שיחת ויקיפדיה:לולאת נושא

תבניות ניווט לא מושלמות כמצע למצגי שווא - נושא עקרוני שעלה כאן לדיון וכדאי שיקבל קונצנזוס

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

נושאים עקרוניים ושכיחים, ראוי שיתקבלו בהסכמה כללי. נראה לי שזה המצב ברעיון פשוט ונכון שהעלה IKhitron לפני זמן מה, ושמשום מה נדמה לי שלא מספיק שמו לב אליו וחלק מהמשתתפים הקבועים בדיונים "דילגו" עליו.

הנושא הוא תבניות ניווט שמופיעות במרחב הערכים, אך הערכים המפורטים בהם אינם כל הערכים שיכלו תאורטית להיות כלולים בהם, לעתים זה עלול ליצור מצג שווא או הטיות שונות, ועם הבעיה הזו נדרשו ויקיפדיות אחרות להתמודד. להלן כמה כללים פשוטים כפי שהציג אותם יגאל:

טבעת נושא (de:wikipedia:themenring בוויקיפדיה הגרמנית, ru:википедия:тематическое кольцо בוויקיפדיה הרוסית) היא תבנית ניווט הפוגעת בנקודת המבט הנייטרלית של ויקיפדיה על ידי הצגה לא נייטרלית של קישורים. המקור לשם הוא בכך שמי שסומך על התבנית ועובר על כל הערכים שלה, לא ידע על כל מה שצריך להיות ברשימה ולא מופיע בה. אינני דובר גרמנית, אז אצטט כמה שורות מרוסית:

1. מותר ליצור תבניות ניווט הכוללות רק רשימה מלאה של קישורים באותו נושא ובאותה חשיבות.
2. אסורות התבניות הבאות:
   1. רשימה לא אובייקטיבית, למשל: "סרטי האקשן הטובים ביותר". כל מקור שיוצג נסמך על דעה או דעות של אנשים, ולא על אמת טהורה.
   2. רשימה לא מלאה או כזאת שקשה לבדוק האם היא מלאה, למשל "נשיאי מדינות העולם שעברו התקף לב".
   3. רשימות מערבבות נושאים, כמו "מושאי הערצה", תבנית שתכלול בין היתר את לובר, רונאלדו, בר רפאלי ו"הסנדק".
   4. רשימות שכוללות רק ערכים שנכתבו, למרות שבקבוצה יש הרבה יותר. למשל, מושלי מדינות ארה"ב, שלא תכלול המוני מושלים במהלך ההיסטוריה במדינה כלשהי שאין עליהם ערך.

בוויקיפדיה הגרמנית תבניות ניווט כאלו אסורות לגמרי. בוויקיפדיה הרוסית הולכים בכיוון הזה. אשמח לשמוע את דעת הקהילה, האם גם אצלנו יש לאסור תבניות כאלו, או שכאן הן תקינות, כמו למשל בוויקיפדיה האנגלית. אמירה על אחד הסעיפים "אבל זה מובן מאליו" לא תספיק. אם קיימות כבר החלטות בנושאים הללו, הן לא מוזכרות בדף הנהלים, בפרק תבניות הניווט (אשר כולל בדיוק שורה אחת, הגדרה).

סוף ציטוט.

לטעמי ניתן לקבל את הכללים הללו כמות שהם, או להוסיף עליהם במשך הזמן, אבל חשוב מאד למנוע הטיות גם בצורה הזו. תבניות קיימות שלוקות החסר ונמצאות המרחב הערכים כיום, נוכל פשוט לתקן ואין צורך להסירן. אשמח מאד למשוב רחב של הקהילה (Gilgamesh, אני מבקש את התייחסותך החוזרת להצעה כמות שהיא, מניח שאתה יכול להסכים לה). ביקורת - שיחה 01:32, 14 ביולי 2016 (IDT)

ראו #טבעות נושא: בואו נאסור את זה וראו בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/תבנית:יחסי החוץ של קטר, כמה תמכו בתבנית גם במתכונת חלקית. כפי שכתבתי שם אני נגד תבניות המציגות תמונה חלקית, אבל כדי שתתקבל החלטה לא מספיק שתומכיה יחזרו עליה שוב ושוב, צריך שהמתנגדים ישנו את דעתם או יהוו מיעוט בהצבעה.‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 05:44, 14 ביולי 2016 (IDT)

לא ברור לי למה הנושא נפתח מחדש למרות שהדיון הקודם אפילו לא אורכב. לא כך מפנים את הקהילה לדיון גווע. לא הגבתי שם כי זה בה בבירור בגלל אי הסכמה להחלטה שהתקבלה בהצבעת מחיקה ואני מתכוון להסביר. אך נתחיל מההתחלה. סעיף המותר נראה לי מוזר. האם תבנית ניווט של זיכיון שכולל רשימת סרטים, סדרות טלוויזיה, חלקן כושלות, רשימת דמויות ראשיות ו"שונות" עומד בקריטריון של אותה חשיבות? האם כל הערכים ב{{שרק}} או ב{{הארי פוטר}} הם באותה רמת חשיבות? תבניות ניווט של ליגות זוטות כמו {{ליגה א' צפון בכדורגל}} שבהם יש קבוצות שלא עומדות ברף (ללא קישור). מה נעשה, נמחק אותם או לא נציג את הקבוצות שלא עומדות ברף אבל אז התבנית לא תהיה שלמה?
ברשימת האסורות: הנקודה הראשונה והשלישית מתקיים כבר היום; השניה כמעט לא קיים. ולכן כל ההצעה באה בשביל הנקודה הרביעית, שכאמור בהצבעה ספציפית הקהילה אמרה את דעתה כנגד סעיף זה. לכן אני מת נגד להצעה הזו. אני מוכן לשקול תמיכה בהצעה כזו אם במקביל יעוגן כי תבניות ניווט עם 90% ערכים אדומים שמכילה לפחות 10 ערכים כחולים תהיה תקינה ותותר לשימוש. כי אז ניתן יהיה ליצור תבנית ניווט שלמה, כל עוד היא מכילה מספר סביר של ערכים קיימים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 07:57, 14 ביולי 2016 (IDT)

יונה, הדיון הקודם הסתיים בתמיכה של 5 ויקיפדים והתנגדות 1, לא עורר תשומת לב מהסיבה שציינת אתה ולדעתי גם בגלל שחלק מהכותבים זיהו את המונח 'טבעת נושא' עם משהו אחר שפחות עניין אותם. לכן לא היה מנוס לדעתי (וגם אני לא השתתפתי בדיון שהיה שם) מלהעלות זאת שוב במקום הכי בולט במזנון.

השימוש הצבעוני שאתה עושה בתבנית "נגד" יביא אנשים לחשוב שאתה מתנגד, בעוד שלמעשה אתה תומך בהצעה רק מבקש לסייג אותה לכך שיהיה ניתן ליצור תבנית שלמה שלא תכלול את כל הערכים אלא את החשובים שבהם, זה ניתן לעשות ויהיה אפשר לדון על כך ספציפית לכל תבנית. גם הפתרון השני שאתה מציע בדמות היתר תבניות אדומות הוא הגיוני וייתכן שיתקבל בדיון המקביל כאן בפסקה הבאה. נמצא שאתה תומך בהצעה, אז ראוי שתדגיש את זה, אנחנו מחפשים קונצנזוס ולא ויכוח בלתי גמור נוסף והצבעה, זה מוצא אחרון ולא נכסף. ביקורת - שיחה 10:50, 14 ביולי 2016 (IDT)

יונה, הדיון הקודם כלל לא בא לפגוע בתבנית קטר אחרי ההצבעה, הוא בא בין היתר לגרום לה להפוך מתבנית חלקית לתבנית אדומה, ובזה הצליח בענק. וזה כתוב שם במפורש. התבנית עכשיו לא יוצרת מצג שווא כי לקטר אין יחסי חוץ עם 90% ממדינות העולם. ביקורת, אם לא טעיתי בחישוב, זה 6 מול 1, לא 5. בעד. ―IKhitron (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נראה לי די ברור שהההצעה ליצור תבניות אדומות לא מכלילה קישורים אדומים שוליים שאין סיכוי שיעמדו ברף חשיבות. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ח' בתמוז ה'תשע"ו • 17:50, 14 ביולי 2016 (IDT)

ביקורת אני מתנגד להצעה כפי שהיא מופיע עכשיו. הצעה זו צריכה לכלול את נושא התבניות האדומות. ולא הבנתי את ההסתייגות שאתה חושב שכתבתי כיזה לא מה שהתכוונתי. התבניות השאני רואה כבעיה כרגע בהצעה היא תבניות ליגות לא בכירות. לא ניתן להציג רק 10 קבוצות בליגה של 16 קבוצות. כי שש קבוצות לא זכאיות לערך. מצד שני קבוצות שלא עומדות בקריטריונים לא חשובות כמו קבוצות שכן עומדות בקריטריונים. אני סבור שהסעיף הראשון מיותר (או לפחות שתי המילים האחרונות "ובאותה חשיבות". אשמח לקבל דוגמא שבשביךלה אתם חושבים שהמילים האלא חשובות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:27, 17 ביולי 2016 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

ובכן, יונה ב., התנאי שלך מולא במלואו, ראה פסקה מתחת. תוכל, בבקשה, להוריד את התנגדותך כדי להגיע לקונצנזוס בקהילה? תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:38, 21 ביולי 2016 (IDT)

אני עוד ממתין לבעיה של תבניות הליגות הנמוכות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 07:52, 24 ביולי 2016 (IDT)

אינני יודע על איזו בעיה או אילו ליגות אתה מדבר, יונה ב., תוכל להסביר בבקשה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:05, 24 ביולי 2016 (IDT)

הסברתי כבר פעמיים אבל אני הסביר שוב. ראה למשל {{ליגה א' צפון בכדורגל}} יש שם ערכים על קבוצות עם חשיבות (מוכחלות) וכאלו ללא חשיבות (אפורות) לפי המשפט הראשון מדובר על תבנית ללא אותה רמת חשיבות ולכן דינה להימחק. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 07:34, 25 ביולי 2016 (IDT)

אני דווקא חושב שאם אין שם המון ערכים מוכחלים זה לא אומר שאין סיבה להכחלתם. פשוט עדיין לא פתחו עליהם ערכים, הרי בויקיאנגלית יש ערכים על כל קבוצת חובבים בבריטניה (להזכירך, יש שם מועדון כדורגל על כל 800 איש). --EldadHe - שיחה 08:18, 25 ביולי 2016 (IDT)

אני מבין, יונה ב.. אם נוריד את הסעיף הראשון (גם את אותו נושא, כי זה מופיע בתור איסור בסעיף 3), תוכל להסכים עם זה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:14, 25 ביולי 2016 (IDT)

EldadHeאנחנו לא ויקיפדיה האנגלית אצלנו הקריטריון היא קבוצה ששחקה בליגה מקצוענית (בישראל וברוב המדינות הארופאיות מדובר על שתי הליגות הבכירות). ולכן חלק מקבוצות הליגות השלישית ומטה לא זכאיות לערך. זו גם הסיבה שהם אפורות ולא אדומות.
יגאל ללא הסעיף הראשון - אני תומך בהצעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 07:40, 26 ביולי 2016 (IDT)

יכול להיות שיש טעם לשנות את הקריטריון... כמי שמתעניין בליגות הנמוכות (ובעצמי תרמתי הרבה לערכים ליגה א' (כדורגל), ליגה ב' (כדורגל) והפועל רובי שפירא חיפה) אני יכול להעיד שיש התעניינות הולכת וגוברת בקבוצות מכל חלקי הארץ, בעיקר קבוצת ספורט בבעלות אוהדים. יש גם משמעות חברתית לאותם ערכים אם כותבים אותם נכון. --EldadHe - שיחה 08:40, 26 ביולי 2016 (IDT)

תודה, יונה. ובכן, ביקורת, הכדור בידך. אל תשכח את גילגמש גם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:02, 26 ביולי 2016 (IDT)

IKhitron, לא הבנתי מה חסר. הכל ברור. ליתר ביטחון תעתיק כאן "שבירה" וסיכום דיון: הסעיפים המוסכמים. ונחתום את הדיון. אחרי שתציג את הסעיפים המוסכמים, אתייג את Gilgamesh שיצרף את הסכמתו. ביקורת - שיחה 16:38, 26 ביולי 2016 (IDT)

היי, ביקורת, מצטער על התגובה המאוחרת. הייתי חייב לפרסם כמה אלפי ציונים ולקבל תואר אקדמי. מה זאת אומרת "לא הבנתי מה חסר"? לאיזה טקסט שכתבתי זה מתייחס? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:27, 28 ביולי 2016 (IDT)

תתחדש על התואר. זה מתייחס לדבריך "הכדור בידך" - מה לעשות איתו? ביקורת - שיחה 10:04, 28 ביולי 2016 (IDT)

תודה (-: ! לקבל החלטה מה עושים הלאה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 11:23, 28 ביולי 2016 (IDT)

אין מה לעשות. יש קונצנזוס על מה שיש, וזה די מספק אותי. ביקורת - שיחה 15:08, 28 ביולי 2016 (IDT)

אז להעתיק את הסעיפים המוסכמים אחרי השבירה וכל זה - זה שלך, כי אתה פתחת את הדיון, ביקורת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:40, 28 ביולי 2016 (IDT)

אני בפוקימון עם הסטודנטית שלך, לך על זה. ניפגש במועד ב. ביקורת - שיחה 15:45, 28 ביולי 2016 (IDT)

אז אני מחכה לכם, ביקורת. אתה חייב לסכם את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:49, 28 ביולי 2016 (IDT)

להזכירך ביקורת זה מועד ב של הדיון הזה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב בתמוז ה'תשע"ו • 15:53, 28 ביולי 2016 (IDT)

אתם לא באמת רוצים שאני אפסיד את הפוקימון. נכון? יש מצב שאם אני תופס אותו אאלף אותו לפעול נגד כל מי שלא יעזור לי עכשיו. ביקורת - שיחה 15:58, 28 ביולי 2016 (IDT)

זה בדיוק החשש. לכן אנחנו מפריעים לך, כדי להסיר את האיום של השימוש בפוקימון נגדנו. (תצוגת מחשבים זה בכלל אפשרי בנייד?). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב בתמוז ה'תשע"ו • 16:03, 28 ביולי 2016 (IDT)

(ודאי). אני מרשה לעצמי לראות במעורבות שלך בדיון הזה סוג של שאלת קיטבג ולבקש ממך לסכם את הדיון ואת העולה ממנו. ביקורת - שיחה 16:33, 28 ביולי 2016 (IDT)

אוף. איזה עצלן. אני אעשה את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:37, 28 ביולי 2016 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עד שסיימתי את הלימודים (מבחן אחרון לסמסטר הזה היה ביום שלישי), אתה מבקש ממני לחזור לסכם? וקיטבג? יש לי עוד שנתיים (לפחות) עד הגיוס. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב בתמוז ה'תשע"ו • 16:38, 28 ביולי 2016 (IDT)

ואני לא חושב שביקורת התחיל כבר לאבד את שיניו כדי לקרוא לו עצלן. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב בתמוז ה'תשע"ו • 16:40, 28 ביולי 2016 (IDT)

הרי אתה כבן 90 שנה ולא זכית ליטול קיטבג על גווך. אני מעריך אותך לפי היכולת ולא לפי הגיל, בגילי כבר מתחילים לאבד שיניים ולהכשיר את הדור הבא של ויקיפדים חרוצים ומוצלחים. לך בכוחך זה. ביקורת - שיחה 16:43, 28 ביולי 2016 (IDT)

טוב, ניצחת. אבל יגאל כבר סיכם. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב בתמוז ה'תשע"ו • 16:49, 28 ביולי 2016 (IDT)

סיכום

ובכן, הגענו לקונצנזוס בדיון שיזם ביקורת על הניסוח הבא:

טבעת נושא (de:wikipedia:themenring בוויקיפדיה הגרמנית, ru:википедия:тематическое кольцо בוויקיפדיה הרוסית) היא תבנית ניווט הפוגעת בנקודת המבט הנייטרלית של ויקיפדיה על ידי הצגה לא נייטרלית של קישורים. המקור לשם הוא בכך שמי שסומך על התבנית ועובר על כל הערכים שלה, לא ידע על כל מה שצריך להיות ברשימה ולא מופיע בה. אסור ליצור את סוגי תבניות הניווט הבאות:

1. רשימה לא אובייקטיבית, למשל: "סרטי האקשן הטובים ביותר". כל מקור שיוצג נסמך על דעה או דעות של אנשים, ולא על אמת טהורה.
2. רשימה לא מלאה או כזאת שקשה לבדוק האם היא מלאה, למשל "נשיאי מדינות העולם שעברו התקף לב".
3. רשימות מערבבות נושאים, כמו "מושאי הערצה", תבנית שתכלול בין היתר את לובר, רונאלדו, בר רפאלי ו"הסנדק".
4. רשימות שכוללות רק ערכים שנכתבו, למרות שבקבוצה יש הרבה יותר. למשל, מושלי מדינות ארה"ב, שלא תכלול המוני מושלים במהלך ההיסטוריה במדינה כלשהי שאין עליהם ערך.

זה הרגע בו ביקורת קורא לגילגמש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:47, 28 ביולי 2016 (IDT)

קראתי לו כבר אתמול והוא לא בא. כנראה בחופשה. ביקורת - שיחה 16:49, 28 ביולי 2016 (IDT)

ראה בדף שיחתו. אכן בחופשה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב בתמוז ה'תשע"ו • 16:55, 28 ביולי 2016 (IDT)

אז מה עושים? מחכים לו? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:56, 28 ביולי 2016 (IDT)

אני נגד. לא ממש. אני רק לא חושב שהשם "טבעת נושא" הוא שם מוכר בעברית ועדיף לתת שם מקובל ואם אין אז רק התיאור. כמו כן, איני רואה את הקשר להחלטות בוויקיפדיות אחרות. זה היה טוב לדיון אבל לא צריך להיות חלק מההחלטה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:15, 31 ביולי 2016 (IDT)

מה המשמעות, יונה ב.? מעולם לא נתקלתי בזה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:08, 31 ביולי 2016 (IDT)

ביקורת? יונה ב.? גילגמש? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:13, 5 באוגוסט 2016 (IDT)

לא הבנתי מה לא הבנת. למה בהחלטה יש הפנייה ואזכורים של מדיניות בויקיפדיות אחרות? ו"טבעת נושא" הוא לדעתי תרגום ולאמונח מקובל בעברית ולכן אני מציע לשנות את זה למשהו בסגנון: ישנן תבניות ניווט הפוגעת בנקודת המבט הנייטרלית של ויקיפדיה על ידי הצגה לא נייטרלית של קישורים. המקור לכך .... אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:11, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

עכשיו הסתכלתי בדף בגרמנית ויש שם משהו לגמרי לגמרי הזוי: הם מגדירים את התבנית: en:Template:Israeli–Palestinian conflict או בעברית תבנית:הסכסוך הישראלי פלסטיני כטבעת נושא. זה ממש מוזר כי התבנית הזאת עצומה, יותר גדולה מאצלנו--‏Mikey641 • שיחה 10:48, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

גם את תבנית:משפחת סימפסון, הם מגדירים כטבעת נושא (לי לפחות נראה מוזר).--‏Mikey641 • שיחה 10:49, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

יונה ב., ביקשתי שתסביר מה המשמעות שיש למושג הזה בעברית ושהזכרת אותה כבר פעמיים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:52, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

יונה בנדלאק וGilgamesh, לקראת ארכוב הדיון: איך אנחנו סוגרים את העניין? אני רואה שיש כאן פערים אבל דומה שהם ניתנים לגישור די בקלות. בואו נסגור את זה. ביקורת - שיחה 17:14, 16 באוגוסט 2016 (IDT)

לדעתי צריך לשנות את השם "טבעת נושא" אני לא יודע למה. כמו כן את הקישורים לויקיפדיות אחרות אין לשים במדיניות עצמה. אם זו הופך לדף נפרד, ניתן לקשר לדפים בשפות האחרות ואם לא אז ניתן להוסיף את הקישורים בסוף ההצעה (פסקה ראו גם, למשל). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:34, 16 באוגוסט 2016 (IDT)

אני מצטער, אני לא מעוניין להשתתף יותר בדיון כי אני עסוק בדברים אחרים. אני לא רוצה שתתעכבו בגללי. תעשו מה שנראה לכם ואני פשוט אצטרף להחלטה שתתקבל ואיישם אותה. גילגמש • שיחה 19:14, 16 באוגוסט 2016 (IDT)

― סוף העברה

יונה ב., אתה מוזמן להגיד את דעתך כאן, לפי מה שאמרת בדף השיחה שלי, כדי שאפשר יהיה לסגור את הדיון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:46, 23 באוגוסט 2016 (IDT)

אני חושב שהשם "טבעת נושא" הוא תרגום קלוקל של מונח אנגלי ולכן אני לא חושב שהשם צריך להופיע בתוכן ההחלטה אלא מושג עברי. בקשנו בייעוץ לשוני אולם לא התקבלו הצעות לכן כרגע אין לי התנגדות לשם הנוכחי. אני אישית מתכוון להשתמש במרכאות בשם כדי שיובן שהמונח אינו עיברי תקני. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 07:50, 24 באוגוסט 2016 (IDT)

תודה, יונה ב.. אני מניח שיהיה בסדר אם אוסיף את זה בהערות בדף המדיניות, אולי מישהו יציע פעם מושג יותר טוב.

ובכן, ביקורת, אין יותר התנגדות מצד גילגמש ויונה. אולי כדאי שתסכם את הדיון כנגמר בקונצנזוס ותבקש ממני להכין דף מדיניות לבדיקתך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:37, 24 באוגוסט 2016 (IDT)

זה מתבקש. ביקורת - שיחה 14:12, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

פספסת את החלק של הסיכום, ביקורת. כלומר, להגיד במפורש, אם אתה באמת חושב ככה, שהגענו לקונצנזוס ואפשר להתקדם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:45, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

כן. ביקשתי מפורשות. ביקורת - שיחה 15:48, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

לא הבנתי, ביקורת יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:50, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

הגענו לקונצנזוס לגבי תוכן ההצעה, נותר כעת רק לנסח אותה במילים שלא יצרמו לאזני אף אחד. אנא (אני מבקש) הכן דף מדיניות ברוח זו. ביקורת - שיחה 17:47, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

. בהכנה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:11, 25 באוגוסט 2016 (IDT)

בדיקת המסמך

מוכן לביקורת יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:23, 30 באוגוסט 2016 (IDT)

שיניתי קצת, ראה אם מקובל עליך. הוספתי הבהרה שתמנע דיוקים בעתיד לגבי מה אמור להיכתב ומה לא. ביקורת - שיחה 16:06, 30 באוגוסט 2016 (IDT)

ובכן, ביקורת. את ההבהרה לא הבנתי. היא לא בהירה. תוכל להבהיר לי אותה? בעניין תבניות אדומות - בסדר גמור. כל השאר - לא מסכים, כי זה משנה לגמרי את הטקסט שהקהילה הצביעה עליו, וזהה לטקסט בשפות אחרות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:11, 30 באוגוסט 2016 (IDT)

אחרי שתשחזר את הניסוח למה שמקובל עליך, אראה לך מה ניתן ללמוד מהכללים הללו ולמה ההבהרה נחוצה. ביקורת - שיחה 16:33, 30 באוגוסט 2016 (IDT)

גם את זה לא הבנתי כל כך, אבל אני עושה כדבריך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:49, 30 באוגוסט 2016 (IDT)

א. מערבבות - לא תקין, יש לומר מערבות.

ב. נשיאים שעברו התקף לב לא ראוי אפילו לקטגוריה, זה פרט טריוויה מובהק. לכן בתור דוגמה זה לא טוב. אם יש לך דוגמה אחרת אפשר להכניס.

ג. אם לא תסיר את זה, יבוא מישהו וייצור קטגוריה כזו בהסתמך על "אפילו בדף המדיניות הביאו את זה כדוגמה", בשביל זה נחוצה ההבהרה. ההבהרה נחוצה גם בשביל דיוקים אחרים שאתה לא מעלה בדעתך היום. ביקורת - שיחה 16:57, 30 באוגוסט 2016 (IDT)

א. אפשר "מרובות נושאים"?

ב. זאת הדוגמה שמופיעה בוויקירוסית. בערך. שם כתוב - נשיאים שעברו יותר מהתקף לב אחד. אתה יכול לתרגם את הדוגמה מגרמנית?

ג. אין לי בעיה להבהיר, אבל לדעתי זה לא מבהיר. אני מציע לשנות לטקסט "דף זה עוסק רק בתבניות ניווט, כל מה שמשתמע ממנו לגבי מדיניות התוכן של ויקיפדיה הוא על דעת הקורא בלבד ואין לה כל משמעות. אין באמור בדף זה כדי לבטל (לגרוע או להוסיף) את האמור בדפי מדיניות אחרים."

מה אתה אומר? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:22, 30 באוגוסט 2016 (IDT)

ב. הדוגמה הרוסית הרוסה, אם תעתיק לי את הגרמנית אסתייע בידידי הטוב מגוגל ובמילון ואנסה לחלץ את הדוגמה. אני חושב שעדיף בלי דוגמה, הכלל יהיה שאם יש מקור סביר שמכסה את כל הדוגמאות מוטב ואם לא לא. למשל "תאגידי טלפון קוי בגרמניה" (תבנית עם 20 חברות) הקורא העברי לא יכול לדעת שיש שם 28 חברות ושיוצר התבנית השמיט 8 בגלל שהן "קפיטליסטיות חזיריות" לדעתו. לכן תבנית זו לא טובה, אלא אם כן יהיה אפשר להראות שאלו כל החברות השולטות על הטלפוניה בגרמניה. אבל לפרט את זה בדוגמה אין צורך.

ג. ההבהרה שלך מצויינת. ביקורת - שיחה 18:06, 30 באוגוסט 2016 (IDT)

אני חושב שצריך דוגמה בהחלט. אם בגרמנית יש דוגמה טובה יותר, נקח אותה, אם לא, נסתפק בזאת. אם זה מפריע לך, תציע עוד דוגמה, ונשים שתיים. "Staatspräsidenten mit mehr als einem Herzinfarkt" יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:33, 30 באוגוסט 2016 (IDT)

זה בדיוק אותו דבר, אתה צוחק עלי? ביקורת - שיחה 20:10, 30 באוגוסט 2016 (IDT)

לא הבנתי. מה אותו דבר? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:22, 30 באוגוסט 2016 (IDT)

הדוגמה: Staatspräsidenten - שטאטפרזידנטן - נשמע מוכר? mehr als einem Herzinfarkt - יותר מהתקף לב אחד. ביקורת - שיחה 20:28, 30 באוגוסט 2016 (IDT)

ואלה? אתה באמת חושב שקראתי את זה? טוב, אם זאת אותה דוגמה גם שם וגם שם, אז בוא נשאיר את זה? ואם אתה רוצה, תוסיף דוגמה אחרת? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:30, 30 באוגוסט 2016 (IDT)

תשאיר. אולי כדאי להעיר שהדוגמה הספציפית סתם כך לא טובה. ביקורת - שיחה 20:34, 30 באוגוסט 2016 (IDT)

בשביל תצטרך לשכנע אותי שהיא לא, כי לדעתי היא מצויינת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:20, 31 באוגוסט 2016 (IDT)

אמרתי לך: אפילו קטגוריה קטגוריה:נשיאים שעברו יותר מהתקף לב אחד או קטגוריה:ראשי ממשלה בישראל שלבשו חליפת שלושה חלקים תימחק במחיקה מהירה משום שאינה אנציקלופדית. אז תבנית??? ביקורת - שיחה 19:12, 31 באוגוסט 2016 (IDT)

בדיוק. שלא יחשבו שאם אסור קטגוריה כזאת, אז אפשר להסתפק בתבנית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:17, 1 בספטמבר 2016 (IDT)

ואני לתומי חשבתי שתבנית חשובה הרבה יותר, הרי היא מופיעה במרחב הערכים. ביקורת - שיחה 21:23, 1 בספטמבר 2016 (IDT)

תומך צודק. אבל אם לא תכתוב שזה אסור, זה יהיה מותר לכמה מפרשים אלמונים... יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:44, 1 בספטמבר 2016 (IDT)

לילה טוב! ביקורת - שיחה 21:49, 1 בספטמבר 2016 (IDT)

מה לילה טוב? אז אתה מכניס דוגמה אחרת, שמתאימה יותר לדעתך? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:51, 1 בספטמבר 2016 (IDT)

לא. אני מסתפק בשלך. אין יותר שלם מלב שבור יותר מפעם אחת. ביקורת - שיחה 13:21, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

בסדר גמור. אבל אם רצית להגיד משהו באמרה הזאת אז לא קלטתי את הנמשל. אפשר להוריד את תבנית טיוטה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:46, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

האמרה ידועה, רק תרגמתי אותה לנושא שלפנינו: קטגוריות נשיאים שעברו יותר מהתקף לב אחד. אפשר מצדי להוריד את התבנית. ביקורת - שיחה 15:51, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

תודה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:53, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

ביקורת, שמתי לב עכשיו שלא ענית על " אפשר "מרובות נושאים"?" יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:26, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

אפשר, זה מגדיר פחות טוב אבל עדיין נכון. ביקורת - שיחה 16:30, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

אז שמתי מערבות, כמו שרצית בהתחלה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:33, 2 בספטמבר 2016 (IDT)

ויקיפדיה:לולאת נושא

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

נראה שיש אי הסכמה לגבי סעיף 4 בויקיפדיה:לולאת נושא.

גישה אחת טוענת שכוונת הסעיף הוא שבמקרים שבהם ישנה רשימה סגורה, ברורה וממוסמכת (דוגמה להלן בדברי ההסבר לסעיף עצמו, רשימת מושלי מדינות בארצות הברית), אין ליצור תבנית שאינה כוללת את כל הערכים הרלוונטיים, גם אם חלקם אדומים.

גישה שנייה טוענת שהכלל הזה נכון לכל רשימה בכל תבנית באשר היא. הדוגמה הרלוונטית כרגע היא חלק הטלוויזיה בתבנית:תרבות להט"ב בה התבקשה מחיקת כל פרק העל מאחר שלדברי המוחק הוא מנוגד לסעיף 4, אך גם תבניות נוספות נמצאות כרגע בדיון על אותו רקע.

לדעתי הגישה הראשונה נכונה, כפי שנימקתי גם בדף שיחת התבנית לעיל. כשמדובר בתבנית שעוסקת בנושא כללי, כמו תרבות להט"ב, אין שום דרך ריאלית לכלול בתוכה את כל הערכים הפוטנציאליים שישכנו בכל אחד מתת הפרקים שלה, מאחר שבחלק ניכר מהמקרים מדובר באינספור ערכים אפשריים שחלקם ייכתבו וחלקם לא. לא ניתן למשל לכלול את כל ביטויי הסלנג האפשריים או את כל מקומות הבילוי האפשריים של קהילת הלהט"ב, לא ניתן לכלול בתבנית:אנטישמיות את כל המנהיגים והוגי הדעות האנטישמיים עלי אדמות (כאמור, כולל קישורים אדומים) וגם שאר הפרקים בתבנית אנטישמיות לא יכולים לעולם לעמוד בקריטריונים המחמירים של הגישה הפרשנית השנייה, כך שעל בסיס גישה זו דינה להימחק או להצטמצם לכדי כלום. זה נכון לגבי עוד אינספור תבניות נחוצות במרחב הערכים. תבנית:פסיכולוגיה, תבנית:פמיניזם ועוד ועוד.

לדעתי יש להבהיר שסעיף 4 בדף המדיניות מתייחס אך ורק למקרים שבהם קיימת רשימה סגורה וממוסמכת של ערכים, קיימים או פוטנציאליים, כדוגמת מושלי מדינות בארה"ב, ראשי ממשלות ישראל, פסקי דין של בג"צ, וכיוצא בזה.

אשמח לשמוע את דעת חברי הקהילה. תאו הארגמן - שיחה 01:14, 11 במרץ 2022 (IST)

אכן, הסעיף יכול אך ורק למקרים שבהם קיימת רשימה סגורה וממוסמכת של ערכים, קיימים או פוטנציאליים. ניתן כמובן ליצור הגבלה כמו בתבנית:קליפורניה ודומות לה של עשרים הערים הגדולות, אחרת יטענו למה קופרטינו ואחרות לא ברשימה. בורה בורה - שיחה 01:40, 11 במרץ 2022 (IST)

אני מסכים שהסעיף רלוונטי רק לרשימות מוגדרות היטב. כמובן שיש לזכור שגם במקרים אחרים יש להוסיף לתבנית רק את הערכים המרכזיים בנושא. לדוגמה בתבנית אנטישמיות, אין להוסיף קישורים לכל הוגי הדעות האנטישמיים שיש עליהם ערך בויקיפדיה, אלא רק למשמעותיים שבהם. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשפ"ב • 12:06, 11 במרץ 2022 (IST)

בוודאי. זה בדיוק הטיעון. יש רשימות שלא נכון שיהיו שלמות, כמו בדיון שנערך עכשיו לגבי תבנית מונטי פייתון, שם דורש עורך למחוק את כל המערכונים או להכניס את כולם. תאו הארגמן - שיחה 20:59, 11 במרץ 2022 (IST)

כל קבוצה סופית של פריטים היא רשימה סגורה. מספר פרקים היא רשימה ידועה וממוסמכת כמו רשימת נשיאים. "פרקים בולטים" היא רשימה סובייקטיבית, כמו "נשיאים עם פעילות ענפה". להפרדה המוצעת אין הגדרה אובייקטיבית. בשביל מקרים בהם לא מעשי לקבץ את כל הפריטים נוצרו הקטגוריות. תבניות תוכננו להיות שלמות ומקיפות. גפן אקורד - שיחה 14:57, 11 במרץ 2022 (IST)

הגישה השנייה היא הנכונה, אבל אין זה אומר שהכישה הראשונה מפסידה בגלל זה. אם אפשר למצוא קריטריון אובייקטיבי ברור לצמצום הרשימה, ניתן ליצור אותה. מבחינתי אפילו "כל הנושאים שהוזכרו בכתבה באתר X תחת השם Y שפורסמה בתאריך Z". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:01, 11 במרץ 2022 (IST)

כל עוד הוא ברור וחד משמעי (לא הבהרת חשיבות) אין בעיה גם אם הוא שרירותי. גפן אקורד - שיחה 16:12, 11 במרץ 2022 (IST)

אין שום אפשרות ריאלית ליצור קריטריונים אובייקטיביים לכל התבניות בויקיפדיה. אף אחד לא יעבור עכשיו תבנית תבנית ובכל תבנית על כל תת פרק וינסה ליצור קריטריונים ברורים וחד משמעיים למושגים מרכזיים שכן או לא ראויים להיכלל בתבנית:ציונות וגם לא למי הם ראשוני הציונות שיוסרו מאותה תבנית לפי קריטריון חד חד ערכי (נניח אם קרויים על שמו שבעה רחובות ייכנס, אבל אם שישה רחובות וסמטה אז לא?).

האם מישהו מוכן לחתום לי שלא שכחנו אף רצח עם? יש את העם האויגורי שיטען שהתבנית הזו היא לולאת נושא.

כמו כן, מדוע בתבנית:ספרות פרסית לא מופיעים כל הספרים שיצאו בפרס ואיראן? למה דווקא אלה נבחרו? הדרישה למצוא קריטריונים ברורים וחד משמעיים בלתי אפשרית, ובשביל זה יש לנו עורכים אינטליגנטיים בויקיפדיה.

כלל לולאות הנושא נועד לסוג מסוים של מידע, כאמור, רשימות סגורות וממוסמכות. הוא לא מיועד כדי לגזול מהקוראים שלנו מידע נוח ונגיש לגבי נושאים שונים. זו מטרת העל העיקרית של התבניות. הן יהיו שלמות ומקיפות ככל שניתן.

בצד הדברים, אחת מהעריכות בנושא הצחיקה אותי. מחיקת הדמות איאן מלקולם מתבנית:פארק היורה נומקה ב"לולאת נושא". התבנית מובילה גם לרשימת כלל הדמויות בסדרה, כך שמראש אין כאן לולאת נושא. המחיקה אמנם נכונה בעיני, מאחר שקיים ערך רשימה מקיף שהתבנית מובילה אליו, אבל הנימוק מציג תפישה שגויה לגבי מהותה של לולאת נושא. תאו הארגמן - שיחה 02:15, 12 במרץ 2022 (IST)

תצחק. קישור לערך רשימה של כל הנשיאים לא יצדיק רשימת "נשיאים בולטים" או קישור לנשיא בר מזל אחד באותה שורה.

הנסיון להפריד בין סוגי רשימות נראה קל בדוגמאות מוקצנות אבל סובייקטיבי ונזיל בדיוק במקרים שיעוררו מחלוקות. אם אי אפשר למנות את כל הפריטים בקבוצה אז במקום רשימה חלקית יהיה קישור לקטגוריה. הנסיון להפריד גם יפתח פרצה, ותוכיח זאת חטיבת דיון זו שעל פניה דנה בדוגמאות שבאמת מתאימות רק לקטגוריות ובלתי מעשיות בתבניות ניווט תוך שמירת הכללים, אבל בעצם נפתחה בגלל התנגדות להסרת רשימות "פרקים בולטים", למרות שרשימת הפרקים המלאה היא "סגורה וממוסמכת" בדיוק כמו רשימת נשיאים. גפן אקורד - שיחה 18:13, 12 במרץ 2022 (IST)

אני מתנגד לשינוי כי לדעתי הוא לא ישים ורע לקוראים. זה נכון לרשימות מערכונים שמחקת, זה נכון לפרקי טלוויזיה ודמויות בולטות שמחקת כליל בתבנית להט"ב וזה נכון לכל רשימה שמראש לא יועדה להציג את כלל הפריטים בה.

תבנית שעוסקת בנושא כללי יכולה להכיל בתוכה בתתי פרקים ייצוגים בולטים של אספקט מסוים של אותו תת נושא מבלי לפגוע בכלל הלולאה. די שכתובה המילה "בולטים" כדי שכל קורא בר דעת יבין שלא מדובר בכל הפרטים שיכולים היו להיות כלולים ברשימה אם הייתה כוונה לכלול בה את כל הפריטים.

אם תעבור על כל התבניות בויקיפדיה העברית, ולא רק בבודדות שבחרת, תגלה שמדובר בכמות אדירה של תבניות שמחיקתן תפגע בויקיפדיה העברית ובקוראיה. תאו הארגמן - שיחה 18:37, 12 במרץ 2022 (IST)

זה לא שינוי, זה הכלל הקיים, רוב התבניות עומדות בו. יש תבניות שחמקו ממנו? אז מה? את הקבוצות החלקיות נשלים או נסיר ואם יש קטגוריה נוסיף קישור אליה. על החשש מפגיעה ענו לך כאן. גפן אקורד - שיחה 18:46, 12 במרץ 2022 (IST)

הדיון הזה הוא כפי שהציע דובנו, למעט הפרשנות. הכלל הזה לא יושם מעולם באופן שבו אתה מפרש אותו ואני חושב שהצגתי זאת היטב בשרשור הזה, ולכן ההצעה שלי לקהילה להכניס כאן הבהרה על מנת למנוע פרשנויות מרחיבות מדי שיפגעו בנו. תאו הארגמן - שיחה 19:11, 12 במרץ 2022 (IST)

"זה הכלל. ראה וק:לולאת נושא. זה כלל ותיק ולאורך שנים הצלחנו לאכוף אותו ולכן זו בהחלט גזרה שהציבור יכול לעמוד בה". פרשנות... גפן אקורד - שיחה 19:13, 12 במרץ 2022 (IST)

תודה. זו בדיוק הנקודה שלי. אם מרחב הערכים והתבניות הוא ראיה לאכיפת הכלל לאורך שנים, הרי שפרשנותך שגויה. תאו הארגמן - שיחה 08:34, 13 במרץ 2022 (IST)

אנחנו מיזם התנדבותי. אם עד עכשיו לא נמצא מתנדב שעבר על כל התבניות - חבל, אבל זה מה שיש. אבל מי שרואה הפרה ולע פועל לתיקונה, מפר את הכלל, בדיוק כמו עם שאר הכללים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:25, 14 במרץ 2022 (IST)

דילגת על סעיף 2: "רשימה לא מלאה או כזאת שקשה לבדוק האם היא מלאה".

אין שתי גישות ואין מרווח לפרשנויות. מנסחי הכללים חשבו גם חשבו על האפשרויות השונות וסתמו את הפרצה מראש. גפן אקורד - שיחה 19:20, 12 במרץ 2022 (IST)

הסעיף הזה לא רלוונטי לדיון הזה. אם גם הסעיף הזה רלוונטי מבחינתך לדיון הנוכחי זה מרחיב את הבעיה שתיווצר לעוד תבניות, הרבה מעבר למה שחזיתי מראש. תאו הארגמן - שיחה 21:56, 12 במרץ 2022 (IST)

כל הסעיפים רלוונטיים. אי אפשר להעתיק למזנון סעיף אחד, להציג את המשמעות הפשוטה שלו כפרשנות אחת ולקוות לקונצנזוס לפרשנות אחרת שעומדת בסתירה חד משמעית מול סעיף אחר. גפן אקורד - שיחה 22:08, 12 במרץ 2022 (IST)

אכן צירוף שני הסעיפים יוצר בעיה במקרים שבהם הרשימה המלאה היא ארוכה מאוד (אבל סופית וניתנת לבדיקה). למשל תבניות היפותטיות כמו "רחובות בתל-אביב" או "שירים של שלמה ארצי" או "חברי הכנסת לדורותיה" (זו לא הצעה ליצור תבניות כאלה חלילה), לו תיווצרנה על פי הכללים הנוכחיים, תהיינה ארוכות עד כדי היותן בלתי שימושיות ואף מטרידות. במקרים כאלה לדעתי עדיף שלא תהיה תבנית; הקורא המתעניין בערכים קשורים יוכל להגיע אליהם דרך מנגנון הקטגוריות. אולי צריך להגדיר קריטריון למספר מקסימלי של פריטים שיופיעו בתבנית. צחקשוח - שיחה 22:25, 12 במרץ 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ עברתי על דפי המיזם הרלוונטיים גם בשתי הויקיפדיות האחרות (רוסית וגרמנית) שהחליטו לאמץ את הכלל הזה, וניתן לראות בבירור שגם בשתיהן סעיפים 2 ו-4 מתייחסים רק לתבניות חד נושאיות. יצוין עוד שאף ויקיפדיה מלבד השלוש הללו אימצה כלל כזה, ואף ויקיפדיה (כולל השתיים האחרות) לא מפרשת אותו בצורה דרקונית כל כך כפי שמוצע לעשות כאן. בכל הויקיפדיות ניתן לראות דוגמאות שונות לשימוש זהה לשלנו, כפי שהיה עד היום (תתי סעיפים שמכילים "נבחרים" ולא את כל הפריטים בנושא, הנה דוגמה שנתקלתי בה אתמול כשכתבתי את הערך "Zeit (אלבום של רמשטיין)"). תאו הארגמן - שיחה 16:11, 14 במרץ 2022 (IST)

זה לא משנה מה קורה בוויקיפדיות האחרות. זה התקבל כאן, והתקבל בקונסנזוס, מה שלא קורה בדרך כלל אצלנו בניגוד לאחרות. כך שאנחנו מחוייבים לביצוע הכלל כלשונו. דרך אגב, היה בהצעה המקורית עוד סעיף, בדיוק כמו בשתי הוויקיפדיות האחרות, אבל הוא הוסר, כי היה רוב בעדו, אבל לא קונסנזוס, בן אדם אחד התנגד, והיה עדיף לוותר עליו מאשר לקבל את הכלל רק ברוב. אני לא זוכר את כל החוקים, אבל נראה לי שניתן עכשיו לשנות את הפרשנות רק בפרלמנט. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:29, 14 במרץ 2022 (IST)

זה להבהיר את הפרשנות, ולא לשנות אותה. אתמול נתקלתי בעוד תבנית שעתידה להימחק על פי פרשנותכם, תבנית:היסטוריה כלכלית של מדינת ישראל. לא נראה לי שלזה התכוונה הקהילה כשהכלל הזה התקבל. אגב, בדיון בפרלמנט הייתה אז הסתייגות שלא זכתה למענה. תאו הארגמן - שיחה 09:10, 16 במרץ 2022 (IST)

לגבי ההסתייגות, הכוונה ל-@Mikey641. להבנתי פרש מאז מויקיפדיה, כך שסביר שלא יראה את התיוג. תאו הארגמן - שיחה 10:32, 16 במרץ 2022 (IST)

לא חושב. הרי התגובה הנכונה במציאת תבנית המפרה את הכלל הוא לפעול לתיקון, ומחיקה היא רק המוצא האחרון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:19, 16 במרץ 2022 (IST)

תבנית:היסטוריה כלכלית של מדינת ישראל אינה דוגמה טובה כי אינה קשורה לכלל לולאת נושא (אין שם *רשימה סגורה ומוגדרת* של ערכים). אולם תבנית המכילה קישורים למספר *פרקים נבחרים* של סדרת טלוויזיה כן מפירה את הכלל, כי רשימת כל הפרקים היא אכן רשימה סגורה ומגדרת היטב. Dovno - שיחה 22:54, 16 במרץ 2022 (IST)

Dovno, קלעת לדעתי (לפחות לחלקה). הכלל, כפי שהוא מופיע כרגע, אינו מוגבל ל"רשימה סגורה ומוגדרת של ערכים", ולמרות שני ערכים אדומים, הרי שסעיף 4 (ובמידת מה גם סעיף 2) תקפים לגבי התבנית הזו על פי הפרשנות החדשה שעליה אני מערער כאן. יחד עם זאת, בתגובה הבאה יש לי רעיון לפשרה שאני תקווה שתהיה מקובלת על כולם. מתייחס לסעיף 4, אבל מכסה גם את 2. תאו הארגמן - שיחה 08:16, 17 במרץ 2022 (IST)

אתה עדיין מסרב להכיר בהבדל בין רשימה בלתי מוגדרת (למשל: חיתוך בין "כלכלה", "ישראל" ו"אירועים") ובין רשימה מוגדרת שבלתי אפשרי להוכיח את שלמותה (למשל: ביטויי סלנג מגזריים). גפן אקורד - שיחה 16:26, 17 במרץ 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מציע שלסעיף 4 יתווספו סעיפי המשנה הבאים:
א. כלל זה תקף רק לגבי רשימות סגורות ומוגדרות היטב.
ב1. במידה שתבנית, או חלק מתבנית, כוללים גם למעלה מ-20 פריטים וגם לפחות מחציתם לא ייכתבו כערכים בויקיפדיה העברית בשל אי עמידה ברף החשיבות האנציקלופדית הנהוג לעניין, ניתן יהיה לציין רק את הפריטים שנכתבו.
ב2. ברשימות שיכללו למעלה מ-50 פריטים (גם אם כולם בעלי חשיבות אנציקלופדית) ניתן לכלול רק את אלו שנכתבו, ואף לקבוע מכסת ערכים שייכנסו לתבנית.
ב3. בשני המקרים בסעיף ב' יש לציין בכותרת או כותרת המשנה הרלוונטית שמדובר רק בחלק מהרשימה המלאה, (למשל, "שלושים הערים המאוכלסות ביותר ב..." או "דמויות טלוויזיוניות בולטות"). תאו הארגמן - שיחה 08:16, 17 במרץ 2022 (IST)

תאו, עבר די זמן ולא נראה שהקהילה מעוניינת לשנות ניסוח של שום סעיף. אני מצפה שתסיר את כל קבוצות הפרקים שהחזרת. אתה יכול להמיר במקומות המתאימים ברשימה מוגדרת באובייקטיביות לפי מאפיין משותף ולא פרסונלי, ולא הבהרת חשיבות לכל פרק כמו קודם. גפן אקורד - שיחה 14:13, 22 במרץ 2022 (IST)

נא לכבד את הכללים. גפן אקורד - שיחה 01:33, 23 במרץ 2022 (IST)

איך הסקת את המסקנה? הרי ראינו שיש התנגדות משמעותית לשינויים שעשית בתבניות, ואפילו כאן בשרשור ראינו כמה וכמה שציינו שהם אינם תומכים בפרשנות שלך. אם צריך להעביר את ההצעה לפרלמנט, אתחיל לעבוד על טיוטה לפרלמנט. אני מעדיף שלא להטריח את הקהילה כשאפשר להגיע להסכמות. תאו הארגמן - שיחה 14:00, 23 במרץ 2022 (IST)

IKhitron ויונה בנדלאק, בדיון לא הושג קונצנזוס לשינוי. כן הוסכם שהכללים חד-משמעיים, שהפרשנות שהציע פותח הדיון יוצרת סתירה, ושחובה להחיל את הכללים הקיימים גם על תבניות שחמקו מהן במשך שנים ברגע שהן "נתפסות". תזכורת: פרקים נבחרים. גפן אקורד - שיחה 14:48, 28 במרץ 2022 (IDT)

א. לא הושג קונצנזוס לדיוק שהצעתי כדי להימנע מהפרשנות השנויה במחלוקת שלך לכלל.
ב. לא הוסכם שהפרשנות שלך לכללים היא הנכונה.
בינתיים נתקלתי גם בתבנית:חיים נחמן ביאליק שעל פי פרשנותך דינה להימחק במלואה. היא מצטרפת לכל התבניות שציינתי מעלה ככאלה שיימחקו או יקוצצו באופן לא הגיוני בגלל הפרשנות הזו. מצטרפת לזה השאלה אם אמנם הושג בזמנו קונצנזוס (כאמור מעלה). אני משוכנע שהקהילה לא כיוונה לפרשנות כזו. מתייג את אור, בורה בורה, דוד שי, זאב קטן, יגאל, יונה בנדלאק, קרלוס, מקף, Shinaimm בעלי הידע בתבניות שיביעו דעתם. תאו הארגמן - שיחה 14:59, 28 במרץ 2022 (IDT)

כפי שכבר ניכר במעלה הדיון הפרשנות של גפן אינה קבילה ותוצאתה תהיה ריב ומדנים לנצח. יש לדחות אותה מכל וכל. לא הייתי מטריח את הקהילה לפרלמנט על משהו שכבר עובד שנים רבות ולאף אחד חוץ מגפן לא היתה בעיה איתו אף פעם. בורה בורה - שיחה 15:39, 28 במרץ 2022 (IDT)

כפי שכולם מלבד שניכם רואים, זו לא פרשנות אלא לשון הכללים הברורה. הפרשנות שלכם יוצרת סתירה בין סעיפים ומתבססת כולה על הקביעה שלא יתכן שהקהילה התכוונה לתוצאה שלא רצויה בעיניכם. לולאת נושא היא דוגמה מצוינת למדיניות ברורה ופשוטה שתוכננה ונכתבה כך שלא תשאיר מקום לוויכוחים בגלל ערפול. הציפיה שלכם שרוב אקראי בדף שיחה של תבנית יביס מדיניות היא שהשאירה מקום לוויכוח עקר. גפן אקורד - שיחה 15:57, 28 במרץ 2022 (IDT)

לא רק שנינו, אבל לא זו הנקודה. אתה מתעלם מהעובדה שהסוגייה הפרשנית שהעלית אינה נוגעת רק לתבנית של סדרות כאלה ואחרות או של תבנית:תרבות להט"ב (שממנה החל הדיון הזה, ולא מהתבנית שאתה מציג כאן), אלא לאינספור תבניות אחרות במרחב, כפי שהדגמתי מספר רב של פעמים. לדאבוני הפרשנות שלך תביא למחיקה מסיבית של תבניות שאינן עומדות בפרשנות הדרקונית בעיני שאתה מציג. תאו הארגמן - שיחה 16:04, 28 במרץ 2022 (IDT)

רק שניכם (כן, רק שניכם). אתה מעוות מדיניות ומתעקש שהקריאה שלה כפי שהיא זו "פרשנות". שים יד על הלב ותודה שאתה פשוט לא מוכן להשלים עם קיומה של המדיניות. אין זה מקרי שהיחיד (כן, היחיד) שמסכים איתך הוא זה שמתנגד עקרונית להסרות בכל מצב ובכל הקשר. גפן אקורד - שיחה 16:09, 28 במרץ 2022 (IDT)

רק שנינו? אתה פשוט המאסת את הדיונים איתך, ולא מוכן להקשיב לכלום. אז אנשים נמנעים מלדון איתך. ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:הפרפר חוצה את הכביש שמובסת כרגע ברוב של 87% ועוד 15 דיוני חשיבות שפתחת באותו יום רק מחזקים את האמור. משתמש:שמיה רבה למשל שלא משתתף בדיון, נתן לי {{תודה}} על דברי לפני כמה דקות. בורה בורה - שיחה 16:30, 28 במרץ 2022 (IDT)

אד הומינם כהרגלך בקודש וכהרגלו של כל מי שהעובדות בנושא לא לצדו. גפן אקורד - שיחה 16:33, 28 במרץ 2022 (IDT)

בורה בורה היטיב לכתוב, אין לי את הזמן והעצבים להיכנס לדיונים ארוכים ומתישים. שמיה רבה • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשפ"ב • 17:07, 28 במרץ 2022 (IDT)

כמובן ש”אין זה מקרי שהיחיד (כן, היחיד) שמסכים איתך הוא זה שמתנגד עקרונית להסרות בכל מצב ובכל הקשר.” הוא טיעון לעילא, חף מכל אד הומינם... בורה בורה - שיחה 17:18, 28 במרץ 2022 (IDT)

מתקשה לעקוב אחרי הדיון. סך הכל, אני חושב שארבעת סעיפי המשנה שהוצעו הגיוניים. —מקף⁻‽ 18:50, 28 במרץ 2022 (IDT)

נראה שיצירת רושם של "סעיפים הגיוניים" ושל הכללים הקיימים כ"פרשנות" היו מטרתו האמתית של הדיון המדכא הזה, שהרי גם לפי הפרשנות של תאו לסעיף 4 (הסותרת את סעיף 2), אין מקום לרשימות נבחרות של פרקים, ולמרות זאת תאו ובורה מתעקשים להשאיר את הרשימות. הכללים לצדי, מקום לפרשנות אין, אבל המיעוט מפריע ליישם את הכללים, מבטל עריכות שמכבדות אותם, מכלה את הזמן בדיונים עקרים ומציג אותי לקהילה בתור שעיר לעזאזל כי אני מכבד כללים. מכתב שוב את IKhitron ויונה בנדלאק, תהיו הגונים, זה אסור ואתם יודעים את זה. גפן אקורד - שיחה 16:18, 29 במרץ 2022 (IDT)

מר אקורד היקר, על זה נאמר "כל הפוסל במומו פוסל". אם אתה כל כך מתעקש, נכלה את זמנה של הקהילה בהצבעה בפרלמנט במקום לנסות ולהגיע להסכמות יחד, כפי שניסיתי לעשות כאן. אנסח הצעה לפרלמנט שתכלול שלוש אפשרויות:

1. הוספת הסעיפים שהצעתי.
2. ביטול הכלל של לולאת נושא.
3. אימוץ הגישה שאתה מציג.

זה יפתור אחת ולתמיד את השאלה האם הפרשנות שלך מקובלת על הקהילה והאם לזה הייתה כוונת המשורר. חבל לי רק שזה מחייב להטריח את הקהילה לעוד הצבעה מיותרת, אבל הנזק שייגרם לויקיפדיה אם כל כך הרבה תבניות ייפגעו ואף יוסרו חשוב בעיני מספיק. תאו הארגמן - שיחה 16:41, 29 במרץ 2022 (IDT)

כבר יש כללים ולא השגת קונצנזוס. אתה זה שמכלה את הזמן עם דיון כה ארוך שאנשים מתעצלים לקרוא ומאמינים לך כי אתה נגד השעיר לעזאזל של הקהילה. היום זה אני, מחר – אתם. גפן אקורד - שיחה 16:48, 29 במרץ 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

משתמש:PurpleBuffalo/לולאת נושא. מוזמנים להגיע, להתדיין, להעיר או פשוט להביע תמיכה.

@Dovno, @IKhitron, @Laugh Tough, @בורה בורה, @גפן אקורד, @מיכאל.צבאן, @מקף, @שמיה רבה. תאו הארגמן - שיחה 17:08, 29 במרץ 2022 (IDT)

לא, ידידי, אתה ממציא פרשנות שלא רלוונטית כיום ותביא למחיקת תבניות כמו תבנית:חיים נחמן ביאליק, תבנית:פמיניזם, תבנית:פסיכולוגיה, תבנית:היסטוריה כלכלית של מדינת ישראל וזה רק קצה קצהו של הקרחון. תאו הארגמן - שיחה 17:12, 29 במרץ 2022 (IDT)

תאו, זה הרי ברור שמנסים לגרור את הקהילה למחלוקת מיותרת. ותר על הפרלמנט. יש החלטת עבר במזנון ורק קונצנזוס אחר יכריע אותה. בורה בורה - שיחה 17:14, 29 במרץ 2022 (IDT)

אתה ותאו גוררים. אתה מצפצף על ההחלטה הקיימת. גפן אקורד - שיחה 17:19, 29 במרץ 2022 (IDT)

אתה ממציא פרשנות ואז מקצין את המשמעות של הכללים האמתיים כדי לעורר התנגדות כלפיהם בתקווה שרוב האנשים יסתמכו על הרגשה. כבר ניסית להפחיד עם דוגמה לתבנית שכביכול תמחק, כבר הגיבו לך שזו לא רשימה סגורה ומוגדרת (רשימה סגורה ומוגדרת כמו... פרקים!) והמסקנה שלך הייתה ש... מסכימים אתך. העובדות לא מעניינות אותך. גפן אקורד - שיחה 17:16, 29 במרץ 2022 (IDT)

אתה ממשיך להידבק לתבנית אחת מתוך כמה שיצאת נגדן, ומתעלם לחלוטין מהעובדה שהדיון החל מתבנית תרבות להט"ב שגם היא לא סגורה ומוגדרת ובכל זאת יצאת נגדה על בסיס אותו הכלל. הכלל הנוכחי אינו מוגבל לרשימות סגורות ומוגדרות וזו אחת הבעיות בו. תאו הארגמן - שיחה 17:24, 29 במרץ 2022 (IDT)

אתה לא תנצח עובדות בהטעיות. הקבוצות ש"יצאתי נגדן" כולן סגורות ומוגדרות ופשוט לא מלאות. תהיה אמתי לרגע ותודה: סעיף 2 מפריע לך: "רשימה לא מלאה או כזאת שקשה לבדוק האם היא מלאה". לא פרשנות לסעיף 4 ולא תרוץ אחר. זו האמת. אתה מבין את הכללים כמוני וכמו כל מי שטרח לקרוא אותם (אי אפשר לא להבין כללים כה פשוטים וברורים) ומתנגד להם. או שלא, אל תגיד את האמת, תמשיך לכתוב בכל תגובה "פרשנות! פרשנות! פרשנות!" ולזלזל באינטליגנציה של כולם. גפן אקורד - שיחה 17:45, 29 במרץ 2022 (IDT)

אתה מחליף טיעונים בקצב מהיר מדי בשבילי... לפני רגע טענת שסעיף 4 מציק לי בגלל רשימות פרקים, עכשיו אתה טוען שסעיף 2 מציק לי. לא עוקב כבר. בכל מקרה, אפסיק להגיב לפרובוקציות. יש לי דברים חשובים יותר מלהתנצח איתך. תאו הארגמן - שיחה 18:05, 29 במרץ 2022 (IDT)

אתה טוען שסעיף 4 מציק לך ומציע לו פרשנות, כשמה שבאמת מציק לך זה סעיף 2. הוכחה: כתבת "הסעיף הזה לא רלוונטי לדיון הזה" כשצוין בפניך שהפרשנות שלך לסעיף 4 סותרת את סעיף 2... אני לא פרובוקטור, אני מנסה לתרום ואתה ובורה מפריעים לי ומבטלים בניגוד לכללים, ושניכם יודעים מצוין שאתם פועלים בניגוד לכללים. נדמה לכם שאתם מעליהם. גפן אקורד - שיחה 18:14, 29 במרץ 2022 (IDT)

אשמח אם מישהו ממשתתפי הדיון יתמצת אותו בכמה משפטים לטובת אלה שאין להם זמן לקרוא את כל הדיון הארוך. גופיקו (שיחה) 18:26, 29 במרץ 2022 (IDT)

אלו הכללים ואלו 6 דוגמאות לנסיון לחמוק מהכללים. כל השאר - הכברת מלל. גפן אקורד - שיחה 18:30, 29 במרץ 2022 (IDT)

על איזה סעיף התבניות עוברות? גופיקו (שיחה) 18:38, 29 במרץ 2022 (IDT)

לא התבניות, הקבוצות של הפרקים. במקרה זה, על סעיף 4, על הסעיף עצמו ואפילו על הפרשנות של תאו לסעיף. גפן אקורד - שיחה 18:43, 29 במרץ 2022 (IDT)

גופיקו, בשמחה. לפני כמה שנים התקבלה החלטה בקונצנזוס במזנון לעניין לולאת נושא (כלל שקיים בעוד שתי ויקיפדיות מלבדנו). הרעיון מאחורי הכלל הוא למנוע יצירת תבניות שיוצרות הטיה ו"פוגעות בנקודת המבט הנייטרלית של ויקיפדיה" כפי שנכתב בדף עצמו. לאחרונה ניסה אחד ממשתתפי הדיון למחוק מידע מתבנית:תרבות להט"ב בטענה שהיא מהווה לולאת נושא (בתמצית, מדובר היה בהכללת פרקים ודמויות טלוויזיוניות בולטות). לאחר מכן החליט למחוק גם את רשימת הפרקים מתבניות מסע בין כוכבים השונות כשתמצית הטענה היא שיש לכלול את כל הפרקים או אף לא אחד מהם (ניסיון להגיע להסכמה לגבי "פרקים בולטים" עלה בתוהו). על בסיס הדיונים על התבניות הללו, מדובר בפרשנות דרקונית לכלל, שאין דבר בינה לבין ההטיה ונקודת המבט הנייטרלית שלנו, שאם תאומץ תביא למחיקת תבניות רבות מאוד, כמו תבנית:חיים נחמן ביאליק, תבנית:פמיניזם, תבנית:פסיכולוגיה, תבנית:היסטוריה כלכלית של מדינת ישראל ושלל תבניות נוספות שהצגתי במהלך הדיון (אלה רק קבוצה קטנה של תבניות שנתקלתי בהן במהלך עריכות רגילות בויקיפדיה והבנתי שדינן להימחק או להיפגע כתוצאה מהפרשנות הזו). אני מעריך שלא לכך התכוונה הקהילה כשקיבלה את ההחלטה ההיא (ניתן לראות את הדיון בדף השיחה של הכלל), ולכן מבקש להביא את הדעות השונות להצבעה. הצעתי דיוקים לכלל, קבלת הפרשנות של המשתתף השני בדיון, ובנוסף כללתי אפשרות לפיה הכלל יבוטל לחלוטין. תאו הארגמן - שיחה 18:43, 29 במרץ 2022 (IDT)

תאו, תודה על ההסבר.
גפן, האם לדעתך יש צורך למחוק/לשנות את התבניות שתאו הארגמן הזכיר בהודעתו או שהבעיה לדעתך היא רק בתבניות של מסע בין כוכבים? גופיקו (שיחה) 20:41, 29 במרץ 2022 (IDT)

תאו הארגמן, אני כלל לא רואה איך התבניות האחרות שהזכרת ({{פמיניזם}}, {{פסיכולוגיה}}, וכו') בכלל קשורות לדיון. לא דובר כלל על תבניות שמכילו ערכים הקשורים לנושא מסויים. דובר רק על תבניות המכילות חלק קטן ושרירותי מתוך רשימה סגורה של ערכים. רשימת פרקים של סדרה היא רשימה סגורה. רשימת נשיאי ארה"ב היא רשימה סגורה. רשימה של נושאים ב"היסטוריה כלכלית של מדינת ישראל" אינה רשימה סגורה ולכן תבניות כאלו לא רלוונטיות לדיון בנושא לולאת נושא. Dovno - שיחה 23:09, 29 במרץ 2022 (IDT)

אם מציינים "פרקים בולטים" או "יישובים גדולים" כמו בתבנית:קליפורניה אין בכך שום פגיעה בלולאת נושא, גם אם המלל יודגש ויהיה באותיות גדולות בצבע אדום על רקע צהוב. אפשר להוסיף או לגרוע פרק זה או אחר שאינו בולט, אבל לא למחוק את התבנית או הסעיף, שמזה התחיל כל הדיון. בורה בורה - שיחה 23:23, 29 במרץ 2022 (IDT)

Dovno כבר ציינתי בדיון כאן שהכלל הנוכחי לא מגביל את עצמו לרשימות סגורות, ולכן הצעתי להכניס סעיף שיגביל אותו על מנת להימנע ממחיקות כמו שהמשתתף השני בדיון ביצע בתבנית:תרבות להט"ב, שגם היא לא רשימה סגורה. מזכיר שוב ששם התחיל כל הדיון הזה. אשמח אם תציג לי היכן מופיעה המגבלה הזו שהדגשת, כי לא הצלחתי למצוא אזכור שלה בכלל ובסעיפיו, מה שהביא אותי לנסח את הסעיף הראשון בהצעתי (4 א'). בכל מקרה, ראה את הדיון בתרבות להט"ב שהזכרתי למעלה ושהיית שותף פעיל בו. זו רשימה פתוחה, ובכל זאת מתקיים לגביה דיון. אני חושש שאם נקבל את הפרשנות הזו מיד ייעלמו תבנית:חיים נחמן ביאליק שכבר ציינתי (סגורה, אגב, ולכן או תורחב לגודל בלתי הגיוני או תימחק), תבנית:ט"ז בכסלו וכל חברותיה בלוח השנה העברי, תבנית:יצחק רבין (או לפחות הפרקים "משפחתו", "אירועים", "שונות", "הירצחו" ו"הנצחתו"), כל תבנית:יצחק שמיר, וכן הלאה. לאור ההיסטוריה הקרובה של השבוע האחרון אני סבור שהחשש שלי ממחיקה מסיבית של תבניות היא לא חשש בעלמא.
אגב, אם גפן מעוניין להסביר לי כיצד תבנית:חיים נחמן ביאליק כדוגמה הולמת שונה מכל אחת מהתבניות האחרות שהוא דן עליהן, ומדוע היא לא צריכה לחשוש ממחיקה כוללת, אשמח לקבל את ההסבר. יכול להיות שאם אבין את הרציונל שמתוכו הוא פועל נוכל למצוא עמק שווה והסכמות שניתן יהיה לפעול על פיהן. הוא טען לגבי דוגמת ביאליק שאני מקצין את עמדתו בדוגמאות לא רלוונטיות, אבל לא הסביר היכן ההבדלים. יכול להיות שמכאן יימצא הפתרון. תאו הארגמן - שיחה 23:56, 29 במרץ 2022 (IDT)

קיבלתי כאן המוני תיוגים בימים האחרונים. לא קראתי הכל, אבל אני רואה שיש כאן שתי קבוצות שכל אחת טוענת לפרשנות המתאימה לה. אני מציע בתור פשרה לפנות לבן אדם שכתב את הכלל הזה ולשאול אותו, כי הוא יודע הכי טוב למה הוא מתכוון. לא מי מהקבוצות צודקת, אלא מה היה שם באמת, גם אם זה לא תואם לאף אחת מהקבוצות. אני לא רואה איך מישהו מכם יכול לסרב לפשרה הזאת, אם הוא באמת רוצה לדעת מה הכוונה שם, ולא לקבוע את הרצון שלו כאמת. לשיקולכם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:03, 31 במרץ 2022 (IDT)

היכן מופיע הדיון ההוא? —מקף⁻‽ 14:56, 3 באפריל 2022 (IDT)

בדף השיחה של דף המדיניות שבראש חטיבת הנושא הזו. תאו הארגמן - שיחה 18:12, 3 באפריל 2022 (IDT)

― סוף העברה