שיחת ויקיפדיה:דף הפניה/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מחיקה מהירה של הפניות

מאז שאפשר לראות מחיקות ברשימת המעקב, נחרדתי לראות כמה הפניות לא מזיקות נמחקות אצלנו.

למה?

איזה נזק יש בהפניות כגון עזריה (מושב) או כנף (מטוס)? המוני הפניות כאלה נמחקו בנימוק שהן מיותרות כי נוצרו בגלל העברה. הן לא מיותרות: יש סיכוי מצוין שאתר אינטרנט אחר קישר אליה וכשמחקנו אותה - הופס, הקישור שלו שבור. הפניות גם משמשות בוטים לצורך עדכון קישור בינוויקי. וכבר אמר על זה, ובצדק רב, דוד שי: "הכלל הבסיסי בניהול אתר אינטרנט הוא לא לשבור את הקישורים בעת רה-ארגון של האתר, אלא לתת הפניות מהכתובת הישנה לכתובת החדשה."

אנא מכם, מפעילים יקרים, תפסיקו למחוק ללא דיון הפניות שאינן שגויות. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · ט' באלול ה'תשס"ח · 01:36, 9 בספטמבר 2008 (IDT)

ההפניות האלה הן לא רק מיותרות, הן גם מזיקות:

1. קיום הפניות משמות שגויים שתוקנו הוא השמת מכשול בפני עורכים, שעלולים לקשר אליהן בטעות, וכך להכניס שגיאות לערכים (למשל לקשר אל הקרב בכיף פינסטרייה שלפי הצעתך היה כחול)
2. אם מעבירים את הערך שוב, יש לגשת אל כל ההפניות ולתקן אותן. הדבר סביר במקרה של הפניות מועילות, אך אינו סביר במקרה של הפניות משמות שלא סביר שיקשרו אליהם או יחפשו אותם. חבל ליצור לערך דבשת בדמות אוסף הפניות של שמות ישנים משחר ההיסטוריה, שמתוחזקות בלי סיבה.
3. יש ערכים שבעברם שמות רבים. אם לא יימחקו ההפניות האוטומטיות, הרי שבבדיקת הערכים המקשרים לערך כזה תופענה, ללא הצדקה, הפניות עבר רבות שכלל אינן בשימוש - וזה מקשה על איתור הערכים שבאמת מקשרים לערך.
4. קיום הפניות כאלה עלול להפריע למשתמשים להעביר ערכים אם צריך, ודורש פעולה של מפעילי מערכת - סרבול מיותר.

לא שמעתי על כך שמחיקת הפניה גורמת בעיה לבוטי הבינוויקי. למיטב הבנתי הבוטים רצים על ערכים, לא על הפניות, וכמו כן חלקם מנטרים את ה-rc stream ורואים את ההעברה. אם יש דברים בגו, אפשר אולי לחכות מעט עם המחיקה - הבוטים בדרך כלל מעדכנים בינוויקי תוך זמן קצר למדי. לגבי הטענה שאם אתר קישר אל השם הישן והקישור שלו נשבר: יש בכך מן האמת, אבל צריך לשקול את הנזק הפוטנציאלי הזה מול הנזקים שתיארתי למעלה. מכיוון שמי שילחץ על קישור לשם ישן יגיע למשל הנה או יוכל לבדוק את יומן המחיקות, הוא יראה לאן עבר הערך - נדרשת לו בדיוק עוד לחיצה אחת על העכבר. בעיני הנזק הזה משני למדי, וקטן בהרבה מהנזקים באפשרות השנייה. ‏odedee • שיחה 10:39, 9 בספטמבר 2008 (IDT)

1. דיברתי על הפניות נכונות, לא שגויות. ברם, אם "הקרב בכיף פינסטרייה" היה קיים במשך זמן רב, גם אותו לא צריך למחוק, כי כאמור יש סיכוי שקישרו אליו מאתר חיצוני. (ור' בהמשך לפני שאתה עונה.)
2. חבל, אבל לא מוצדק. עדיף לפתור דבר כזה בעזרת בוט.
3. יש כבר בוט שמתקן הפניות כפולות, כך שזה בכלל לא רלוונטי.
4. עדיין לא מוצדק לפגוע בקישורים פועלים רק בגלל זה. לראיה, בוויקי האנגלית, הגדולה בהרבה לא מוחקים הפניות כאלה. ר' en:Wikipedia:Redirects for discussion - קשה מאד לשכנע מפעיל באנגלית למחוק הפניה. אם המפעילים כאן עמוסים, תתגמש ותמנה עוד כמה במקום לומר על כולם "לא זקוק להרשאות".

וכן, מחיקת הפניות גורמת בעיה לבוט בינוויקי. למשל, רק במקרה שמתי לב שכנף (מטוס) הועבר לכנף (תעופה), וההפניה נמחקה. עכשיו בא בוט לעדכן את הבינוויקי בערך האנגלי, בודק אם הערך העברי עדיין קיים, רואה שהוא מחוק, ומוחק את הקישור מהערך האנגלי לערך העברי. אם הייתה קיימת הפניה, הוא היה מעדכן את הערך האנגלי.

ועם יד על הלב, אתה באמת חושב שמישהו שהגיע לוויקיפדיה מאתר חיצוני יודע מה זה "יומן מחיקות"? ויבדוק לאן הועבר הערך? ויעדכן את האתר שלו? עם יד על הלב?

אז לא ולא - ה"נזק" שבהשארת הפניה מתגמד בהרבה אל מול הנזק הזה.

מחיקת הפניות שאינן שגויות = נזק גדול. הרבה יותר קל לא למחוק אותן. ממש ממש לא ברור לי העליהום נגד הפניות שיש בוויקי העברית. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · ט' באלול ה'תשס"ח · 11:17, 9 בספטמבר 2008 (IDT)

גם אני תומך בהשארת כל הפניה שאינה מטעה בעצם קיומה. עוזי ו. - שיחה 11:55, 9 בספטמבר 2008 (IDT)

"שאינה מטעה בעצם קיומה" זו בדיוק הנקודה. כאשר לסירט (נהר), נהר של 700 ק"מ קוראים סירט (נחל), יש להשמיד, להרוג ולאבד את ההפניה, ויפה שעה אחת קודם. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א באלול ה'תשס"ח •

שעה אולי כן, אבל במשך שנתיים תמימות הוא נקרא בוויקיפדיה "נחל" ובזמן הזה נוצרו אלו קישורים רבים.

ההבדל בין "נהר" ל"נחל" לא עצום עד כדי כך שיעורר בך שאט נפש כזו.

מדיניות כתובה: "עצה: אם מישהו אומר שהפניה שימושית עבורו, היא כנראה שימושית."

אני לא רק חושב שזה שימושי, אלא גם נתתי למעלה הסבר טכני אובייקטיבי למה זה שימושי.

ההפניה לא אומרת למי שקורא את הערך על הנהר שהוא נחל ועל כן איננה מטעה. ההפניה עוזרת לא להרות את הקישוריות של ויקיפדיה כאנציקלופדיה וכאתר אינטרנט בכלל. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"א באלול ה'תשס"ח · 22:20, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

הספיקה של "הנחל" הזה היא פי 30 מהירדן והאורך פי חמישה! הלזה יקרא נחל? איני מוכן לשגיאה כזו גם כהפנייה. הנכון היה לתקן באנגלי, מה שעשיתי כרגע, ומשם תגובת שרשרת כבר תתקן את כולם, אני מקווה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א באלול ה'תשס"ח • 22:22, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

זה לא רק בינוויקי, זה גם קישור מאתרים חיצוניים שסומכים עליך שלא תחריב להם את הקישורים.

תיקנת "נהר" ל"נחל" - יופי, אני לא מתווכח איתך. זהו, לא קוראים לזה יותר "נחל".

ההפניה לא "קוראת" לסירט "נחל", היא שומרת על קישורים שלא ייהרסו. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"א באלול ה'תשס"ח · 22:30, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

זה תפקידם של הבוטים שהקישורים ישמרו, ולכן 30-40 כאלה טוחנים אותנו יום וליל. הבנתי ממך שיש להם בעיה מסוימת עם עברית ולכן הצעתי שכחלק מפעולת ההעברה והמחיקה יש לתקן את הקישור גם באנגלי. משם הם כבר יתקנו הלאה. אנו לא מדברים פה על תוצרי רוב ההעברות אלא על שגיאות בעליל. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א באלול ה'תשס"ח • 22:35, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

אמיר התכוון לקישורים של כל מיני אתרים חיצוניים שלא יכולים לדעת שהקישור נשבר כי העברנו את הערך ומחקנו את ההפניה. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (10.09.2008 22:38)

חגי, לא אמרתי שלבוטים יש בעיה מיוחדת עם עברית, כי אין כזו. כך עובדים כולם בכל הוויקיפדיות - אין להם דרך אחרת לדעת לאן הדף הועבר למעט ההפניה וזה בסדר. ערך שהיה קיים בשם מסוים במשך זמן ניכר, למשל כמה חודשים - כנראה שהשם שלו לא שגוי עד כדי שיעורר שאט נפש. כשמעבירים אותו, אין למחוק את ההפניה ללא דיון.

וכמו שאומר הגמל, מדובר לא רק בבוטים וענייני בינוויקי. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"א באלול ה'תשס"ח · 22:46, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

אם לבוטים אין בעיה, על מה אנו דנים בכלל? המשפט "אין להם דרך אחרת לדעת לאן הדף הועבר למעט ההפניה" שגוי למיטב הבנתי. בוודאי שיש להם דרך לדעת, שהרי ההפניה בעברי נשארה תקינה, והוא אמור להיות הבסיס. אשר לבלוגיסטים, אין אני מעוניין שנכונות המידע בוויקי תתחשב בהם. אם יש מידע שגוי, גם הפניה, יש לתקנו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א באלול ה'תשס"ח • 22:56, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

לבוטים יש "בעיה" - לא פרטנית לעברית, אלא לכל השפות: בעזרת ההפניה הם יודעים לאן עבר הדף. זו לא בעיה, זו הצורה שבה ויקיפדיה עובדת. ההפניה נוצרת כדי לדעת לאן עבר הדף. צריך מוחקים

באשר לקישורים מאתרים חיצוניים - הנכונות של המידע בוויקיפדיה לא נפגעת מזה שנשארת הפניה צנועה שאיש לא רואה אותה בלי לחפור עמוק. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"א באלול ה'תשס"ח · 00:24, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

הבוטים לא צריכים את ההפניה. הם רואים ערך חדש או שינוי בקישור ומתאמים אליו את בבינוויקי. אם תיקנת את הקישור באנגלי, הבוטים כבר יסדרו את זה תוך כמה שעות. להשאיר את ההפניה מהסיבה הטכנית הזו, זו טעות. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א באלול ה'תשס"ח • 00:28, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

מחיקה - פעולה; תיקון באנגלית - פעולה; את הנזק - הסברתי. עשית שתי פעולות (לפחות) וגרמת נזק.

במקום לעשות שתי פעולות ונזק, צריך פשוט לא לעשות כלום, ואז גם לא ייגרם נזק. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"א באלול ה'תשס"ח · 01:22, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

אפשר גם לא להמשיך לכתוב את האנציקלופדיה, ואז ודאי שלא יגרם נזק. לשיטתך קישורים מסוג סירט (עיר), סירט (העיר) ועוד כל מיני קומבינות כאלה שמישהו הנפיץ פעם ישארו פה לעולמי עד. יש לנהוג על פי השכל הישר ואם אני חושב שהפניה מיותרת, אני מוחק אותה. מכת ההגבלות בזמן האחרון מוציאה את החשק לערוך. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א באלול ה'תשס"ח • 01:47, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

זו לא הגבלה בלתי סבירה, והיא גם לא חדשה. אני לא מציע לשנות מדיניות, אלא לנהוג לפי מדיניות קיימת - הפניה שימושית לא מוחקים וכשיש מחלוקת - לא מוחקים בלי דיון. למחוק הפניה שמשרתת את גולשי האינטרנט שמחפשים ערכים ולוחצים על קישורים - זו הגבלה.

ואני לא ממש צריך לומר את זה, אבל מחיקה זה לא עריכה. אף אחד לא מפריע לערוך - לא אני ולא ההפניה הצנועה סירט (נחל). --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"א באלול ה'תשס"ח · 10:44, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

ההפניה סירט (נחל), כמשל, איננה משרתת איש. היא שגיאה לא מבחינה טכנית, אלא ככל שהדבר נוגע בשפה השגורה ובמוסכמות ויקיפדיה. חמור מכך, קיומה מכשיר עשרות ואולי אלפי הפניות מיותרות אחרות. בשביל זה יש מנועי חיפוש, תיבת חיפוש משוכללת שמציעה לקורא אפשרויות ודפי פירושונים (סירט). את הכלל שהציע אמיר לפיו אם מישהו אומר שהפניה היא שימושית - די בכך כדי להשאירה אינני מקבל שכן היא מפקירה את שיקול הדעת ליחיד הקיצוני ביותר, זה הפועל מתוך אידיאולוגיה, וכופה אותה על הכלל.

אני כן יכול להסכים שיש טעם לפגם בהליך בו אחד מסמן ערך מיותר לדעתו בתבנית "מחק" ומפעיל מזדמן רואה את התבנית, מפעיל את שיקול דתו ומוחק אותה (או לא). מוטב לעשות שימוש מבוקר יותר בתבנית "מחק" (כמו שאמור להיות) ולהשתמש יותר בדף הבקשות ממפעילים, שם רבים יותר יכולים להבחין בבקשת המחיקה ולהביע דעתם, במקרה הצורך. אני יכול להסכים עם נורמה בה תבנית מחק משמשת רק למחיקה טכנית של דברים שוויקיפד עצמו יוצר, בעיקר במרחב המשתמש, ואילו כל שאר הבקשות יופיעו בבקשות ממפעילים, והנורמה תהייה שהן לא מטופלות אלא לאחר חלוף 24 או 48 שעות (להוציא השחתות ברורות), כך שמי שרוצה שיעקוב אחרי הבקשות ויביע דעתו.

בברכה, אורי • שיחה 15:28, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

קל מאד לומר שאינך מקבל את הכלל, אבל זה הכלל. אני לא הצעתי אותו - הוא כתוב כאן מאז 2004 והוא גם הגיוני ונכון.

אני לא יודע למה אתה קורא "קיצוני". אמנון שביט, למשל, בכלל לא חושב שזה קיצוני שנחל יפנה לנהר (ר' שיחת משתמש:חגי אדלר). וגם כנף (מטוס) -> כנף (תעופה) זה לא מקרה קיצוני בכלל. דוגמה למקרה קיצוני: סילביה סיינט (אנ') -> סמואיל מרשק; אף אחד שפוי לא יאמר עליו שהוא שימושי.

גם החיפוש בוויקיפדיה ממש לא משהו, אבל זה לא הדבר החמור כאן.

ההפניה לסירט (נחל) ועוד הפניות רבות שנוצרות מהעברת דפים - כמדיניות לא צריך למחוק למעט מקרים יוצאי דופן שעליהם יש לקיים דיון. כפי שכתבתי כאן בתחילה, ישנה תופעה פסולה של מחיקה תכופה שלהן. זה מנוגד למדיניות כתובה, זה מנוגד לשכל ישר וזה מנוגד לצורה שבה עיצבו את האתר האנשים שהמציאו את תוכנת מדיה-ויקי, וידעו היטב מה הם עושים: ההפניות האלה נועדו לא לשבור קישורים.

אומר זאת בפעם המי-יודע-כמה: תיקון של קישורים פנימיים לא מספיק, כי ייתכן שמקשרים לכאן אתרים חיצוניים שאינם בשליטתנו ושמנוגד לכללי האתיקה באינטרנט לשבור את הקישורים אלינו שהם הציבו אצלהם. הסבר של "סדר ונקיון" לא תופס כאן, כי סדר עושים בבלגן וזה לא בלגן. אין בקיומן שום נזק לאנציקלופדיה, ויש נזק במחיקתן. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"א באלול ה'תשס"ח · 16:01, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

הכלל שכתוב פה, הוא הגיוני ונכון. הפרשנות הקיצונית שלך לכלל אינה כתובה פה, ולדעתי אין היא נכונה ואין היא נחוצה. אמנם יש בה תועלת כלשהי, אך זו פחותה מהנזק שבה, שאותו כבר הסברתי למעלה. ‏odedee • שיחה 19:39, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

אני לא חושב שהפרשנות קיצונית. אמיר לא הציע יצירת או השארת הפניות שגויות, אלא רק אי-מחיקת הפניות שאינן מטעות בעצם קיומן (כדברי עוזי) וקיימות זמן משמעותי כך שיש סיכוי שקישרו אליהן מאתרים חיצוניים. התועלת עולה על הנזק אותו הצגת, שהפתרונות לו בהחלט מניחים את הדעת. דווקא הדוגמא שנתת, הקרב בכיף פינסטרייה, היא דוגמא לשם ערך שהיה קיים פחות מיום ושמו שגוי, ולכן אין בכלל ויכוח שצריך למחוק את ההפניה שנוצרה בעקבות ההעברה. אלון • שיחה 12:29, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

סירט (נחל)

עבר משיחת משתמש:חגי אדלר. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב באלול ה'תשס"ח • 05:13, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

אם אתה מתפלא למה קישורי הבינוויקי במצב לא טוב, אז הנה אחת מהסיבות: מחיקה חסרת מעצורים של דפי הפניה סבירים בהחלט, תופעה עגומה שנפוצה בוויקיפדיה העברית.

למשל: סירט (נחל), שמחקת העברת וביקשת למחוק לפני שלושה חודשים. עכשיו הבוטים שצריכים לעדכן את הבינוויקי מוויקיפדיות אחרות לא יודעים מה לעשות. או שהם ימחקו את הקישור אלינו או שישאירו ברדק. ותחשוב גם על מישהו שכתב בבלוג שלו על טיול לנהר הזה וקישר לערך כשעוד קראו לו "נחל".

ר' גם דיון בשיחת ויקיפדיה:דף הפניה.

יש סיבה טובה מאד לכך שנוצרות הפניות אחרי העברת דף - אל נא תמחק אותם סתם. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"א באלול ה'תשס"ח · 22:00, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

במקום לטפל בתוכנה אתה מציף אותנו באלפי קישורים מקושקשים? סירט אינו נחל ואין שום סיבה בעולם שתהיה הפניה שגויה כזו. הבוט צריך לראות את ההפניה הנכונה אצלנו לאנגלי ולטפל משם בשאר הוויקיפדיות. ואם הוא לא יודע לעשות זאת אז צריך ללמד אותו. אם הבוטים הזרים לא יודעים לעשות זאת, אז לפחות שהבוט של טבעת זרם יתקן את ההנפצות האלה. שטויות לא ישארו כאן. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א באלול ה'תשס"ח • 22:06, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

זה הטיפול בתוכנה. זו ההפניה.

המחשב לא יודע עברית, וטבעת זרם לא הולך ללמד אותו עברית. מבחינתו, אם מחקת את ההפניה - כאילו מחקת את הערך. ככה זה עובד. נקודה.

עוד פעם: יש סיבה שנוצרות הפניות כתוצאה מהעברת דפים. אם זה היה "מיותר", הן לא היו נוצרות.\

בעיניי לכתוב ברצלונה עם צ' במקום ס' זו שטות, אבל כך כתבו במשך מאות שנים. בעיניך לקרוא לסירט נחל זו שטות, אבל כך נקרא הערך במשך שנתיים ושנתיים באינטרנט זה המון זמן. למחוק את ההפניה = לפגוע במבנה הקישורים של ויקיפדיה ושל האינטרנט בכלל. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"א באלול ה'תשס"ח · 22:14, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

שים לב מה אתה אומר. בשל בעיות טכניות אנו נשאיר שגיאות מהותיות, ולקרוא לגוף המים הזה נחל זו שגיאה מהותית. תיקנתי את כל ההפניות בוויקיפדיה, והבלוגיסטים שיתקנו שוב. אתקן גם באנגלי, ונסגור את הסיפור. אפשר להעביר הנחיה ברוח דומה בדף ההנחיות. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א באלול ה'תשס"ח • 22:18, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

להגיד "שהבלוגיסטים יתקנו" זה לא סתם חוסר התחשבות, אלא ממש הוצאת שם רע לוויקיפדיה כאתר אינטרנט שלא איכפת לו מאנשים שמקשרים אליו ושגולשים בו. הבלוגיסט סומך עליך שלא תהרוס לו את הקישור.

ולא, אי אפשר לומר כאן "נסגור את הסיפור", כי זה לא רק מקרה אחד של נהר, אלא מאות מקרים.

נמשיך בשיחת ויקיפדיה:דף הפניה. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"א באלול ה'תשס"ח · 22:26, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

אינני רוצה לקחת חלק בוויכוח על מחיקת ההפניות, אך לגבי הגדרת סירט כנחל יש לי מה לומר. אני הגדרתי את סירט כנחל, לפי המקובל ברומניה, שם גופי מים כאלה מוגדרים כנחלים, נהרות הם דנובה, טיסה, דניפר - בארץ קוראים לנחל הירדן בשם נהר, אז כל סדרי הגודל משתנים. בברכה. ליש - שיחה 22:28, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

... מה לעשות, וצריכים ללכת לפי המקובל בשפה העברית. נהר עם ספיקה של פי 30 מהירדן ואורך פי חמישה, אינו יכול להקרא נחל. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א באלול ה'תשס"ח • 22:31, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

בפעם המי יודע כמה: אני מסכים שזה לא נחל, אבל ההפניה לא מגדירה עובדה אנציקלופדית ואומרת שסירט הוא נחל, אלא עוזרת לא להרוס קישורים קיימים. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"א באלול ה'תשס"ח · 22:34, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

חגי, שים לב שבפסקת הפתיחה של הערך נחל כתוב "לעתים משתמשים בקהילה המדעית בביטוי נחל לציון כל מוביל מים טבעי, בלא התחשבות בגודלו", וזו סיבה מספיק טובה שלא לטעון באופן חד-משמעי שמעל גודל מסויים נהר אינו נחל. אם תיקנת את כל הקישורים הפנימיים זה מצוין, אבל אין סיבה למחוק את דף ההפניה. אם הטיעון "לא אוכל ולא שותה" תקף (בעיני חלק מהאנשים כאן) לגבי ערכים רגילים, קל וחומר שהוא תקף לגבי דף הפניה שאינו דורש שום תחזוקה. אמנון שביט • שיחה 22:46, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

לעולם אני משנה את כל הקישורים הפנימיים. אם מישהו יטען שלפי ההגדרה גם האמזונס הוא נחל תסכים איתו? ודאי שלא. אני לא מצהיר על עצמי לאל"ש, אבל ההפניות האלה כן מזיקות. כאשר אני מחפש ערכים, נפתחת רשימה, והיא מוגבלת ל-10 ערכים דומני. כאשר כל ההפניות המיותרות האלה נכנסות לרשימה, זה מפריע, מפריע מאוד. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א באלול ה'תשס"ח • 22:52, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

אולי זה יפתיע אותך, אבל בקורסי מבוא בהידרולוגיה וגאומורפולוגיה, שלומדים בהם עקרונות בסיסיים ו"התנהגות" של נחלים, אין הבדל עקרוני בין נחל עמוד לאמזונס, מלבד סדרי הגודל. לא ברור לי באיזה דף חיפוש תופיע ההפניה ותתפוס מקום של ערך אחר שקודם לה בחשיבותו. בחיפוש "סירט" היא לא נמצאת כלל. אמנון שביט • שיחה 23:04, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מדבר על החיפוש הפנימי בוויקי, מצד ימין למעלה. יש לי סירט (עיר), סירט (העיר) ושאר טובין. למה אני צריך את כל הקשקשת הזו? אולי נוסיף גם סירט (עיר ברומניה)? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א באלול ה'תשס"ח • 23:08, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

סליחה, הבנתי. אז את סירט (העיר) ששרד יום אחד לפני שהועבר לשם הנכון, אפשר בהחלט למחוק. הסבירות שיש אליו קישורים חיצוניים זניחה. והשאר מסודר לפי א"ב, כך שנחל נמצא אחרי נהר. אני לא מעוניין להתווכח על כך עד אינסוף (ובטוח שגם אתה לא), אבל במקרה הזה אני מקבל את עמדת אמיר, וודאי שלא יכול לקבל את הקביעה ש"נחל" הוא טעות איומה כל כך כפי שהצטייר מדבריך כאן. אמנון שביט • שיחה 23:28, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - אין צורך להוסיף דווקא את סירט (עיר ברומניה). אני לא מדבר על הוספה חסרת מעצורים, אלא על אי-מחיקה של הקיים. הזדבלות קלה של תיבת החיפוש זה מחיר נמוך מאד עבור השמירה על קישוריות טובה. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"א באלול ה'תשס"ח · 23:33, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

אכן, דפים שהועברו תוך כמה ימים לשם משופר - אפשר למחוק את ההפניה השגויה אליהם. ביקשתי בעצמי למחוק את ארגון רישום איזורי שהעברתי לשם מוצלח יותר זמן קצר אחרי שיצרתיו.

בדיעבד במקרה הפרטני של סירט (העיר), גם עכשיו יש מי שמקשר לשם הזה לפחות בתוך ויקיפדיה. אם המקום היחיד שבו הוא מפריע זה תיבת החיפוש, מחיקתו לא נחוצה; אבל למען שלום בית, אני מוכן לא להילחם עליו. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"א באלול ה'תשס"ח · 23:40, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

הבאתי אותו רק בתור דוגמה. מי שמעביר צריך לעשות ניקוי, ואני לעולם עושה ניקוי. אנע לעתים נתקל ברשימת הפניות ארוכות כאורך הגלות. רק היום ראיתי שמישהו יצר חמש הפניות שונות ומשונות לאיזה רב עם שלל שמות ותעתיקים. לא נגעתי בזה, אבל בעיני זה מיותר בהחלט. מוחקים פה פרקים של הסימפסונים בטיעון שזה מפריע (השד יודע למי) אבל זבל מוחלט שוכן כאן באין מפריע. ואגב, סירט (העיר) שוכן פה כבר שנתיים וחצי וודאי שכל יהדות רומניה כבר קישרה אליו מכל אתריה... חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א באלול ה'תשס"ח • 23:47, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

מכיוון שכאן, משום מה, מתנהל הדיון על הערך הספציפי, ומכיוון שאני מחקתי אותו בעבר, הנה דעתי בנושא: בעיני הקישור מסירט (נחל) הוא שגוי ודינו מחיקה. אולי טכנית התאור נכון, כפי שהראה איתן לעיל, אבל בשפה השגורה, כמו גם בוויקיפדיה, יש הבדל בין נחל לנהר - הבדל של סדר גודל. אי לכך מדובר בהפניה מיותרת ובלתי סבירה, שהשארתה פותחת דלת לעשרות, מאות ואולי אלפי דפי הפנייה מיותרים לחלוטין. די בקיומם של סירט (נהר) ובדף הפירושונים סירט - הרי לשם יגיעו המחפשים, אז בשביל מה דף ההפניה אחרי שנוקו כל הקישורים הפנימיים? מיותר. אורי • שיחה 15:22, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

בשום מקום לא הוצע ליצור הפניות, אלא רק להשאיר הפניות משמות שהיו קיימים זמן רב, כך שאין סכנה שתפתח דלת לאלפי דפי הפניה מיותרים. ההפניה נחוצה, כמו שאמיר הסביר פעמים רבות בדיון זה, למנוע קישורים שבורים מאתרים חיצוניים, ולכן לא מספיק לתקן את הקישורים הפנימיים. אלון • שיחה 12:29, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

מחלוקת

אמיר, כמו שאתה רואה יש כאלה שזה ממש מפריע להם ההפניות השגויות לדעתם והפרשנות הקיצונית שאתה מפרש את ההנחיות בדף העזרה אינה נראית להם. אם אתה ממשיך לדבוק בעמדתך אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת ולשמוע את קול ההמון. אני מציע להביא את המקרים של סירט (נחל) וסירט (העיר) כמקריפ פרטיים המייצגים את המחלוקת ומהן ניתן ללמוד על הכלל. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב באלול ה'תשס"ח • 05:13, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

אף אחת מההפניות שהבאתי כדוגמה לא שגויה והפרשנות שלי למדיניות הקיימת לא קיצונית. מחיקת הפניות כפי שאמרתי היא הפרת מדיניות קיימת שאני מנסה להפסיק. מי שרוצה לשנות את המדיניות, מוזמן לפתוח דיון נפרד.

פתיחת הצבעת מחלוקת על הנושא זה דבר הזוי במיוחד, ואל תיקח את זה בבקשה כעלבון אישי. פשוט לא מדובר בנושא אנציקלופדי ולא בנושא קהילתי, אלא בנושא של הנדסת תוכנה. לא ייתכן שאנשים שהבנתם בתחזוקת אתרי אינטרנט מסתכמת בעריכת ויקיפדיה "יצביעו" על שינוי הצורה שבה עובדת תוכנת מדיה-ויקי, שתוכננה על ידי אנשים חכמים חכמים יותר משנינו ביחד. הפניה - redirect באנגלית - נהוגה לא רק בוויקיפדיה, אלא בכל שרת ווב שמכבד את עצמו ונוהג על פי כללי האתיקה המקובלים באינטרנט - לא לשבור קישורים מאתרים חיצוניים. ר' en:URL redirection. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"ב באלול ה'תשס"ח · 11:17, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

חבל שאתה מתעקש. אפתח הצבעה כזו בקרוב. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב באלול ה'תשס"ח • 12:08, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

בלתי אפשרי לנסח כאן שאלה כללית שתפתור את כל המקרים האפשריים. "למחוק הפניות שגויות - כן או לא?" - נראה שיש מחלוקת על מהי "הפניה שגויה" והטיפול צריך להיות פרטני. הפיתרון היחיד הוא הקמת דף לדיונים פרטניים על מחיקת הפניות בנוסח en:Wikipedia:Redirects for discussion. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"ב באלול ה'תשס"ח · 12:30, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

אכן, מוטב שלא תיפתח הצבעה בנושא שכזה, כי בלתי אפשרי למצוא נוסח שיתאים תמיד. המדיניות הממומשת כיום תישאר על כנה. מי שחושב שנמחקה הפניה מועילה מוזמן לבקש את שחזורה. אין זה אומר שדרישה קיצונית לשחזר כל הפניה רק בגלל שהיה לה ותק כלשהו, תתקבל. ‏odedee • שיחה 12:33, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

קודם כל, בבקשה תפסיקו לקרוא לי "קיצוני" אפילו בעקיפין - אתם מכירים אותי לא מהיום ואתם אמורים לדעת שאני לא.

בסך הכל, הנקודה שאני מעלה היא שיש תופעה שחלק מהמפעילים מוחקים (כמעט) כברירת מחדל הפניות שנוצרות כתוצאה מהעברת דף ואת ברירת המחדל הזו צריך להפוך - ההפניה נוצרת באופן אוטומטי כברירת מחדל, כי רוב הזמן היא שימושית ומחיקתה היא לא "נקיון" אלא התערבות בתהליך הטבעי של פעולת מדיה-ויקי. המקרים הקיצוניים הם המקרים שמבהם צריך למחוק הפניה, לא להשאיר. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"ב באלול ה'תשס"ח · 12:40, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מתנגד להפניות ותיקות מסוג סירט (נחל) וסירט (העיר), אמיר בעד. מה אנו אמורים לעשות? הרי לא נכנס למלחמת עריכה. האם על כל הפניה כזו נקיים הצבעת מחלוקת? צריכים כללים מגדירים או לפחות לשנות את הניסוח שיהיה כזה שלא יהיו עוררין על כוונת המחוקק. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב באלול ה'תשס"ח • 13:17, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

אכן, בוויקיפדיות אחרות, כשמישהו בכלל טורח להעלות את הצורך בביצוע "נקיון" בדף הפניה כלשהו, זה עולה לדיון פרטני, אלא אם כן מדובר בהבל שאין עליו ספק (כבר הבאתי דוגמאות). בוויקפדיה האנגלית, למשל, התוצאה לרוב היא לא למחוק.

שתי מסקנות: א. למה בכלל לטרוח? ב. אם כבר לטרוח, אז במקום לעשות דיון ענק כמו הדיון הנוכחי והדיון על גוגל, למשל, לסכם על צורה של דיון צנוע - צנוע כמו ההפניות עצמן. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"ב באלול ה'תשס"ח · 13:58, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

בגוגל ההפניות חשובות ונחוצות ותמכתי בהשארתן. פה הן מפריעות ויש למחקן. אין לי התנגדות לדף דיונים אך ברירת המחדל תהיה שיקול דעת. הניח הכותב, ואחריו המפעיל, כי אין צורך בהפניה - היא תימחק. בא אחריו מישהו והחליט שיש בה צורך - יפתח דיון בדף המיוחד. אגב, ברכות על המינוי למפעיל! חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ב באלול ה'תשס"ח • 14:07, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

תודה.

ברירת המחדל באמת צריכה להיות שיקול דעת ונראה לי שהקהילה התרחקה מזה קצת, לפחות בנושא הזה. אם על זה אנחנו מסכימים, כל השאר כבר פרטים קטנים. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"ב באלול ה'תשס"ח · 15:32, 12 בספטמבר 2008 (IDT)

נו, ושיקול הדעת שלי, ושל אחרים, אומר שיש למחוק את שתי ההפניות לעיל. אם כן, למה החזרת אותן? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ז באלול ה'תשס"ח • 18:45, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

ושיקול הדעת שלי ולא רק שלי אומר אחרת. אולי נלך לכתוב ערכים? --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · ט"ז באלול ה'תשס"ח · 18:50, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

גם נכתוב ערכים וגם נוודא שאין פה הפניות תמוהות. כאמור, אם אתה מתעקש אפתח הצבעת מחלוקת, משום שזה נושא עקרוני. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ז באלול ה'תשס"ח • 18:52, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מצטרף לאמיר. הפניות נועדו לשרת את הקורא, אשר עשוי לחפש ערך כלשהו בשם שונה. לחלוטין לא ברור לי מה הנימוק שלך למחוק אותן. אביעדוס - שיחה 18:55, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

הטעיית הקורא המסכן שעלול לחשוב שסירט הוא נחל, וקישור שגוי בעליל, וכנגד כל תקן (העיר) שישרוד רק בשל ותיקותו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ז באלול ה'תשס"ח • 18:57, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

להערה השנייה שלך אני מסכים - צריך שתהיה אחידות, למשל: בסוגריים יופיע רק "עיר" ולא "העיר". עם זאת, לגבי ההערה הראשונה שלך - הקורא לא יוטעה, שכן כניסה לקישור תפנה אותו מייד ל"נהר". אביעדוס - שיחה 18:59, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

אז הבה וניצור קישור אוורסט (גבעה). הקורא לא יוטעה, שכן כניסה לקישור תפנה אותו מייד ל"הר הגבוה בעולם". חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ז באלול ה'תשס"ח • 19:10, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

העובדה שאתה נזקק לאד אבסורדום ממחישה דווקא היעדר נימוק אמיתי בהפניה. אביעדוס - שיחה 19:13, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

לי, בתור מבין בגאוגרפיה, שניהם באותה רמת אבסורד. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ז באלול ה'תשס"ח • 19:19, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

וזה בדיוק לב העניין: אנציקלופדיה {א} כן מיועדת להדיוטות, ו-{ב} אינה כלי שימושי עבור מי שחסר ידע-עולם בסיסי (כמו הידיעה שהאוורסט אינו גבעה). אביעדוס - שיחה 19:22, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

הצבעה

אין מנוס. תיפתח בקרוב. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ז באלול ה'תשס"ח • 19:25, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

הצדדים מוזמנים לשטוח את טיעוניהם בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:סירט (נחל). ההצבעה תיפתח לאחר סיום שלב זה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ז באלול ה'תשס"ח • 19:49, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

אפשר להציע משהו שיחסוך לכולם עבודה ועצבים?

במקום לפתוח עכשיו הצבעת מחלוקת גדולה ומפלגת שלא תיצור תקדים שימושי, תנו לי ליצור דף בנוסח en:Wikipedia:Redirects for discussion, שבו הדברים יידונו בצורה תרבותית ומהירה.

בסדר? אפשר לדחות את הצבעת המחלוקת המיותרת הזו? בבקשה?

וחגי, פנייה אישית: כתוב לך בדף שיחה שאתה רוצה לבנות את ויקי העברית על המודל של האנגלית - זה בדיוק המקרה המתאים. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · ט"ז באלול ה'תשס"ח · 20:54, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

אמיר, אתה יכול ליצור את הדף, אבל אתה לא מסביר איך הוא יפתור את הבעיה. לדוגמה, אם היה דף והיו מגיעים שני המקרים האלה. אז היה מתפתח שם דיון בדיוק כמו זה שיש כאן עכשיו. כל צד דבק בעמדתו ומה יהיה? אז נצטרך בסופו של דבר להגיע להצבעה... ראה את משתמש:Costello/ערכים עם סוגריים ללא קישור טרוויאלי. כל אלה, אם יטופלו, הם קנדידטים מיידיים לבעיות שאנו דנים כאן. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ז באלול ה'תשס"ח • 21:20, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

הבעיה נוצרת מפעלתנות יתר של אלה שרוצים למחוק. לא חייבים להשתמש בכפתור המחיקה רק בגלל שהוא נמצא שם למעלה. ברגע שברירת המחדל תהיה לא למחוק, לא תהיה בעיה, ותתקיים המדיניות שכתובה מזמן: "ראוי לדגול בגישה מקלה - בכל מקום שבו יש ספק, ליצור דף הפניה".

"הצבעת המחלוקת" כאן לא תיצור תקדים. ארגון דיוני מחיקה על הפניות בנפרד מההצבעות הקיימות ימקד את הדיון ובתקווה יביא לכך שאותם הטיענוים לא יחזרו על עצמם כל הזמן. לפחות לשלושה ויקיפדים חוץ ממני יש ספק, אז למה בכלל להתאמץ ולהמשיך לדון? --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · ט"ז באלול ה'תשס"ח · 21:51, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

משום שלפחות שלושה אחרים חושבים שזה מיותר לגמרי והבל מוחלט. אז למה להשאיר? אני שואל אותך ישירות. האם בכוונתך לשמר את שתי ההפניות האלה? במידה והתשובה חיובית תהליך ההצבעה ימשך ללא קשר למה שאתה מנסה ליזום משום שגם אחריו תשאר הבעיה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ז באלול ה'תשס"ח • 21:55, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

מחקתי את שתי הפניות ההבל מחיקה מהירה, בהתאם למדיניות הקיימת. אין כל היגיון בפתיחת הצבעה עליהן. מי שחושב שיש מקום להשאירן, עליו להביא לשינוי המדיניות הקיימת. למען הסר ספק, המדיניות הקיימת מזה שנים היא למחוק כל הפניה שכזו שאין ערכים המפנים אליה, תוך השארת תקציר המחיקה האוטומטי המראה לאן ההפניה הפנתה, כך שהטיעון על קישורים שבורים, אין לו על מה להסתמך. אמיר, צר לי מאוד, אבל הדיון התמוה הזה, המהווה בזבוז זמן מוחלט, מראה שגישתך בעניין זה היא קיצונית מאוד, ורחוקה מאוד מהנהוג כאן. ‏odedee • שיחה 23:00, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

עודדי, לא נראה לי שיש דיון שבו אתה לא אומר "אין שום ספק" או "למען הסר ספק", אבל האמת היא שיש ספק, המדיניות הכתובה מאז 2004 הפוכה ממה שאתה אומר, מחיקה זה גם לא הדבר הנכון לעשות ואני לא היחיד שחושב כך, אז בבקשה - תפסיק לקרוא לי "קיצוני" ושחזר את ההפניות שמחקת בניגוד למדיניות. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · ט"ז באלול ה'תשס"ח · 00:52, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

אמיר, אני מציע שתעלה דיון עקרוני בפרלמנט/מזנון. אביעדוס - שיחה 00:56, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

מחקתי את ההפניה שוב. כפי שהסברתי, ההפניות האלה נמחקו כמקובל כאן מימים ימימה, ובהתאם למדיניות. זכותך לחשוב שהמקובל כאן ראוי לשינוי, זכותך גם לפעול ליצירת שינוי כזה. אך אינך יכול להתעלם מהנהוג כאן ולהניח שפרשנותך היא כעת המדיניות החדשה. כידוע לך היטב, אין פרשנות זו מקובלת כאן - אחרת לא היית פותח דיון זה. כל עוד לא התקבלה החלטה אחרת, נמשיך לנהוג כמקובל. ‏odedee • שיחה 01:22, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מבקש זה לחזור לפעול לפי מה שכתוב ואתה רוצה להמשיך לפעול לפי מה שמקובל על חלק מהמפעילים, אבל מנוגד למדיניות כתובה.

תציע אתה שינוי במדיניות כתובה - אבל תבדוק היטב מה ואיך השינויים שלך באים לפתור. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · ט"ז באלול ה'תשס"ח · 08:55, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

אני לא חושב שצריך לשנות - לא את המדיניות הכתובה ולא את הפרשנות שלה. ככתוב, הפניות לא מועילות - נמחקות. אתה זה שבא עם פרשנות חדשה ל"מהי הפניה מועילה", כפי שדיון ארכני זה מראה, ועליך לשכנע בנחיצותה אם רצונך שתתקבל. כפי שדיון זה מראה, עוד מוקדם לומר ששכנעת. ‏odedee • שיחה 11:06, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

אמנון שביט, אביעדוס, הגמל ואני בכלל לא בטוחים שצריך למחוק. אתה, חגי ואורי חושבים שכן. ארבעה נגד שלושה. אני נגד ספירת קולות סתמית, אבל רואים שזה בכלל לא מצב חותך כמו שאתה טוען.

אמרתי מה מועיל בהפניות וטענותיי נענו בהתעלמות, כאילו כתבתי אותן לריק ואיש לא קרא.

די מתסכל, שכן מדובר לא בעניין פוליטי אלא טכני לגמרי. ההפניות מועילות טכנית ולא מזיקות לאנציקלופדיה. אז למה למחוק? --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · ט"ז באלול ה'תשס"ח · 13:45, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

כי הן הפניות הבל, שמטבען מזיקות. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ז באלול ה'תשס"ח • 15:31, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

אכן תשובה מקיפה ומנומקת היטב, המשיבה בפירוט לנימוקיו של אמיר. אמנון שביט • שיחה 16:04, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

אתה באמת חושב שאם הוא לא הסכין אחרי 116K של דיונים, הוא יסכין אם אכתוב פה משהו יותר מנומק? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ז באלול ה'תשס"ח • 17:10, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

חלילה לנו מכל זה. יש לדבוק בכללים הקיימים. כללים חדשים יש להציע במזנון בלבד. אין אפשרות לבטל את הצבעות המחלוקת ללא דיון פרטני הדורש הצבעה בפרלמנט. גילגמש • שיחה 17:14, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

הצעה

אני בזמנו הצעתי למקרים בהם מדובר בהפנייה שגויה אבל נפוצה בעברית והבוט יתקן לנכון. למשל: טיבליסי או גיאורגיה אלה אמנם כיתובים שגויים אולם די נפוצים. אם נכתוב תבנית {{הפניה שגויה|גאורגיה}} או {{הפניה שגויה|טביליסי}}. הבוט יכול לחפש את התבנית ויתקן לנכון. אפשר להוסיף מלל קבוע בדף ההפניה שאומר שמדובר בשם שגוי וההפניה נועדה לעזור להפנות לערך הנכון. וכך מי שייכנס לדף ההפניה ידע שהיא שגויה. אפשר גם להרחיק לכת ולקבוע שהפניה שמופיע בה התבנית החדשה תופיע בערכים בצבע ירוק (לא יודע אם זה אפשרי טכנית), וכך ההפניה הירוקה תבלוט לעין והויקיפדים יוכלו לתקן. Geagea - שיחה 00:17, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

זה לא העניין. מבחינתי גיאורגיה היא הפניה תקינה בהחלט, משום שהפניות נועדו גם לתעתיקים "על יד". חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ז באלול ה'תשס"ח • 00:20, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

כן, ברור. אבל ההצעה עדיין בתוקף עבור המיקרים שציינתי. (במקרה שההפניה היא סתם הזויה גם לדעתי יש למחוק. יחד עם זאת במקרה של נהר ונחל לא הייתי מתעקש). Geagea - שיחה 00:35, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

אפשר להכניס הפניות לקטגוריות, שיבהירו באיזה סוג של הפניה מדובר. אפשר - לאו דווקא צריך. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · ט"ז באלול ה'תשס"ח · 00:56, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

ראה גם שיחת תבנית:שגיאת כתיב. עוזי ו. - שיחה 21:07, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

כן הצלחתי להבין מדברי אמיר במה קיום ההפניות תורם. לא הצלחתי להבין מדברי המתנגדים במה קיום ההפניות פוגע. הם לא יגרמו לאף אחד לחשוב שנהר הוא נחל בכך שהם יפנו מהמושג השגוי לנכון. בכל מקרה, אני חושב שההצעה לעיל היא הצעה מצויינת. גיאגיאגיא - שיחה 21:15, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

תודה רבה על ההבנה, קודם כל.

ר' איך זה נעשה בוויקאנגלית: en:Wikipedia:Categorizing redirects. זה בכלל לא אומר שחייבים לשים קטגוריות או תבניות על כל ההפניות. אבל כאן יש מקרה שבו עורכים אחדים חושבים שההפניה שימושית מבחינה טכנית ואחרים חושבים שהיא מטעה (נחל מול נחל וכו'), אפשר לכתוב הבהרה לקורא שיגיע להפניה - זו הפניה טכנית ואין לראות בה מידע אנציקלופדי. מרגע ששמים את האזהרה הזו התחזוקה בהמשך היא אפס, כך שזה די "לא אוכל ולא שותה".

נשארת אמנם הבעיה הטכנית שהעלה חגי - להפניה כזאת יש ערך טכני ולא ערך אנציקלופדי, אבל היא תתפוס מקום בהשלמה האוטומטית בתיבת החיפוש. אולי אפשר לגרום לתוכנה לא להציע הפניות שגויות כאלה בתור השלמה. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"ז באלול ה'תשס"ח · 12:24, 17 בספטמבר 2008 (IDT)

האם לא טענת

― הועבר מהדף שיחת משתמש:דוד שי
כי אחד מהעקרונות של תחזוקה ראויה של אתר אינטרנט היא: לא לשבור הפניות? או במילים אחרות: מדוע למחוק הפניה לאחר שהועברה? זה בעייתי, ואם היא לא ממש שגויה, הרי שזה מיותר. ראה גם שיחת משתמש:טבעת-זרם#עדכון בינוויקי. אביעדוס - שיחה 09:12, 10 באוקטובר 2008 (IST)

השאלה הזו אכן מנקרת גם במוחי. במקרה ספציפי זה, נראה לי שהניקיון מצדיק את מחיקת ההפניה - הביטוי "חור בהולכה חשמלית" משולל כל יסוד, אין איש עלי אדמות שמשתמש בו. דוד שי - שיחה 12:21, 10 באוקטובר 2008 (IST)

מאמין לך (זה ממש לא התחום שלי..). אבל מחיקת ההפניה בעייתית משתי סיבות: 1. לפי מה שהבנתי מטבעת-זרם, לאחר שמעבירים ערך לשם חדש (וכשההפניה נותרת על כנה) - הוויקיפדיות הזרות מתעדכנות אוטומטית; לעומת זאת, אם הדף המקורי נמחק - הן לא מתעדכנות, וככה שברנו את הבינוויקי. 2. (וזה נימוק שנדמה לי שקראתי שאתה נתת איפשהו) שבירת קישורים מאתרים חיצוניים שקישרו אל הערך.

מנגד, קשה לי לראות חיסרון של ממש בהשארת ההפניה. אביעדוס - שיחה 06:24, 11 באוקטובר 2008 (IST)

1. נתתי את השם החדש גם בוויקי האנגלית, ואני מקווה שממנה הוא יועבר לאחרות, כך שלא יישבר הבינוויקי.

2. עקרונית הסיכון הזה קיים, מעשית, בהפניה זו, אופתע אם יתממש.

החיסרון בהשארת ההפניה הוא ביצירת פתח לשימוש בה, כשכאמור, היא משוללת כל יסוד. דוד שי - שיחה 06:34, 11 באוקטובר 2008 (IST)

אוקיי. אביעדוס - שיחה 06:36, 11 באוקטובר 2008 (IST)

לא אוקיי, שני הסעיפים אומרים שעדיף לא למחוק.

1. לא צריך לקוות, צריך לבדוק. מניסיוני במקרה של העברה עדיף לא לגעת באנגלית, אלא להשאיר את ההפניה.

2. לא נופתע אם האיום הזה יתממש, משום שכשהוא יתממש, לא נדע על כך. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"ט בתשרי ה'תשס"ט · 22:19, 17 באוקטובר 2008 (IST)

הפניה משם ספר לשם מחברו, כשאין ערך על הספר?

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

השאלה נשאלת בהקשר לשיחה:הערוך, אבל מסתבר שהיא עקרונית. יאיר • שיחה 23:51, 24 בדצמבר 2008 (IST)

למה לדעתך זו טעות לעשות הפניה משם הספר למחברו? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:11, 25 בדצמבר 2008 (IST)

זה מכחיל את הערך ומפחית את סיכוייו להכתב בהמשך, ובנוסף- אין הרבה טעם לגרום למי שביקש לקרוא על ספר מסויים, לקרוא על מחברו. יאיר • שיחה 00:16, 25 בדצמבר 2008 (IST)

יאיר, פעמים רבות עשיתי כך, מתוך ההנחה שמי שמחפש למשל מידע על "דורות הראשונים" ישמח לקרוא על המחבר ועל ספרו, גם ללא פירוט מה בדיוק תוכן הספר המפורט. ברי"א • שיחה • ויקיפדים! בואו להציל את הטבע! • כ"ח בכסלו ה'תשס"ט • 00:20, 25 בדצמבר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בספרות רבנית הפניה כזו מאוד הגיונית. לעיתים קרובות מאוד מוכר הרב בשם ספרו העיקרי, זה נכון במגזרים רבים, הן ביחס ל"למדנים", כמו: "החזון איש", "הנודע ביהודה", "המגיד משנה" (שאפילו בדפוסים לרוב לא כתבו את שמו), הש"ך, והן אצל האדמו"רים, כמו: ה"שפת אמת", "בעל הסולם" וכו'.

יש כמובן מקרים שבהם כמה מספרי המחבר עומדים בפני עצמם, וגם אז לעיתים רואים התייחסות ל'שיטת ה"אבני נזר" בספרו "אגלי טל"'. בספריות תורניות לא מעטות הספרים מסודרים בדיוק מסיבה כזו לפי א"ב של שם הספר ולא לפי א"ב של שם המחבר - פשוט כי המחבר "אנונימי" והספר מוכָר הרבה יותר.

הערה קטנה לסיום: נפוץ למצוא רבנים שחיברו ספרים בעשרות נושאים, אך השם של כולם (או רובם הגדול) זהה. חיבורי ה"צפנת פענח" של ר' יוסף רוזין כוללים שאלות ותשובות, פירוש על התורה, על התלמוד, על כללי הש"ס ועוד. ה"שפת אמת" מגור נתן שם זה לספר שאלות ותשובות, פירוש על תלמוד, פירוש חסידי על התורה וגם פירוש על השולחן ערוך. ‏DGtal‏ 00:26, 25 בדצמבר 2008 (IST)

ברי"א: אני לא חושב. להבדיל, זה כמו ללחוץ על הקישור טלפון ולהגיע לאלכסנדר גרהאם בל. דיגיטל: כל זה נכון מאד במקרים שציינת, אך בפירוש לא בכלל המקרים ובמיוחד לא אצל הקדמונים, שם תופעה זו לא קיימת כלל. יאיר • שיחה 00:31, 25 בדצמבר 2008 (IST)

מדוע לא אצל הקדמונים? אם אדם יחפש מידע על כותב הספר "המקח והממכר" ויקבל תוצאה אדומה, הוא לא ירוויח מאומה. לעומת זאת אם הקישור יפנה לרב האי גאון, הוא יקבל מידע על המחבר, ומידע על קצה המזלג על הספר. כך גם אם יקיש "בעלי הנפש". הוא ודאי ישמח אם יגיע לראב"ד. ברי"א • שיחה • ויקיפדים! בואו להציל את הטבע! • כ"ח בכסלו ה'תשס"ט • 10:01, 25 בדצמבר 2008 (IST)

לא מסכים. האדם שלך יכול לכתוב את שם הספר האדום בתיבת החיפוש, ולהגיע אל מחברו. לעומת זאת אם הקישור יוכחל- ירדו הסיכויים שהערך יכתב אי פעם. בנוסף, זו פשוט הפניה שאינה נכונה. יאיר • שיחה 16:15, 25 בדצמבר 2008 (IST)

יש גם עניין של קרדיט, מי שכותב הפנייה משם הספר יקבל קרדיט (בסטטיסטיקה ויקיפדית) על ערך נוסף ומי שיכתוב לאחר מכן את הערך על הספר, לא יקבל קרדיט על כך. בברכה. ליש - שיחה 16:32, 25 בדצמבר 2008 (IST)

א. בסטטיסטיקות הפניה אינה נספרת כערך. ב. מי שירצה לכתוב ערך על ספר שכרגע משמש כהפניה, יכול לבקש את מחיקת ההפניה ולהעלות את הערך על הספר מאפס. ברי"א • שיחה • ויקיפדים! בואו להציל את הטבע! • כ"ט בכסלו ה'תשס"ט • 21:01, 25 בדצמבר 2008 (IST)

יאיר, אין זה כך. חיפשתי למשל את "עבודת הקודש". לא הגעתי כלל לשם מחברו - הרשב"א. ברי"א • שיחה • ויקיפדים! בואו להציל את הטבע! • כ"ט בכסלו ה'תשס"ט • 21:05, 25 בדצמבר 2008 (IST)

זה מפני ששם הספר לא מוזכר בערך. סיבה נוספת לא ליצור הפניה. יאיר • שיחה 21:36, 25 בדצמבר 2008 (IST)

גם לדעתי הפניה שכזו איננה רצויה. בספרות הכללית בכלל אין לכך צידוק. בספרות התורנית אני מבין את הנימוקים לעיל ומוצא בהם טעם, ובכל זאת חושב שאם כבר מישהו טורח ליצור קישור שכזה, מוטב כבר שיכתוב קצרמר שיגיד "XXX הוא ספרו הידוע של YYY. נכתב בשנת MMM ועוסק בפרשנות המקרא/תורת הזוהר/דברי חז"ל/מידות טהרה" וישים תבנית קצרמר יהדות וחסל. ארבעה משפטים שעושים עבודה נהדרת לעומת הפנייה שעלולה לגרום לחוסר הבנות ולעיכוב בהתפתחות הערך בעתיד. אורי • שיחה 21:09, 25 בדצמבר 2008 (IST)

הפניה כפולה

לפי הערך הזה, הרי שהפניות כפולות אכן יכולות לעבוד. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 19:57, 4 במרץ 2009 (IST)

כן, זה חדש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:11, 4 במרץ 2009 (IST)

דפי הפניות

― הועבר מהדף שיחת ויקיפדיה:מזנון
‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 03:28, 22 במרץ 2009 (IST) דפי ההפנייה, כידוע, אינם כלולים באף קטגוריה. כבר כמה פעמים שיצא לי להצטרך לקטגוריה שתרכז את כל דפי ההפניה. מה דעתכם ליצור את קטגוריה:הפניות או קטגוריה:דפי הפניה, בדומה לקטגוריה:פירושונים?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - חתמת כבר? 20:39, 15 במרץ 2009 (IST)

אני מניח שאתה מחפש את מיוחד:רשימת הפניות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:46, 15 במרץ 2009 (IST)

. לא ידעתי על הרשימה הזאת, אבל בכל זאת, בהסתמך על התקדים של קטגוריית הפירושונים, הייתי מייצר גם קטגוריית הפניות. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - חתמת כבר? 20:49, 15 במרץ 2009 (IST)

לשם מה? אביעדוס • שיחה • תל אביב חוגגת מאה! 20:57, 15 במרץ 2009 (IST)

איך במיוחד:רשימת הפניות ניתן למצוא הפנייה שמחפשים? לפי איזה סדר מאורגן דף זה? דוד א. - שיחה 21:01, 15 במרץ 2009 (IST)

ולשם מה קטגוריה:פירושונים?. התשובה בדבריו של דוד. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - חתמת כבר? 21:09, 15 במרץ 2009 (IST)

אפשר להשתמש במיוחד:דפים_המתחילים_ב, הפניות מסומנות בו באפור. דניאל ב. 13:51, 16 במרץ 2009 (IST)

אפשר לפתוח קטגוריה?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - חתמת כבר? 14:07, 16 במרץ 2009 (IST)

הצורך בהפניות וכמה

― הועבר מהדף וק:מ
‏Ori‏ • PTT‏ 11:52, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

דיון קודם

אביעד, תשמע, אני מבקש ממך. זה ברמות שזה מפריע לנתר ולעקוב אחרי שינויים אחרים. אין מקום ליצור כל כך הרבה עמודי הפניה. זה הכל מופיע עם סימון אדום של ערך חדש, ולפעמים זה עשרה, 15 ואפילו יותר הפניות. זה מקשה. יש מנגנון חיפוש, וכדאי להסתמך עליו. אני אודה אם תשקול את העניין ותיצור רק את ההפניות הבאמת הכרחיות, כלומר משמות שגורים בלבד. ‏Ori‏ • PTT‏ 00:37, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

אורי, זה בדיוק מה שאני עושה. אביעדוס • שיחה 13:56, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

מהסתכלות על זה למשל, נראה דווקא שאתה יוצר הפניה מכל צורה אפשרית. זה מיותר ולא מקובל. מנגנון החיפוש יציע לקוראים שיקלידו שם דומה לשם הערך, את השם הנכון. גם ברור לגמרי שקוראים לא יחפשו את סוויטופולק הראשון, נסיך קייב - אין כל הצדקה ליצור את ההפניה הזו ודומותיה. יצירת ההפניות האלה מפריעה לנטר, והיא גם גורמת עבודה מיותרת אם יוחלט לשנות את השם בהמשך. ‏odedee • שיחה 15:39, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

ממש לא. ההפניות הללו נועדו למקרה שבו קישור פנימי לצורת כתיב שונה. במקרים כאלה, אם אין הפניה, הקישור נותר אדום. עומס בדף השינויים האחרונים וצורך לתקן הפניות כפולות היא המחיר שעולה למנוע מצב של קישור אדום במקרה שכן קיים ערך, בצורת כתיב אחרת. לזה מנגנון החיפוש אינו נותן מענה, ואין פיתרון אחר. אביעדוס • שיחה 15:55, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

זה לא הפתרון לבעיה - הוא רק יוצר בעיות רבות יותר. אתה גורם למצב שבו אנשים מכניסים קישורים והם אמנם כחולים, אבל משמות בכתיב מוטעה. זה מזיק, וגם מטעה את הקוראים, וכותבים אחרים שאינם שמים לב לשמות הערכים הנכונים. מי שכותב ערך צריך לבדוק מה שמות הערכים שהוא מקשר אליהם, או ע"י חיפוש בעצמו במקביל לכתיבת הערך, או ע"י בדיקת בינוויקי משפה אחרת. שים לב שאתה היחיד שפועל כך, אף על פי שכבר פנו אליך בעניין זה כמה פעמים. ‏odedee • שיחה 16:03, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

אם יורשה לי להתערב, אביעד, לפי דעתי, הפתרון הוא דווקא לתקן את הקישור בערך עצמו, בין אם על ידי שינוי הכתיב ובין אם באמצעות סימן ה-"|". Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ז' באלול ה'תשס"ט • 16:08, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

ראשית, כפי שכבר ציינתי כאן ובפסקה למעלה, מדובר כאן אך ורק בהפניות מכתיב שאינו מוטעה, ולכן אין כאן היזק או הטעיית הקורא. כך למשל, הכתיב "סביאטוסלאב" לגיטימי בדיוק כמו "סוויאטוסלאב". ושוב, כפי שניסיתי להסביר, ההפניות האלה צופות פני עתיד: הן לא נועדו לקישורים שקיימים כאן נכון לרגע זה, כי אם לקישור שייכתב בעוד שבוע, בכתיב אחר משם הערך, על ידי כותב שלא ישים לב לקיום הערך. עכשיו זה ברור? זו בעיה, ובעיה מהותית יותר מעומס זמני בדף השינויים האחרונים או מהצורך לתקן הפניות כפולות. אם יש לכך פיתרון אחר, אשמח לשמוע עליו. אביעדוס • שיחה 16:17, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

הפתרון הוא שמי שכותב את הערך יבחר בנוסח הנכון לפי ההנחיות ומיטב הבנתו, ויעביר את כל מה שהוא מוצא לנוסח הזה. מה שבעתיד, יתוקן בעתיד כאשר יכתבו הערכים הבאים. זה עומס על השרת, זה עומס על הניתור, זה יוצר ים של הפניות לא נכונות או לא הגיוניות או מיותרות, וזה לא מקדם את המקום לכתיב נכון ‏Ori‏ • PTT‏ 16:22, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

כלומר, הפיתרון שלך הוא "מה שבעתיד, יתוקן בעתיד". סלח לי, אבל זה לא פיתרון. אביעדוס • שיחה 16:23, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

זה כן, יש מנגנון חיפוש. הוא אומנם חדש, אבל הוא עובד. אתמול כתבת ערך על משפחת קלי. יצרת שתי הפניות מיותרות מאנגלית kely family ו-the kely family (אל תתפוס אותי עכשיו באות). שתי ההפניות מיותרות. אנחנו לא מפנים מאנגלית, וערכים כאן לא נכתבים באנגלית למעט מקרים מיוחדים ור"ת. בנוסף אנחנו לא יוצרים הפניות מיודעות, ולסיום הצירוף the kely family מופיע בתחילת הערך שכתבת ולכן יקפוץ בחיפוש. ‏Ori‏ • PTT‏ 16:30, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

אציין למען הפרוטוקול כי הפניות באנגלית הן דבר חריג מאוד שבדרך כלל אין להשתמש בו (וזו המדיניות למיטב ידיעתי). קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:34, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

בשמות להקות? בכלל התלבטתי אם לקרוא לערך בעברית או באנגלית. ברירת המחדל שלי הייתה לקרוא לערך כשם הלהקה באנגלית (The Kelly Family) אבל החלטתי להעדיף שם עברי עם הפניה מהשם האנגלי. (אגב: Metallica,‏ Nirvana,‏ Eagles,‏ Velvet Underground, וכמובן Guns N' Roses,‏ Garbage,‏ Backstreet Boys. להמשיך?)

ואני נאלץ לחזור על עצמי: מנגנון החיפוש, שאכן עובד לא רע, אינו עונה על מקרים של קישורים-אדומים-ללא-סיבה. אביעדוס • שיחה 16:42, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

תראה, אתה בדעת מיעוט, אז כנראה יש משהו לא נכון בקונספט שלך. אני לא רוצה ללחוץ או משהו כזה, אבל קח את הזמן ותחשוב על זה ‏Ori‏ • PTT‏ 16:44, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

כאן אנציקלופדיה. ליחסי רוב-מיעוט יש משקל, אבל לטיעונים יש משקל רב יותר. טרם קיבלתי מענה לשאלה שהצגתי: האם יש פיתרון אלטרנטיבי לבעיה (וזו בהחלט בעיה), שאינו "נו, כשייכתב ערך שיקשר לצורת כתיב לגיטימית אחרת והקישור יהיה אדום לחינם, מישהו כבר בטח יראה את זה ויתקן"? אביעדוס • שיחה 16:47, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

זה לא מישהו יראה ויתקן. אני אישית עובר כל יום על 30-40 הערכים החדשים שנכתבים כאן ואני לא היחיד. עושים את זה אנשים שמכירים את מסד הנתונים. זה חלק מתהליך הניתור. מוחקים מה שצריך, מוזיזים מה שצריך ומתקנים מה שצריך. זה הרבה יותר נכון מאשר ליצור 15 הפניות שרובן מיותרות. ושוב, יש מנגנון חיפוש. צריך להתקדם ולסמוך עליו. הוא עובד. בן אדם שבא לכתוב ערך, רואה קודם רשימת תוצאות. ‏Ori‏ • PTT‏ 16:51, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

יפה. רבים מבין 30-40 הערכים החדשים האלה מכילים קישורים פנימיים אדומים. האם – וכאן מובלעת הנחה שאינך זוכר את כל הערכים שנכתבו כבר – אתה עובר על כל קישור אדום (נאמר: [[סוויאטוסלאב, נסיך קייב]] ובודק בשורת החיפוש אם לא נכתב במקרה ערך עליו (נאמר: סוויאטוסלב, נסיך קייב)? אם התשובה היא לא, הרי שה"פיתרון" שאתה מציע הוא בדיוק "יהיה בסדר". אביעדוס • שיחה 17:17, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

נכון, הם לגיטימיים באותה מידה, אך האחידות צריכה להישמר לא רק ברמת הערך, אלא גם ברמת האנציקלופדיה. חוץ מזה, אלף־בית של קישור, זה לדעת מה קיים, לכן הצפייה הזו של פני העתיד דווקא מנציחה תופעה שאנחנו צריכים לשרש של זריקת קישורים לאוויר, מבלי לדעת מה כבר יש, ומה שיתפוס יתפוס. אגב, אורי, ניטור ולא ניתור (קפיצה). Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ז' באלול ה'תשס"ט • 17:01, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

ראשית, היזהר מלעקר את המשמעות של קישור אדום. סביר מאוד שייכתב ביום מן הימים ערך על השליש סוויאטוסלאב השני, ועל כך מדובר (לא על קישורים ל"ערכים" שלעולם לא ייכתבו).

שנית, הטענה שאחידות באיות צריכה להישמר לא רק ברמת הערך אלא גם ברמת האנציקלופדיה היא טענה יפה, שאני באופן אישי מסכים איתה, אם כי דיונים שונים שנתקלתי בהם כאן העלו קונצנזוס נגדה דווקא (אשמח אם אני טועה בזה).

אפשרות שעולה ממה שאתה כותב היא הוראה לבוט ההחלפות להמיר את כל צורות האיות החלופיות לצורה שנבחרה בשם הערך. זו הצעה מעניינת, שהיתרון בה הוא שתופסים כאן שתי ציפורים במכה אחת. החיסרון הוא עומס מדהים על בוט ההחלפות, כך ש(לדעתי, שוב, אשמח אם אני טועה) זה לא ריאלי. אביעדוס • שיחה 17:17, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

אתה טועה באמירה שיש קונצנזוס נגד אחידות באיות ברמת האנציקלופדיה. עלו טענות כאילו אין צורך באחידות סגנונית בכתיבה (לא בשמות הערכים), אבל קונצנזוס נגד אחידות בשמות ערכים, ודאי אין. לדעתי אתה גם טועה בחיזוי העומס על בוט ההחלפות. אבל הטעות היותר חשובה היא זו שהצביע עליה Kulystab - ההפניות שאתה יוצר מעודדות באופן פעיל יצירה של ברדק במינוח. הפניות נועדו לסייע לקוראים למצוא את הערך, לא לחסוך מכותבי הערכים את הבדיקה מה שמו של הערך. ‏odedee • שיחה 17:28, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

ניתור ניתור. אני קופץ כל פעם שאני רואה טעות. ‏Ori‏ • PTT‏ 17:04, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

הצעת יעול: אולי ניתן ליצור הפנייה אך ייכתב בשורה "הופנה מהדף XXXX המוטעה לשונית". אפשרי לדעתכם מכובדיי? --בברכה, גוונא + שיחה + לדעתך, כל המזרחים שייכים לאותה קבוצה אתנית?! 20:51, 20 באפריל 2009 (IDT) "יום יבוא ומנוע החיפוש של ויקיפדיה ידע להתמודד עם שגיאות כתיב כאלה, ועד שיגיע אחכה בשקט. דוד שי - שיחה 21:17, 20 באפריל 2009 (IDT)" (מתוך שיחת משתמש:דוד שי/ארכיון89#קטגוריה:אדמורי"ם). גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 17:02, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

זו הצעה אחרת, וראוי לייחד לה מקום נפרד. אביעדוס • שיחה 17:17, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

אתה מפספס. זו לא הצעה. זו דחיית הצעה. וזה קרה כבר. ‏Ori‏ • PTT‏ 17:21, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

ואם יורשה לי, דחיית הצעה פשרנית וחכמה שתייתר את הררי הק"ב הללו. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 17:24, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

אין לזה תמיכה היום בתוכנה, אבל בכל מקרה זה פתרון לא טוב, בדרך כלל הקוראים בכלל לא שמים לב שהם הופנו לערך בשם אחר. ראה שיחת תבנית:שגיאת כתיב. ‏odedee • שיחה 17:28, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

נובאמת, אז נעשה שיראו. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 17:46, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

המשך הדיון

הועבר משיחת משתמש:איתי פרץ

איתי, אין טעם בהעמסת דפי הפנייה, כמו ההתגלות של יוחנן. יש מנגנון חיפוש וההגדרה הזו מופיעה בשורה הראשונה של הערך. תודה, ‏Ori‏ • PTT‏ 18:57, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

שלום אורי, ראיתי את הדיון שנערך במזנון, אני חושב שבמקרה הזה דווקא יש צורך בהפניה, מנגנון החיפוש לא עונה על הצורך הזה. האמת היא שזה לא כל כך ברור לי למה בעצם אין צורך? ואם במקרה הזה אין צורך, אז מתי יש? איתי פ. - שיחה 19:02, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

עונה לחלוטין. אתה יכול לנסות. ההפניות הן במובן ידוע שריד לתקופה שלפני מנגנון החיפוש. הדיון במזנון הסביר מה הבעייתיות בהן, ודעת הרוב קיבלה זאת. הפנייה נדרשת כאשר אין מצב שהערך יקפוץ בחיפוש כי הטקסט לא כולל את השם שבהגדרה, וכאשר מדובר בשמות מקובלים. ולא זה המקרה. ‏Ori‏ • PTT‏ 19:07, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

אני לא חושב שאפשר לומר שדעת הרוב קיבלה זאת. איתי פ. - שיחה 19:11, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

אוקיי, אז מה אתה כן חושב? אתה יודע מה, עזוב. תדפוק בתיבת חיפוש "ההתגלות של יוחנן" ותגיד לי אם קיבלת הפנייה לערך. ‏Ori‏ • PTT‏ 19:13, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

אחי? ‏Ori‏ • PTT‏ 19:20, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

סילחה על העיקוב. אכן ישנה הפניה, אבל זה מעקב את הקוראים, נכון שהעיקוב לא רציני אבל צריך לבדוק את מה שעומד מנגד, אם יצירת דפי הפניה הייתה גורמת נזק גדול ודאי שלא הייתי יוצר אותן, על אף העיקוב שנוצר, אך בדיון במזנון אף אחד לא הצביע על נזק ממשי (לפחות בעיני) ביצירתן. זו כמובן דעתי האישית, ואנו פותחים פה שוב את הדיון שלמעשה לא הוכרע. אולי כדאי לשתף את הקהילה ולהגיע להחלטה סופית כי הדיון במזנון הורכב לשיחת ויקיפדיה:דף הפניה עוד לפני שהתקבלה החלטה מחייבת איתי פ. - שיחה 19:21, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

סלחתי. זה לא ממש מעכב את הקורא. יש מנגנון חיפוש, דבר אלמנטרי באינטרנט, וצריכים ללמוד לסמוך עליו ולזרום איתו. זה כלי טוב ואמין. הוסבר בדיון - זה מנציח שמות לא נכונים, ויוצר עומס. כל אופן, אני מזמין אותך להעלות את זה שוב, ולצרף את השיחה הזו. ‏Ori‏ • PTT‏ 19:26, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

סוף העברה

אם החלטנו שאנחנו מקיימים דיונים לגופו של הפניה, עדיף לקיים את הדיון בדף השיחה של ההפניה. במקרה זה, לדעתי, ההפניה אינה מפריעה ואף מקלה על הקורא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:36, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

אני גם חושבת שההפניות מקלות על הקורא, ואם אין בזה עומס טכני, אני לא רואה סיבה למחוק אותם. Shirooosh - שיחה 19:38, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

הדיון הועבר לכאן כדי לנסח עמדה עקרונית. ברור שההפנייה הספיציפית הזו לא מעלה ולא מורידה. ‏Ori‏ • PTT‏ 19:42, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

אני חושב שהדיון הקודם לא מוצה ולא הושגה בו החלטה, כדאי להחליט בנושא זה באופן כללי. חבל לקיים דיון על כל הפניה. איתי פ. - שיחה 19:45, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

אם לנושא מסויים או אתר מסויים יש כמה שמות, והרי שאנו לא יכולים שלערך יהיו כמה שמות, קיים מנגנון הפניות - כל מטרתו היא להקל על הקורא ולהביא אותו למקום אותו חיפש. אם ברור מה חיפש - ההפניה מועילה ואינה מזיקה. המדובר כמובן בכמה שמות נכונים לאותו ערך, ולא בהפניה משגיאות. מדוע שנשלך את הקורא למנגנון החיפוש, כאשר אין ספק מה בפועל חיפש ואפשר להביא אותו לשם? דרור - שיחה 19:52, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

מה שברור הוא שצריך לגבש מדיניות ברורה ביותר לגבי ההפניות, בגלל החידוש של מנגנון החיפוש. מישהו צריך לפתוח כאן כמה פסקאות שידונו כל אחת על סוג אחד של הפניות; ולפי הדעות לנסח טיוטה, ובהמשך להעביר להצבעה בפרלמנט. עם הבלבול הנוראי הזה ועם הדיונים הנפתחים במזנון כל יומיים באותו נושא אי אפשר להמשיך. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 20:00, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

הדיון האחרון בנושא, שהועבר למזנון מדף השיחה שלי, אורכב לאחר שאף אחד פרט לאלו שדנו בדף השיחה שלי לא הצטרף אליו. חבל לטחון מים במקום לקיים דיון מסודר ומתמשך במקום אחד.

ולעצם העניין. הפניה בוויקיפדיה ממלאת את תפקידה בשני אופנים. האחד – כאשר הקורא מקליד את שם הערך בשורת החיפוש. בהיבט זה, מנגנון התיקון החדש שנכנס לאחרונה אכן ייתר הפניות רבות. אולם דפי ההפניה ממלאים פונקציה נוספת, חשובה אף יותר: קישור ממה שמכונה כאן "קישור פנימי" אל ערך היעד. וכאן מתעורר הצורך הרציני יותר שההפניות עונות עליו, מפני שבמקרים רבים הקישור הפנימי הוא בצורת כתיב שונה מזו שבה נכתב ערך היעד. במקרים כאלה, אם אין הפניה, הקישור ייוותר אדום, סתם, והקורא יוצא נפסד. אין לכך הצדקה. אביעדוס • שיחה 20:49, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

בשביל זה משתמשים בתצוגה מקדימה ובודקים שהאיות נכון. כשיש הפניות משלל אפשרויות, אין בעצם אחידות בשמות כי הכל תופס. הידרו - שיחה 20:57, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

כמו שהאיש והאגדה אמר, צריך לדעתי לערוך דיון נפרד לכל סוגי ההפניות. להפניות מטעויות, להפניות מצורות תעתיק שונות, והפניות לערכים הידועים בשמות נוספים. כי אי אפשר לדון בצורה כזו, זה באמת בלאגן. Shirooosh - שיחה 21:01, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

אני אוהב הפניות, אני חושב שהן חשובות והן סם חיים של ממש לויקיפדיה. מבחינת הקוראים (ואני שב ומזכיר שאנחנו כותבים בשביל הקוראים) מדובר ב"אינטליגנציה מלאכותית" מסתורית שמכוונת אותם למה שביקשו גם אם לא כתבו לפי צורת הכתיב (הטהרנית להחריד) הנוהגת כאן (ראו למשל אדואר מנה שכל ישראלי בן תרבות קורא לו בכינוי השגוי, המחריד והמזעזע "אדוארד מנה" ועל כן עליו להענש (או, בעצם, להכריז שהויקיפדיה חסרה ערך חשוב זה ואולי אף לנסות ולכתוב אותו, למרות שהוא כבר קיים). ההפניות הן מה שמאפשר בעצם לסבול את צורת הכתיב הטהרנית בשם הערך, כי ממילא יגיעו אליו הקוראים, גם המאותגרים מבניהם. ה"תיקון האוטומטי" בשדה החיפוש לא עזר לי אישית מעולם כי לרוב אינו מביא את התיקון המבוקש וגם מבחינת החיפוש בגוגל נצא נפסדים אם לא נשכיל להשתמש בהפניות. Ranbar - שיחה 23:16, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

מה ש-Ranbar אמר.

מה טוב בהפניות - קל מאוד להבין. מה רע בהן - אף אחד מהמתנגדים "לריבוי" הפניות לא מצליח להסביר. הן לא דורשות תחזוקה - להבדיל מערכי הארי פוטר ומשחקי וידאו הן ממש לא אוכלות ולא שותות, אלא רק עוזרות לקוראים ולכותבים.

מנגנון החיפוש אכן השתפר, אבל הוא עוד רחוק משלמות, ולכן הפניות מכל מיני סוגים הן הכרח. --אמיר א. אהרוני - שיחה 11:33, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

ועוד משהו. להפניה יש ערך מוסף שאומר: "עורכי ויקיפדיה סבורים שהמושג שרשמת כ-X זהה למושג Y, ו-Y הוא השם שהתקבל פה". מנגנון חיפוש יעזור למצוא ערכים קיימים, אבל לעולם לא יעזור לפתור בעיות זהות בין צורות כתיב שונות או בין מושגים קרובים מאוד. 132.64.38.22 13:43, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

אני דווקא חושב שאורי, עודדי וקוליסטב נתנו הסברים טובים מאוד מה רע בריבוי ההפניות, ואני תומך בדעתם. יש בזה יותר נזק מתועלת. עידו • שיחה 13:47, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

ניחא אם היה מדובר רק בתיבת החיפוש. הקישור לדפי הפניה בערכים עצמם (התופעה שאנחנו מנסים לשרש, זוכרים?) אומר: "עורכי ויקיפדיה לא סגורים על עצמם (בלשון המעטה) כיצד לכתוב את השם, או לחילופין, עצלנים מדי בשביל לכתוב קישור כמו שצריך, ולכן מופיע בפניך כתיב שגוי (במקרה הרע), שאתה תחשוב שהוא נכון כי הוא מופיע בוויקיפדיה".
אני בכוונה רוצה לתת דוגמה קיצונית: העיר לטקיה (שבתעתיק המדויק מערבית נכתבת אללאד'קיה) יכולה להיכתב בהרבה צורות שונות, מרביתן לא מקובלות (הסברים לכל הגוון אתן למי שירצה, אך לא כאן): אל הידיעה – עם/בלי/בלי ל', 0/1/2 אל"פים, ד/ד'/ט, 1/2 י' — סה"כ 72 צורות שונות (מזל שהסיכוי שאנשים יכתבו את שם העיר עם כ"ף קלוש). האם ניצור 72 דפי הפניה?
אולי, אם תהיה אפשרות להרחיב את החיפוש להערות מוסתרות, ניתן יהיה לכתוב את כל ההגוונים בהערה כזו, ואז מנגנון החיפוש ימצא אותם ויציע אותם לקורא תחת השם שנבחר פה. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • י"ג באלול ה'תשס"ט • 14:50, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

זה נימוק משכנע מאוד לטובת דפי הפניה. כאשר מחפשים את אללאד'קיה בוויקיפדיה נשאלים האם התכוונו לערך אלאדין. בטוחני שזה המצב גם עבור רבות משאר 71 הצורות שאין להם דפי הפניה (לצורות רבות דווקא יש). אז כן, אם מישהו ישלים את מלאכת הכנת 72 דפי ההפניה יבורך, ומלאכתו לא תהיה לריק. בברכה, איש המרק - שיחה 15:39, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

קוליסטאב - המושלם הוא האויב של הטוב. המון אנשים פה שוכחים שוויקיפדיה זה גם אתר אינטרנט. אז קודם צריך לבנות אתר אינטרנט שעובד, אחר כך לשרש דברים לא רצויים, וגם אז צריך לחשוב היטב האם הם באמת לא רצויים או שאולי הייתה סיבה טובה ליצירתם. אני מעדיף שיכתבו את ויקיפדיה כמה שיותר אנשים שיודעים לכתוב גם אם הם לא מבינים במחשבים ומתקשים להבין מה זה "תצוגה מקדימה" ואם ההפניות עוזרות להם - כן תרבינה. אני לא יודע לגביך, אבל יצא לי להדריך - בחיים האמתיים - לא מעט כותבים מתחילים, וכמעט כולם מתקשים להבין מה זה תצוגה מקדימה, קל וחומר לבדוק שהקישורים שלהם עובדים.

והבעיה עם תיבת החיפוש זעירה לעומת התועלת הגדולה שבהפניות. מי צריך את ההשלמה של תיבת החיפוש כשמנוע החיפוש שלנו כה טוב, כפי שטוענים המתנגדים להפניות? :) --אמיר א. אהרוני - שיחה 17:01, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

האמירה "המושלם הוא האויב של הטוב" נכונה ביותר, ויש להפנותה כלפי הטענה שלך. יש לנו ערך על לטקיה הידועה בשם זה. אולי מושלם לדעתך ליצור 72 הפניות כאלה כי יש כמה שיחפשו את אללאד'קיה וצורות לא-מקובלות אחרות, אך המצב הנוכחי שבו יש ערך בשם המקובל, הוא טוב דיו. בפרט, לאחר שיצירת אותן 72 הפניות תגרום לנו להופעת 72 שמות לאותה העיר בערכי האנציקלופדיה השונים, המצב יהיה הרבה פחות טוב. נמצאת מחפש את המושלם, וקלקלת, ואפילו לטוב לא נגיע. ‏odedee • שיחה 17:17, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

מה זה "לא מקובלות"? אם תלמיד בכיתה ח' רוצה לדעת היכן היא אללדקיה אני כויקיפד רוצה לספק לו את המידע הזה וה"מקובלות" תלמד אחר כך, כאשר יראה את השם ה"מקובל" בגוף הערך. אם הוא לא ימצא את הערך אז הוא יחשוב שהוא חסר או, אם הוא מוכשר מאד, ינסה לכתוב ערך מקביל ואז כמובן יינזף ויוזהר כמיטב המסורת. תפקידנו לא לשרת את מי שיודע את ה"שמות המקובלים" אלא את עמך-ישראל. וכן! שייכתבו 72 הפניות אם צריך. מנגנון החיפוש לא תורם כלום כי אלגוריתם ההצעה שלו מאד מוגבל. לא אכפת לי בכלל שיחשבו ש"עורכי ויקיפדיה לא סגורים על עצמם" כי עורכי ויקיפדיה לא סגורים על עצמם, כי יש פוטנציאלית מליון עורכים ואין סיכוי שבעולם שהם יהיו סגורים על עצמם. מעניין אותי לספק שירות לקוראים. ההפניות הן כלי נהדר שהפלטפורמה מציעה ויש להשתמש בהן כי אין לנו מנגנון טוב יותר ליצור שקיפות של המידע לציבור. Ranbar - שיחה 17:27, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

לא מקובלות הן אותן קומבינציות שבהן מחליפים ד ב-ד' או ב-ט, מוסיפים או מורידים א, מחליפים ת ב-ט, כ ב-ק וכן הלאה, צורות שאין איש משתמש בהן אבל מבחינה מתמטית הן קומבינציה אפשרית. כן כן, יש פה אנשים שעוסקים בעניין זה בדיוק, באופן דוגמטי וללא שיקול דעת, ובכך נפתח דיון זה. אתה צודק שמנגנון החיפוש דורש שיפור, וזה מה שצריך לעשות - לשפר את מנגנון החיפוש, ובתקווה גם לסייע לו ע"י חיפוש בתוך הערות נסתרות כפי שציין Kulystab. אבל לא לגרום לכך שאנשים יקשרו לשמות לא מקובלים ואף לא נכונים, ובטח שלא לגרום לכך במעשה ולא במחדל. ‏odedee • שיחה 17:36, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

תשובתך אינה עונה לשאלה: "איך מנגישים את המידע היום (בלי שיפורי טכניים) למירב הקוראים? כמו כן תשובתך אינה נותנת מענה לבעיות שהצגתי.Ranbar - שיחה 17:42, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

אם היינו יכולים להנגיש את המידע היום, מבלי לקלקל את הערכים, היה מצוין. אבל כפי שכתבתי, איננו חיים בעולם מושלם. הסברתי את הסכנה שביצירת הפניות כעת, כך שתתקלקל אחידות הערכים בוויקיפדיה לעתיד לבוא, ואז גם מנוע חיפוש מוצלח לא יעזור, לאחר שהצלחנו לקלקל את הערכים. דומני שאינך מקנה לעניין זה את החשיבות הראויה לו. טענתך "לא אכפת לי בכלל שיחשבו ש"עורכי ויקיפדיה לא סגורים על עצמם" - חבל מאוד שנכתבה. אנחנו כותבים אנציקלופדיה, וצריכים להיות סגורים על עצמנו. אם אתה יוצר הפניה מצורה לא מקובלת ומישהו שאינו יודע את שם הערך הנכון מקשר אליה מערך כלשהו - סייעת לקלקל קצת את האנציקלופדיה. בפירוש כך. ‏odedee • שיחה 17:48, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

ומנגד, אם לא יצרת הפניה – פגעת בקורא. ממש כך. אולי מוטב להביא דוגמה. נניח שנכתב בערך כלשהו משפט המזכיר את [[סוויאטוסלאב, נסיך קייב]] (ויסלח לי הנסיך המנוח על השימוש בשמו, אבל זו דוגמה מייצגת), וחלילה לא שם לבו לכך שאיית את שמו דווקא עם א'. בהיעדר הפניה מהדף [[סוויאטוסלאב, נסיך קייב]] לערך [[סביאטוסלב, נסיך קייב]], הקורא פשוט מאוד לא יגיע לערך היעד. תיקון של זה יתקיים רק אם וכאשר "מישהו" ישים לב. במקום לסמוך על עורכים (שכמובן, זוכרים בעל פה את כל הערכים שכבר נכתבו – או לחלופין יבדקו בכל מקרה של קישור אדום שייתקלו בו אם לא נכתב במקרה ערך ששמו אוית בצורה שונה מעט) ערניים יותר או פחות, עדיף לקשר מצורות האיות השונות. כן, גם במחיר של חוסר אחידות. הבעיה של קורא שלא יגיע לערך [[סוויאטוסלב, נסיך קייב]] רק מפני שסתם לא נוצרה הפניה מהדף [[סוויאטוסלאב, נסיך קייב]] חמורה הרבה יותר מזו של "חוסר אחידות" באיות. אביעדוס • שיחה 17:45, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גם היום יש הפניות ש"מקלקלות" כדבריך את האנציקלופדיה. האם אתה מציע לוותר עליהן? האם יש לך פתרון לטענה של אביעדוס לעיל? כנראה שאנו שמים דגש שונה על העשייה שלנו כאן. לדעתי חשוב התוכן, שיהיה עובדתי, בדוק, נכון וברור. בשיא הרצינות, אם בערך אחד כתוב קורנט ובערך אחר כתוב קורנית (כלי נגינה) זה לא משנה לי, כל עוד מה שכתוב מסביב הוא נכון. וגם אם במקום אחד כתוב צ'רלי ובאחר כתוב צ'ארלי זה גם הרבה פחות חמור בעיני מאשר שגולש לא ימצא מידע אותו הוא מחפש, שלא לדבר על נסיכים סאלוויים שממילא אין להם "כתיב מקובל" בעברית. זה ערך חשוב יותר בעיני מאשר האחידות והטהרנות שמביאה באמת ליצירות משונות כמו אדואר מנה שהזכרתי למעלה. לא על הטהרנות תהיה תהילתנו אלא על הגשת מידע טוב לציבור. Ranbar - שיחה 18:01, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

אסכם את עמדתי במשפט אחד: אתם מטפלים בסימפטום במקום במחלה. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • י"ג באלול ה'תשס"ט • 18:24, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

הפניה מתעתיק פחות מקובל לתעתיק מקובל אינה "גורמת" שאנשים יקשרו לשמות לא מקובלים. יש כידוע שלושה צבעים לקישורים: כחול לערכים מלאים, אדום לערכים שטרם נכתבו, וצבע שלישי (תלוי בהעדפות) לקישורים המוליכים לדפי הפניה ודפי פירושונים. מלבד זה אפשר לתקן קישורים כאלה באמצעות בוט (כפי שעושים ממילא לשגיאות גרועות בהרבה). עוזי ו. - שיחה 18:52, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

לא ראיתי בהעדפות אפשרות כזאת. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 19:04, 2 בספטמבר 2009 (IDT)

נכון. רק שאי אפשר להעמיס על בוט ההחלפות כל מקרה של האחדת כתיב. אביעדוס • שיחה 00:48, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

שבעים ושתיים

עודדי וקוליסטאב - כנראה לא הבנתם אותי נכון. אני לא אומר שצריך ליצור 72 הפניות ללטקיה. אבל אפשר ליצור הפניות שימושיות מכתיבים אחרים. מתי היא פחות שימושית? - כשרואים בבירור שמנוע החיפוש מוצא את הדבר הרלוונטי. כשהוא לא מוצא - כדאי ליצור הפניה. אבל גם כשהיא נראית למישהו פחות שימושית, זה לא אומר שהיא בהכרח מזיקה וצריך למחוק אותה, במיוחד אם היא קיימת כמה חודשים.

ואני גם מסכים שיצירה סיטונאית של עשרות הפניות לאותו ערך זו בעיה שמצריכה דיון פרטני, אבל לא רואה שום בעיה בפחות מעשר הפניות מכתיבים שונים וסבירים. --אמיר א. אהרוני - שיחה 14:40, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

דעתי כדעת אמיר. אם להמשיך בדוגמת לטקיה, אין כרגע הפנייה מן הכתיב לטאקיה, שמופיע בגוגל 111 פעם (לעומת כ-3000 ל"לטקיה"), כולל בבטאון חיל האוויר, ואתרי החדשות ואלה ונענע. מי שיקיש "לטאקיה" בתיבת החיפוש ויקיש "לערך" יגיע אמנם לערך בסוף, אבל אחרי עיכוב מיותר. מה שחמור יותר, מאד סביר שמישהו (למשל מי שישתמש בביטאון חיל האוויר כמקור) יכתוב באחד הערכים משפט שבו מופיעה לטאקיה באדום בוהק, ולא ייתן על כך את הדעת. את שתי הצרות תמנע ההפנייה. אני בעד הפניות מכל כתיב תקין סביר, כאשר כתיב שמצוי בספרות ועיתונות הוא בחזקת כתיב תקין וסביר (במושגים נדירים שאינם מופיעים בכלל בספרות ובעיתונות, ניקח בחשבון תעתיקים הגיוניים - עם או בלי אל"ף לתנועת A, בי"ת או שני ו"וים לתעתוק V, עם או בלי מקף בשמות משפחה עם קידומות כמו פון או ון, וכדומה).

לא צריך להשתולל, כי בצדק אמרו שגם להפניות יש מחיר מסוים, למשל בניטור: לכן אין צורך ב"לאתאקייה". אבל יש צורך בלטאקיה.

שיקול נוסף שלא עלה כאן - גוגל. מי שיקיש בגוגל "לטאקיה" - ואין לי ספק שיהיו כאלה, כי הצורה קיימת - לא יגיע לוויקיפדיה. אני חושב שהפנייה מעלה את הסיכוי שהערך יופיע בגוגל. דב ט. - שיחה 20:05, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

אציין שבעקבות הדיון הקודם בנוגע להפניות הוספתי להודעת המערכת המופיעה בכתיבת ערך חדש קישור לחיפוש נושא הערך. ערן - שיחה 20:52, 3 בספטמבר 2009 (IDT)

בהמשך לדברים של דוב, יכול להיות גם מקרה בו אותו סטודנט שראה את הקישור האדום יכנס אליו ובראותו שאין ערך יתחיל לכתוב בעצמו, כך יווצר מצב של שני ערכים זהים שנוצרו רק בגלל חוסר בהפניה, דברים כאלה קרו וקורים, שני מקרים שזכורים לי הם שושנונים שלא הפנה לשושנון וכן ימת ארל שלא הפנה לימת אראל. איתי פ. - שיחה 04:35, 6 בספטמבר 2009 (IDT)

כמו כן לגבי עניין הניטור, איני מבין למה מתכוונים הטוענים, אני גם מנטר ומעולם יצירת הפניות לא הפריעה לי בכך. איתי פ. - שיחה 16:35, 6 בספטמבר 2009 (IDT)

והאם יהיו כללים?

יש מצב לעצב מדיניות בנושא? ‏Ori‏ • PTT‏ 03:39, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

מהדיון נראה שאין הסכמה לשינוי המדיניות הקיימת כבר מראשית ימי ויקיפדיה, ניתן ליצור הפניה מכל צורה סבירה, לא יוצרים הפניות משגיאות כתיב ומצורות רבים. בברכה, איש המרק - שיחה 09:51, 8 בספטמבר 2009 (IDT)

ונראה שאיש אינו קובל על טענה זו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:09, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

קיטלוג של הפניות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
19:46, 19 באוקטובר 2009 (IST) הי. דמיינו מקרה בו ערך מסויים מאוחד לתוך ערך אחר, ונותרת הפניה משם הערך המאוחד לשם הערך אליו הוא אוחד. מה קורה עם הקטגוריות של הערך המקורי? האם הן נעלמות, למרות שהערך זכאי להפניה? אתן דוגמא עדכנית: הערך אמיליו פלמה, אודות אדם שאוחז בשיא גינס על כך שנולד בנקודה הדרומית ביותר בכדור הארץ, אוחד לתוך הערך אנטארקטיקה הארגנטינית. ואז נדפקנו - כי מי שמחפש שיאני גינס באמצעות הקטגוריה לא יוכל למצוא אותו ואנחנו חוטאים לקוראינו. ההצעה שלי היא - להוסיף לדף ההפניה את הקטגוריה. רגע, רגע, לפני שאתם מתרגזים, אסביר את ההיגיון: הרי לא נכתוב קטגוריה:מחזיקי שיא גינס בערך אנטארקטיקה הארגנטינית, זה ברור. מצד שני, אנחנו כן רוצים שהקטגוריות שלנו יהיו מקיפות ככל האפשר (וכל המתנגדים העקרוניים לענייני שיאי גינס בוויקיפדיה, דמיינו שמדובר בשחקן כדורגל כלשהו שלא זכאי לחשיבות אלא רק להפניה ולקטגוריה:שחקני כדורגל בעלי רגל אחת). לכן הפתרון שאני מציע פותר את כל הבעיות - מאפשר לנו לאחד בלב שלם, וגם להשאיר לקורא את אפשרות הדפדוף הרחבה ביותר בתוך הקטגוריות בהן הוא מתעניין. ראו את זה, זו הדוגמא עליה דיברתי, ודמיינו איך זה יכול לעזור בתחומים אחרים. דעתכם? טוסברהינדי (שיחה) 16:47, 12 באוקטובר 2009 (IST)

נגד, לאור זה שקטגוריות נועדו לניווט בין ערכים ולא בין הפניות. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:49, 12 באוקטובר 2009 (IST)

נגד - אולי אני טועה, אך נוצר הרושם שיש ויקיפדים חסרי עבודה, למרות שיש המון ערכים הזקוקים לעריכה ו/או לשכתוב. בברכה. ליש - שיחה 17:38, 12 באוקטובר 2009 (IST)

בעד לאחר שקראתי את הדיון כולו. המדובר במיני-ערכים, כמו שער טנהויזר. אם הייתי מחפש אותו בקטגוריה רלבנטית לא הייתי מוצא. איתן - שיחה 08:18, 15 באוקטובר 2009 (IST)

מצטער, אריה. אני לא מוכשר מספיק לערוך או לשכתב. אז אני מנסה לעזור איפה שאני יכול. מצטער אם זה מפריע לך. טוסברהינדי (שיחה) 17:46, 12 באוקטובר 2009 (IST)

יונתן, זכותך לבחור את הדרך בה אתה רוצה לסייע, אבל אין לי ספק שאתה יכול לשפר ערכים הזקוקים לעריכה ואני מתבסס על בניית המשפטים שלך ועל אוצר המילים - יש לך מה לתרום. בברכה. ליש - שיחה 17:55, 12 באוקטובר 2009 (IST)

הכי פחות שאני יכול לומר על ההצעה שהיא אינה עוזרת. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:55, 12 באוקטובר 2009 (IST)

איך אה יכול לומר שהיא אינה עוזרת, כשהסברתי בדיוק במה היא עוזרת? הסבר בבקשה במה היא מזיקה. ואגב - אני לא בטוח שזו "הצעה". אף אחד לא אמר שאסור לשים קטגוריות בהפניות. אולי מי שמוחק אותן צריך להסביר את ה"הצעה" שלו למחוק אותן. טוסברהינדי (שיחה) 18:04, 12 באוקטובר 2009 (IST)

הנזק שלה הוא בזבוז הזמן על השטויות. אם אתה רוצה, תמשיך לבזבז את זמנך. זמני יקר לי ואיני מתכוון להשתתף בחגיגה זו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:06, 12 באוקטובר 2009 (IST)

תגיד, בחור, מתי תבין שלקרוא "שטויות" לדעתו של זולתך מציגה אותך כאדם קטן? טוסברהינדי (שיחה) 18:34, 12 באוקטובר 2009 (IST)

אין שום בעיה בקטגוריה להפניה, ואפילו בבינויקי להפניה. זה מונע מצב בו יש קטגוריות לא מתאימות (קטגוריות של אישים בערכים על ארצות) ובינויקי רב (כרגע, בשל האיחוד, יש לשים את שני הבינויקי באותו הערך). הדבר בוצע בעבר בהפניות. דרור - שיחה 18:28, 12 באוקטובר 2009 (IST)

זה שקול לקטלוג של תמונות בקטגוריות של מרחב הערכים. הפניות הן לא ערך. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:37, 12 באוקטובר 2009 (IST)

רק שהפניות הן כן חלק ממרחב הערכים. ערן - שיחה 22:03, 12 באוקטובר 2009 (IST)

רעיון נחמד. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:26, 12 באוקטובר 2009 (IST)

רעיון מיותר, אם ערך לא עומד בקריטריונית המינימליים של ערך בויקיפדיה, קל וחומר ושהפנייה שבאה במקומו לא צריכה להופיע בקטגוריה • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 22:30, 12 באוקטובר 2009 (IST)

למה? ראה למשל את הערך פרשת חילמי שושא, סביר שיהיו הפניות מנחום קורמן (שיצרתי כעת) ומחילמי שושא ושניהם יכולים להיות מקוטלגים בקטגוריות המתאימות, ובכך לסייע למשתמשים שאולי מחפשים את הערך הזה, אבל שמן של הדמויות המרכזיות פרח מזכרונם. בברכה, איש המרק - שיחה 22:37, 12 באוקטובר 2009 (IST)

זו טעות וזו הטעיה. קשה לי לחשוב שקטגוריה עם חמישה "ערכים" (שהם בעצם ערך אחד וארבע הפניות) שכולם מובילים לאותו מקום, מסייעת במשהו לניווט באתר או לידידותיות שלו. די להיפך. מספיק שכל אחד פה יזכר בפעם האחת (או יותר) שהוא לחץ על קישור מעגלי בתקווה להגיע לערך שירחיב את דעתו ולאכזבתו חזר בדיוק לאותה נקודה. אז זה אותו דבר רק יותר מסורבל כי עם הפניות בקטגוריות צריך ללחוץ יותר פעמים בעכבר כדי להגיע לאותו מקום. יוסי • שיחה 00:51, 13 באוקטובר 2009 (IST)

המצבים האלה הם אנומליות. רק כאשר ממזגים שני ערכים (משיקולי עריכה) נוצר מצב בו יש לקטלג גם הפניה. כאשר אדם זוכר את שם הערך בדיוק קל לו למצוא אותו - בין אם דרך גישה ישירה ובין אם דרך הפניה. אבל כאשר אינו זוכר - יש לנו כלי חיפוש - הקטגוריה. כדי שהיא תהיה יעילה אין מניעה במקרים אלה לעשות גם הפניה עם קטגוריה. זה נראה לי יותר הגיוני לשים את הקטגוריה בהפניה מאשר לשים קטגוריה של אישים בערך גיאוגרפי. בדיוק כשם שאין בעיה לשים בינויקי בהפניות (ואפילו הגיוני ורצוי במקרים מסויימים), כך לא צריכה להיות בעיה עם הקטגוריה - ויוסי - מדובר במקרים די נדירים, כך שלא תהיה הפניה מעגלית. בעיקר לאור סוג הקטגוריות. ובדוגמא לעיל - אותו אדם צריך להיות בקטגוריה "אנטרקטיקה: אישים" כי שם יחפשו אותו, ואין טעם לשים קטגוריה זו בערך "אנטרקטיקה הארגנטינית" ולכן לא תהיה כל הפניה מעגלית. מאידך, מבלי הקטגוריה, יאלץ מחפש השם שלא זוכר אותו בדיוק לעבור על כל ערכי אנטרקטיקה עד שימצא אותו אם בכלל ימצא (ולכל מי שאומר שלא מחפשים את השם - בשנה האחרונה נכנסו לערך למעלה מ-800 כניסות). דרור - שיחה 10:15, 13 באוקטובר 2009 (IST)

יוסי שיכנע אותי סופית. נראה שהעניין מעורר התנגדות רבה. אם בכל זאת רוצים להעביר אותו תצטרכו להעביר ככה"נ החלטה בפרלמנט. יוסאריאן • שיחה 10:29, 13 באוקטובר 2009 (IST)

יוסי, אני לא מבין את הטיעון שלך, אשמח אם תסביר אותו שוב. אני לא מדבר על "קטגוריה עם חמישה "ערכים" (שהם בעצם ערך אחד וארבע הפניות) שכולם מובילים לאותו מקום". ממש לא. אני לא מדבר על מצב שבו גם בנימין זאב הרצל וגם תאודור הרצל יקוטלגו. ממש ממש לא. גם לא על מקרה של הפניה בין מילים נרדפות. אני מדבר על מצב שבו נושא שלא זכה לערך, אלא רק לפסקה בערך מסויים עם הפניה אליה, יוכל להיות מקוטלג. לדוגמא: הדף כיכר ב' בנובמבר מפנה לקולנוע מוגרבי. יהיה מוזר לקטלג את קולנוע מוגרבי תחת קטגוריה:כיכרות. אבל את דף ההפניה, שעיקרו הפניה לפסקה הרלוונטית על הכיכר, אפשר ורצוי לקטלג תחת הקטגוריה הזאת. אם אני לא מצילח להסביר את עצמי, אשמח להסביר שוב. יוסי, באמת אשמח אם תסביר איך אתה חושב שזה עלול ליצור קישור מעגלי, כי לא הבנתי. טוסברהינדי (שיחה) 11:24, 13 באוקטובר 2009 (IST)

דבר כזה הוא שינוי הנוהג הקיים ודורש הצבעה בפרלמנט עם רוב של 60%. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:27, 13 באוקטובר 2009 (IST)

ממש לא שינוי של נהוג קיים. כבר בעבר קוטלגו הפניות. ההפך - איסור דורש הצבעה בפרלמנט עם רוב של 60%. דרור - שיחה 11:29, 13 באוקטובר 2009 (IST)

זאת אינה אמת. לא קוטלגו הפניות ואין שום סיבה להסכים לנוהג פסול זה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:38, 13 באוקטובר 2009 (IST)

לא מוצא חן בעיני הרעיון שאדם יכנס לקטגוריה:מחזיקי שיא גינס, יראה שם את השם אמיליו פלמה, ילחץ עליו בציפייה להגיע לערך על האיש ובמקום זאת יגיע לערך אנטארקטיקה הארגנטינית שלה אין שום קשר לקטגוריה שיא גינס, ושמר פלמה מוזכר בה בשורה וחצי בלבד, וגם זה כדרך אגב. קטגוריה אמורה לכלול רק נושאים שקיבלו אצלינו ערך. מר פלמה נמצא כלא זכאי לקבלת ערך ולכן הוא גם לא זכאי להיכלל בקטגוריה. יורי - שיחה 12:06, 13 באוקטובר 2009 (IST)

דרור, אם, כפי שאתה טוען, יש תקדימי עבר - אנא הבא אותם. בעיקרון, אני משוכנע שרוב ההפניות אינן מקוטלגות. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 12:10, 13 באוקטובר 2009 (IST)

אני מסכים עם המתנגדים לקטלוג ההפניות. ראו גם שיחה:כביש 109#קטגוריה ושיחת ויקיפדיה:דף הפניה/ארכיון 1#קטגוריות בדפי הפניה. חי _{◣ 13.10.2009, 13:28 (שיחה)}

בפועל יש הפניות כאלה (ראה כביש 109). ודוגמא נוספת - כאשר אוחד הערך שער טנהאוזר עם הסרט בלייד ראנר נוצר מצב בו ערך השייך עקרונית לקטגורית מבנים בדיוניים נמצא בתוך סרט. קטגוריה זו (שאינה מפותחת אצלנו אבל ראו אותה בויקיאנגלית) צריכה לכלול גם את שער טנהאוזר, ולכן יש מקום לקטגוריה בהפניה (ולא בערך בלייד ראנר). מי שיחפש - יגיע למקום הרלוונטי - הפסקה שאוחדה לתוך הערך. דרור - שיחה 14:25, 13 באוקטובר 2009 (IST)

דוגמה מהיום

מבצע אסקורט הוא הפנייה לערך מבצע רביב, עד לפני כמה דקות הן ההפנייה והן הערך היו מקוטלגים תחת קטגוריה:מלחמת ההתשה ותחת קטגוריה:צה"ל: מבצעים. יכול להיות שערך על מבצע אסקורט חשוב, אבל כאשר באתי לעשות שם סדר במסגרת הקטלוג מחדש של קרבות ומבצעי צה"ל גיליתי שזה סתם מנפח את הקטגוריה כאילו יש שם עוד ערך (דבר שהוא ממש לא, האזכור של מבצע אסקורט מופיע רק בסוף הערך בפסקה קטנה ולקח לי כמה זמן להבין למה יש את ההפניה הזאת) קטלוג הפניות הוא מזיק. • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 12:12, 13 באוקטובר 2009 (IST)

העניין הוא שהקטגוריה אמורה לעזור בניווט. הוספת ההפניה לקט' תעזור למי שמחפש מבצע זה, ואין זה משנה מה הוא מנפח, ואין זה מזיק. אדרבה - זה שימושי, מועיל ועוזר לקוראים ולחפשי המידע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:46, 13 באוקטובר 2009 (IST)

אני תמיד תוהה עד כמה אכן הקטגוריות מועילות בניווט לקוראים (העורכים מכירים אותן היטב הרי). אולי לכשיקום סקר הקוראים הבא, כדאי לשאול שאלה גם באשר לקטגוריות. דורית 17:50, 13 באוקטובר 2009 (IST)

דורית, לי הקטגוריות מאוד מסייעות בעריכה. איתן - שיחה 08:15, 15 באוקטובר 2009 (IST)

יש שם שאלות בקשר לקטגוריות. אגב, אמרנו שנפתח את הסקר אחרי החגים. עכשיו אחרי החגים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:02, 13 באוקטובר 2009 (IST)

יופי. זה יכול להועיל. ובפעם הבאה צריך להיות ספציפים ולציין בסיכומו של דיון "אחרי החגים" של איזו שנה... דורית 18:07, 13 באוקטובר 2009 (IST)

יש 24 הפניות עם קטגוריה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:11, 13 באוקטובר 2009 (IST)

כביש 109 לא מופיע ברשימה, אולי חסרות שם עוד הפניות. חי _{◣ 13.10.2009, 18:15 (שיחה)}

אולי. אז נכתוב "יש לפחות 24 הפניות עם קטגוריה". :-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:17, 13 באוקטובר 2009 (IST)

בהרבה ערכים בפסיכולוגיה למשל יש פסקאות שלמות של תיאוריות או מושגים שיכולים להיות ערכים בפני עצמם אם יורחבו, והפניות שמפנות אליהן (כמו למשל עצמי כוזב). זה נשמע לי הגיוני מאד שהפניות אלו יקוטלגו בקטגוריה, במידה שהדבר מועיל לניווט, ולא יוצר הפנייה מעגלית. אין מניעה ליצור את זה כי זה כבר קיים ויכול לשרת את הקוראים. • רוליג - שיחה 18:24, 13 באוקטובר 2009 (IST)

אני מבקש בהזדמנות זו להפעיל את הסקר כבר ביום ראשון הקרוב. חשוב לסיים אותו עד מפגש היובל כדי שנוכל להציג את התוצאות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:26, 13 באוקטובר 2009 (IST)

למיטב ידיעתי השאלות כבר מוכנות. צריך רק לפנות לקוסטלו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:31, 13 באוקטובר 2009 (IST)

מבחינת הדוגמות שהובאו כאן השתכנעתי שיש הצדקה במקרים מוסימים לקטלוג הפניות. דניאל ב. 19:20, 13 באוקטובר 2009 (IST)

גם אני השתכנעתי. נראה לי שהקריטוריון הנכון לקטלוג הפניה הוא האם ההפניה עתידה/ראויה להפוך לערך עצמי. אם זה לא קריטוריון נכון יחיד, הרי שברור שמה שנכלל בקריטוריון זה חשוב שיקוטלג, זאת במידה וההפניה מפנה למידע בסיסי ולא לשורה אחת או שתיים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 17:37, 14 באוקטובר 2009 (IST)

הפניה מנקבה לזכר

משום מה אין התייחסות חד משמעית לסוג ההפניות הללו. עד היום לא היה נהוג ליצור הפניות כאלו, אבל ישנם כמה חריגים, שלא תמיד ברור מדוע נוצרה הפניה. אני מציע להוסיף לדף כלל כי אין להפנות מנקבה לזכר מלבד מקרים חריגים. עמית - שיחה - האלבומים 22:38, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מציע הפניה מנקבה לזכר בכל מקום בו הכתיב שונה ולא ניתן להוסיף "ה" או "ת" על מנת לשנות את המגדר. למשל כשרוצים לכתוב בימאית כותבים בימאי ומוסיפים ת - כך: בימאית. אבל אם רוצים לכתוב עורכת אי אפשר לעשות זאת ולכן צריך הפניה מעורכת לעורך. או במקרים בהם שינוי המגדר במילה הראשונה מתוך זוג וכך צריך הפנייה מעורכת דין לעורך דין. מוטי - שיחה 22:46, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

לווייתנ

שלום דוד. סימנת את הערך (הפניה, בעצם) למחיקה, ואני הורדתי את הסימון (בינתיים). הסבר להפניה המוזרה: תחביר ויקי מאפשר לנו "לחסוך" כשרוצים לקשר לשם עצם ברבים: למשל במקום ליצור קישור כמו [[דלת|דלתות]] אנחנו נוהגים ליצור את הקישור בצורה [[דלת]]ות.. חלקו של הלווייתן נגרע, בגלל הנון הסופית: הרי לא נכתוב לווייתןים. כדי לעקוף את הנון של הנון, יצרתי את ההפניה. אם ההסבר הזה לא משכנע ואתה סבור שיש למחוק את ההפניה הפרברטית הזו בכל זאת, לא אתווכח. כבוד - קיפודנחש - שיחה 08:58, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

הבנתי שזה הנימוק שלך, אבל בעיני זה צעד מרחיק לכת, הרי הכתיב לווייתנ כשם ערך אינו תקין. החיסכון הקל בכתיבת הקישור אינו מצדיק יצירת שיבוש זה. דוד שי - שיחה 09:02, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

ספציפית את ההפניה הזו ניתן למחוק, אבל לדעתי כדאי לחשוב - גם לטובת האחידות. אחרת יש לנו [[תמסח]]ים אבל [[תנין|תנינים]]. הפגיעה באחידות עולה לדעתי על ה"חיסכון" ועולה על הפגיעה בקיום הפניות "פגומות". במלים אחרות, אם אין ליצור הפניות כמו "תנינ", כדאי להימנע לחלוטין משימוש בקיצור ויקי הזה, ולהשתמש תמיד ב[[תמסח|תמסחים]] (וכשאני אומר "כדאי", כוונתי שיש לומר זאת גם לשאר הויקיפדים). כבוד - קיפודנחש - שיחה 09:09, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

יש משהו בדבריך, אבל אני מעדיף לחיות עם [[תמסח]]ים ו[[תנין|תנינים]] - הקיצור [[תמסח]]ים נוח, וחוסר האחידות אינו חמור במידה שתצדיק הימנעות ממנו. דוד שי - שיחה 09:12, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

ניחא. ארוץ לי להסיר את התוספת המפוארת שהוספתי לעזרה:הפניה. כבוד - קיפודנחש - שיחה 09:16, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

קיפוד, "לווייתנ" כשם ערך נראה לא טוב בכלל. גם הפניה זה שם של ערך, הוא מופיע בשורת החיפוש כערך קיים ומופיע באינדקס הכללי. גם אני חושבת שצריך למחוק את ההפניה הזו כי זו שגיאה בעברית. חוסר האחידות בתיבת העריכה לא כל כך חשוב. בברכה, רחל - שיחה 09:23, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

אולי אפשר לכתוב איזה סקריפט (?) שמכתיבת תנינים יוביל היישר לתנינים? איתן - שיחה 09:42, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

אפשר בקלות ליצור 5 תבניות לאותיות ךםןףץ, אבל אני לא משתגע על זה, כמו שאני לא משתגע על תבנית:ה - זה הופך את קוד הוויקי לקצת ליודעי ח"ן בלבד. ערןב - שיחה 11:19, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

אז אולי נשקול את ההצעה המגונה ליצור *כן* - הפניות משמות בצורת הרבים לערך שלהם בצורת היחיד? (באופן גורף, ולא מטעמי חיפוש, רק מטעמי נוחות לעורכים המעוניינים לקשר?) בן-חנוך - שיחה 16:48, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

לטעמי הפתרון הנכון הוא דרך המפתחים - כמו שבאנגלית יש "הפניה אוטומטית" מ-john ל-John, צריכה להיות בעברית "הפניה אוטומטית" מ"תנינ" ל"תנין". איפה אמיר? קיפודנחש - שיחה 16:53, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

ומ"זיפ" לזיף? זה בעייתי. חי _{◣ 20.08.2011, 16:55 (שיחה)}

"הפניה אוטומטית" זה כשלא קיים ערך. כמדומה שכך זה גם באנגלית, אם כי לא בדקתי. קיפודנחש - שיחה 18:23, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

כולם אומרים: „לווייתנ כשם ערך נראה לא טוב בכלל”. גם לי זה לא נראה טוב כשם ערך. אבל זה לא שם ערך. זה שם הפניה.

סעיף 6 בפרק „מתי אין למחוק הפניה?” בדף הזה אומר: „אם מישהו אומר שהפניה שימושית עבורו, היא כנראה שימושית.”. קיפוד אומר שהיא שימושית ואני אומר שהיא שימושית. ואני בטוח שעוד המון ויקיפדים ישמחו לכתוב [[לווייתנ|ים]] במקום [[|לווייתןלווייתנים]].

הפניה זה כלי עזר טכני ותו לא. במקרה המתואר הוא כן עוזר ולא מפריע, ולכן לא צריך למחוק אותן.

בלי קשר, ההצעה של קיפוד לעשות לזה פתרון טכני טובה מאוד. קיפוד, רוצה לפתוח את הבאג או שאני אפתח? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:43, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

אמיר, זו הפניה מזיקה כי היא מופיעה בחיפוש כהצעה. אני הצעתי את הבאג הזה לפני כמה שנים, אבל לא זוכר אם זה הגיע לבאגזילה. דניאל ב. • תרמו ערך 21:58, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

כנראה לא הגיע, אלא אם כן פתחת אותו עם כתובת דוא״ל אחרת. תנסה לפתוח שוב?

אני מסכים שזאת בעיה, אבל עדיין חושב שאפשר ליצור הפניה כזאת. צריך לבקש מילת קסם שתיצור הפניות שלא תופענה בשורת החיפוש. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:15, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

פתחתי באג על יצירת מילת קסם כזאת: bugzilla:30476.

אז מי פותח באג להיפוך חכם של אותיות סופיות? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 22:24, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

עדין תוותר הבעיה שמי שילחץ על קישור ללווייתנ ידע שהוא הופנה מהדף בשם הזה, וזה לא מקצועי במיוחד. לא צריך היפוך חכם בתיבת החיפוש, כי כפי שחי ציין זה יכול לבלבל, וגם ככה לא סביר שיחפשו "לווייתנ" כשהכוונה ל"לווייתן". מה שצריך זו המרה רק בקישורים מקוצרים. כך ש-[[לווייתן]]ים יוצג בלי סופית. דניאל ב. • תרמו ערך 22:35, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

מחיקת הפניות - העברה מהמזנון

לבקשת גילגמש, פותח דיון כאן.

כבר היו על זה דיונים בעבר, ואיכשהו לא הייתה מסקנה ברורה, אבל הגיע כבר הזמן שתהיה.

מפעילים אחדים בוויקיפדיה נוהגים למחוק המון דפי הפניה. כדי לראות כמה, מספיק להציץ ביומן המחיקות ולחפש את המילה „הפניה” בדפדפן (בדרך כלל Ctrl-F).

ברוב המקרים זה מיותר ומזיק. זה מיותר, כי זה לא מועיל לשום דבר. אין בזה „סדר וניקיון”. ישנה טענה שההפניות „מיותרות”, אולם מחיקתן כמעט תמיד מיותרת עוד יותר. היא לא חוסכת מקום בשרת, אלא מוסיפה, שהרי מחיקה היא לא באמת מחיקה, אלא העלמה מרשימת הדפים הקיימים, שמוסיפה שורות ליומנים ולרשימות המעקב.

העברה של דף יוצרת הפניה. יש סיבה טובה לכך שהתכנה פועלת באופן כזה: זה מקל על מציאת הדף לאחר ההעברה. „מציאה” זה לא רק הקלדה בשורת החיפוש, אלא גם שמירה על כך שקישורים יעבדו. ו„קישורים” זה לא רק קישורים פנימיים מתוך מוויקיפדיה שרואים ב„דפים המקושרים לכאן”, אלא גם קישורים מאתרים אחרים לוויקיפדיה. אומר גילגמש שמחיקת הפניות היא „פרקטיקה נורא מקובלת”, אולם פרקטיקה מקובלת עוד יותר באינטרנט מימים־ימימה היא לשמור הפניות כשדפים או אתרים שלמים עוברים. חברת דיגיטל נרכשה ב־1998 על־ידי קומפק, שבתורה נרכשה על־ידי HP, אבל הכתובת http://www.digital.com עדיין מפנה לאתר החברה הנוכחית. ול־HP עולה יותר להחזיק בחיים את שם המתחם הזה מכמה שעולה לנו להחזיק בחיים דף הפניה. לנו זה לא עולה כלום.

המחיקה של ההפניה מבזבזת לריק את זמנו של המפעיל שעושה את הפעולה. היא מבזבזת שורות ביומנים וברשימות המעקב. היא לא מועילה לשום דבר.

היא מועילה רק במקרים מיוחדים: כאשר מדובר בשם גרוע במיוחד שמוצא כתוצאה מניסוי עריכה או מהשחתה או כאשר מדובר בהעברה ממרחב הערכים למרחב אחר (טיוטה, ויקיפדיה, וכו'). וזהו, בערך. ברוב המקרים האחרים אין שום דיבה למחוק הפניה.

אין בדבריי שום חידוש על גבי מה שכבר כתוב במדיניות ויקיפדיה:דף הפניה. פעמים רבות ההפניות נמחקות עם הנימוק „מיותר”, אבל מדובר בהרחבה גדולה מאוד של „מיותר” כפי שמתואר בדף ההוא. בררת המחדל עבור הפניות צריכה להיות שהן לא מיותרות.

אז פנייתי הנרגשת לכל המפעילים ולכל האנשים שאוהבים לבקש ממפעילים מחיקה של הפניות: תפסיקו לבזבז את זמנכם במחיקת הפניות. אין בזה שום תועלת. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:36, 26 במאי 2014 (IDT)

דווקא יש תועלת במחיקת הפניות מדפי שיחה. אם אני תוהה על נכונותן של הפניות או רוצה לדון על הפניה מסוימת, עליי להגיע אליה, ללחוץ חזרה על השם בכיתוב "הופנה מהדף...", שם ללחוץ על השיחה, ושם שוב ללחוץ על "הופנה מהדף...", ומחיקת ההפניה תחסוך לי את הלחיצה הזו, שגם ככה בטוח שאליה התכוונתי. (אחרת למה שאלחץ על דף השיחה בדף ההפניה ולא בערך עצמו?) ‏אופקאלף • שיחה‏ 08:40, 26 במאי 2014 (IDT)

אמיר, האם תוכל לציין לפחות שלוש או ארבע הפניות שנמחקו, ואשר מחיקתן הייתה מיותרת, ולשיטתך, אפילו מזיקה? אתה חייב להביא דוגמאות, כי לי, לפחות, לא ברור על מה אתה מדבר. אלדד • שיחה 08:42, 26 במאי 2014 (IDT)

אני מניח שתתייחס לשאלתי בהמשך, ובכל זאת, שתי מילים (בטרם ירדתי לסוף דעתך בעניין השארת הפניות): אם מדובר בהפניות שגויות, אין להן מקום במרחב הערכים. לכן, בכל מקרה שיש תיקון של שם מגרסה שהועלתה באופן שגוי, יש צורך למחוק את הגרסה הקודמת. הפניות בלתי תקינות שכאלה יכולות להישאר במרחב הערכים רק במקרה שכל תפקידן הוא לסייע לקורא, ובה בשעה, אם יעלו אותן בערך כלשהו, הן יופיעו באדום (ולא בכחול). לעניות דעתי, מצב זה אינו קיים כרגע בוויקיפדיה, והפניה דינה ככל ערך, ואם היא תיכתב בערך כלשהו, היא תופיע בכחול. במקרה כזה, השארת הפניות שגויות פירושה שתילת טעויות במרחב הערכים של ויקיפדיה. אני מתנגד לכך. אלדד • שיחה 09:00, 26 במאי 2014 (IDT)

דוגמאות רק מהיומיים האחרונים:

• הגיחון (תאגיד) - שם לא שגוי, שהיה קיים שנתיים וייתכן שהיו אליו קישורים (שחזרתי).
• סיאד קולסניאץ' - זה תעתיק לא מושלם, אבל הוא קיים באתרים חיצוניים, ייתכן שישמש לחיפוש.
• משתמש:HaGrok/תום חגי - הפניה מטיוטה למרחב הערכים לא מזיקה, ומחיקתה מפריעה לעורכים, במיוחד לעורכים חדשים. שמעתי על זה תלונות יותר מפעם. (זה בסדר אם כותב הטיוטה ביקש את זה במפורש.)
• משתמש:Delta739/אריך באואר‏ - כנ"ל.
• משתמש:K-Inspiration/המועצה הישראלית ליחסי חוץ‏ - כנ"ל
• בן אישה הישראלית - מופיע הרבה בגוגל, יכול לשמש לחיפוש.

ולא, אלדד, כתבתי במפורש שאני לא מדבר על טעויות מובהקות, אלא על מחיקה מוגזמת של הפניות סבירות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:53, 26 במאי 2014 (IDT)

אמיר, ציינת לעיל לפחות הפניה שגויה אחת, ואני מתנגד להשארת הפניות שגויות במרחב הערכים. אני משאיר במרחב הערכים רק הפניה שזהה מבחינתנו לשם הערך הנכון והתקני, ושוות ערך, מבחינתנו. כאשר מדובר בשם שגוי, אסור לו לשמש כהפניה. כנ"ל, אין סיבה להשאיר הפניה לערך שנבנה במרחב המשתמש והועבר למרחב הערכים. ראה דבריי לעיל: רק אם תפקידה של ההפניה אך ורק לשרת את הקורא, אבל לא לשמש כשוות ערך לשמו התקני של הערך - אין לי בעיה שהיא תישאר במרחב הערכים, בתנאי שהיא תופיע באדום אם ישתמשו בה בערך כלשהו. כל עוד התנאי זה לא יתקיים - אין להעלות הפניות שגויות. דוגמה להפניה שגויה שהעלית לעיל, סיאד קולסניאץ'. גם אם היא קיימת בחוץ, חשוב לדעת באיזו מידה היא קיימת. היא הייתה קיימת במספר מצומצם מאוד של מופעים, אולי שלושה. מישהו שגה. זה לא אומר שאנחנו אמורים להנציח את השגיאה. להפך, אנחנו אמורים לשרש אותה, במידת האפשר. במקרה כזה אני מוסיף לפעמים הערה בערך עצמו, שהשם רווח גם בצורה X, כך שמי שיחפש בוויקיפדיה את השם בגרסתו השגויה, ימצא את הערך שיזכיר גם את הגרסה השגויה. אבל לא אצור הפניה מצורה שגויה, אם היא אכן שגויה. אלדד • שיחה 09:59, 26 במאי 2014 (IDT)

אם בשגויה אתה מתכוון לסיאד קולסניאץ', אז אני חולק עליך. אתה לא עוזר לקורא בכך שאתה מוחק אותה. אתה רק מפריע לקורא למצוא אותה. רוב האנשים מוצאים ערכים בוויקיפדיה בגוגל ולא בחיפוש בוויקיפדיה. אם הם מכירים את השם הזה מאתר אחר בכתיב כזה, הם עלולים לא למצוא אותו בוויקיפדיה, אלא רק למצוא את האזכורים השגויים האתרים אחרים. קיום ההפניה הוא, למעשה, פשרה מצוינת שמצניעה שמות שגויים: היא גורמת לכך שהערך מופיע בתוצאות בגוגל בשם הנכון, היא מביאה את הקורא לערך בשם הנכון, והשם השגוי לא מופיע בטקסט של הערך.

למחיקה של הפניה מטיוטה לערך האמתי אין כל תועלת. המחיקה שלה לא משרתת אף אחד, והיא מפריעה למי שכתב הטיוטה. בוא תגיד לי אתה: איך מחיקה של הפניה מטיוטה מועילה לך? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:11, 26 במאי 2014 (IDT)

בשיטוטיי בוויקיפדיה האנגלית לפני כמה ימים (כשתיקנתי שם שגיאה בערך כלשהו), מצאתי את ההפניה Parlament (כמובן, ל-Parliament). ההפניה הועלתה לא מזמן על ידי אחד הוויקיפדים שם (ממש לאחרונה). התפלאתי. טוב, הגישה שלהם היא כנראה מתירנית. אצלנו אני נגד הגישה הזאת, כל עוד לא נוכל להוסיף תכונה להפניה, שתציין שהיא משמשת אך ורק לחיפוש במרחב ויקיפדיה, אבל אי אפשר להשתמש בה בחופשיות במרחב הערכים, בתור ערך שכבר נכתב ויופיע בכחול. אלדד • שיחה 10:04, 26 במאי 2014 (IDT)

יש פתרון לזה: להוסיף הפניה לקטגוריה שקיימת לשם כך. ר' דוגמאות רבות באנגלית: en:Category:Wikipedia redirects. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:16, 26 במאי 2014 (IDT)

בתגובה לאמיר: כשאמרתי שזה מקובל, התכוונתי שזה מקובל אצלנו. במיוחד המחיקות של ההפניות מצורת כתיב שגויה. גילגמש • שיחה

אמיר, שתי תשובות לעת עתה: ראשית, באשר להפניה ממרחב המשתמש למרחב הערכים - אם משתמש חפץ בהשארתה של ההפניה הזאת, אני לא רואה פגם בהשארתה (אם הובן אחרת מתגובתי לעיל, תיקנתי עכשיו את הרושם). בדרך כלל, רוב המשתמשים שאני מכיר מעוניינים במחיקת ההפניה, מה גם שכותבים להם בדף השיחה מה שמו של הערך שהועלה למרחב הערכים. אז בעניין הזה איננו חלוקים. בעניין השני שהזכרת - אם מקובל בעברית שם מאוד נפוץ (ושגוי, לצורך הדיון) לשם הנכון והתקני המופיע בוויקיפדיה - אני חושב שיש ליצור הפניה ממנו. לעומת זאת, לא צריך ליצור הפניה מכל שיבוש שמופיע במנועי החיפוש. יש לא מעט שמות שגויים מפולנית שהופיעו במרחבי גוגל ותיקנתי אותם בוויקיפדיה (ומחקתי, כמובן, את ההפניה השגויה). מה לעשות, כאמור, אנחנו לא רוצים שמישהו יכתוב ערך וישתמש בו בשם השגוי שהוא מכיר – והוא לא יידע שהשם הזה שגוי, כי הוא יופיע בכחול, כמו כל ערך תקני אחר בוויקיפדיה. אלדד • שיחה 10:17, 26 במאי 2014 (IDT)

אני לא מדבר דווקא על יצירה ידנית של הפניות, אלא בעיקר על הפניות שנוצרות אוטומטית כתוצאה מהעברה, וזה כנראה הרוב.

הפניה שנוצרה ידנית היא בהגדרה הפניה שמישהו חשב שהיא שימושית, אחר למה הוא יצר אותה? לפי מה שכתוב בדף ויקיפדיה:דף הפניה אין למחוק הפניה כזאת. אם אתה חושב שהיא בכל זאת מזיקה, אפשר לדון בכל מקרה לגופו, אבל אין למחוק ללא דיון. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:41, 26 במאי 2014 (IDT)

אכן, תוכל למצוא לא מעט דיונים שקיימתי לפני מחיקת הפניות. אבל אי אפשר לסמוך על שיקול דעתו של כל אחד. כאשר מישהו מעלה הפניה שגויה (כי הוא לא מודע לכך שהיא שגויה), אתה לא תקיים דיון אתו בעניין ההפניה, אלא תמחק אותה (ברור שגם תכתוב לו על כך בדף השיחה, כפי שאני עושה מאז ומתמיד). תלוי מי העלה את ההפניה, ועד כמה הוא מבין בחומר. בקיצור, אתה צודק, לפני מחיקת הפניה יש לקיים דיון, אבל הדבר נתון לשיקול דעת. יש מחיקות שאפשר לבצע ללא דיון. אלדד • שיחה 10:46, 26 במאי 2014 (IDT)

אני לא מסכימה שיש להשאיר הפניות של העברת ערכים ממרחב משתמש למרחב הערכים. לרוב העורך עצמו מעביר כך שהוא אינו "מחפש" את ההפניה הזאת. ואם מישהו אחר עושה זאת במקומו, אז לרוב נכנסים לדף שלו ומציינים זאת. אי אפשר אפילו לטעון שההפניה הזאת שימושית למישהו. במיזם של וק:אחמר קבלתי גם תלונות של סטודנטים שלאחר שהערך עבר למרחב הערכים הם חיפשו אותו בגוגל ומצאו עדיין הפניה לדף הטיוטה שלהם ושאלו אותי למה זה עדיין קיים, זה צריך להיעלם, כי זה מקשר אותם לערך דרך חיפוש בגוגל והם לא מעוניינים בכך. מחיקת ההפניה תעלים את תוצאות החיפוש הזה לאחר מספר ימים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:49, 26 במאי 2014 (IDT)

ואני שמעתי תלונות הפוכות: משתמשים התלוננו שהטיוטה נעלמה ולא היה ברור להם לאן. משתמש שרוצה לחסל את ההפניה הזאת יכול לבקש את זה. בררת המחדל צריכה להיות לא למחוק. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:15, 26 במאי 2014 (IDT)

ועכשיו גילית תלונות הפוכות. בעוד שלבעיה שאתה מציג יש פתרון, על ידי פניה לכותב וציון שם הערך, לבעיה ההפוכה אין פתרון. הבעיה הזאת קיימת רק אצל עורכים חדשים והם לא תמיד יודעים היכן לבקש. לעומת זאת לכל מי שמחפש בגוגל ערך מסויים הוא מקבל תוצאות הכוללות גם את דף הטיוטה, איך זה עוזר? זה רק מבלבל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:28, 26 במאי 2014 (IDT)

למה לא למחוק הפניות שגויות? למשל הפניה מ"הים התיחון" בשביל מה אנחנו צריכים את זה ואיזה דיון צריך לקיים על דבר כזה? גילגמש • שיחה 10:50, 26 במאי 2014 (IDT)

אני לא דיברתי על שגיאות כאלה וזאת סטייה מהנושא. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:15, 26 במאי 2014 (IDT)

הגישה של אמיר א׳ אהרוני קיצונית במתירנות שלה, ולמעשה קוראת להשארת הרבה "זבל" בוויקיפדיה, זבל שמעיק על השימוש בה או מזיק מסיבות אחרות. אתייחס לדוגמאות אחדות:

• הגיחון (תאגיד) - אמיר כותב: "שם לא שגוי, שהיה קיים שנתיים וייתכן שהיו אליו קישורים" - השם שגוי, מפני שהשם הנכון הוא "חברת הגיחון", ואין תאגיד ששמו "הגיחון". הטעות הייתה שנתיים, אין זו סיבה שתישאר לנצח. מרגע שתוקנה, יש לעשותה בשלמות. נכון, ייתכן שמישהו מחוץ לוויקיפדיה קישר לערך "הגיחון (תאגיד)" - אני מקווה שהוא יתקן את הקישור. אין טעם שנסבול הפניות שגויות רק עקב חשש זה.
• הפניה מדף טיוטה: כאשר אני מסתכל ברשימת הקישורים לדף מסוים, כל קישור מיותר מפריע לי. אין שום סיבה שאצטרך להתעכב על הפניה מדף טיוטה שעבר זמנו. עם מחיקת הפניה כזו ראוי להודיע לבעל הטיוטה על המחיקה, אבל בוודאי אין צורך להשאיר את ההפניה.
• בן אישה הישראלית - אמיר כותב "מופיע הרבה בגוגל, יכול לשמש לחיפוש", אבל זה מופיע מעט מאוד בגוגל (46 מופעים) והסיבה ברורה - זו שגיאה לשונית, אולי פחות בולטת מאשר "הים התיחון", אבל עדיין שגיאה (התקין הוא בן האישה הישראלית או בן אישה ישראלית, והפניות אלה קיימות.
• הפניה מתעתיק שגוי: התמודדות עם תעתיק שגוי היא מטרה של מנועי החיפוש, ואין סיבה שנטרח עליה באמצעות הפניות. ברור שאת השם "סיאד קולסניאץ'" אפשר לכתוב בשבע שגיאות שונות, ואין סיבה שנכלה זמננו בניחוש שגיאות אלה. ההפניה אינה מצניעה את השגיאה אלא מעצימה אותה, מפני שדבר אינו אומר לקורא שהשתמש בתעתיק שגוי. למעשה אין הבדל בין שגיאה זו ובין השגיאה "הים התיחון", שאין ספק שרבים יותר עושים אותה. דוד שי - שיחה 11:36, 26 במאי 2014 (IDT)

כל אחד מהדברים האלה הוא סיבה להעברה, אבל לא למחיקת הפניה. אתה כותב: „אין טעם שנסבול הפניות שגויות רק עקב חשש זה”; ממה בדיוק אנחנו סובלים? אני טוען שאנחנו לא סובלים משום דבר, ובוודאי לא משום דבר ששווה שבירת קישורים.

ואם אתה לא רוצה לראות הפניות ברשימת הקישורים, אתה יכול ללחוץ על „הסתרת הפניות”. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:05, 26 במאי 2014 (IDT)

אבל אנחנו בכל זאת אנציקלופדיה. ברור ששגיאה גורמת ל"סבל" מעצם היותה שגיאה. איזה סבל נוסף אתה צריך? גילגמש • שיחה 12:16, 26 במאי 2014 (IDT)

זאת לא שגיאה בתוכן. הפניה זה חלק מהתשתית הטכנית, שנוצרת בגלל העברה. כאמור, אני מדבר כאן בעיקר על הפניות שנוצרות כתוצאה מהפניה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:26, 26 במאי 2014 (IDT)

אנסה להציע דרך ביניים, להשאיר את ההפניות מתעתיק/שם שגוי/לא עדכני, אך נפוץ, אולם לציין זאת בשם ההפניה. לדוגמה: להעביר את פרליאמנט לפרליאמנט (תעתיק שגוי) וכך המחפשים יגיעו למטרתם וגם ילמדו שמדובר בתעתיק שגוי. בברכה. ליש - שיחה 12:20, 26 במאי 2014 (IDT)

כל הרעיון הוא לגעת בהפניות כמה שפחות. שוב, זה חלק מהתשתית הטכנית של התכנה. כפי שכבר כתבתי לעיל, אפשר לציין שהכתיב שגוי באמצעות שיוך ההפניה לקטגוריה. זה נחוץ למטרות סטטיסטיות יותר מאשר חינוכיות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:26, 26 במאי 2014 (IDT)

ברו שאין מקום להשארת הפניות. ההפניות נועדו לגשר על המעבר (אא"כ יש מספר תעתיקים), אבל ברגע שמתקנים את כל הקישורים (ואני מקווה שאתם עושים זאת), יש לבקש את מחיקת ההפניה. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 13:18, 26 במאי 2014 (IDT)

ממש לא. ממש, ממש לא. אין שום סיבה להאדים דווקא קישורים מגרסאות ישנות של דפים. ואין שום סיבה לשבור קישורים מאתרים אחרים לוויקיפדיה. בררת המחדל אמורה להיות לא למחוק. יש למחוק הפניה רק אם יש סיבה פרטנית למחוק אותה.

מצא לי עוד ויקיפדיה שבה נהוג למחוק הפניות כמו אצלנו. בכל השפות שאני מכיר בררת המחדל היא לא למחוק. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:03, 27 במאי 2014 (IDT)

לדעתי יש ערך לכל הפניה, ובלבד שהיא אינה מטעה את הקורא. ההפניה מהכתיב השגוי "גשר המחצרצים" לכתיב הנכון "גשר המחצצרצים" אינה אומרת שהשם השגוי הוא שגיאה לגיטימית, אלא שבחפשך את גשר המחצרצים, סבורה מערכת הקישורים של ויקיפדיה שכנראה התכוונת לגשר המחצצרצים. זה נכון לכל שגיאת כתיב מקובלת. זה בוודאי ובוודאי נכון כשמדובר בתעתיק משפה אחרת - טווח התעתיקים הלגיטימיים הוא רחב מאד, אפילו לפי השיטות הטהרניות הסבורות שיש רק תעתיק נכון אחד. כלל כזה אינו יוצר עבודה (בבניית קישורים מהכתיב השגוי של כל מלה ומלה), אלא חוסך עבודה (במחיקה מיותרת של קישורים שיש בהם תועלת, גם אם נמוכה). וע"ע תבנית:שגיאת כתיב. עוזי ו. - שיחה 14:38, 26 במאי 2014 (IDT)

לדעתי הפניות הן גם חלק מוויקיפדיה ועדיף שיהיו כמה שפחות הפניות המכילות טעויות או תעתיק גרוע. לכל הפניה יש פוטנציאל של הטעיה שיש ערך בשם זה, ואילולי הצורך לסייע למחפשים הייתי מעדיף שלא יהיו דפי הפניות כלל. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:08, 26 במאי 2014 (IDT)

גם לי יוצא להיעתר ללא מעט בקשות מחיקה בדף המפעילים. סקופ הבדיקה שאני מבצע לפני המחיקה הוא שקלול של זהות המבקש והזמן העומד לרשותי (כמובן, לפעמים בשל קוצר זמן, אני לא מטפל בבקשה גם אם ראיתי אותה משום הספק). לדעתי, הגישה בנוגע להפניות אמורה להיות הרבה יותר מכלילנית מהגישה לגבי הערכים עצמם. הוויקיפדיה היא מדיה מקוונת ויש לנו אינטרס שיחפשו את המידע וימצאו אותו אצלנו ולא במקום אחר. מדובר על חיפוש "מחרוזת" ולא על תוכן שגוי. החיפוש מוביל לתוכן הנכון והרווחנו פעמיים. גם קוראים "אצלנו" וגם הקורא למד מהו התעתיק או השם הנכון. כמובן שראוי להפעיל שיקול דעת ביצירת ההפניות, אך אותו כנ"ל גם בבקשת מחיקתן תוך בחינת כדאיות השארת ההפניה, באם ישנו סיכוי סביר שיחפשו לפי מפתח זה. כך למשל, אם במקורות המידע המקוונים כולל אתר ההתאחדות מופיע תעתיק שגוי כבדוגמא כאן למשל [1], שווה להשאיר הפנייה כי מישהו ייתקל בשם השגוי ויחפש לפי מפתח זה. או לדוגמא אם התעתיק הנכון הוא פאבלה, נסיך יוגוסלביה ובעיתונות התקופה בעברית מופיעים גם פאול, פאבל, או פבל, אזי כדאי שתהיה הפנייה, וכמובן אחת משגיאות התרגום הנכבדות שהשתרשו אצלנו הנשרים וכך הלאה. Assayas • שיחה • 17:43, 26 במאי 2014 (IDT)

השיקול של זהות המבקש מוזר למדי, כי השיקול הנכון אמור להיות „האם ההפניה מפריעה” וזה לא משנה מי מבקש את זה.

אבל חוץ מזה מדובר בגישה בריאה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:03, 27 במאי 2014 (IDT)

יש לי דוגמה בה מחיקת הפניה הובילה לבזבוז זמן, בזמנו, כחלק ממיזם בית השיטה, יצרתי את ההפניה מיכל פרדי, בא מפעיל מערכת וציין (בצדק) שזה כתיב מאוד מוזר ושגוי ומחק את ההפניה. עברו כמה חודשים, ומישהו אחר יצר את ההפניה שוב. אז היה פה בזבוז זמן ליצירה, דיון, מחיקה, ויצירה מחודשת. האם לדעתכם נרוויח משהו אם יבוא עכשיו מפעיל חרוץ וימחק שוב את ההפניה הזאת? --איש המרק - שיחה 18:39, 26 במאי 2014 (IDT)

ולמה רק מיכל פרדי? מה עם מייכל פרדי, מייקל פרדי, מיכל פארדי, מייכל פארדי, מיכל פראדי ואפילו מיירל פאראדיי? יש עוד דרכים רבות לכתוב את השם בצורה שגויה, והעובדה שאתה ועוד מישהו גילים באחת הצורות, ולא החריגה ביותר, אינה מעניקה לה קדושה.

הנה דוגמה לנזק ממשי שגרם השחזור של הערך הגיחון (תאגיד): כאשר מישהו מחפש את נהר הגיחון, וכותב בתיבת החיפוש בוויקיפדיה "הגיחון", מוצע לו הגיחון (תאגיד), אבל לא מוצע לו הגיחון (נהר). המסקנה שאין באנציקלופדיה זו התייחסות לנהר היא מסקנה סבירה ביותר. אין בעיה, יגיד מישהו, ניצור גם את ההפניה הגיחון (נהר). ובכן, לדעתי יש בעיה, גם עם פתרון זה: הוא, כמו גם הדוגמה הקודמת, מחייב אותנו להקדיש עמל רב ליצירת הפניות סבירות ופחות סבירות, בזמן שהפתרון הנכון הוא שכלול מנועי החיפוש (וגוגל משוכלל למדי, ומייחס משקל נמוך להפניות כאלה, כך שהמטרה של סיוע לגוגל אינה מושגת. דוד שי - שיחה 20:03, 26 במאי 2014 (IDT)

למה כוונתך? הרי חיפוש "הגיחון" בויקיפדיה מוביל לדף הפירושנים. גם במקרה שאכן מצב העניינים היה כפי שאתה מתאר, ליצור הפניה לדף פירושונים דומה כפתרון הנכון. R.G. - שיחה 23:27, 26 במאי 2014 (IDT)

אכן. אין שום נזק ממשי. התוצאה הראשונה בהשלמה האוטומטית היא דף הפירושונים, וגופי המים ממילא נקראים אצלנו „גיחון” ולא „הגיחון”. אינני יודע מה אנשים מחפשים יותר. אז פה אין שום נזק.

לגבי „מיכל פרדי”, אסביר שוב: אני רוצה לדון בעיקר בהפניות שנוצרות כתוצאה מהעברה ולא ביצירת הפניות ידנית. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:03, 27 במאי 2014 (IDT)

אין צורך לשים ללעג את האפשרות של תעתיק שונה, אולי פחות אופנתי. תמיד אפשר לבדוק את שכיחות התעתיק השגוי/לא מעודכן ואם הוא נפוץ, ההפניה יכולה להביא תועלת. היום יצרתי את ההפניה מוליאר ואלדד נזעק לציין שמדובר בשגיאת תעתיק. הוא כמובן צדק, היום התעתיק הזה מוגדר כשגוי, אך לא כך היה בעבר, בעבר התעתיק הזה הודפס על ספרים, בעיתונים, על מודעות ועוד, כפי שאפשר לראות בחיפוש "מוליאר" כאן. כמו שפורנוגרפיה היא לעתים עניין של גאוגרפיה, כך גם תעתיק נכון או "שגוי" יכול להיות עניין של תקופה/אופנה, אז לא כדאי למהר במחיקת הפניות. בברכה. ליש - שיחה 20:32, 26 במאי 2014 (IDT)

אכן, לא צריך להיגרר לאד אבסורדום נוסח "מיכל פרדי". מנגד, יש ערך רב ביצירת הפניות מכתיבים לגיטימיים. יש גבול לכמה אפשר לעסוק בוויקיגמדות הזאת – כי לכל "סטניסלב" יכול להיות גם "סטניסלאב", "סטאניסלאב" ו"סטאניסלב", לדוגמה – אבל התועלת רבה מאוד, כי יצירת הפניות פותרת בעיה שמנוע חיפוש משוכלל לא יכול בינתיים לתת לה מענה: "קישורים פנימיים". בשנים שאני כאן יצא לי לגלות ולתקן עשרות רבות מאוד מאוד (הייתי מעריך 200 לכל הפחות) מקרים שבהם ערך א' הכיל קישור לערך ב', שאמנם קיים, אולם הקישור, שנכתב בכתיב מקובל אחר, נותר אדום ומיותם, כך שהקורא לא יצא נשכר מקיומו של אחד הכלים המועילים יותר שיש לנו כאן. מה לעשות, לא תמיד כשכותבים/מרחיבים ערך ונותנים בו קישורים פנימיים חושבים לחפש כתיבים אחרים של כל קישור אדום. אביעדוס • שיחה כ"ז באייר ה'תשע"ד, 20:49, 26 במאי 2014 (IDT)

בדרך כלל כותב הערך אמור לחפש בתעתיקים האפשריים ולשנות ולקשר. אבל לפעמים נוצרות הפניות כאלו מאוחר יותר על ידי אי-מי שלא מוצא לנכון לבדוק. ביקורת - שיחה 21:16, 26 במאי 2014 (IDT)

מיכל פרדי, נבדל משאר הדוגמאות שנתת, בכך שהוא הופיע באנציקלופדיה (ולא בבלוג אקראי, או כתבה מזדמנת במדור הספורט), פופולרית בזמנה, כך שסביר שהכתיב הזה היה מקובל, ונמצא כנראה בעוד מקורות, וחבל שמי שקורא אותם ומגיע לוויקיפדיה לא יימצא את מבוקשו. בברכה, --איש המרק - שיחה 13:28, 27 במאי 2014 (IDT)

הטענה המשתמעת לפיה הפניות מכתיבים "שגויים" (במרכאות או שלא במרכאות) מקנה מעין לגיטימציה לצורת הכתיב הזו (כאשר התוצאה היא כמובן מעבר לערך ששמו ה"נכון" בולט בראשו), ועוד בעידן גוגל, ממש לא ברורה לי. אשמח אם המצדדים בה ירחיבו בעניין. R.G. - שיחה 23:27, 26 במאי 2014 (IDT)

אם הבנתי את כוונתך (אני לא בטוח, אבל בוא נניח שכן), קח לדוגמה את הערך "סיאד קולסניאץ'". לאחר שאיתרתי את שמו של הכדורגלן, והבנתי שהשם הנכון הוא "סיאד קולאשינאץ", העברתי את השם לכתיב הנכון ולא הותרתי את ההפניה. נגיד שתוך כדי ההעברה הייתי מחליט להשאיר את ההפניה (מדובר בכתיב שגוי שהיה לו מופע אחד בלבד, או אולי שניים, בגוגל – השאר מוויקיפדיה); מישהו היה מעלה בערך כלשהו את המשפט ההיפותטי הבא: "קולסניאץ' הבקיע פעמיים". היות שההפניה הייתה קיימת, הערך היה מכיל כתיב שגוי של שם הכדורגלן (בכחול, כמובן, כמו כל ערך תקני). רק מי שהיה מקליק על הקישור (קרי, ההפניה) בתוך הערך היה מגיע לשם הנכון של הכדורגלן. אבל מי שהיה קורא את הערך בלי להתעמק בקישור (שהוא בעצם הפניה), היה חושב שזהו שמו של הכדורגלן. אז במה הועלנו בהפניה? אלדד • שיחה 23:46, 26 במאי 2014 (IDT)

יתרה מזאת. ההפניות מופיעות גם בהשלמות מילים תוך כדי יצירת קישור בטקסט. אם להמשיך את התאור של אלדד, המינוח השגוי עוד ילך ויתעצם על כל הוספת קישור מכתיבת ערך אחר. בורה בורה - שיחה 00:04, 27 במאי 2014 (IDT)

יש המון מקורות אפשריים לשגיאות וזה אחד המקורות החלשים ביותר. מי שכותב ערך ממילא אמור לבדוק שהקישורים מובילים למקום הנכון. אני לא יודע לגביכם, אבל אני תמיד פותח בשלמותו כל קישור וקישור שאני מוסיף, ולו רק בגלל שיש המון דברים עם כתיב זהה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:03, 27 במאי 2014 (IDT)

ונניח שלא יצרת הפנייה מסיאד קולסניאץ' לסיאד קולאשינאץ ובא עורך חדש וכותב ערך על כדורגל ובו המשפט "סיאד קולסניאץ' הבקיע צמד...". הקורא יראה קישור אדום. הוא לא יסיק מזה שהתעתיק שגוי אלא יחשוב שאין ערך על השחקן בוויקיפדיה. כעת, נניח שבא עורך חדש ובעל יוזמה וכותב קצרמר על אותו סיאד. מה אז? הפתרון הוא להשאיר את ההפנייה מתעתיקים נפוצים אך בגוף הערכים לתקן לתעתיק הנכון. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 21:33, 27 במאי 2014 (IDT)

ממש לא נכון, כי כשאותו עורך יבוא לכתוב על השחקן, הוא באופן טבעי ילך לוויקיפדיה באנגלית, ושם בצד שמאל אחרי השפה האיטלקית יתנוסס הקישור לעברית, ואז אותו עורך ינטוש בשמחה את הכוונה לכתוב ערך חדש, יחזור לערך שבו יש קישור שגוי ויתקן אותו. אביהו • שיחה 22:41, 27 במאי 2014 (IDT)

הפניות ממונח שאינו זהה

הדיון עד כה בעיקר על הפניות ממרחב משתמש ועל הפניות משגיאות כתיב. אני רוצה למקד את הפוקוס להפניות מטעות:

1. הפניה במקום שצריך להיות ערך, לערך דומה או כללי - אני שומע הרבה את הטענה שצריך להשאיר את ההפנייה "לבינתיים" כדי שיהיה לקורא מידע, כמו גם הטענה שיש קישורים. טענות אלו נובעות משגיאה, חשיבה על ויקיפדיה כעל מנוע חיפוש. מי שמחפש מידע ימצא אותו בעזרת גוגל והמנוע הפנימי, לא לזה נועדו דפי הפניה. קיומם של ההפניות מזיק לויקיפדיה. הפניה יוצרת קישורים כחולים ומורידה את הסיכויים שיכתב הערך. הפניה ממונח לא זהה יוצרת קישורים פנימיים לא רלוונטיים (יוצר ההפניה חושב באופן טבעי על הקשר מסויים של המונח ולא מעלה בדעתו אזכורים בהקשרים אחרים שיוצרים הפניות מגוחכות, לא חסר לי דוגמאות אם צריך). הפניה היא חלק מתוכן הערכים, הפניה שגויה נותנת לגיטימציה לשגיאה, מלמדת את הקורא כי הזיהוי הוא נכון.
2. הפניה ממונח רב משמעויות למשמעות ספציפית - ברור שהפניה כזאת יוצרת שורה של הטעיות וקישורים פנימיים לא מתאימים, בד"כ צריך להפוך לדף פירושונים. הבעיה היא כשהמשמעויות השונות הם לא נושאים אנציקלופדיים, הפניה ממילה נפוצה בעברית מדוברת תהיה בדרך כלל טעות, יש לכל מילה משמעויות שונות בהתאם להקשר, לא בהכרח שכל משמעות היא ערך אנציקלופדי כך שאפשר לכתוב דף פירושונים. כשחושבים על המקליד בשורת החיפוש אין בעיה, מן הסתם הוא מתכווין למשמעות היחידה שראויה לערך, אבל הקישורים הפנימיים יוצרים הפניות לא מתאימות (פלוני אובססיבי להצלחה, הפנה בעבר לערך OCD, בלית ברירה הפכתי לדף פירושונים ותיקנתי את כל הקישורים הפנימיים. בעיקרון "אובססיה" לא צריך להיות מקושר בשום מקום, זה כמו ליצור קישור "פלוני מרוצה מתוצאות הבחירות" לערך רצון או לערך סיפוק.

הצעה מהפכנית

האם יש אפשרות טכנולוגית שדפי הפניות לא יהיו דף רגיל? כלומר: לכל דף הפניה תהיה קטגוריה נסתרת שתגרום לו לא להופיע כהשלמה אוטומטית, לא בחיפוש ולא ביצירת קישור. כמו כן, אם זה אפשרי, שבכל הכנסת קישור לדף הפניה בעריכה תופיע אזהרה בסגנון "בעריכתך הוספת קישור לדף הפניה. מומלץ לשנותו לדף הישיר". כמדומני שזה יפתור את עיקר הבעיות, נרוויח מכל היתרונות של ההפניות, ונעלים את חסרונותיהם. יזהר ברק • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"ד • 00:25, 27 במאי 2014 (IDT)

זו הצעה ששופכת את התינוק עם מי האמבטיה. יש הפניות שראוי מאוד שיופיעו ככל ערך, למשל ההפניה ממשה שרתוק למשה שרת, ויש הפניות שראוי למחוק אותן, למשל ההפניה ממושה שרטוק למשה שרת. דוד שי - שיחה 06:49, 27 במאי 2014 (IDT)

אז אולי אפשר שלא כל דף הפניה יהיה כזה, אלא רק חלקם, לפי העניין. ברגע שזה מבוסס קט' - אפשר לשחק עם זה. יזהר ברק • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"ד • 07:58, 27 במאי 2014 (IDT)

זה מוסיף המון עבודה שלא ברור מי יבצע ובעיקר בשביל מה? כי מחקו הפניה או לא מחקו הפניה? בקצב כזה עוד נדרש להצבעת מחיקה כדי למחוק את הדבר. גילגמש • שיחה 12:25, 27 במאי 2014 (IDT)

זה לא צריך להיות ביום אחד. ברירת המחדל תהיה בלי הקטגוריה, ובכל פעם שמפעיל ירצה למחוק הפנייה גבולית, הוא פשוט ישים את הקטגוריה במקום למחוק. בשביל מה? כאמור, בשביל להרוויח את היתרונות, ולנטרל את החסרונות. יזהר ברק • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"ד • 16:01, 27 במאי 2014 (IDT)

דברי דוד שי למעלה מפתיעים. דוד הוא "ויקיפד מספר 1" בוויקיפדיה בעברית, ובין שאר הכובעים שהוא חובש, יש גם כובע "מתחזק תבניות קישורים חיצוניים" (אולי לא כל התבניות הללו, אבל בהחלט הרבה כאלו: למשל, {{הארץ}}). איש לא מכיר טוב ממנו את הסאגה שעברנו כשעיתון "הארץ" שינו את הפורמט של הקישורים לכתבות בעיתון. לשמחתנו, מערכת עיתון "הארץ" הלכה לקראתנו, ואחרי נפתולים לא מעטים הצלחנו (במאמץ משותף של מספר ויקיפדים, בהם גם דוד עצמו, ומערכת "הארץ") לגרום לכך שכל, או כמעט כל הקישורים הישנים חזרו לתפקד. עם אתרים אחרים ששינו את פורמט הקישורים הצלחנו פחות, והטיפול ב"קישבורים" נשאר אחד מהאתגרים שטרם מצאנו להם פתרון טוב. מעט מאד אתרים אחרים (אם בכלל יש כאלו) מקושרים מרחבי המרשתת יותר מאשר ויקיפדיה. עלינו להניח שלכל "ערך" שהיה קיים שנתיים, בין אם מאמר תוכן ובין אם הפניה, קיימים הרבה מאד קישורים "מבחוץ". מחיקת ההפניה שוברת את כל הקישורים הללו - הפרה בוטה של הכלל שקבע הלל הזקן: "דעלך סני - לחברך לא תעביד, זו היא כל התורה כולה, ואידך פירושה הוא, זיל גמור". קיפודנחש 21:28, 27 במאי 2014 (IDT)

ידעתי שטענה זו תגיע. אכן, שבירת קישורים סיטונית, שאותה אני פוגש כל שני וחמישי, שנואה עלי מאוד, ואני חש צביטה קלה בלב בכל פעם שאני מבקש למחוק הפניה שנוצרה עקב תיקון שמו של ערך. עם זאת, כיוון שמדובר במקרים מעטים, ולא מדובר במחיקה שרירותית, אלא מחיקה שבאה לסלק טעות, אני מוכן לשאת במחיר זה. דוד שי - שיחה 22:00, 27 במאי 2014 (IDT)

הטענה שייכת בעיקר בדפים ותיקים שעברו שינוי שם וסביר שקישרו אליהם קודם לכן. חלק גדול מההפניות לא שימשו כשם הערך למשך תקופת זמן ארוכה, אם בכלל שימשו כשם הערך, ועבורן לא קיימת בעיה זו. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 22:43, 27 במאי 2014 (IDT)

אם הבנתיך נכוחה, אתה מניח שכל הקישורים נוצרים כקישורים לערך עצמו, והופכים לקישורים להפניה רק אם שם הערך משתנה. הנחה זו אין לה על מה שתסמוך: מי לידך תקע שאיש לא קישר מאיזה בלוג או שמוג או מאמר או דף אחר כלשהו במרשתת להפניה עצמה? ברגע שהפניה קיימת יותר משבוע שבועיים צריך סיבה מאד טובה כדי למחוק אותה. אם ברצונך לטעון שאין קישורים חיצוניים להפניה הזו, חובת ההוכחה עליך (מי יודע, אולי יש איזה קסם או API בגוגל או בינג או אחד מהחברים שלהם שמאפשר למצוא קישורים חיצוניים לדף כלשהו?). @דוד שי: דבריך תמוהים בעיני. מה פירוש "אני מוכן לשאת במחיר זה"? הרי לא אתה הוא שנושא במחיר, אלא דודה גניה מגדרה, שקישרה בבלוג שלה למיכל פרדי משום שאנחנו יצרנו את ההפניה המופרכת הזו. במוחקנו את ההפניה אנו מתעמרים שלא לצורך בגניה, ועמה בעוד מי-יודע-כמה גימלאים נוספים. קיפודנחש 02:49, 28 במאי 2014 (IDT)

דורש בקוסמים, כותבים בגוגל: link:[כתובת_ה-url_של_הדף] וגוגל מראה את כל הדפים שמקשרים לדף שצויין. Israel3292 - שיחה 13:43, 28 במאי 2014 (IDT). בלי הסוגריים ובלי רווח Israel3292 - שיחה 13:44, 28 במאי 2014 (IDT)

Israel3292, תודה על הטיפ! אלדד • שיחה 13:54, 28 במאי 2014 (IDT)

כלי מצוין, שמראה שאין שום קישור להפניה הגיחון (תאגיד). דודה גניה מגדרה וסבתא מסעודה משדרות יכולות להמשיך להשתמש באינטרנט ללא חשש, גם לאחר שתימחק ההפניה המיותרת הגיחון (תאגיד). דוד שי - שיחה 20:37, 28 במאי 2014 (IDT)

@דוד שי: לא מדויק. הכלי לא מראה ש"אין קישור" - הוא רק מראה שלא רשום קישור כזה בגוגל. למרות שהתרגלנו לחשוב שגוגל מאנדקס את כל העולם, זה לא מדויק. יש אתרים לא מאונדקסים, ויש דפים וקישורים לא מאונדקסים באתרים שכן (מה שקוראים אצלנו "לא לחיפוש"). בקיצור, צריך סיבה טובה מאד למחוק הפניה שקיימת יותר משבוע-שבועיים, גם במקרים ליצירת ההפניה מלכתחילה הייתה טעות. כמובן שהדברים אמורים רק במרחב התוכן, ולא בהפניות לדפי שיחה או דפים במרחב ויקיפדיה וכדומה. קיפודנחש 21:28, 28 במאי 2014 (IDT)

אתה מתחייב לעשות בדיקת שכזו לפני כל מחיקת הפנייה?יזהר ברק • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ד • 20:43, 28 במאי 2014 (IDT)

קיפודנחש: שכחת להזכיר את מי שכתב על פתק: "לקרוא את הערך הגיחון (תאגיד) ולתקנו" (בכיסי יש המון פתקים כאלה). עם זאת, נדמה לי שבדיקה בגוגל מבטיחה לנו בטחון גבוה דיו שהמחיקה אינה גורמת נזק מופרז (ולכן תועלתה גדולה מנזקה).

יזהר ברק: אשמח להוסיף הנחיה ברוח זו להנחיות המחיקה, כדי שלא רק אני אתחייב לבדיקה זו. דוד שי - שיחה 21:49, 28 במאי 2014 (IDT)

@דוד שי: הלא זו בדיוק הנקודה: אפילו אם הנזק (הפוטנציאלי) שולי, עדיין לא נכון לומר "תועלתה גדולה מנזקה": הנקודה שאמיר ציין בתחילת הדיון הזה היא בדיוק זו: התועלת היא אפס, ולכן אפילו נזק אינפיניטסימלי גדול מהתועלת. אם יש מקרים בהם יש תועלת ממשית במחיקה (לא הצלחתי לחשוב על כאלו), רצוי כמובן למחוק את ההפניה. קיפודנחש 22:19, 28 במאי 2014 (IDT)

מי שסבור שהתועלת במחיקה היא אפס, לא ימחק. דעתי היא שבכל הדוגמאות שהביא אמיר, הנזק בקיום ההפניה גדול מהתועלת (ובחלק מהדוגמאות התועלת בקיום ההפניה היא אפס). נימוקים לקיום נזק מופיעים בדברי ובדברי אחרים לעיל. מובן שבמחיקת הפניה יש להפעיל שיקול דעת, ונדמה לי שהוויכוח בינינו הוא בשאלה היכן עובר הגבול של שיקול דעת זה. דוד שי - שיחה 22:25, 28 במאי 2014 (IDT)

להלן מספר הפניות המשמשות אותי וההשלמה האוטומטית שלהן חשובה:

• התקופה הנאוליתית בארץ ישראל
• התקופה הכלקוליתית בארץ ישראל
• תקופת הברונזה התיכונה
• תקופת הברזל בארץ ישראל

יש הפניות שיש להן שימוש לא רק כחיפוש אלא להפניה לפרק מערך, כשאין ערך נפרד, לכן ההצעה של יזהר ברק אינה טובה. לעומת זאת מי שיחפש את חברת הגיחון מקבל שם זה באפשרות ראשונה ולאחריו את האפשרות חברת הגיחון בע"מ - תאגיד הביוב והמים של ירושלים. כך שבאמת אין שימוש להפניה השנייה. לכל דבר יש להפעיל שיקול דעת. אבל דרישה מסוג שאסור למחוק כל הפניה גם היא שגויה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 00:30, 28 במאי 2014 (IDT)

באמת חשבתי על כך. ברור שיש להחריג ממה שאמרתי הפניות לפרקים מתוך ערך. אני שב וטוען שאפשר ליצור חלוקה. ההצעה שלי היא בעצם להוסיף אופציית ביניים בין להשאיר לבין למחוק. יזהר ברק • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ד • 01:09, 28 במאי 2014 (IDT)

יש גם הפניות טובות לערך שלם ולא רק לפרק, למשל משה שרתוק. ההצעה שלך דורשת תחזוקה בלתי סבירה והמון שיקולים. זה לא מעשי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:15, 28 במאי 2014 (IDT)

― סוף העברה