקרט - כתוב שההודעה תהיה שבועיים לפני המועד, וה״רשימות״ ייסגרו שבוע לפני. כלומר סה״כ הליך של שבועיים. אבל כשמדובר על בירוקרט פורש מדובר במפורש על שלושה שבועות, כך שהליך הבחירות ״יסתיים במקביל אליה״ (לפרישה). כלומר שבועיים להצגת מועמדות + שבוע לדיונים לאחר מכן. מכיוון שמצוין שם במפורש שלושה שבועות, אני הולך לפי זה. בכל אופן, פתחתי במפעיל נולד אזור מיוחד להצגת מועמדות לבירוקרט. תומר - שיחה 10:19, 22 בינואר 2021 (IST)

תומר: ממה שאני מבין מההנחיות יש שבוע להצגת המועמדים, שבוע דיון מקדים, ושבוע ההצבעה = שלושה שבועות.

גילגמש, תרצה בבקשה לפרט למה אתה מתכוון? בן עדריאל • שיחה • ט' בשבט ה'תשפ"א 10:30, 22 בינואר 2021 (IST)

פירטתי בהרחבה בדיון הבירורים שדן בחסימתו של נעם דובב. הכל מופיע בארכיון. השלישייה הזאת איבדה את אמוני. אני שמח שאלדד פרש ומחכה ששני האחרים יפרשו גם כן, בתקווה במהרה. גילגמש • שיחה 10:34, 22 בינואר 2021 (IST)

אכן, היו צריכים לחסום אותך לצמיתות מזמן, קל וחומר לאחר התנהלותך בבירור השווא הנ"ל שפתחת, ואותי כלל וכלל לא. זה היה צדק. במקום זאת אתה נהנה מחסינות ועובר על כל כללי הקהילה, כפי שהראיתי בבירור שפתחתי נגדך ואורכב זמן קצר אחרי ביקורת. נעם דובב - שיחה 22:48, 23 בינואר 2021 (IST)

תודה בן, תיקנתי בהתאם. תומר - שיחה 10:35, 22 בינואר 2021 (IST)

רגע, מתי אלדד פרש? ומה עם בריאן? אני לא מעודכן! ניב - שיחה 12:21, 22 בינואר 2021 (IST)

שניהם פרשו... הארי פוטר 73 ~ שיחה ~ ויקיפדיה חוגגת 300,000 ערכים 12:25, 22 בינואר 2021 (IST)

אזהרת סרקזם (בינתיים באינטרנט אקספלורר: מה, Slav4 פרש מהתפקיד?) ניב - שיחה 12:27, 22 בינואר 2021 (IST)

תומר: תודה על פתיחת הפסקה המסודרת לנושא בחירת בירוקרט וקידום העניין הבירוקרטי של בחירת בירוקרטים. אני מזמין כל מועמד להציג מועמדות בהקדם על מנת שנוכל להעביר את התהליך של בחירת בירוקרט בצורה חלקה.

אלדד עמוס מאוד בתקופה האחרונה, ורצה להודיע בהקדם בדף שיחתו על ההחלטה שלו לפרוש מהתפקיד בשל העומס - שאותה אפשר לקרוא בשיחת משתמש:Eldad#פרישה מתפקיד הבירוקרט. הוא מאוד עמוס כך שכנראה שלא יגיע לטיפול בעניין בירוקרטים בזמן הקרוב, ולא בטוח שיראה או יגיב לדיון כאן. הוא יבקש את הסרת ההרשאות הטכניות עד בחירה של בירוקרט חדש - אם מבחינה פרוצדורלית יש כלל שנוגע להסרה הטכנית עד מועד מסוים לפני כן, אנא ידעו אותי כאן. ערן - שיחה 13:16, 22 בינואר 2021 (IST)

ערן, לפי מה שאני מבין מהנהלים בויקיפדיה:בירוקרט, הוא אמור לבקש את ההסרה ברגע שייבחר מחליף. תומר - שיחה 13:28, 22 בינואר 2021 (IST)

― סוף העברה

שניים בירוקרטים

― הועבר מהדף שיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד

שני אנשים מתאימים הביעו את רצונם להיות בירוקרטים, האם הבחירות האלה הן לבירוקרט אחד בלבד, ואם כן למה לא שניים. - La Nave Partirà • שיחה • מחוסנת♥ 09:18, 29 בינואר 2021 (IST)

כיום מכהנים שני בירוקרטים. כבר היו לנו בעבר ארבעה בירוקרטים. אם שני המועמדים יקבלו תמיכה מספקת בהצבעה, אינני רואה סיבה שלא יכהנו שניהם. במידה ויהיו עוד מועמדים יידרש דיון נפרד. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 10:21, 29 בינואר 2021 (IST)

משום שהצבעת המדיניות שעברה בפרלמנט בקיץ האחרון מגבילה את מס הבירוקרטים ל־3. דגש חזק - שיחה 10:36, 29 בינואר 2021 (IST)

אם כך יהיה צורך לבחור אחד מהשניים... יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 10:59, 29 בינואר 2021 (IST)

דגש חזק, אין מניעה לשנות את זה לאור הסיטואציה החדשה והבלתי אפשרית. אם תוך שבוע נולד לנו חוק יסוד ראש ממשלה חליפי, להצביע שוב על מספר הבירוקרטים זה בקטנה. ההצבעה בפרלמנט הייתה בפירוש על מספר הבירוקרטים? (אפשר קישור?) - La Nave Partirà • שיחה • מחוסנת♥ 11:06, 29 בינואר 2021 (IST)

La Nave Partirà ראי כאן. מה, באמת? 11:12, 29 בינואר 2021 (IST)

זו לא סיטואציה חדשה, זו סיטואציה שנצפתה מראש. תומר - שיחה 12:54, 29 בינואר 2021 (IST)

― סוף העברה

בשולי השוליים: הערה להערה בדיון קודם לגבי ביורוקרטים - העברה מהמזנון

(הבהרה: הדברים נכתבו במקור כ"נספח" לדיון הקודם, ובעקבות דברי קובץ, קיצצתי שני סימני = מכותרתו כדי להפכו ל"דיון נפרד". בפוסטים הראשונים יש להבין את "הדיון הזה" כ"הדיון הקודם". ק"נ)

(הבהרה להבהרה: בינתיים נוסף עוד סעיף, אז "הקודם" זה עכשיו "הקודקודם". למקרה שייתווספו עוד: הכוונה לדיון שנפתח בהצעתה של חנה לדרוש קבלת "אישור ממפעיל" כדי לעשות משהו. ק"נ)

הדיון הזה קצת מתפזר וקצת פרוע, ואין בכוונתי להצטרף אליו. רציתי להעיר למשהו ספציפי שנכתב בו, ואינו קשור ישירות לנושא הדיון: עורך תמים כתב "בתור שופטים ופוסקים יש את הביורוקרטים, והם גם נבחרים לתפקיד בידיעה שאלו תהינה סמכויותיהן". נראה שחלק מהקהילה אכן סבור כך, אבל זה לא מעוגן במציאות. כרגע יש דיון ב"מפעיל נולד" למינוי ביורוקרטים שימלאו את מקומם של שני ביורוקרטים שפרשו מהתפקיד עתיר הכיבודים. במסגרת הדיון נשאלו המועמדים שאלות שונות, כדי להבהיר איך הם רואים את תפקיד הביורוקרט. להבנתי, חברים לא מעטים בקהילה רואים את תפקיד הביורוקרט באופן שאינו שונה בהרבה מהסנטימנט שמבטא המשפט הזה, ו(שוב) להבנתי, הם שוגים: הביורוקרטים לא כך רואים את תפקידם, וזו משובה ואיוולת לצפות מהם שיעמדו בציפיות הללו, בזמן שלפי תפיסתם הקהילה מעולם לא הסמיכה אותם לכך. אם אנחנו רוצים שהביורוקרטים יתפקדו כ"שופטים ופוסקים", עלינו לדון בדבר ברצינות, להסמיך אותם במפורש לשמש ככאלה, ולהגדיר בצורה ברורה את גבולות סמכותם כשופטים, ואת גבולות סמכותם כפוסקים, ורק אם נעשה זאת, נוכל לדרוש מהם למלא את ציפיותינו. קיפודנחש 02:53, 30 בינואר 2021 (IST)

קיפודנחש, הדיון מאד התפזר, כי זה מה שאנשים מסוימים רצו שיקרה. רצו להרוג את הדיון. יש כאלה שהטכניקה שלהם היא להציף דיונים בתגובות חוזרות ונשנות ארוכות, וכך הם הורגים דיונים. אשמח אם תחזיר את הדיון למסלול.

רק ביורוקרט אחד פרש, וזה אלדד, ושניים הגישו את מועמדותם: יואב דותן, וגארפילד. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 06:07, 31 בינואר 2021 (IST)

הדיון התפזר כי הוא מיותר וטפשי, ותחילתו בהצעה הזויה. הדיון לא מעניין אותי, ואין שום מסלול אליו הוא יכול לחזור. בדיון הזה נשמעה דעה שמדגימה את הדיסוננס בין האופן בו רואה הקהילה (או חלק ממנה) את תפקיד הביורוקרטים, והאופן בו הם עצמם רואים אותו, ורק בכך עוסק סעיף זה שלא שייך לדיון, ונמצא בשוליו. קיפודנחש 08:07, 31 בינואר 2021 (IST)

כפי שנראה גם אין טעם לנסות ולהחיות את הדיון, משום שנראית התנגדות רבה לכך. המעוניין בדבר, כדאי שישקול את הדברים ממרחק זמן סביר ממקרה ספציפי. קיפודנחש, דיון על מעמד הביורוקרטים הוא חשוב, וראוי היה שייעשה בפסקה נפרדת. כיום מעמד הביורוקרטים הוא קצת מעבר לשל המפעילים, וממילא הם כמעט רק מפעילים עם מחויבות (בהתאם לרף המשכורת...) המשמשים כתובת להטחת התסכול של כאלו בקהילה שאינם מרוצים ממקרים מסוימים. אם רוצים שייקחו יותר אחריות, יש לשים בהם יותר אמון. אפשר לחייב אותם לפתור כל סכסוך בהצבעה משותפת, ואפשר גם להגדיל את מספרם לחמישה, ומשם והלאה יש לקבל את סמכותם בלא לערער על ההחלטה. כן יהיה ניתן להעלות הצעת אי אמון במקרים מסוימים, באחד מהם או בכל ההרכב. קובץ על יד • שיחה • 09:48, 31 בינואר 2021 (IST)

הבעיה, כפי שאני רואה אותה היא כזו: מפעילים נרתעים מתיקון שגיאות זה של זה, אולי במחשבה או הנחה ש"אם יש צורך, הביורוקרטים יתקנו", ואולי מסיבה אחרת. הביורוקרטים נמנעים מתיקון שגיאה של מפעיל, משום שזה "מחוץ למנדט שלהם". התוצאה היא שכאשר מפעיל שוגה, ולא מבין ששגה, או מסרב להודות בשגיאה, אין מנגנון שפוי לתיקון השגיאה (אנקדוטה: אחרי שהצלחתי לשכנע את יואב לתקן טעות של דרור, הוא כתב בחצי הומור, אבל רק חצי, "מעניין אילו סנקציות יופעלו נגדי עכשיו"). אביא כמה דוגמאות מהזמן האחרון: דרור חסם לצמיתות משתמשת תורמת, עקב זיהוי שגוי עם טרול מוכר. בדף השיחה שלו (למעשה בארכיון, כי דרור אץ רץ לארכב את הבושה הזו) אפשר למצוא הערות רבות מעורכים ומפעילים שמנסים, מי בעדינות ומי פחות בעדינות להעמיד אותו על טעותו ומבקשים ממנו לתקן אותה, אבל כשדרור התחפר, איש מהם לא תיקן את הטעות בעצמו. דף השיחה של אלי גודין וארכיוניו מלאים בעשרות רבות של הערות של עורכים ומפעילים שמצביעים על טעויות שהוא עושה כדרך שגרה, אבל כמעט בלתי אפשרי למצוא מקרים שמפעיל אחר מתקן את הטעות, ועוד יותר קשה למצוא מקרים בהם גודין נאות להודות בטעות ולתקן אותה בעצמו. במקרים ספורים שהפריעו לי, צרחתי עד שגרוני ניחר, וחלק מהשגיאות תוקנו בסופו של דבר על ידי מפעילים שנמאס להם לשמוע את הצרחות, אבל זה לא מנגנון שפוי.

"סימנתי" שני מפעילים, משום שבשגיאות של שניהם נתקלתי לאחרונה, אבל באינדוקציה חמורית אפשר להסיק שמדי פעם גם מפעילים אחר שוגים. יש מפעילים שיכולים ומוכנים לבדוק את עצמם, להודות בשגיאה, ולתקן אותה, ויש אחרים, כמו דרור ואלי, שמשוללים את היכולת הזו. כאשר מפעיל שהיכולת הזו חסרה לו שוגה, זה מסמר בלי ראש, ואין שום מנגנון שפוי בוויקיפדיה לתיקון שגיאות כאלו: המפעילים האחרים "משאירים" זאת לביורוקרטים, והביורוקרטים אומרים, אולי בצדק, שהקהילה לא הסמיכה אותם לכך.

במילים אחרות: במצב הנוכחי בוויקיפדיה בעברית, כל החלטה של מפעיל היא כמו פסק דין של בג"ץ, בלי ערכאת עירעורים, ורק המפעיל שקיבל את ההחלטה יכול לשנות אותה. כפי שאפשר להבין מדברי שמעוני, שנכתבו בתמימות, חלק מהקהילה מבין ומניח שהביורוקרטים הם מעין ערכאה כזו, אבל ההבנה הזו לא תואמת את המציאות. לא בטוח שהביורוקרטים הם אכן הכתובת הנכונה - לדעתי היה רצוי לו היינו ממנים מספר חברים שיושרם ותבונתם מקובלים על הקהילה כ"בית דין לערעורים", או אם תרצו, "אומבודסמן". הרחבת סמכויות הביורוקרטים היא אפשרות פשוטה יותר, ואולי היא העדיפה. כך או כך או כך או כך, המצב הנוכחי, בו אין מנגנון שפוי לתיקון שגיאה או שרירות מפעיל, הוא גרוע ומזיק. קיפודנחש 20:17, 1 בפברואר 2021 (IST)

יש לך את הבירורים שהם מעין בית דין לערעורים שבו אתה יכול לצרוח מלוא הגרון את התלונות שלך. הבעיה היא שאם אתה לא מספיק פופולארי, סיכוי גבוה שאף אחד לא ישים פס על התלונות שלך (ואז יש גם סיכוי לא מבוטל שהילדים הפופולאריים שהתלוננת נגדם יבואו ויכניסו לך מכות). יורי - שיחה 20:39, 1 בפברואר 2021 (IST)

אמרתי שאין מנגנון שפוי. מציאותם דף הבירורים והצבעה להסרת הרשאות מפעיל לא משנה זאת, משום שלא זו ולא זה יכולים להתקרא "מנגנון שפוי". קיפודנחש 21:29, 1 בפברואר 2021 (IST)

דברים כדורבנות. לא הכרתי את אירוע החסימה השערורייתי של סופרוומן, אך משנחשפתי אליו הודות לרמיזותיך – איבדתי טוטאלית את האמון בביורוקרטים. אני מציע לך להרהר שנית האמנם מתן סמכויות נוספות למי שב-16 בינואר עוד טען שהחסימה לצמיתות לא נעשתה בקלות דעת היא אכן צעד שפוי. עלי - שיחה 23:41, 1 בפברואר 2021 (IST)

אירוע החסימה המדובר היה אכן מקרה מצער, אך הוא לא נעשה בקלות דעת, אנחנו מתמודדים עם הרבה טרולים ונודניקים שמכבידים על מערך הניטור, ואחד האמצעים המקובלים בקהילה לחסימתם הם זיהוי אישי של דפוסי עריכה. הנושא במקרה הזה היה סרבול המערכת כאשר התברר שמשתמשים אחרים שמכירים אף הם את אופי העריכות המדובר טענו לזיהוי שגוי, אבל עצם החסימה בעקבות הזיהוי הייתה מעשה הגיוני ולא נעשתה בקלות דעת. ביקורת - שיחה 12:20, 2 בפברואר 2021 (IST)

חששתי להביא דוגמה, כי הפיתוי לדון בה במקום בנושא רב. הבעיה אינה העובדה שנעשתה טעות. טעויות תמיד נעשו ותמיד ייעשו, ומי שמצפה ל"אפס טעויות" מבטיחה לעצמה אכזבה. הנושא כאן אינו הטעות, או השאלה אם נעשתה בקלות דעת. הנושא הוא היעדר מנגנון לתיקון טעות אחרי שנעשתה, כשהמפעיל ששגה מתחפר. קיפודנחש 16:24, 2 בפברואר 2021 (IST)

ביקורת, אני מכבד את עמדתך אך דעתי שונה. אמנם לא נחשפתי לאירועים בזמן אמת, אך לפני שהגבתי עיינתי היטב בארכיונים הרלבנטיים ובעריכותיה של סופרוומן בשלושת החודשים שקדמו לחסימה. במועד החסימה, אני סבור שלא היה יסוד סביר לחשש שהיכולת של סופרוומן לערוך עד לבירור החשדות נגדה מהווה סכנה ברורה ומיידית לשלומה של ויקיפדיה. רוצה לומר, אפילו לו הייתה טרול מוכר, לטעמי מרבית עריכותיה במרחב הערכים, תחת שם המשתמשת סופרוומן, היוו תרומה חיובית לוויקיפדיה, ואילו עריכותיה השנויות במחלוקת לא היוו השחתה פר אקסלנס. במסד עובדתי זה לא נותר אלא לקוות שחסימתה נעשתה בקלות דעת, משום שעלינו להניח כוונה טובה והעדר זדון מצד המפעיל שחסם. עלי - שיחה 17:54, 2 בפברואר 2021 (IST)

קיפודנחש איתך אני מסכים. עלי, לעיין היטב בעריכותיה של סופרוומן בשלושה חודשים זה לא דבר שעושים ביום, ואז מאבדים אמון בביורוקרטים. אם לא היה לך היכרות מוקדמת עם לוח התרומות של סופרוומן אני מתקשה להאמין לכל הסיפור הזה. אני מיצר על תקיפת הביורוקרטים מטעמים לא מוצדקים, יש מספיק על מה לבקר אותנו, גם במקרה הזה היינו מסורבלים כפי שכבר כתבתי בדפים הרלוונטיים, אבל מה שאתה כתבת לא היה ביקורת בונה אלא הסקת מסקנות חפוזה (ואולי גם מונחת מראש) ועל כך חבל לי. בכל אופן אשמח להמשיך ולראות את תרומתך לוויקיפדיה, השם שלך היה חדש לי וראיתי שאתה נמצא כאן בהפסקות כבר הרבה לפניי, אז ודאי שניסיונך הרב יעמוד לכולנו לתועלת. אני מעריך את עצם הנכונות שלך למעורבות בבעיות שעל הפרק ואת חזרתך לעריכה לאחר זמן כה רב, זה לא מובן מאליו. ביקורת - שיחה 18:12, 2 בפברואר 2021 (IST)

ביקורת, הספקות שלך מובנים לי, אך אתה טועה בהנחותיך. לא הייתה לי הכרות מוקדמת עם לוח התרומות של סופרוומן עד אתמול, כמו עם 99% מהתרומות בוויקיפדיה שחולפות מעל ראשי. טרם גיבשתי את דעתי, אכן עיינתי היטב בתרומותיה בשלושת החודשים שקדמו לחסימה. לגבי פעילותי בוויקיפדיה, לאחרונה נזכרתי בשם המשתמש הישן שלי וחידשתי את הפעילות תחתיו, אך פעלתי בוויקיפדיה תחת שם משתמש אחר עד לא מזמן. למען הסר ספק, חרף בחירתי לנטוש את שם המשתמש הקודם בו פעלתי, מעולם לא נחסמתי או הוזהרתי. אם תרצה בכך ועל מנת שלא תחשוד בכשרים לשווא, אני נכון לחשוף בפניך את שם המשתמש הקודם שלי בתכתובת פרטית. ודאי תיווכח שאמת דיברתי ומעולם לא התכתבתי עם סופרוומן. לגבי ההצהרה שאבד אמוני בכם, צר לי אם דבריי מצטרפים להתקפות קודמות על הביורוקרטים, אך לא אוכל לקחת אחריות על מעשיהם המגונים של אחרים. נותרתי בדעה שמוצדק לאבד בכם אמון בשל טיפולכם במקרה סופרוומן, הלקוי עד מאד לטעמי, ואינני סבור שמסקנתי חפוזה אלא מעוגנת בנתונים שהטרחתי עצמי לברר. עלי - שיחה 18:35, 2 בפברואר 2021 (IST)

(ניחוש) כמו שמעוני, גם עלי מניח הנחות לגבי תפקיד וסמכויות הביורוקרטים שאינן תואמות את המציאות. הקהילה מעולם לא הגדירה את הסמכויות הללו ואת ציפיותיה מהביורוקרטים, ורבים מאתנו מצפים מהם ליותר ממה שהם חשים בנוח, או אפילו יכולים, להגשים: יש ציפיה שהביורוקרטים יפקחו על המפעילים ויתקנו את שגיאותיהם, אבל הציפיה הזו לא מעוגנת בקונצנזוס והחלטה ברורה, והביורוקרטים מהססים מאד לפני שהם מעירים למפעיל או מתקנים את שגיאותיו. אצטט כאן תשובה שמש:בריאן, שהיה אז ביורוקרט השיב לי כששאלתי אותו על כך במפורש (ויקיפדיה:בירורים/ארכיון_19, תגובה מ-08:44, 14 ביולי 2019): "אני לא יכול לתת הוראות למפעילים, אבל אני יכול לכתוב את דברי בצורה "דיפלומטית" ולקוות שהן הצד המלין והן הנילון יבינו את המשמעות ושהמלצתי תקוים. אין ביכולתי להכריח אף אחד להסכים איתי, ואני לא יכול גם לנקוט באמצעים נגד מפעיל שלא מסכים איתי". במקרה ההוא לא עלתה השאלה של ביטול פעולה שגויה, משום שהפעולה כבר בוטלה, אבל באקסטרפולציה לינארית, וממקרים אחרים, אפשר ללמוד גזירה שווה גם כשמדובר בתיקון השגיאה.

הביורוקרטים לא הוסמכו על ידי הקהילה לתת למפעילים הכוונה, הדרכה, הנחיות או הוראות. רבים מאיתנו מצפים שהם יעשו זאת, אבל אם אנחנו באמת רוצים שהם יגשימו את ציפיותינו, עלינו להסמיך אותם לכך במפורש, אחרת מפעיל שמקבל הנחיה או הוראה מגיב בצדק: מי שמך לאיש שר ושופט עלינו? המצב היום הוא שאין שום "איש שר ושופט" על המפעילים, וכפי שכתבתי למעלה, מפעיל הוא בבחינת שופט עליון שעל פסיקתו אי אפשר באופן מעשי לערער (אם מתעלמים מהביצה הרעילה שנקראת "בירורים" והפיקציה שנקראת "הסרת הרשאות"). רתיעתם של המפעילים לתקן טעות של מפעיל אחר פחות מובנת: אנו מספרים אחת לשנייה וק:נועז: אל תפחדי לפעול, מותר לשגות, השגיאות יתוקנו. משום מה, כשמדובר ב"פעולה מפעילית", הכלל הזה נזרק לפח, ומפעילים לא מוכנים לתקן שגיאה של מפעיל אחר, גם כשהיא ברורה לעין. זו תרבות שמתאימה יותר למאפיה ("never go against the family"), או ליחידות משטרה בהן פשתה שחיתות והאתוס אוסר על שוטר אחד לדווח על שוטר אחר, אבל לא מתאימה לוויקיפדיה שחרתה על דגלה פתיחות, תעוזה, "הכל הפיך", ו"שגיאות ותיקונן הן אורח החיים". להבהרה - אין כוונתי לרמוז שהמפעילים היקרים שלנו הם מאפיוזוס או שוטרים מושחתים, אך כשמדובר בתיקון טעות של עמית, הם אימצו כמה דפים מהקודקס של הקוזה נוסטרה.

ההכי הטוב היה אם המפעילים יתקנו זה את שגיאותיה של זו, אבל זה דורש שינוי בתרבות, ומנסיוני, שינוי תרבות מבוססת זו קריעת ים סוף. מעשי יותר יהיה להסמיך את הביורוקרטים להרים את הכפפה הזו. קיפודנחש 19:38, 2 בפברואר 2021 (IST)

קיפודנחש, ביורוקרט הוא גם מפעיל, כך שאם בסמכותו של מפעיל לתקן שגיאה של מפעיל אחר, פשיטא שגם בסמכותו של ביורוקרט לעשות כן – אף ללא הרשאה מיוחדת מאת הקהילה. כל שכן רשאי ביורוקרט לבקר פעולה של מפעיל, כשם שכל עורך רשאי לעשות כן. בהערתי לא הנחתי שלביורוקרטים נתונה סמכות מיוחדת. טענתי שהאופן בו בחר להתנסח הביורוקרט במקרה המדובר, ובמועד המאוחר לאחר שכבר הוחלט להסיר את החסימה, מרמז שהענקת סמכויות נוספות לאדם זה לא צפויה להועיל, זאת משום שאפילו ביקורת חסרת שיניים לא נמצאה בדבריו, אלא אך ורק צידוק וגיבוי להחלטתו השנויה במחלוקת של המפעיל. עלי - שיחה 19:55, 2 בפברואר 2021 (IST)

קל לבלבל בין "הרשאה" ל"סמכות". לדוגמה, לכל מפעיל יש הרשאה ויכולת טכנית לחסום לצמיתות כל עורך, אבל הקהילה קבעה שכשמדובר בעורך ותיק, אין לו "סמכות" לחסום ליותר מיממה. ביורוקרטים יכולים לתקן טעות של מפעיל כמו שמפעיל אחר יכול, אבל אין להם "סמכות" לפקח על המפעילים ולתת להם הוראות והנחיות, משום שהקהילה לא העניקה להם סמכות כזו, ובפועל,הם נמנעים מלעשות זאת. קיפודנחש 20:45, 2 בפברואר 2021 (IST)

― סוף העברה