שיחת ויקיפדיה:כללי תעתיק למילים בשפה הרומנית המסתיימות באות i

ארכיונים

• ארכיון 1

לדיונים שהובילו ליצירתו של דף הנחיות זה, ראו:

• שיחה:רומנית
• שיחה:גאלאץ
• שיחה:פוקשאן
• שיחה:בוקרשט
• שיחה:יאשי
• שיחה: חונדוארה

המשך דף השיחה - העלאת הכללים המסוכמים בינינו:

כללי תעתיק למילים בשפה הרומנית המסתיימות באות i

אריה, תודה על הערותיך. הייתה בינינו אי הבנה, כי התייחסת למסמך הראשוני, שעליו היו בינינו חילוקי דעות מהותיים, והרי בעקבותיו ישבתי מחדש מספר שעות וניסחתי את המסמך השני, שעליו הגענו להסכמה כמעט מלאה. אני מעלה את המסמך שוב, בהמשך לסעיף זה. נראה לי שכאן אנחנו מסכימים כמעט על הכול. אלדד • שיחה 14:58, 2 באוקטובר 2006 (IST)

אריה, אנא, אם יש משהו שאתה לא מסכים לו במסמך הנוכחי, פתח סעיף חדש בהמשך דף השיחה הנוכחי, העתק לשם את הפסקה הרלוונטית מן המסמך הנוכחי, ואחריה כתוב את הפסקה עם שינוייך. רק כך נוכל להתקדם. אלדד • שיחה 15:01, 2 באוקטובר 2006 (IST)

מסמך מתוקן: כללי התעתיק בשפה הרומנית למילים המסתיימות באות i

שלום אריה,
היות שקיבלתי את הרושם שאין בינינו כמעט מחלוקת, לאחר שהתייחסת לתיקוניי באופן ענייני והבהרת מה שהפריע לך, ניסחתי את הכללים מחדש. מקווה שהפעם נגיע לעמק השווה.

ויקיפדיה: כללי תעתיק למילים בשפה הרומנית המסתיימים באות i

מכיוון שרומנית נכתבת באותיות לטיניות ועברית באותיות עבריות, ואין אפשרות לתעתוק מדויק - כל פשרה שנקבל תחטא למקור. מטרתנו בקביעת הכללים הבאים היא שקורא עברית ממוצע יוכל לקרוא את המילה המתועתקת באופן שהנו הקרוב ביותר מבחינת הגייה לאופן ההגייה המקורי בשפה הרומנית. דהיינו, שהאובדן יהיה מינימלי (וכל זאת מבלי להטריח ולהלאות את הקורא המזדמן לוויקיפדיה בדיונים האינסופיים בדפי שיחה שונים ובויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית...).

ראוי להבחין בתפקידיה השונים של האות הלטינית i בכתיב הרומני. התפקיד האחד הוא לשמש כתנועה /i/, כמו "אִי" בעברית.

התפקיד האחר הוא לשמש כעיצור קצר המרכך את העיצור שלפניו (ברומנית: "i final nesilabic") - מסומנת כ- /ʲ/ ב-IPA. במקרים רבים היא נוספת על מנת ליצור את נטיית הריבוי של השם, ויש לה גם מספר תפקידים דקדוקיים אחרים.

ברוב המקרים, כאשר מילה רומנית מסתיימת באות i יחידה, מדובר באותה i קטנה ומרככת, ואז אין לתעתק אותה אל האות יו"ד בעברית, שכן קורא העברית הממוצע, שאינו מבין בדקדוק והגייה רומנית, יקרא אותה כתנועת /i/ מלאה לכל דבר ועניין, וה"נזק" שייגרם בכך יהיה גדול מה"נזק" שייגרם אם לא יתבצע הריכוך וה"לחישה" של ה-i ה"קטנה".

לפיכך, שמות מקומות ברומנית המסתיימים באות i יחידה, שבאה אחרי עיצור, יתועתקו לעברית ללא האות יו"ד בסוף המילה. דוגמאות לשמות כאלה:

• Focşani => פוקשאן (תהיה הפניה גם מן הערך פוקשאני)
• Botoşani => בוטושאן (תהיה הפניה גם מן הערך בוטושאני)
• Galaţi => גאלאץ (תהיה הפניה גם מן הערך גאלאצי) וכו'.

כאמור, תהיה הפניה משם המקום המתועתק ביו"ד אל שם המקום ללא יו"ד. במקרה שעל פי תעתיק IPA ה-i בסיום שמו של המקום נהגית כתנועת /i/ מלאה, יתועתק שם המקום בכל זאת ביו"ד.

אותם המקרים שבהם i יחידה בסוף מילה (לאחר עיצור) נהגית כתנועת /i/ נדירים מאוד בשפה הרומנית. באותם מקרים נדירים יש צורך לכתוב את האות יו"ד בתעתיק לעברית, שכן ה-יו"ד העברית תיקרא בתור התנועה המלאה /i/, כנדרש בהגייה הרומנית. במקרים אלה יש מקום לדיון בדפי שיחה על התעתיק המתאים, שכן אלו הם היוצאים מן הכלל אשר אינם מעידים על הכלל.

עם זאת, בשמות אישים רומניים מצאנו שברוב המקרים שבהם מופיעה האות i לאחר עיצור בסוף המילה, אותה אות נהגית כתנועת /i/ מלאה, ולכן יש לתעתק את השם לעברית ביו"ד בסופו. על כן, בדרך כלל נתעתק שמות אישים המסתיימים ב-i לאחר עיצור – ביו"ד בסוף המילה. רק באותם מקרים שבהם תעתיק ה-IPA יראה שמדובר ב-/i/ הקצרה, המרככת – רק באותם מקרים נתעתק את שם האישיות ללא יו"ד בסופו.

חריג מן הכלל הנ"ל הם שמות של אישים המסתיימים באותיות ici, כמו Bercovici, Haimovici וכדומה, אינם שמות רומניים, אלא שמות ממוצא סלאבי, לכן יתועתקו בהתאם, ללא האות יו"ד בסופם. שמות רומניים אחרים, שבהם ה-i בסוף המילה אמורה להיקרא כתנועת /i/ מלאה, יתועתקו ביו"ד בסופם.

יוצאים מן הכלל הנ"ל שמות עמים ברומנית, כמו, לדוגמה, סאשי, ליפובני וכו'. במקרים אלה ניתן לתעתק את המילה המסתיימת ב-i בודדת בתור מילה עברית המסתיימת באות יו"ד, ולמעשה, נכתוב את שמות העמים הנ"ל בתצורת הריבוי העברית הרגילה, בתוספת סיומת הריבוי (-ים), ובמקרים שהוזכרו לעיל: סאשים, ליפובנים וכיוצא באלה.

בכל מקרה שבו המילה הרומנית מסתיימת בשתי אותיות i, קרי, בתנועת /i/ מלאה ("אִי"), נתעתק את המילה לעברית בתוספת יו"ד אחת בלבד.

סיכום והרחבה של הכללים:

1. שמות מקומות המסתיימים באות i יתועתקו לעברית ללא תוספת יו"ד
2. שמות אישים המסתיימים באות i יתועתקו בדרך כלל ביו"ד בסופם, אלא אם כן תעתיק IPA של אותה אישיות יוכיח לנו שמדובר ב-i קצרה, מרככת, ואז נתעתק את השם בעברית ללא יו"ד בסופו.
3. בכל מקרה של תעתוק ללא יו"ד, יש להוסיף הפניות לערך בוויקיפדיה ללא יו"ד, מערך הכתוב ביו"ד בסופו.
4. שמות עמים מרומנית יתועתקו לעברית בתצורת הרבים, האופיינית לשמות עמים בשפה העברית, לדוגמה: סאשים.
5. כאשר מילה רומנית מסתיימת בשתי אותיות i רצופות, התעתיק לעברית יהיה ביו"ד אחת בלבד (להשגת תנועת /i/ מלאה, "אִי").
6. במידת האפשר ייעשה מאמץ להוסיף לערכים השונים קובצי שמע שבהם מושמעים השמות הרומניים, וכמו כן ייעשה מאמץ להוסיף לכל ערך תעתיק IPA, וזאת במטרה לספק לקורא המזדמן את מרב האינפורמציה לגבי אופן ההגייה של שם זה או אחר.

הנוסח של אריה ענבר:

ויקיפדיה: כללי תעתיק למילים בשפה הרומנית המסתיימים באות i

מכיוון שרומנית נכתבת באותיות לטיניות ועברית באותיות עבריות, ואין אפשרות לתעתוק מדויק - כל פשרה שנקבל תחטא למקור. מטרתנו בקביעת הכללים הבאים היא שקורא עברית ממוצע יוכל לקרוא את המילה המתועתקת באופן שהנו הקרוב ביותר מבחינת הגייה לאופן ההגייה המקורי בשפה הרומנית. דהיינו, שהאובדן יהיה מינימלי (וכל זאת מבלי להטריח ולהלאות את הקורא המזדמן לוויקיפדיה בדיונים האינסופיים בדפי שיחה שונים ובויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית...). כמו כן התעתיק יעשה תוך שמירה על ההבדלות הקיימות בשפה הרומנית בין נטיית רבים לנטיית יחיד ובין מצב מיודע לבין מצב לא מיודע.

ראוי להבחין בתפקידיה השונים של האות הלטינית i בכתיב הרומני. התפקיד האחד הוא לשמש כתנועה /i/, כמו "אִי" בעברית.

התפקיד האחר הוא לשמש כתנועה קצרה שמרככת את העיצור שלפניה (ברומנית: "i final nesilabic") - מסומנת כ- /ʲ/ ב-IPA. במקרים רבים היא נוספת על מנת ליצור את נטיית הריבוי של השם, ויש לה גם מספר תפקידים דקדוקיים אחרים.

כאשר מילה רומנית מסתיימת באות i יחידה (אחרי עיצור), מדובר באותה i קטנה ומרככת, ואז יש לתעתק אותה אל האות יו"ד בעברית, כפי שעושים זאת במילים לועזיות דומות כמו: "בורגונדי", "אקלקטי", "תמרהינדי", "פרוורטי", "ארוגנטי", "סינטטי" "פרקטלי" ועוד. במקרים הבאים אין לתעתק ביוד.

שמות מקומות ברומנית המסתיימים באות i יחידה, שבאה אחרי עיצור, יתועתקו לעברית ללא האות יו"ד בסוף המילה. דוגמאות לשמות כאלה:

• Focşani => פוקשאן (תהיה הפניה גם מן הערך פוקשאני)
• Botoşani => בוטושאן (תהיה הפניה גם מן הערך בוטושאני)
• Galaţi => גאלאץ (תהיה הפניה גם מן הערך גאלאצי) וכו'.

מקומות כדוגמת יאשי שהכתיב שלהם השתרש בשפה העברית עם יוד בסופם, יתועתקו עם יוד.

כאמור, תהיה הפניה משם המקום המתועתק ביו"ד אל שם המקום ללא יו"ד. במקרה שעל פי תעתיק IPA ה-i בסיום שמו של המקום נהגית כתנועת /i/ מלאה, יתועתק שם המקום בכל זאת ביו"ד.

אותם המקרים שבהם i יחידה בסוף מילה (לאחר עיצור) נהגית כתנועת /i/ נדירים מאוד בשפה הרומנית. באותם מקרים נדירים יש צורך לכתוב את האות יו"ד בתעתיק לעברית, שכן ה-יו"ד העברית תיקרא בתור התנועה המלאה /i/, כנדרש בהגייה הרומנית. במקרים אלה יש מקום לדיון בדפי שיחה על התעתיק המתאים, שכן אלו הם היוצאים מן הכלל אשר אינם מעידים על הכלל.

שמות של אישים המסתיימים באותיות ici, כמו Bercovici, Haimovici וכדומה, אינם שמות רומניים, אלא שמות ממוצא סלאבי, לכן יתועתקו בהתאם, ללא האות יו"ד בסופם. שמות רומניים אחרים, שבהם ה-i בסוף המילה אמורה להיקרא כתנועת /i/ מלאה, יתועתקו ביו"ד בסופם.

עם זאת, בשמות אישים רומניים מצאנו שברוב המקרים שבהם מופיעה האות i לאחר עיצור בסוף המילה, אותה אות נהגית כתנועת /i/ מלאה, ולכן יש לתעתק את השם לעברית ביו"ד בסופו. על כן, בדרך כלל נתעתק שמות אישים המסתיימים ב-i לאחר עיצור – ביו"ד בסוף המילה. רק באותם מקרים שבהם תעתיק ה-IPA יראה שמדובר ב-/i/ הקצרה, המרככת – רק באותם מקרים נתעתק את שם האישיות ללא יו"ד בסופו.

באותם מקרים שבהם שמות של אישים רומניים כוללים כנספח גם שם של ישוב המסתיים באות i יתועתק השם עם יוד בסופו.

שמות עמים ברומנית, כמו, לדוגמה, ליפובני וכו' ניתן לתעתק את המילה המסתיימת ב-i בודדת בתור מילה עברית המסתיימת באות יו"ד, ולמעשה, נכתוב את שמות העמים הנ"ל בתצורת הריבוי העברית הרגילה, בתוספת סיומת הריבוי (-ים), ובמקרים שהוזכרו לעיל: ליפובנים וכיוצא באלה.

בכל מקרה שבו המילה הרומנית מסתיימת בשתי אותיות i, קרי, בתנועת /i/ מלאה ("אִי"), נתעתק את המילה לעברית בתוספת שתי אותיות יו"ד.

סיכום והרחבה של הכללים:

1. שמות מקומות המסתיימים באות i יתועתקו לעברית ללא תוספת יו"ד, פרט ליוצאים מהכלל שצוינו.
2. שמות אישים המסתיימים באות i יתועתקו בדרך כלל ביו"ד בסופם, אלא אם כן תעתיק IPA של אותה אישיות יוכיח לנו שמדובר ב-i קצרה, מרככת, ואז נתעתק את השם בעברית ללא יו"ד בסופו.
3. בכל מקרה של תעתוק ללא יו"ד, יש להוסיף הפניות לערך בוויקיפדיה ללא יו"ד, מערך הכתוב ביו"ד בסופו.
4. שמות עמים מרומנית יתועתקו לעברית בתצורת הרבים, האופיינית לשמות עמים בשפה העברית, לדוגמה: ליפובנים.
5. כאשר מילה רומנית מסתיימת בשתי אותיות i רצופות, התעתיק לעברית יהיה בשתי אותיות יו"ד (להשגת תנועת /i/ ארוכה במיוחד כמו בראשית המילה "ייצוג").
6. במידת האפשר ייעשה מאמץ להוסיף לערכים השונים קובצי שמע שבהם מושמעים השמות הרומניים, וכמו כן ייעשה מאמץ להוסיף לכל ערך תעתיק IPA, וזאת במטרה לספק לקורא המזדמן את מרב האינפורמציה לגבי אופן ההגייה של שם זה או אחר.

חזרה על בקשתי, והתייחסות

אריה, ביקשתי להעתיק את המסמך המקורי שלי, ולכתוב רק לאחר פסקאות שעם ניסוחן אתה לא מסכים את הניסוח החדש שלך. במקום זאת יצרת מסמך חדש, והדבר מקשה לעקוב אחרי השינויים מן המסמך שלי.

אני חוזר ומבקש שתמלא אחר בקשתי, כדי שייקל עלינו לנהל דיון מסודר.

צר לי, אבל זה לא אפשרי, כי כל המסמך, בכל משפט, החדרת את התורה של ביטול היוד, לכן אינני יכול לקבל ניסוח של אף משפט, למרות שעם חלקם אני מסכים.

ובכל זאת, כמה הערות קטנות:

1. כאשר מילה רומנית מסתיימת באות i יחידה (אחרי עיצור), מדובר באותה i קטנה ומרככת - ואז אין לתעתק כיו"ד.

זה לא מוסכם וזה שורש אי ההסכמה.

1. דנו על כך ארוכות, והסברתי שדובר עברית לא שומע את היו"ד הרומנית, ואם הוא מבטא ביו"ד (וגם אתה הסכמת על כך), הוא כאילו מיידע את המילה. אני, ואחרים כאן, אומרים שכאשר מבטאים את המילה ללא יו"ד - זוהי הגייה קרובה יותר להגייה הרומנית מאשר ההגייה עם יו"ד, שלמעשה גורמת למילה להשתנות במשמעותה, ולקבל ה"א הידיעה (שלא הייתה שם מלכתחילה).

אינני מסכים לדבריך ואתה לא מתיחס לכל הדוגמאות שהבאתי, בהן מקובלות בעברית מילים המסתיימות ביוד קצרה (אפוקליפטי, אותנטי, תמרהינדי וכדומה). האם גם מהמילים האלה תרצה לגזום את היוד?

1. מקומות כדוגמת יאשי שהכתיב שלהם השתרש בשפה העברית עם יוד בסופם, יתועתקו עם יו"ד. כאן נראה לי שטעית: זה אמור היה להיות, בהתאם להסכמה שלנו: מקומות כדוגמת יאסי שהכתיב שלהם השתרש בשפה העברית ביו"ד בסופם, יתועתקו ביו"ד. אבל אני חושב שבמקרה של יאש שתי האפשרויות קבילות - הן "יאש" והן "יאסי".

אני לא טעיתי ואני יכול להביא ציטוט שלך, ציטוט בו הסכמת ליאשי ובו ציינת בעצמך ש"יאסי" זו טעות. חוץ מזה מקובל ברומניה גם השם Iaşii (לא מיודע), ראה אטימולוגיה.

1. באותם מקרים שבהם שמות של אישים רומניים כוללים כנספח גם שם של ישוב המסתיים באות i יתועתק השם עם יוד בסופו.

   הכלל שפתחת כאן לא ברור לי - אתה יכול להעלות דוגמה? אני לא מבין, אם אנחנו כותבים שם מקום ברומנית ללא יו"ד, מדוע במקרה של שם אישיות נוסיף שם יו"ד? אני שוב רוצה לציין כי במקרה של האישים הסכמתי אתך גם על סמך היכרות עם המקרים השונים - בדקתי, והתברר לי שברוב שמות האישים, אם לא בכולם, לא מדובר ביו"ד הקטנה, המרככת, אלא ביו"ד מלאה - גם על סמך תעתיק IPA. לכן גם, אם תעתיק IPA מוכיח שלא מדובר ב-/i/ אלא ב-י' קטנה מרככת, יש צורך לא לתעתק את היו"ד. אבל ניסחתי את הכלל על האישים בצורה כללית, לפיה כן מוסיפים יו"ד (אלא אם כן נראה בתעתיק IPA שאין צורך ביו"ד).

הסברתי בעבר, אבל כנראה שכחת. כששם המקום מצורף לשם של אדם משתנה הנגינה, משתנה החלוקה להברות והאות i בסוף השם מתארכת. יש אדם שקראו לו "א. ב. גולדנברג-פוקשני" A. B. Goldenberg-Focşani.

1. בכל מקרה שבו המילה הרומנית מסתיימת בשתי אותיות i, קרי, בתנועת /i/ מלאה ("אִי"), נתעתק את המילה לעברית בתוספת שתי אותיות יו"ד.

   כבר הסברתי לך באריכות (ולא רק אני), מדוע כלל זה אינו נכון בעברית (לא ברומנית, אלא בעברית). בעברית לא קיימת צורה כזאת. הצורות היחידות שקיימות הן עריי (Aray, הערים שלי), מכתביי, Michtavay, המכתבים שלי, וכו'. לכן, אם נכתוב, לדוגמה, את השם טורזיי, ישראלי יקרא זאת Toorzay. אם נוסיף חיריק מתחת ליו"ד הראשונה, ישראלי יקרא זאת Turz-yee, ואין שום דמיון בין Toorz-yee לבין השם הרומני Turzii.

2. כאשר מילה רומנית מסתיימת בשתי אותיות i רצופות, התעתיק לעברית יהיה בשתי אותיות יו"ד (להשגת תנועת /i/ ארוכה במיוחד כמו בראשית המילה "ייצוג").

   אריה, מדוע יש צורך להשיג תנועת /i/ ארוכה במיוחד? האם הרומנים מבטאים את המילה טורזי-אי? לדובר עברית המילה נשמעת "טורזי". מדוע דקדוקי העניות הללו? אל תשכח, אנחנו כותבים כאן את השם בעברית, כך שייראה קל, נכון וברור לדוברי עברית. ממילא דוברי הרומנית יידעו לאיזה שם הכוונה, כי הוא יופיע בסוגריים - או שתהיה הפניה לוויקי רומנית או אנגלית וכו'. אנחנו רוצים למנוע מצב ששם רומני, או כל מילה שהיא, ייראו בעברית כתובים בצורה מוזרה.

התשובה היא כן. היוד הארוכה מורכבת משתי אותיות ויש הבדל ברור בינה ובין יוד רגילה. אינני רוצה להיכנס לדיון על דרך הביטוי האנגלית, כי זה לא הנושא. ברומנית יש שתי אותיו ושומעים אותן היטב, אך מעבר לכך, הדבר דרוש כדי להבדיל בין מילים כמו moşi (זקנים) ו-moşii (אחוזות). אי אפשר לוותר על כך. טענתך שדרך תעתיק זו לא קיימת בעברית אינה מדויקת, ראה "מדאם בטרפליי".

לסיכום, אנא העתק את המסמך שלי במלואו, ופתח בכל פעם פסקה עצמאית משלך, רק כאשר הפסקה שונה מזו הקודמת - בהמשכה. אני מקווה שתתייחס גם לתיקוניי כאן, כי התייחסתי באריכות לתיקוניך.

אני מתייחס ברצינות רבה לכל דבריך, אך איני יכול לקבל את המנטרה המצויה בכל המשפטים, המנטרה הטוענת שהיודים האלה מיותרים. בברכה. ליש 16:38, 2 באוקטובר 2006 (IST)

אין פה מנטרה שטוענת שהיו"דים האלה מיותרים, אלא הטענה היא שלא צריך לתעתק כל אות i ברומנית ל-י' בעברית. דניאל • שיחה 16:52, 2 באוקטובר 2006 (IST)

אריה, אנחנו לא מתקדמים: אנא פתח סעיף חדש, קרא לו: המסמך של אלדד - ופסקאות מתקנות. לאחר כל פסקה שבה אתה חולק עלי, כתוב את הפסקה המתוקנת. תוכל להקדים לה נקודתיים, כך שהיא תהיה מוזחת פנימה, ואז ייקל עלי ועל כל ויקיפד אחר שיקרא את הדיון, לראות בבירור מה ההבדלים. כרגע אין לנו אפשרות לקיים דיון מסודר. אלדד • שיחה 16:44, 2 באוקטובר 2006 (IST)

אריה, אשמח לענות לתשובותיך, אבל לא כרגע, כל עוד המסמך שלי לא מופיע מחדש, ואחריו תיקוניך הפרטניים, כל אחד בעקבות הפסקה שאליה הוא מתייחס. רק התייחסות קטנה, שוב, למשהו שלא הבנת אצלי: הרי כתבתי במפורש שהצורה יי קיימת בעברית, ואפילו פירטתי היכן: עריי, מכתביי וכיוצא באלה. מאדאם בטרפליי זהו בדיוק אותו המקרה, שבו ההגייה היא כמו במילה האנגלית fly. אלדד • שיחה 16:48, 2 באוקטובר 2006 (IST)

אלדד, הבעיה אינה בצורה, אלא בתוכן. כל עוד אינך נשאר צמוד לנוסח הפשרה המקורי (משמות המקומות מורידים את היודים וביתר המקרים משאירים אותם) ועכשיו חזרת בך גם בענין יאשי, הכל ברכה לבטלה. האם אתה חוזר בך מהצעת הפשרה שלך? ליש 17:04, 2 באוקטובר 2006 (IST)

אלה היו הדברים בענין יאשי: אני לא רואה באטלס אורים ותומים, אלא רק אינדיקציה נוספת. כדי להגיע להסכמה צריך להוציא מכלל זה את יאשי (לא ויתרתי עדיין על פוקשאני, אבל אפשר לדבר על כך) לכל ערך חסר יוד צריכה להיות הפניה שכוללת יוד ופתיחת הערך צריכה לכלול פסקת הסבר על הביטוי והתיעתוק. הסכמה זו צריכה לכלול רישום היוד בצורות רבים של שמות עצם ותואר ובשמות של אנשים. בברכה. ליש 12:33, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

אין לי בעיה עם יאשי. ישנם שמות שכבר השתרשו בעברית בצורה מסוימת, ואם זו השתרשה, אני בעד לקבל אותה גם כאן. כך גם קומנצ'י, כפי שציינתי, ויש דוגמאות נוספות. אני לא בעד להחזיר שמות לכתיב הנכון אם הציבור מכיר אותם בדרך אחרת. מסיבה זו בדיוק הסברתי שאנחנו צריכים לדבוק בשם ואלכיה, המוכר לכלל הציבור, ולא להרחיב את השימוש בערך "מונטניה", שאינו מוכר לאיש, פרט לרומנים (המשכתי במשאלים שעשיתי, גם בימים האחרונים). אלדד • שיחה 12:38, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

דרך אגב, בעניין יאשי - נדמה לי שבישראל השם מוכר כ-יאסי (בטעות, כמובן - אבל אם אינני טועה זהו השם שהשתרש). אלדד • שיחה 12:43, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

וזאת הייתה הצעת הפשרה הבסיסית: הנה, בדקתי אתמול והיום גם באטלס, האטלס החדש של ידיעות אחרונות, אטלס עדכני, שיצא לאור לפני מספר שנים. כל שמות הערים נכתבים על פי הכללים שהזכרתי בהצעתי לתעתיק:

דורוכוי (כך!), ח'וש (כך! שים לב, אריה, שלא כותבים את היו"ד), בוטושן (אני הייתי מעדיף באל"ף בסוף, בוטושאן, אבל גם בוטושן אפשרי), פלוישט, פוקשן, ועוד.

נראה לי שהצעתי יכולה להיות קבילה גם עליך, אריה. אני מציע, איפוא, לקבוע את הכלל שלנו רק לגבי שמות ערים, מקומות, אזורים - במקרים אלה יש צורך להתעלם מן ה-i הסופית, ולכתוב את השם ללא יו"ד בסופו. כאשר מדובר על שמות אישים, שמות עמים וכו' - אפשר לקבל את הצעתך, ולכתוב את היו"ד כאשר היא נראית מוצרכת.

ועוד הערה, לגבי הקביעה שלך שיש ספר הכולל את שמה של פוקושני - זה אינו מחייב אותנו. למחברים שונים יש גרסאות שונות של שמות, מצאנו אפילו שגיאה בהתייחסות לשם של אחד הקושרים נגד היטלר, בשני ספרים שתורגמו לעברית - אבל תיקנו את הערך של שמו של הקושר אצלנו, בוויקיפדיה, לאחר שבדקנו מהי ההגייה הנכונה על פי הגרמנית. אלדד • שיחה 12:18, 24 בספטמבר 2006 (IDT)

אז עכשיו נשאר לראות עם אתה דבק בדבריך או לא. בברכה. ליש 17:10, 2 באוקטובר 2006 (IST)

התייחסותך למסמך

אריה, לא חזרתי בי משום הצעה. בעקבות הערותיך לפני כמה ימים, כתבתי את כל המסמך מחדש, הוצאתי את שמות האישים משמות המקומות, והסברתי באריכות גם את הקשר לכללי הכתיב על פי IPA. המסמך מבוסס על עקרונות בלשניים, ולא על כלל שכל יו"ד תיכתב או לא תיכתב. פירטתי באריכות מדוע על היו"ד להיות מבוטאת או לא להיות מבוטאת.

אני שוב מבקש ממך, על מנת להתקדם, להתייחס למסמך שלי, להעתיק אותו מחדש, ולכתוב רק לאחר הפסקאות שאתה לא מסכים לגביהן, את הפסקאות המתוקנות שלך, כדי שנראה במה אי ההסכמה.

אנחנו לא צריכים לתעתק כל i ברומנית ל-י' בעברית. אנא, הבן זאת. אנחנו מתעתקים ליו"ד בעברית רק כאשר ברומנית מדובר על תנועת /i/ מלאה, כלומר, כאילו מבטאים חלק מן השם הרומני בתור "אִי". באותם מקרים שזו יו"ד קטנה, מרככת, למרות שרומני שומע את היו"ד, בעברית לא נהוג לתעתק אותה. הסברתי לך את זה שוב ושוב. הסיבה היא שדוברי עברית לא שמים לב אליה, ולא יודעים להגות אותה נכון, כפי שהוגה אותה דובר רומנית. עקב כך, אם היו"ד תיכתב, ודובר עברית יהגה את השם כפי שכתוב, כל השמות הרומניים יהיו מיודעים. אין סיבה ליידע שמות רומניים באופן גורף, רק בגלל שאתה מעוניין להוסיף יו"ד בגין כל i שמסיימת את המילה. יש כללים בלשניים לעניין זה, ולא מקובל לתעתק יו"ד מרככת לעברית (לא רק ברומנית, אלא גם בשפות אחרות שבהן יש יו"ד קטנה בסוף המילה - הסברתי זאת בדוגמאות הן מרוסית והן מצרפתית). אלדד • שיחה 17:15, 2 באוקטובר 2006 (IST)

אלדד, עם כל הכבוד, אבל בענין ההגייה הרומנית ואיך רומני ישמע זאת, אני מתמצא קצת יותר ממך ואני אומר לך שלדבריך בענין זה אין שחר.

• טענת שבעברית לא נוהגים לתעתק את i הקצרה בסופי מילים ואני מוכיח לך במילים "אקלקטי", "תמרהינדי", "סינטטי", "פרקטלי" ועוד רבות אחרות שמתעתקים בעברית יוד קצרה בסופי מילים.
• טענת שבעברית לא נוהגים לתעתק עם שני יו"דים בסוף מילה ואני מוכיח לך עם "מדאם בטרפליי" שזה לא מדויק.

אלדד, תורתך לא מקובלת עלי והשאלה נשארת האם אתה דבק בפשרה בה הצעת ששמות המקומות (פרט ליאשי) יהיו בלי יוד בסוף ובכל יתר המקרים תהיה יוד בסוף. אני חושב שהכל כבר נאמר. בברכה. ליש 17:34, 2 באוקטובר 2006 (IST)

מספיק עם זה

בתור מתבונן מהצד (שכבר די קשה לו להתבונן בכל מה שהולך כאן), נראה לי שהדיון הזה, כרגיל, לא הולך לשום מקום חוץ מלשחיקת העצבים של המשתתפים בו ולמעמסה על שרתי האתר. לפיכך, ראוי לפעול לסיום הדיון הזה ולעשיית קצת סדר בדברים. לפי מה שהבינותי:

• קיימת הסכמה בין אריה לאלדד על עניין שמות המקומות שלא תיכתב י'. נשים את זה בצד.
• קיימת גם הסכמה שבמרבית השמות של האישים כן תיכתב י' – פרט לאלו כדוגמת הסלאביים. נשים גם את זה בצד.

לגבי כל אחד משני הסעיפים הנ"ל, יהיו קיימים אולי פה ושם יוצאי דופן שעליהם ניתן יהיה לדון באופן פרטני בדף השיחה של אותם יוצאי הדופן, תוך כדי הסתמכות על קטעי שמע ותעתיקי IPA.

המחלוקת היחידה שנשארה היא לגבי העניין של ה-י' הכפולה. מאחר והצדדים לא מוכנים להתגמש בנושא זה, אין מנוס מלפתוח הצבעת מחלוקת על נושא ה-י' הכפולה, וההחלטה שתתקבל תצורף לנוסח הסופי של תוצאות הדיון. בצורה הזאת נוכל לסיים את העניין תוך יום-יומיים מבלי להמשיך למשוך את הסאגה האינסופית הזאת שכבר יצאה כמעט לכולם מכל החורים. בברכה, דניאל • שיחה 17:38, 2 באוקטובר 2006 (IST)

המחלוקת היא גם על יאשי וגם על היוד הקצרה בסופי מילים כמו "אנטרקטי" והמילים הדומות ברומנית. בברכה. ליש 17:45, 2 באוקטובר 2006 (IST)

במילים: "בורגונדי", "אקלקטי", "תמרהינדי", "פרוורטי", "ארוגנטי", "סינטטי" "פרקטלי" שציינת ה-י' אינה באה במקום i קצרה, ואילו ב"יאשי" כן. לכן המילים שציינת כן נכתבות בעברית עם י' בסופן. ולהזכירך, אנחנו באים לפתור את עניין תעתיק שמות האישים והמקומות ברומנית ואף אחד כאן לא בא לפתוח גרסה של השפה הרומנית שתיכתב באותיות עבריות כמו שהרוסים עשו במולדובה עם אותיות קיריליות. דניאל • שיחה 17:50, 2 באוקטובר 2006 (IST)

לדניאל:

• היוד של יאשי אינה קצרה.
• היוד בה מסתיימות המילים שנתתי לדוגמה, הינה אותה יוד קצרה שעליה נסוב הדיון.
• לא אני יזמתי כתיבת כללים לגבי המילים הרגילות של השפה הרומנית. אם כותבים כללים, הם חייבים לענות לקריטריונים שהעלתי. אם לא כותבים, זה כבר סיפור אחר.

בברכה. ליש 18:00, 2 באוקטובר 2006 (IST)

תגובותיי לנקודות שהעלית:

• היא כן, אתה מוזמן לקרוא את תעתיק ה-IPA ולהאזין לקטע השמע ביאש.
• היא לא י' קצרה, אתה פשוט טועה.
• הקריטריונים שהעלית, כמו "התעתיק יעשה תוך שמירה על ההבדלות הקיימות בשפה הרומנית בין נטיית רבים לנטיית יחיד ובין מצב מיודע לבין מצב לא מיודע" מיותרים, שכן זה יגרום לכך שאנחנו נקבע כללים לדברים שאנחנו לא זקוקים להם וסתם ניתקע בדיון הזה עד ליום כיפור הבא, ולא יודע מה איתך אבל לי ולשאר האנשים כאן יש דברים יותר טובים לעשות (ונראה לי שגם לך). בברכה, דניאל • שיחה 18:05, 2 באוקטובר 2006 (IST)

לדניאל,

• מיותר לפתוח מחדש את החזית של יאשי, אני משוכנע שהתוצאות יהיו זהות לפעם הקודמת ואני משער שקראת את קטע האטימולוגיה האחרון, נדמה לי שאפילו ערכת אותו.
• אתה צודק מאוד, יש לי הרבה דברים נכבדים, לדעתי, לעשותם, אך לא אוכל להסכים לכתיבת כללים שאינם נכונים, לכן, כל עוד אלדד ימשיך לנסות להכניס כללים אלה, אאלץ להשחית את זמני במאבק זה.

בברכה. ליש 18:12, 2 באוקטובר 2006 (IST)

האטימולוגיה לא קשורה, אתה באמת לא רוצה שניכנס לזה שוב. מדובר כאן בעניין לשוני-פונולוגי של תעתיק. כאשר שומעים את הצליל /i/ כן מתעתקים ל-י' בעברית וכאשר שומעים /ʲ/ לא מתעתקים י'. אני מודע לכך שבשני המקרים כן נשמע שם צליל כלשהו ושהאות i לא נכתבת ברומנית לשווא, אבל קורא העברית הממוצע לא מצליח להבחין ב-i ה"קצרה" ובטח שלא לבטאה (בניגוד לדוברי רומנית), לכן לא נכתוב אותה, זה הכול.

שוב- הכללים לא צריכים להיות "נכונים" מבחינת השפה הרומנית, אלא מבחינת השפה העברית, שכן אנחנו לא הולכים לכתוב כאן את הרומנית באותיות עבריות, אלא למצוא כללים לתעתיק שמות ומקומות. בברכה, דניאל • שיחה 18:18, 2 באוקטובר 2006 (IST)

כדי שלא נמשיך את הוויכוחים פה עוד הרבה, אני מקווה שתדבוק בפשרה שלך לגבי שמות של מקומות ואלדד ידבוק בפשרה שלו (אני מקווה...) לגבי שמות אישים כאשר בכל מקרה יש מקום ליוצאי דופן כמו שציינתי לעיל. ככה שני הצדדים יאלצו "להתפשר" קמעה כדי שנחסל את הוויכוח הזה כבר. אני מחכה לשמוע את דעתכם, מקווה ששניכם תתגמשו ונגמור עם זה כבר... בברכה, דניאל • שיחה 18:21, 2 באוקטובר 2006 (IST)

כללי התעתיק

אני מעלה את הנוסח של אריה ענבר, ובהמשך - אעשה בו תיקונים קלילים, כדי שנגיע להסכמה. להלן הנוסח המקורי של המסמך שהציע אריה ענבר:

ויקיפדיה: כללי תעתיק למילים בשפה הרומנית המסתיימים באות i

מכיוון שרומנית נכתבת באותיות לטיניות ועברית באותיות עבריות, ואין אפשרות לתעתוק מדויק - כל פשרה שנקבל תחטא למקור. מטרתנו בקביעת הכללים הבאים היא שקורא עברית ממוצע יוכל לקרוא את המילה המתועתקת באופן שהנו הקרוב ביותר מבחינת הגייה לאופן ההגייה המקורי בשפה הרומנית. דהיינו, שהאובדן יהיה מינימלי (וכל זאת מבלי להטריח ולהלאות את הקורא המזדמן לוויקיפדיה בדיונים האינסופיים בדפי שיחה שונים ובויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית...). כמו כן התעתיק יעשה תוך שמירה על ההבדלות הקיימות בשפה הרומנית בין נטיית רבים לנטיית יחיד ובין מצב מיודע לבין מצב לא מיודע.

ראוי להבחין בתפקידיה השונים של האות הלטינית i בכתיב הרומני. התפקיד האחד הוא לשמש כתנועה /i/, כמו "אִי" בעברית.

התפקיד האחר הוא לשמש כתנועה קצרה שמרככת את העיצור שלפניה (ברומנית: "i final nesilabic") - מסומנת כ- /ʲ/ ב-IPA. במקרים רבים היא נוספת על מנת ליצור את נטיית הריבוי של השם, ויש לה גם מספר תפקידים דקדוקיים אחרים.

כאשר מילה רומנית מסתיימת באות i יחידה (אחרי עיצור), מדובר באותה i קטנה ומרככת, ואז יש לתעתק אותה אל האות יו"ד בעברית, כפי שעושים זאת במילים לועזיות דומות כמו: "בורגונדי", "אקלקטי", "תמרהינדי", "פרוורטי", "ארוגנטי", "סינטטי" "פרקטלי" ועוד. במקרים הבאים אין לתעתק ביוד.

שמות מקומות ברומנית המסתיימים באות i יחידה, שבאה אחרי עיצור, יתועתקו לעברית ללא האות יו"ד בסוף המילה. דוגמאות לשמות כאלה:

• Focşani => פוקשאן (תהיה הפניה גם מן הערך פוקשאני)
• Botoşani => בוטושאן (תהיה הפניה גם מן הערך בוטושאני)
• Galaţi => גאלאץ (תהיה הפניה גם מן הערך גאלאצי) וכו'.

מקומות כדוגמת יאשי שהכתיב שלהם השתרש בשפה העברית עם יוד בסופם, יתועתקו עם יוד.

כאמור, תהיה הפניה משם המקום המתועתק ביו"ד אל שם המקום ללא יו"ד. במקרה שעל פי תעתיק IPA ה-i בסיום שמו של המקום נהגית כתנועת /i/ מלאה, יתועתק שם המקום בכל זאת ביו"ד.

אותם המקרים שבהם i יחידה בסוף מילה (לאחר עיצור) נהגית כתנועת /i/ נדירים מאוד בשפה הרומנית. באותם מקרים נדירים יש צורך לכתוב את האות יו"ד בתעתיק לעברית, שכן ה-יו"ד העברית תיקרא בתור התנועה המלאה /i/, כנדרש בהגייה הרומנית. במקרים אלה יש מקום לדיון בדפי שיחה על התעתיק המתאים, שכן אלו הם היוצאים מן הכלל אשר אינם מעידים על הכלל.

שמות של אישים המסתיימים באותיות ici, כמו Bercovici, Haimovici וכדומה, אינם שמות רומניים, אלא שמות ממוצא סלאבי, לכן יתועתקו בהתאם, ללא האות יו"ד בסופם. שמות רומניים אחרים, שבהם ה-i בסוף המילה אמורה להיקרא כתנועת /i/ מלאה, יתועתקו ביו"ד בסופם.

עם זאת, בשמות אישים רומניים מצאנו שברוב המקרים שבהם מופיעה האות i לאחר עיצור בסוף המילה, אותה אות נהגית כתנועת /i/ מלאה, ולכן יש לתעתק את השם לעברית ביו"ד בסופו. על כן, בדרך כלל נתעתק שמות אישים המסתיימים ב-i לאחר עיצור – ביו"ד בסוף המילה. רק באותם מקרים שבהם תעתיק ה-IPA יראה שמדובר ב-/i/ הקצרה, המרככת – רק באותם מקרים נתעתק את שם האישיות ללא יו"ד בסופו.

באותם מקרים שבהם שמות של אישים רומניים כוללים כנספח גם שם של ישוב המסתיים באות i יתועתק השם עם יוד בסופו.

שמות עמים ברומנית, כמו, לדוגמה, ליפובני וכו' ניתן לתעתק את המילה המסתיימת ב-i בודדת בתור מילה עברית המסתיימת באות יו"ד, ולמעשה, נכתוב את שמות העמים הנ"ל בתצורת הריבוי העברית הרגילה, בתוספת סיומת הריבוי (-ים), ובמקרים שהוזכרו לעיל: ליפובנים וכיוצא באלה.

בכל מקרה שבו המילה הרומנית מסתיימת בשתי אותיות i, קרי, בתנועת /i/ מלאה ("אִי"), נתעתק את המילה לעברית בתוספת שתי אותיות יו"ד.

סיכום והרחבה של הכללים:

1. שמות מקומות המסתיימים באות i יתועתקו לעברית ללא תוספת יו"ד, פרט ליוצאים מהכלל שצוינו.
2. שמות אישים המסתיימים באות i יתועתקו בדרך כלל ביו"ד בסופם, אלא אם כן תעתיק IPA של אותה אישיות יוכיח לנו שמדובר ב-i קצרה, מרככת, ואז נתעתק את השם בעברית ללא יו"ד בסופו.
3. בכל מקרה של תעתוק ללא יו"ד, יש להוסיף הפניות לערך בוויקיפדיה ללא יו"ד, מערך הכתוב ביו"ד בסופו.
4. שמות עמים מרומנית יתועתקו לעברית בתצורת הרבים, האופיינית לשמות עמים בשפה העברית, לדוגמה: ליפובנים.
5. כאשר מילה רומנית מסתיימת בשתי אותיות i רצופות, התעתיק לעברית יהיה בשתי אותיות יו"ד (להשגת תנועת /i/ ארוכה במיוחד כמו בראשית המילה "ייצוג").
6. במידת האפשר ייעשה מאמץ להוסיף לערכים השונים קובצי שמע שבהם מושמעים השמות הרומניים, וכמו כן ייעשה מאמץ להוסיף לכל ערך תעתיק IPA, וזאת במטרה לספק לקורא המזדמן את מרב האינפורמציה לגבי אופן ההגייה של שם זה או אחר.

הנוסח שלי, המתבסס על הנוסח של אריה ענבר

אני מציע שנעלה את הנוסח הבא לוויקיפדיה בתור כללי תעתיק מרומנית של מילים המסתיימות ב-i:

ויקיפדיה: כללי תעתיק למילים בשפה הרומנית המסתיימים באות i

מכיוון שרומנית נכתבת באותיות לטיניות ועברית באותיות עבריות, ואין אפשרות לתעתוק מדויק - כל פשרה שנקבל תחטא למקור. מטרתנו בקביעת הכללים הבאים היא שקורא עברית ממוצע יוכל לקרוא את המילה המתועתקת באופן שהנו הקרוב ביותר מבחינת הגייה לאופן ההגייה המקורי בשפה הרומנית. דהיינו, שהאובדן יהיה מינימלי (וכל זאת מבלי להטריח ולהלאות את הקורא המזדמן לוויקיפדיה בדיונים האינסופיים בדפי שיחה שונים ובויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית...).

ראוי להבחין בתפקידיה השונים של האות הלטינית i בכתיב הרומני. התפקיד האחד הוא לשמש כתנועה /i/, כמו "אִי" בעברית.

התפקיד האחר הוא לשמש כתנועה קצרה שמרככת את העיצור שלפניה (ברומנית: "i final nesilabic") - מסומנת כ- /ʲ/ ב-IPA. במקרים רבים היא נוספת על מנת ליצור את נטיית הריבוי של השם, ויש לה גם מספר תפקידים דקדוקיים אחרים.

כאשר מילה רומנית מסתיימת באות i יחידה (אחרי עיצור), מדובר באותה i קטנה ומרככת.

במקרים הבאים לא מתעתקים ביו"ד i יחידה לאחר עיצור:

שמות מקומות ברומנית המסתיימים באות i יחידה, שבאה אחרי עיצור, יתועתקו לעברית ללא האות יו"ד בסוף המילה. דוגמאות לשמות כאלה:

• Focşani => פוקשאן (תהיה הפניה גם מן הערך פוקשאני)
• Botoşani => בוטושאן (תהיה הפניה גם מן הערך בוטושאני)
• Galaţi => גאלאץ (תהיה הפניה גם מן הערך גאלאצי) וכו'.

שמה של העיר יאשי, שהשתרש בשפה העברית ביו"ד בסופו, יתועתק ביו"ד.

כאמור, תהיה הפניה משם המקום המתועתק ביו"ד אל שם המקום ללא יו"ד (או להיפך, למשל - במקרה של יאשי). במקרה שעל פי תעתיק IPA ה-i בסיום שמו של המקום נהגית כתנועת /i/ מלאה, יתועתק שם המקום בכל זאת ביו"ד.

אותם המקרים שבהם i יחידה בסוף מילה (לאחר עיצור) נהגית כתנועת /i/ נדירים מאוד בשפה הרומנית. באותם מקרים נדירים יש צורך לכתוב את האות יו"ד בתעתיק לעברית, שכן ה-יו"ד העברית תיקרא בתור התנועה המלאה /i/, כנדרש בהגייה הרומנית. במקרים אלה יש מקום לדיון בדפי שיחה על התעתיק המתאים, שכן אלו הם היוצאים מן הכלל אשר אינם מעידים על הכלל.

שמות של אישים המסתיימים באותיות ici, כמו Bercovici, Haimovici וכדומה, אינם שמות רומניים, אלא שמות ממוצא סלאבי, לכן יתועתקו בהתאם, ללא האות יו"ד בסופם. שמות רומניים אחרים, שבהם ה-i בסוף המילה אמורה להיקרא כתנועת /i/ מלאה, יתועתקו ביו"ד בסופם.

עם זאת, בשמות אישים רומניים מצאנו שברוב המקרים שבהם מופיעה האות i לאחר עיצור בסוף המילה, אותה אות נהגית כתנועת /i/ מלאה, ולכן יש לתעתק את השם לעברית ביו"ד בסופו. על כן, בדרך כלל נתעתק שמות אישים המסתיימים ב-i לאחר עיצור – ביו"ד בסוף המילה. רק באותם מקרים שבהם תעתיק ה-IPA יראה שמדובר ב-/i/ הקצרה, המרככת – רק באותם מקרים נתעתק את שם האישיות ללא יו"ד בסופו.

באותם מקרים שבהם שמות אישים רומנים כוללים בהמשכם שם של יישוב המסתיים באות i, יתועתק השם ביו"ד בסופו.

שמות עמים ברומנית, כמו, לדוגמה, ליפובני וכו' ניתן לתעתק את המילה המסתיימת ב-i בודדת בתור מילה עברית המסתיימת באות יו"ד, ולמעשה, נכתוב את שמות העמים הנ"ל בתצורת הריבוי העברית הרגילה, בתוספת סיומת הריבוי (-ים), ובמקרים שהוזכרו לעיל: ליפובנים וכיוצא באלה.

סיכום והרחבה של הכללים:

1. שמות מקומות המסתיימים באות i יתועתקו לעברית ללא תוספת יו"ד, פרט ליוצאים מהכלל שצוינו.
2. שמות אישים המסתיימים באות i יתועתקו בדרך כלל ביו"ד בסופם, אלא אם כן תעתיק IPA של אותה אישיות יוכיח לנו שמדובר ב-i קצרה, מרככת, ואז נתעתק את השם בעברית ללא יו"ד בסופו.
3. בכל מקרה של תעתוק ללא יו"ד, יש להוסיף הפניות לערך בוויקיפדיה ללא יו"ד, מערך הכתוב ביו"ד בסופו.
4. שמות עמים מרומנית יתועתקו לעברית בתצורת הרבים, האופיינית לשמות עמים בשפה העברית, לדוגמה: ליפובנים.
5. במידת האפשר ייעשה מאמץ להוסיף לערכים השונים קובצי שמע שבהם מושמעים השמות הרומניים, וכמו כן ייעשה מאמץ להוסיף לכל ערך תעתיק IPA, וזאת במטרה לספק לקורא המזדמן את מרב האינפורמציה לגבי אופן ההגייה של שם זה או אחר.

הערות:

1. אריה, כאשר כתבתי שאין לי בעיה עם יאשי, זו הייתה תקלדה. בדוק נא ותראה שהשם המקובל בעברית הוא יאסי, וזה מה שהתכוונתי לכתוב: היות שהשם השתרש כיאסי, אפשר לראות בשם זה חריג. אני מעדיף אמנם שהשם יהיה יאש, כמו שאר השמות, אבל היות שיאסי השתרש בעברית, אפשר לקבל הן את יאסי והן את יאש (למעשה, יאש אמור להיות שם הערך, ויאסי אמור להצביע עליו).
2. מחקתי את השורה שלך שעסקה בהעברת שמות עצם, רבים, ה"א הידיעה וכו' - כי לקורא העברי לא ברורים ההבדלים בכתיב של שמות העצם כפי שהם ברורים לך ולי, ולכן לא כדאי לסבך אותו.
3. מחקתי גם את התעתיק של שמות רומניים כלשהם ב-יי, כי צורת תעתיק זו אינה מקובלת בעברית. כותבים בעברית יי במקרים שמדובר ב"דברים שלי": שמותיי, מכתביי, עריי (הערים שלי), או בתעתוק מילים זרות שמסתיימות בצלילים ai, כמו fly באנגלית, או butterfly, פרפר וכו'. לכן כלל זה לא יתאים לתעתיק מילים ברומנית, גם אם הן מסתיימות בשתי ii.

אם אתה מסכים למסמך שחיברתי כאן, שמבוסס על המסמך שלך, בשינויים קלים שהסברתי אותם לעיל, נראה לי שסיימנו את הדיון.

אלדד,

אלה דבריך בנושא יאשי. שים לב לתוספת שלך - היא מוכיחה שזאת לא הייתה תקלדה ושאתה מודע לכך שהתצורה עם ס' הינה שגויה. בברכה. צאצא של הרמב"ם 20:24, 2 באוקטובר 2006 (IST)

שלום צאצא, לא יודע על אילו דברים דיברת. בכל אופן, כתבתי כאן שהתכוונתי ליאסי. יאש הוא השם המקובל לפי הכלל שמשמיטים את היו"ד בהגייה. יאסי הוא בוודאי שם שגוי, על כך אין עוררין (ולכן כתבתי עליו שלמרות שהוא שגוי, היות שהוא השתרש בעברית בכתיב זה, לא נתקן ליאש או יאשי). העלית כאן בתגובתך הפניה לערך על העיר יאשי. אלדד • שיחה 20:26, 2 באוקטובר 2006 (IST)

מה אמרו על צדיקים? דברי קודמי מדברים בעד עצמם. אינני מוכן לשום שינוי בנושא יאשי. גם בתחומים האחרים, אתה מבטל את עמדותי בכמה נושאים, אך לפחות הפעם אינך מנסה לכפות את עמדותיך. אם יאשי תשאר על כנה, אשקול את ההצעה, אם לא, אין לי מה לשקול. בברכה. ליש 20:31, 2 באוקטובר 2006 (IST)

אריה, אני חייב להעיר שאני קצת מתפלא על התנהגותך: אתה חושב שאני מחפש להתפלמס ולהתווכח כל הזמן. ממש לא, וכל התנהגותי אומרת זאת. ראה כיצד העתקתי את עמדתך, ושיניתי מספר דברים מועט רק כדי שנגיע להסכמה, למרות שביקשתי ממך שוב ושוב להעלות את המסמך שלי ולהציג, בנפרד, את הפסקאות שבהן אנחנו חלוקים.

אם כך, יאשי היא חריגה מן הכללים, וסיימנו את הדיון. אני הרי מחפש להגיע להסכמה רחבה ככל האפשר בינינו, כדי שלא נידרש לדיוני מחלוקת מעייפים שלא יתנו דבר לאיש. בכל אופן, גם הכתיב יאש נכון, כמובן. אלדד • שיחה 20:38, 2 באוקטובר 2006 (IST)

אם רצונך שתהיה הפניה מ"יאש", אין לי שום בעיה עם זה, אך הערך ישאר בשם "יאשי". אתה מצטנע ומצניע את הישגיך, אך יצאת "מנצח", כי בספירת ההישגים, בנוסח הזה, יש לך יותר הישגים מאשר לי. אני מתנחם בכך שבענין היו"ד הכפולה יו"ד המציינת רבים, כמו שאמר עודדי, הערכים האלה לא עומדים בתור להיכתב. תוסיף את הסעיף על יאשי ובוא נגמור לפני שאתה או אני, נשוב ונתחרט. בברכה. ליש 20:48, 2 באוקטובר 2006 (IST)

נדמה לי שהוספתי, עוד לפני הערתך :-) אלדד • שיחה 20:50, 2 באוקטובר 2006 (IST)

:-)) מגיעה לנו מעט מנוחה מוויכוחים. יש כל כך הרבה דברים שרציתי לכתוב ולא הספקתי... מילא, אני מקווה שבשנתיים הקרובות לא אהיה מעורב בוויכוח כזה. בברכה. ליש 21:05, 2 באוקטובר 2006 (IST)

אני דווקא מאוד לא מרוצה מזה ששם הערך יישאר "יאשי", שכן מבחינה פונולוגית הוא בדיוק כמו שמות אחרים שמסתיימים בעיצור /ʲ/. גם לא השתרשה שום צורה "יאשי" כפי שנכתב במסמך ההבנות. עם זאת, אני מבין שזהו קרבן שצריך להקריב בשביל לפייס צד מסוים בוויכוח, אז למען הפרוטוקול לפחות אני מציין את התנגדותי ומקווה שבאמת לא נחזור לוויכוחים האינסופיים האלה יותר. בברכת שבוע טוב, דניאל • שיחה 23:01, 2 באוקטובר 2006 (IST)

אריה, האם אפשר להעלות את המסמך הנוכחי לוויקיפדיה, בתור כללים מנחים לתעתיק, ולסגור את סבב הדיונים המרתוני שהיה לנו עד עכשיו? אלדד • שיחה 21:42, 2 באוקטובר 2006 (IST)

כן. בברכה. ליש 21:58, 2 באוקטובר 2006 (IST)

תודה רבה, שא ברכה! אלדד • שיחה 22:01, 2 באוקטובר 2006 (IST)

או כמו שהיה אומר המב"ס שלי בסוף הראיון: "שֶא ברכה!" מזל טוב על הפשרה המוצלחת. אביעד המקורי 06:07, 3 באוקטובר 2006 (IST)

אשא אותה אם היא לא כבדה מדי, כי אני כבר לא כל כך צעיר :)). ליש 15:33, 3 באוקטובר 2006 (IST)

אני רק רוצה לציין את התנגדותי למינוח "תנועת i קצרה". זו לא תנועת i קצרה. זו לא תנועת i בכלל. מדובר בבסיס חיתוך משני של כל עיצור שהוא. המינוח השגוי הזה יצר הרבה בעיות בדיונים לעיל. המתעתק • שיחה 21:49, 2 באוקטובר 2006 (IST)

זה מה שנכתב במקור ומשום מה החליטו לשנות את זה. ציינתי שזהו עיצור ולא תנועה. בברכה, דניאל • שיחה 23:01, 2 באוקטובר 2006 (IST)

כן, עיצור, לא עיצור, כן תנועה, לא תנועה, ויכוחים מאוד מענינים, אבל התוצאה היא שסירסו את שמות ערי רומניה והורידו את היוד מפוקשאני. תוצאה מאוד מאכזבת העושה עוול לערי רומניה. צאצא של הרמב"ם 05:50, 3 באוקטובר 2006 (IST)

המקרה של יאש

אני רואה שהנושא שאני מעלה נדון כבר רבות בעבר, ובכל זאת, לאחר שקראתי את ההסטוריה, אני עדיין לא מצליח להבין מדוע העיר יאש זוכה לטיפול שונה משאר הערים.

דיון על תעתיק לעברית בוויקיפדיה הרומנית

בעקבות ויכוח ביני ובין משתמש:Ewan2 בענין תעתיקים שונים של שמות רומניים בעברית, פניתי לאחד המשתמשים החשובים ביותר בוויקיפדיה הרומנית, המכונה AdiJapan, כדי לבקש את סיועו בליבון הסוגיות. AdiJapan הוא הבירוקרט הפעיל ביותר שם והוא גם זה שכתב את מרבית הטקסטים הנוגעים לפונטיקה ופונולוגיה בוויקיפדיה הרומנית. Ewan ואני לא הצלחנו להגיע להסכמה, אך הדיונים שם הובילו לתעתיקים פונטיים חשובים (שנעשו על ידי AdiJapan) וגם קביעות הנוגעות לשפה הרומנית, קביעות משמעותיות מאוד עבור מי שעוסק בתעתיק מרומנית לעברית. בהמשך אני עומד לתרגם לעברית את דבריו של AdiJapan, דברים הנוגעים לכללי תעתיק למילים בשפה הרומנית המסתיימות באות i, כדי לשתף בהם גם את מי שאינו יודע רומנית. בברכה. ליש - שיחה 21:28, 6 באוקטובר 2008 (IST)

מעניין, נמתין לתרגומך. אלדד • שיחה 21:34, 6 באוקטובר 2008 (IST)

תוך כדי שיחה הסברתי ל-AdiJapan שבעברית אין אפשרות לבטא את התנועה הרומנית /ʲ/ בסוף מילה, אלא צריך לבחור בין ייצוגה עם אות [i] מלאה או ביטולה מכל וכל ועל כך השיב לי:

אם צריך לבחור בין לא לכתוב כלל את ה-[ʲ] ובין להציגו כ-[i], במקרה זה אני חושב שעדיף להציגו כ-[i]. הסיבה היא שעבור דוברי רומנית ה-[ʲ] הזה חשוב מאוד בקביעת משמעות המילה כמו במקרה של ban (מטבע כסף) ו-bani (מטבעות כסף). בנוסף לכך, המקור של התנועה הזאת הוא ב-[i] מלא שנחלש במהלך הזמן, אך במצבים שונים שב לצורה של [i] מלא, למשל במילים codru - codri (חורש - חורשים), simplu - simpli (פשוט - פשוטים), aflu - afli (אני מגלה - אתה מגלה) ובמהלכים מורפולוגיים שונים ה-[ʲ] הופך ל-[i], כמו במקרה של ban - bani - banilor (מטבע כסף - מטבעות כסף - של מטבעות הכסף), במילה האחרונה מדובר בתנועה מלאה. אגב, בשמות כמו אלכסנדרי, ה-i הסופי הוא תנועה מלאה ומודגשת.

לאחר ש-Ewan הביע דיעה שונה בענין כתב לו AdiJapan:

בענין ה-I האילם, כאן יש לנו בעיה ותת בעיה. ככלל האות i בסוף המילה לא יכולה להתבטל משום שזה משנה את משמעות המילים, כמו ב-bani (מטבעות כסף), copilaşi (זאטוטים). עבור שמות של מקומות אין את הסכנה של שינוי משמעות, זה רק יגרום להם להישמע שגויים או מוזרים. שוב, נראה לי שקיום האות i בסוף המילה יותר חשובה מכמות ההברות. אני מעדיף שיטעו בכך שיציגו i שהוא תנועה מלאה בסוף המילה Focşani פוקשאני מאשר לשנותה ל-Focşan פוקשאן. ועוד נימוק, אם ה-i ימחק בסופי כל השמות תיעלם ההבדלה בין הצלילים בהם מסתיימים השמות Iaşi (יאשי) ו-Mediaş (מדיאש), Focşani (פוקשאני) ו-Vulcan (וולקאן). לשם שחזור נכון של השם המקורי ההבדל חייב להישמר (אחד הכללים של כל תעתיק הוא שניתן לשוב לצורה המקורית תוך שמירה על כללים פשוטים). התת בעיה נוגעת לצירופים ci ו-gi - אומנם ci בסוף השם Comăneci דומה ל-ch האנגלי, אך אינו זהה. ברומנית הצליל הזה מרוכך תמיד ואין לו צורה לא מרוככת. משום כך מילים כמו arici (קיפודים) ו-vraci (מרפאים) משמשות באותה צורה ביחיד וברבים. בפעלים יש צלילים אחרים שמשנים את משמעות המילים המסתימות בעיצורים מרוככים:

• trec - treci (אני עובר - אתה עובר)
• aleg - alegi (אני בוחר - אתה בוחר)
• adun - aduni (אני אוסף - אתה אוסף)
• rup - rupi (אני קורע - אתה קורע)

משום כך התעתיק הפונטי הנכון נעשה עם [tʃʲ] והצליל [tʃ] לא יכול להיות מבודד בשפה הרומנית, הוא חייב להיות מלווה ב-/e/ או ב-/i/ (תנועה מלאה או תנועה למחצה או תנועה לא הברתית)

בקיאותו ורוחב הידיעה שהציג AdiJapan, יחד עם הסבריו המפורטים, יכולים לסייע לדוברי העברית בבחירת התעתיקים המתאימים למילים הרומניות. בברכה. ליש - שיחה 22:41, 6 באוקטובר 2008 (IST)

התעתיק הרומני לצליל ץ' בסוף המלים הוא ci

אין ברומנית כל הבדל בהיגוי ci ב Popovici Bercovici ובין שאר השמות של אנשים המסתיימים ב ci

• ללא קשר עם מוצא המילים הרומנים כותבים את ץ' ci

ולא משנה אם מקור המילה או השם הוא סלבי, טורקי, לטיני או דאקי. השם פופוביץ' או יואנוביץ' הם רומניים בדיוק כמו גאורגיו או ואסיליו או יורגה או קארנץ' קומנץ' או פקליץ'. דוגמאות לשמות רומניים שמסתיימים ב ץ' Păcălici Cârneci Comăneci Bălăceanu-Stolnici, Traian Popovici, Covaci, Balaci, Arici Pogonici . אלו שמות שמקורם יכול להיות סלבי או הונגרי או לטיני או טורקי או קומאני וכו'. אין הבדל בהיגוי צמד האותיות ci אלה. כולם מבוטאים ץ' קצת מרוכך.[tʃʲ].

גם באמצע המילים - הפעם כן ממקור סלבי או טורקי - הרומנים מסמנים את הצמד "צ' + עיצור" - על ידי ci. למשל בשמות הגיאוגרפיים

Pecica פצ'קה (כפר גדול ברומניה)

Mahacikala מחצ'קאלה -בירת דגסטאן

או בשמות רוסיים Cikalov = צ'קאלוב Cilenov = צ'לנוב.

• אם בסוף המילה הרומנית רוצים שיישמע i ממש

ברומנית כותבים שני ii : השדים dracii = דראצ'י הפרעושים puricii = פוריצ'י

מפני שהשם Comăneci כתוב עם i אחד בלבד בסוף בתעתיק עברי הוא מסתיים פשוט ב ץ'. אחרת היו כותבים Comănecii.

• בנושא פוקשאן בוטושאן העמית AdiJapan מהויקיפדיה הרומנית

רצה להדגיש את חשיבות ה i הסופי בשביל הבנת הריבוי ברומנית הריבוי לא מיודע כמו במילים bani purici או בשביל הבנת הגוף השני יחיד של פועלים כמן mănânci, treci, pleci - אתה אוכל, אתה עובר, אתה הולך (ממקום מסוים) המבוטאים דרך אגב עם צ' בסוף ובעברית נשמעים מננץ' טרץ' פלץ'. השמות פוקשאן בוטושאן הם שמות בריבוי ואז הוא היה מעדיף שידעו זאת. לדעתי בשביל הדובר העברי הצורה פוקשאן בוטושאן היא פחות משובשת מפוקשאני או בוטושאני שהיא למעשה מעין ריבוי מיודע וכותבים אז עם שני ii Focşanii Botoşanii.

גם אם מסכימים עם דעתו של AdiJapan ועם התעתיק של הויקיפדיה האנגלית עם [tʃʲ] בסוף כלומר מעין ריכוך של ץ' אין הצדקה שבעברית התעתיק יהיה עם צ'י ולא עם ץ'. בסוף המלים הרומניות צ'י כתוב cii ולא ci.

cii מבטאים צ'י עם i מלא. cio מבטאים צ'וֹ‏ כמו במילה צ'ובאן = רועה צאן. ciu מבטאים צ'וּ‏ כמו בשם הרומני שהפך גם לישראלי צ'ובוטרו ce מבטאים צ'ה בדיוק כמו בChe Guevara. אז אפשר לטעון שבמקרים של ce ו cii ה צליל צ' הוא פחות מרוכך מאשר ב ci . בעברית ההבדל אינו משמעותי והתעתיק הנכון הוא צ' או בסוף המילה ץ'.

לגבי הסיומת ב i יוצאים מן הכלל הם: שמות פינוק שבהם i סופי ברומנית כותבים עם i אחד בלבד: Bibi Luci Cici Pipi/ או בשמות אנשים ממוצא יווני שבהם הושמט בדרך כלל ס סופית.: Ipsilanti Levaditi Filotti Rosetti Carafoli. אלו מקרים שבהם לא כותבים בסוף שני i.

Comăneci איננו מהמקרים האלה . בסוף השם שומעים ץ', אולי קצת מרוכך יותר, בדיוק כמו ב Covaci Bercovici Popovici Stolnici כפי שציינתי לעיל - ללא הבדל מוצא, לאום,דת ומין. Ewan2 - שיחה 04:57, 30 באוקטובר 2008 (IST)

Ewan, אין ספק שאתה עקבי בטענותיך, אך בחלקן הן שגויות ואפילו מוליכות שולל כמו במקרה פצ'קה:

• Pecica, שמבטאים ללא יו"ד, כפי שאפשר לראות כאן, אומנם נמצאת ברומניה, אך היא יישוב הונגרי, למילה אין משמעות ברומנית והרומנים נותנים ברומנית הנחיה לקוראים איך לבטא את השם המיוחד הזה. הדוגמה הזאת רק מוכיחה שזה לא אופייני לשפה הרומנית. אם אתה רוצה לתת דוגמה למילים רומניות עם ci באמצע, בבקשה, răcitură-רצ'יטורה, acid-אצ'יד, incident-איצ'ידנט, accident-אקצ'ידנט, occident-אוקצ'ידנט, ucigaş-רוצח וכך הלאה, בכל המילים הרומניות (לא הונגריות). כמובן שגם השם Mahacikala אין לו דבר וחצי דבר עם הרומנית.
• זה נכון שבדיפתונג cio ובדיפתונג ciu התנועה הראשונה, i, חלשה מאוד, לכן היה מי שתיעתק את שמו כצ'ובטרו, אך כפי שתוכל לראות כאן היו גם כאלה שהעדיפו להדגיש את ה-i גם בתעתיק העברי.
• לגבי ה-i בסוף השמות הרומניים, טענותיך נדחו על ידי הוויקיפדים הרומניים, ניתנו לך הסברים מקיפים ומעמיקים ואני לא מתכוון לשוב ולהסביר שוב ושוב את מה שכבר הוסבר לך ותורגם על ידי בפרק הקודם, לעיל.

בברכה. ליש - שיחה 05:58, 30 באוקטובר 2008 (IST)

ועוד משהו לסיום, הכותרת עצמה שגוייה, כפי שהוסבר לך על ידי ADI, אין ברומנית צליל צ', יש צ'י ויש צ'ה, אך צ', כמו בצירוף האנגלי ch, לא קיים בשפה הרומנית ואולי ידיעותיך בשפות השונות מבלבלות אותך. בברכה. ליש - שיחה 06:02, 30 באוקטובר 2008 (IST)

אריה שלום.

בינתיים אי מברך על המאמץ שעשית עם אלדד בקשר לתעתיק של המלים המסתימות ב i. אבל יש לי הסתייגות בעיניין ci סופי. אין שום הצדקה בהבדל בין Popovici ו Balaci Covaci Comaneci Carneci Slavici Arici Pogonici- בשופ מקום לא מציין אף AdiJapan הבדל כזה. אף הפונולוגיה הרומנית הרואה בכל שמות האלה שמות רומניים. חל עליהם אותו כלל פונטי.

1-צר לי אך אין דרך אחרת ברומנית לתעתק ץ' או צ' אלא כך: ci או ce.

2.- העמיתים הרומנים כולל Adi אמרו במפורש שאינם מתערבים לטובת צד אחד או שני בויכוח ביניניו מפני שאינם יודעים מה היכולות של הכתיב העברי בתעתיק של הרומנית. הם השתמשו בתעתיק הבינלאומי שאינו סותר את השימוש בצ' או ץ' בתעתיק לעברית של השמות Popovici Comaneci Carneci Balaci Covaci

3.שם העיירה (בינתיים חדלה להיות כפר) Pecica הוא ממוצא סלבי או קומאני (ראה הערך על העיר בויקיפדיה הונגרית) ולא הונגרי. הוא סלבי או קומאני שעבר גם להונגרית וגם לרומנית.

4.השפות האחרות אינן מבלבלות אלא להפך עוזרות להבין יותר כל שפה ושפה. בשביל זה אנחנו פונים לAdi או ל אלדד, גם מפני שיודעים הרבה שפות.

אתה בעצמך עושה השוואות בין שפות ,מתיחס למוצא סלבי או קומאני של מלים שונות. אתה בעצמך ציינת שברומנית יש למשל ţ בדיוק כמו בעברית המודרנית. או ş כמו בעברית. אז גם אתה משווה שפות. אבל מה לעשות אין לרומנים th . ב עברית אין אפשרות מדויקת לסמן ă î â .

אבל את ci ce cio ciu אפשר על ידי צ' או ץ'. אין צורך להוסיף לכך י בסוף המילים הרומניות המסתיימות ב ci.

5. המלים שהזכרת בדוגמאות ל צ' +עיצור עם ci באמצע מתיחסות ל ci עם i מלא אליו התיחסתי בנפרד.(כולל הדוגמאות שנתת שהן על צ'+תנועה)

חוץ מזה לשיטתך המובילה את הדיון לנושאים לא רלוונטיים המילה acid היא לטינית ,occident accident incident הן לטיניות ucigaş ממקור לטיני וזה לו סותר ולא מאשר שום דבר. הרי ציינתי שהדוגמאות pecica mahacikala Cilenov הן שמות מקומות או אנשים ממקור זר .

זה לא הופך את Covaci Balaci Comăneci Arici Pogonici לקובאצ'י בלאצ'י קומאנצ'י אריצ'י פוגוניצ'י כפי שאתה טוען. אותו דבר לגבי Popovici Bercovici Leibovici . לא שמעתי שמישהו כותב ברקוביצ'י. זה ממקור סלבי. אז מה? גאורגיו ווסיליו הם ממקור יווני. אז מה? כותבים בעברית כמו ביוונית? אין הבדל בהיגוי של ץ' בקומנץ' או בהיגוי של ץ' בפופוביץ'. אתה יכול לשאול את AdiJapan- הוא יגיד לך שאין הבדל. ודרך אגב מסיבות אלו היית צריך לכתוב יואן סלביץ' ולא סלביצ'י בערכים המעניינים שכתבת על סופרים רומנים. ובסיום:

7. בערך הפונולוגיה הרומנית בויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/Romanian_phonology

מציינים כי ברומנית קיים העיצור č ועוד איך.

עיצור מחותך בתר- מכתשי עמום (?)

/ʧ/: consoană africată postalveolară surdă,

ונותנים דוגמאות:ca în cer, ace, taci (תרגום לעברית: צ'ר = שמיים אצ'ה = מחטים, טאץ' = אתה שותק)

איך כותבים אותו? ci או ce.

Ewan2

- שיחה 21:00, 30 באוקטובר 2008 (IST)

השיחה הזו נוטה להפוך למשהו ארוך, לא מסודר, שאף אחד חוץ מאיתנו לא ירצה לעקוב אחריו, לכן אקצר ככל האפשר ויתכן שלא אענה אם תחליט להמשיך בדיון:

• אם אתה מברך על ההסכמה שהושגה בדף זה אני מוותר על תשובתי, אך אם אתה רוצה לקבל רק חלק ולהיתווכח על חלק אחר מההסכמה, שכח מזה. ההסכמה הזאת היא מדיניות של הוויקיפדיה העברית, אם אתה רוצה לערער עליה עליך לפנות למזנון, לנהל דיון על השינוי שאתה רוצה להכניס, לנסח את השינוי, לגייס חמישה תומכים שמוכנים לחתום על הצעת השינוי ובשלב זה יפתחו לך את שערי הפרלמנט, שם תוכל להציע את השינוי ואם תשיג רוב של 60% ומעלה, התיקון שלך יתקבל - אם לא, אז לא.
• אם יפתח דיון על נושא זה, כמוזכר לעיל, אני אציע לקבל מדיניות בהתאם להצעתי הראשונה, מלפני הפשרה, ההצעה של הוויקיפדים הרומנים, לרשום יו"ד בכל מקום בו מופיעה האות הרומנית i, קצרה או ארוכה, ללא הבדל, גם בפוקשאני, גאלאצי וכך הלאה.
• לנסות לשכנע אותך כבר ניסיתי, כך ניסו עוד שלושה ויקיפדים רומנים, שלפחות שניים מביניהם מאוד בקיאים בחומר שאנו דנים עליו, בקיאים ממני וממך. למרות שנסתתמו טענותיך שם, לא קיבלת את דעתם, לכן אני מבין שאין לי שום סיכוי לשכנע אותך ומוותר על ניסיונות נוספים לעשות זאת.
• כל פעם אתה מרחיב את הדיון, מוסיף מחלוקות חדשות, כמו הדיון על /ʧ/ (מה שאמרו לך הוויקיפדים הרומנים וגם אני, זה שהצליל הזה לא קיים ברומנית בנפרד מהתנועות e או i ואתה הבנת שנאמר שהצליל לא קיים בכלל והתחלת להתווכח על כך) ואם אגרר לכל הדיונים האלה, כל עיסוקי יהיה רק להשיב לך ולא יוותר לי זמן לשום דבר אחר. אני מוותר על כך ואל תראה באי תגובתי לטענותיך הסכמה להן.

בברכה. ליש - שיחה 00:44, 31 באוקטובר 2008 (IST)

שלום, אריה, אין לי חשק לקלקל את הידידות איתך בגלל הנושאים האלה. אתה יודע שבין ידידים לפעמים נמנעים לגעת למשל בנושאים פוליטיים מאותה סיבה. אבל בכל זאת היה צריך להגן גם על נקודת מבטי. כמו שאומר Cezarica "מה אני, muhaia ?(בפעם הראשונה ששמעתי על המילה הזאת! מעין מטומטם או פראייר או משהו כזה.) הויקיפדים הרומנים ששאלת אינם הרבה יותר בקיאים ממני בנושאים האלה. הם חובבים במידות שונות בתחום זה. אם כי ביניהם AdiJapan לפי דעתי הוא הכי בקיא. הם נמנעו מליעץ בנושא התעתיק בעברית. הם הראו כפי שאתה ביקשת את ההבדל בין הדיפטונגים ea ו ia שנראה שאני הקלתי ראש עליהם או החשיבות בשביל הבנת השפה הרומנית של ה i בסוף המלים. אבל אני עומד על דעתי שבעברית אין דרך טובה יותר לתעתיק של הידפטונגים ea ia אלא על ידי יא או יה כפי שציינתי שהמחברים היהודים הרומנים מהאקדמיה בארץ כן משתמשים בו. אני מסכים עם זה שהויכוחים האלה גוזלים זמן שאפשר להפנות לדברים אחרים. אבל זה לא רק באשמתי. האמת שאף פעם לא נתקלתי בכאלה ויכוחים. זה היה מכל מקום מאלף מאוד בשבילי. Ewan2 - שיחה 03:40, 1 בנובמבר 2008 (IST)

תחושותי דומות, אך לאחר שהגענו למבוי סתום והחלטנו לוותר על דו קרב אקדחים, נשארה רק החלופה הרגילה, לתת לאחרים להחליט עבורינו, לאחר שנציג להם את כל העובדות והעדויות. בענין ברנקובאנו, ברוח הדברים האלה, אני חוזר על הצעתי להציג את הטיעונים בדף השיחה של רומנית. בברכה וידידות. ליש - שיחה 07:56, 1 בנובמבר 2008 (IST)

שיחה של Ewan2 בנושא דיפתונגים הועברה לדף השיחה של דיפתונג. ליש - שיחה 06:31, 2 בנובמבר 2008 (IST)