שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם רפואה שלמה

סדר בבלגן

― הועבר מהדף שיחת קטגוריה:מחלות
הבעיה: מחלות בויקיפדיה מסווגות בקטגוריות ללא קו מנחה, לפי שיקולים משתנים בהתאם לרמת הידע המשתנה או היצירתיות של תורמים. גם קטגוריות המשנה עצמן קיבלו שמות באותה דרך ונוצר מראה של שמיכת טלאים.
הפתרון: אני מציע לקבוע שיטת מיון למחלות המבוססת על קריטריון ברור. הקריטריונים למיון המחלות ולפתיחת הקטגוריות המתאימות (או להחלפת שמות של קטגוריות קיימות) יהיו אלו של הICD (מחלות). לדעתי לא יהיה צורך ביותר מרמת ההיררכיה הראשונה של ה-ICD, אך במידת הצורך אפשר יהיה להשתמש ברמות נמוכות יותר.
למה ICD?: מדובר בשיטה פשוטה, את העבודה הקשה (סיווג) כבר עשו בשבילנו, נשאר רק ליישם אותה כאן. בנוסף, מדובר בסיווג שנערך על ידי מומחים ושמקובל כדרך סיווג המחלות הסמכותית והנפוצה ביותר בעולם. איך אפשר להתעלות על זה? יוסי • שיחה 23:01, 20 באוגוסט 2009 (IDT)

אין לי דעה בקשר לשיטת המיון שהוצעה בנוגע למחלות של בני האדם. אבל, לדעתי, בקטגוריה "מחלות" אמורות להיות 3 קטגוריות משנה בלבד: "מחלות בבני אדם", "מחלות בבעלי חיים" ו"מחלות בצומח". בברכה, איש המרק - שיחה 02:19, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

נראה לי רעיון טוב - אבל רצוי לקבל התייחסות של מומחים בתחום. דוד א. - שיחה 08:13, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

דומני שארגון הבריאות העולמי הוא מומחה בתחום. ‏odedee • שיחה 12:39, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

הצעת תרגום

איש המרק, כרגע ההצעה נוגעת לסדר בתוך מחלות של בני אדם. בשלב זה, מקומה של השאלה אם קטגורית העל של קטגוריות המשנה של מחלות בבני אדם תכונה "מחלות" או "מחלות בבני אדם" אינו פה והתשובה עליה לא תשפיע על קטגוריות המשנה וסידורן.
כדי להמחיש את שמות קטגוריות המשנה המוצעות, אני מעתיק לכאן את ההיררכיה הראשונה של ה-ICD והצעות תרגום משלי:

1. Certain infectious and parasitic diseases - מחלות זיהומיות וטפיליות מסוימות
   • עדיף בלי המילה "מסוימות"
2. Neoplasms - סרטן
   • גידולים
     • סרטן אומנם אינו תרגום ישיר של נאופלזם אבל יותר ברור, לא? יוסי • שיחה
       • ללא ספק. ‏Yonidebest Ω Talk‏
         • למה לא "גידולים סרטניים"? אביעדוס • שיחה 21:53, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
           • "סרטן" זה קלאסי. יש פרק כזה במדריך מרק (ולעניות דעתי זה יהיה שם הפרק בכל מדריך רפואי). ובנוסף זו כבר קטגוריה קיימת (מתוך שאיפה משנית לתת עדיפות לשמות קטגוריות קיימות). מצד שני, לאחר עיון באכלוס הנוכחי של קטגוריה "סרטן", אני נוטה להסכים שיש לתת שם אחר לקטגוריה של מחלות סרטניות. יוסי • שיחה 22:00, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
             • הצעה? אביעדוס • שיחה 22:28, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
               • הצעתך התקבלה והודגשה. יוסי • שיחה 22:54, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
3. Diseases of the blood and blood-forming organs and certain disorders involving the immune mechanism - מחלות דם, איברים יוצרי דם והפרעות מסוימות במנגנון החיסון
   • מחלות דם ומערכת הדם, והפרעות במערכת החיסונית
     • זו שגיאה. מחלות דם ומחלות של הלב וכלי הדם הם עניינים שונים. זה כבר בא לידי ביטוי במערכת הקטגוריות הקיימת עם הקטגוריה מחלות המטולוגיות יוסי • שיחה
       • אז עדיף "מחלות דם וכלי דם, והפרעות במערכת החיסונית"? העניין הוא שאצל הקוראים (אני), השימוש במונח "איברים יוצרי דם" יוצר רושם שמדובר בלב - במחלות לב. ‏Yonidebest Ω Talk‏
         • אם "איברים יוצרי דם" הוא בעיה אז עדיף לשמוט אותו "מחלות דם והפרעות במנגנון החיסון". קיימת הפרדה ברורה בין מחלות דם (אנמיה, בעיות קרישה וכולי) לבין מחלות קרדיו-וסקולריות (טרשת עורקים, "התקף לב" וכולי) יוסי • שיחה
4. Endocrine, nutritional and metabolic diseases - מחלות אנדוקריניות, תזונה וחילוף-חומרים
   • מחלות הקשורות למערכת האנדוקרינית, לתזונה ולחילוף חומרים
     • אני מעדיף להימנע במידת האפשר מה"קשורות ל". אולי "מחלות אנדוקריניות, תזונתיות ומטבוליות"? אביעדוס • שיחה 22:28, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
       • ולוותר על המונח העברי למטבוליזם? יוסי • שיחה 22:54, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
         • זו נראית לי הברירה הפחות גרועה.. מה לעשות שאי-אפשר לגזור ממונח העברי למטבוליזם שם תואר. אביעדוס • שיחה 00:35, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
5. Mental and behavioural disorders - הפרעות נפשיות והתנהגותיות (התנהגותיות יורד כרגע כדי למנוע התנגשות עם קטגוריה קיימת וטובה דיה יוסי • שיחה 22:21, 24 באוגוסט 2009 (IDT))
6. Diseases of the nervous system - מחלות של מערכת העצבים
7. Diseases of the eye and adnexa - מחלות עיניים [וטְפוּלוֹת העיניים]
8. Diseases of the ear and mastoid process - מחלות אוזניים והזיז הפטמתי
9. Diseases of the circulatory system - מחלות לב וכלי דם
10. Diseases of the respiratory system - מחלות של מערכת הנשימה
11. Diseases of the digestive system - מחלות של מערכת העיכול
12. Diseases of the skin and subcutaneous tissue - מחלות עור ורקמה תת-עורית
    • למה לא "עור והרקמה התת-עורית?" אביעדוס • שיחה 01:19, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
      • צודק. תוקן. אני חושב שהיידוע מיותר. יוסי • שיחה 12:10, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
        • לטעמי מתחייב יידוע (הרקמה התת-עורית), אם כי אין לי נימוק לכך. אולי כדאי לשמוע דעות נוספות. אביעדוס • שיחה 15:40, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
13. Diseases of the musculoskeletal system and connective tissue - מחלות של מערכת השריר-שלד ורקמות החיבור
    • מחלות של מערכת השריר-שלד ורקמות החיבור
14. Diseases of the genitourinary system - מחלות של מערכת המין ודרכי השתן
15. Pregnancy, childbirth and the puerperium - היריון, לידה ומשכב הלידה
    • מחלות(?) הקשורות להיריון וללידה
      • אפשר במקום מחלות לכתוב הפרעות
        • יש גם מחלות שקשורות להריון ולידה? אם כן, אפשר "מחלות והפרעות ...". ‏Yonidebest Ω Talk‏
          • המונח הפרעות (דיסאורדרס) כולל בתוכו גם מחלות. ראה למשל רשימת הפרקים של מדריך מרק ("הפרעות לב וכלי-דם", "הפרעות ריאות ונתיבי אוויר", "הפרעות במערכת העיכול" וכן הלאה. יוסי • שיחה הפרעות הקשורות להיריון וללידה
16. Certain conditions originating in the perinatal period - מצבים מסוימים שמקורם בפרק הזמן הסמוך ללידה
    • מחלות(?) סב-לידתיות
      • גם כאן אפשר הפרעות במקום מחלות. סב-לידתי הוא התרגום של האקדמיה ללשון ו"פרק הזמן הסמוך ללידה" הוא התרגום של מורפיקס. אני לא בטוח מה עדיף יוסי • שיחה הפרעות מסב-לידתיות
        • [סתם הערה: ייתכן שאפשר גם "מסב-לידתיות" (במאגר המונחים של האקדמיה מתרגמים perinatal mortality כ"תְּמוּתָה /מֵסַב/-לֵדָתִית").] אביעדוס • שיחה 22:28, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
          • תיקנתי. יוסי • שיחה 22:54, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
            • יוסי, אני ממש לא בטוח (גגל ותראה). אודה שזו הפעם הראשונה שנתקלתי בתרגום עברי ל"פֶּרִי", כך שאינני יודע. אביעדוס • שיחה 13:47, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
              • נו? :) בדקת את סב-לידתיות בגוגל? הנחתי שהבאת את מסב-לידתי אחרי בדיקה כלשהי.. יוסי • שיחה 21:13, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
                • לא.. כאמור, "מסב-לידתי" מופיע באתר האקדמיה. באינטרנט (למשל באינפומד) מופיע רק "סב-לידתי". אביעדוס • שיחה 13:58, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
17. Congenital malformations, deformations and chromosomal abnormalities - מומים מולדים, עיוותים ואי-תקינות כרומוזומלית
    • מומים מולדים וכרומוזומליים
      • אבנורמליות כרומוזומלית אינה בהכרח גורם למומים. אולי להשמיט את עיוותים: "מומים מולדים ואי-תקינות כרומוזומלית" או "מומים מולדים ומחלות כרומוזומליות"? יוסי • שיחה
        • האחרון יצא טוב. ‏Yonidebest Ω Talk‏
18. Symptoms, signs and abnormal clinical and laboratory findings, not elsewhere classified - תסמינים, סימנים וממצאים קליניים ומעבדתיים לא תקינים שלא סווגו במקום אחר, תסמינים וסימנים
19. Injury, poisoning and certain other consequences of external causes - פציעה, הרעלה ותוצאות מסוימות של גורמים חיצוניים, פציעות והרעלות
    • נוצרה כאן בעיה מסוימת בגלל קיצור שם הקטגוריה. מחלת נסיעה ומחלת גבהים אינן פציעות או הרעלות והן מסווגות בפרק הזה. האם להחזיר את השם הארוך של הקטגוריה? "פציעות והרעלות ותוצאות מסוימות של גורמים חיצוניים"? יוסי • שיחה 23:00, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
      • מעניין. אפשר לחדד את ההבדל בין הקטגוריה הזו לבאה אחריה? אביעדוס • שיחה 00:35, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
        • קראתי עכשיו את ההסבר לפרק 20 [1] ויתכן שהוא מיותר. (חבל, כי השם שלו ממש מגניב). יוסי • שיחה 00:51, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
          • נו, יהיו עוד דברים מגניבים במקומות אחרים :) אם כך, נראה לי שמוטב (לפחות עד שנחשוב על שם יותר טוב) פציעות, הרעלות ותוצאות [אחרות?] של גורמים חיצוניים. אביעדוס • שיחה 01:05, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
            • לדעתי בלי "אחרות". יוסי • שיחה 12:10, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
20. External causes of morbidity and mortality - גורמים חיצוניים לחולי ולמוות. פרק לא רלוונטי. יוסי • שיחה 12:10, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

• (הפרקים הבאים נראים לא רלוונטים - Factors influencing health status and contact with health services, Codes for special purposes

יוסי • שיחה 22:07, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

הוספתי תרגומים אפשריים נוספים. אני כלל לא בטוח שסיווג תחת ה-ICD הוא רעיון טוב. אולי לרופאים זה עוזר ויש לזה משמעות, אבל מבחינת הקוראים שלנו, אפשר לאחד חלק מהסיווגים לעיל, כמו אלו הקשורים ללידה והריון, ו-Diseases of the circulatory system עם *Diseases of the blood and blood-forming organs and certain disorders involving the immune mechanism (שניהם קשורים למערכת הדם פחות או יותר); ולפצל אחרים, כגון פציעה לעומת הרעלה (שהכוונה אולי לזיהום) וכד'. אנ'לא רופא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:40, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

לדעתי לא יקרה שום דבר רע אם קצת נשחק עם השמות, בתנאי שנקפיד על הכנסת המחלות לקטגוריות הנכונות. הוספתי מספור לשם נוחיות הדיון ותגובות חתומות להצעותיך. יוסי • שיחה 09:26, 22 באוגוסט 2009 (IDT)

כרגע יש קט' ברורות ונהירות לכל אדם: טראומה, הפרעות אכילה, מחלות חיסון עצמי, וכד'. האם אלו יהפכו קט' משנה של הקטגוריות הנ"ל, או שהכוונה היא למחוק אותן? (ואז, אגב, מה מקומה של קט' טראומה?) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:05, 22 באוגוסט 2009 (IDT)

איך אומרים באלכוהוליסטים אנונימים? הצעד הראשון הוא להודות שיש בעיה. הקטגוריות לא כל כך נהירות. אתה למשל לא הבנת שיש קטגוריה למחלות דם. ראה גם את הפיצול בין מחלות אורולוגיות למחלות של מערכת השתן. ראה גם חוסר האחידות בשמות הקטגוריות מחלות של מערכת החיסון, מחלות וליקויים של העיניים, מחלות אנדוקריניות ועוד. די ברור ממבט ראשון שלמרות שלמדנו להתיידד עם הקטגוריות הותיקות האלו, אין שום הגיון אחיד מאחורי הקמתן. במסגרת השינוי סביר שחלק מהקטגוריות ימחקו ואחרות יוקמו, בסוף התהליך נקבל עץ קטגוריות ברור שנסמך על דרך מוסמכת לסיווג מחלות, וחשוב יותר, נוכל להכניס את המחלות לקטגוריות הנכונות ומחלת קרוהן לא תסווג עוד בטעות כמחלת חיסון עצמי אלא כמחלה של מערכת העיכול.

אפשר ורצוי לשאוף לשמירה על הקיים תחת המסגרת החדשה. למשל, אם תעיין בפרק 3 של ה-ICD[2], תראה שהוא מחולק לשש קטגוריות משנה: (תרגום חופשי ומהיר) אנמיות תזונתיות, אנמיות תמס דם, אנמיה אפלסטית ואחרות, בעיות קרישה, מחלות אחרות, הפרעות מסוימות הקשורות למנגנון החיסון. אפשר לאמץ את תת הפרק השישי כקטגוריה וכך לשמור על קטגוריה הקשורה למערכת החיסון, בלי לפגוע בעקרון של הדרך החדשה שהוא סיווג לפי ה-ICD. בפרק 19 יש חלוקה לתתי-פרקים רבים נוספים, חלקם הגדול עוסק בפציעות (בטראומה). אפשר ליישם כאן את אותו העקרון שהצעתי לפרק 3, כלומר לסווג לפי קטגוריות המשנה של פרק 19. יוסי • שיחה 15:13, 22 באוגוסט 2009 (IDT)

צריך עוד תרגום לקטגוריית משנה של פרק 14 שכמעט חופפת לחלוטין את קטגוריה:מחלות גניקולוגיות:

• Noninflammatory disorders of female genital tract - הפרעות לא דלקתיות של מערכת המין של האישה.

יוסי • שיחה 21:34, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

• • אם כבר, הפרעות לא דלקתיות של מערכת המין הנקבית (או הנשית). אבל היות שהקטגוריות חופפות, אולי עדיף להישאר עם השם הטנטטיבי יותר. אביעדוס • שיחה 23:08, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
    • אין שימוש במילה נקבה בוויקיפדיה. לגבי גניקולוגיות, לא משתי סיבות, הראשונה היא שסיווג מחלות לפי מומחיות הרופא המטפל היא שגיאה, השניה היא שיש עוד פרק שנראה דומה בשם Inflammatory diseases of female pelvic organs. יוסי • שיחה 23:43, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
      • אה.. נקבה. אוקיי. אביעדוס • שיחה 23:50, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

מיזם רפואה שלמה - בקשת עזרה

― הועבר מהדף שיחת קטגוריה:מחלות

― הועבר מהדף שיחת משתמש:DMY
ערב טוב דמ"י, אני רוצה להתחיל מיזם לסידור מחלות (ראה שיחת קטגוריה:מחלות). האם תוכל לסייע ולספק נתונים בעזרת בוט? למשל כמה ערכי מחלות יש, התקדמות המיזם וכולי (אין לי מושג איך עושים את זה ולכן גם עצותיך יתקבלו בשמחה). יוסי • שיחה 19:30, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

אתה רוצה את רשימת המחלות שיש בקטגוריה זו ? אתה רוצה את רשימת המחלות שיש (ויש הרבה) באנגלית ? בכל מקרה - פתח דף מיזם שם אוכל לרשום לך מה שתרצה ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 22:41‏, 24/08/2009 • ה' באלול ה'תשס"ט

קודם כל תודה. בתור התחלה אשמח לדעת כמה ערכים מסווגים בקטגוריה מחלות (כמובן עדיף אם אפשר לסנן כפילויות של ערכים שמסווגים בשתי קטגוריות משנה), כדי שאוכל להעריך את סדר הגודל של העבודה הנדרשת. יוסי • שיחה 22:49, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

ראה משתמש:יוסי/מיזם קטגוריות במחלות. שים לב שיש שם הרבה דפים שאינם מחלות, כגון 608-630. ככה זה עם קטגוריות משנה של קטגוריות משנה של קטגוריות משנה ... אם תרצה אשלח לך את זה באקסל ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 23:44‏, 24/08/2009 • ה' באלול ה'תשס"ט

בדיוק מצאתי את זה במקרה. תודה רבה! התעייפתי להפליא מסידור של כמה עשרות ערכים ולכן אנסה לנתח את הרשימה ביום אחר. כמו שזה נראה ומרגיש, זה עניין לצו שמונה לחברי הקהילה ולמנגנון כלשהוא שיסמן ערכים שטופלו. אני זוכר שצברת ניסיון עם מנגנון כזה, איך מפעילים אותו? יוסי • שיחה 00:06, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

תוכנית C# שכתבתי. האם אתה מעוניין שאשלח לך אקסל ? ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 00:09‏, 25/08/2009 • ה' באלול ה'תשס"ט

מה אני אמור לעשות עם האקסל? אם אני יכול לעשות איתו דברים טובים, אז כן. קח בחשבון שהכי הרבה שאני יודע לעשות עם אקסל זה רשימה של הוצאות והכנסות. מה זה הC# ואיך משתמשים בו? יוסי • שיחה 00:46, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

C# זו שפה באמצעותה אני נותן הוראות לבוט מה לעשות, נדרש ידע בתכנות. עם אקסל קל ונוח למיין וכו'. אגב שים לב, שאם ערך נמצא במספר קטגוריות משנה, הוא מופיע רק באחת מהן באופן אקראי למניעת כפילות. אם תרצה - אפשר לסדר לך כפילות ואז תראה את כל הקטגוריות משנה של ערך מסוים. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 01:04‏, 25/08/2009 • ה' באלול ה'תשס"ט

נ.ב. שים לב לתיקון שלי. תסמונת אלפורט פוגעת גם בכליות וגם בעיניים. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 01:04‏, 25/08/2009 • ה' באלול ה'תשס"ט

בקשר לנ.ב. הקטגוריות נסמכות על ה-ICD ולא על האזורים והאיברים שנפגעים במחלה. אלפורט מסווגת למיטב הבנתי כ Q87.8 כלומר כהפרעה מולדת. לשיטתך, נסווג ראומטיד ארטריטיס כ"מחלת עיניים", "מחלת עור", "מחלת לב" וכולי. אגב, שים לב שרשמתי "לשיטתך" בעוד שסיווג של אלפורט כהפרעה מולדת הוא לשיטת ה-ICD.
מה שעשית למניעת כפילויות זה אחלה, אבל עכשיו אני ער יותר מדי זמן. תודה ולילה טוב לבינתיים, יוסי • שיחה 01:22, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

אם לא נסווג את אלפורט כמחלת כליות, אז מה עשינו ? אפשר לסגור את הבסטה. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 01:35‏, 25/08/2009 • ה' באלול ה'תשס"ט

ומה לגבי אי סיווגה כמחלת קולגן? והשאלה האמיתית, מדוע זה גורם לסגירת הבסטה? יוסי • שיחה 12:12, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

אפשר לסווג גם וגם. גם לפי אטיולוגיה וגם לפי תופעות קליניות. בכל מקרה צריך לקטלג לפי התופעות הקליניות המרכזיות. כך תסמונת אלפורט גורמת בראש ובראשונה לפגיעה בכליות - לכן זה חייב לבוא לידי ביטוי גם בקטגוריה. לגבי תופעות משניות כגון דלקת עיניים ב-RA וכד' - יכול להיות שאתה צודק ואין צורך לקטלג תופעות משניות ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 12:40‏, 25/08/2009 • ה' באלול ה'תשס"ט

אפשר, אבל כמו שאתה רואה זה פתוח ליצירתיות ולפרשנות. אני מבקש לחתוך את כל העניין הזה ולהישען על החלטתם של אנשים שמומחיותם ועיסוקם בסיווג מחלות. בסופו של דבר, אלפורט היא בראש ובראשונה מחלה גנטית. וכמו הפרעות גנטיות אחרות, יש לה קשת רחבה של ביטויים קלינים. יוסי • שיחה 13:13, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

אלפורט הוא באמת מחלה גנטית, אבל הוא פוגע בראש ובראשונה בכליות. גם בערך באנגלית הקטגוריות הן: Genetic disorders | Kidney diseases | Syndromes. באופן דומה בגרמנית הקטגוריות הן: Krankheitsbild in der Nephrologie | Erbkrankheit. שוב אני מסכים שאין צורך לקטלג לפי תופעות משניות (אלא אם כן הן שכיחות מאד), אבל חייבים להתייחס לתופעה המרכזית של המחלה. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 13:44‏, 25/08/2009 • ה' באלול ה'תשס"ט

למה חייבים? ולמה לשבור את הראש בקריטריונים עמומים (לכ-600 ערכי מחלות אם אני לא טועה). יוסי • שיחה 13:49, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

לכן, כאשר כתבתי את הערך, טרחתי וסיווגתי אותו תחת מחלות דרכי השתן. אם אתה נתקל במחלה שמסווגת תחת קטגוריה מחלות דרכי השתן - נא לבדוק האם המחלה באמת פוגעת בדרכי השתן, ואם כן - אז לא להוריד את הקטגוריה. אם יהיה לי זמן, אוכל להשוות לך קטגוריות באנגלית עבור כל ערך בעברית (ועדיף באקסל ולא בדפי ויקיפדיה שזה מסורבל מאד לנהל) ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 14:08‏, 25/08/2009 • ה' באלול ה'תשס"ט

באמת, הכי טוב לא לעבוד קשה מדי, ובשלב ראשון להשוות לקטגוריות של הערך המקביל באנגלית. תן לי יום-יומיים-שלושה להכין לך משהו יותר נוח לעבודה. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 15:14‏, 25/08/2009 • ה' באלול ה'תשס"ט

אם הקריטריון הולך להיות "כמו בויקיפדיה באנגלית", אז חבל על הזמן ואפשר להשאיר את המצב כמו שהוא. ויקיפדיה היא מיזם נפלא, אבל יש לה חסרונות. חוסר אחידות במבנה שלה הנובע מחוסר אחידות של התרומות אליה הוא אחד מאותם חסרונות. אנחנו מנסים להתגבר על הבעיה ולא להנציח אותה. אבל לשם מה פיצול הדיון? ראה את הקיים בשיחת קטגוריה:מחלות. יוסי • שיחה 16:31, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

הבוט לא יכפה עליך. הבוט רק יציג לך מה הקטגוריות בוויקי האנגלית, וכך לא תפספס בטעות משהו חשוב. נא לא לזלזל בוויקי האנגלית, כי הרבה מאד עיניים מקצועיות בוחנות שם כל דבר. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 16:41‏, 25/08/2009 • ה' באלול ה'תשס"ט

מה שחשוב זה הסיווג ב-ICD ולא הסיווג בוויקיאנגלית, ולכן החשש היחידי שלי הוא שנפספס מיון לתוך אחת הקטגוריות שם. אין סיבה לגזור איזשהו זלזול מהבנתי את דרך הפעולה המבוזרת של ויקיפדיה (בכל שפה) ואת תוצאותיה ומשמעויותיה. אני מרבה להיעזר במה שעשו שם אבל מקפיד למצוא מידע לא ויקיפדי וכן מוסמך ומעוגן. לפעמים אני חוטא בתרגום גרידא, אבל את הוידוי הזה אשמור ליום הכיפורים.

אם כבר העליתי את זה, צריך לתקנן איכשהו את החיפוש ב-ICD. כרגע השיטה שלי היא חיפוש שם המחלה באפשרות המגבילה "titles only" ובדיקת התוצאות (חלק מהתוצאות מטעות שכן המחלה כתובה בדף הקטגוריה אבל בתור מחלה שלא נכללת בקטגוריה). יוסי מחשבון אחר - שיחה 19:00, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

'רוצה ICD ? תקבל. תן לי לעבוד על זה.
ושוב: האטיולוגיה איננה חזות הכל: יש גם קליניקה, יש גם אבחון וטיפול - הם חשובים לא פחות. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 21:34‏, 25/08/2009 • ו' באלול ה'תשס"ט

אני חושב שקליניקה, אבחון וטיפול הם עניין מרכזי במדריכים רפואיים ולא באנציקלופדיה. אני מאד מעריך את אחד הספרים שלי שפרקיו ערוכים לפי מיקום סימפטומים (כאב בכתף, כאב גב, כאב בחלק הפוסטריורי של הברך וכן הלאה). כל פרק כולל את הבדיקות הרלוונטיות ואת הטיפול לכל אבחון. ובאותה נשימה אני לא רואה את ויקיפדיה מסודרת לפי עקרון דומה. הספר מותאם לקלינאים, חלקים באינפומד מותאמים לאיבחון עצמי וויקיפדיה מותאמת למידע אנציקלופדי (שאינו פוזל להדרכה). יוסי • שיחה 22:19, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

אנציקלופדיה חייבת לתת מענה לכל הנושאים. בוויקי האנגלית לא טפשים, ואפשר ללמוד מהם. ראה סדרה חדשה של דפים שהכנתי לך ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 09:10‏, 26/08/2009 • ו' באלול ה'תשס"ט

אין לי התנגדות עקרונית לסיווגים נוספים, אבל צריך לקבוע קריטריון ברור, מהימן ותקף לקביעתם. נגמור עם הפרה הזו ונעבור לפרה הבאה או שנמצא ביחד את אותו קריטריון מדובר. יוסי מחשבון אחר - שיחה 10:43, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

סמן לערכים שטופלו

כיצד אפשר לסמן ערכים שטופלו (ואם נרחיב את הסימון לפי השיטה שעשיתם במיזם הקואורדינטות, סימון של ערכים בעייתיים לסיווג ואפילו כאלו שעברו QA)? כך שהבוט החרוץ שלך יוכל למיין את הערכים ולהציג ערכים שיש לטפל בהם.. יוסי • שיחה 12:21, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

• אפשר להוסיף הערה לתוכן הערך כגון <‏!-- CATEGORY QA -->
• אפשר להוסיף קטגוריה נסתרת (שהמשתמש איננו רואה אותה)

התוכנית שלי תלמד להתייחס לתוספות אלו. מה אתה מעדיף ? ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 12:40‏, 25/08/2009 • ה' באלול ה'תשס"ט

עדיפה לדעתי הפעולה הפשוטה יותר להקלדה וזו נדמה לי האפשרות הראשונה. למשל {{עט}} - ר"ת של ערך טופל, {{עב}} - ערך עם בעיה וכולי. יוסי • שיחה 13:13, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

תן לי לבדוק, אולי קיימת כבר תבנית דומה ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 14:08‏, 25/08/2009 • ה' באלול ה'תשס"ט

לא מצאתי תבנית מתאימה. אם רוצים להיות מסודרים, אז לתבנית כזו צריכים להיות כמה פרמטרים:

• שם המיזם (כי ערך אחד יכול להיות מטופל במיזמים שונים)
• שם הבודק (אפשר אוטומטית)
• תאריך (אפשר אוטומטית)

מה דעתך ? ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 15:18‏, 25/08/2009 • ה' באלול ה'תשס"ט

כאחד התורמים הקטנים למיזם הקואורדינטות בישראל, אני חושב שמערכת מורכבת ומקיפה היא קצת חסרון. אפשר לוותר על דיוק בבקרה על התהליך לטובת פשטות בביצועו. אם עקומת הלמידה לתרומה למיזם היא ארוכה אז נוצר חסם מסויים להשתתפות. בנוסף, אומרים שיש תוכנות שקמו ונפלו על לחיצה מיותרת בעכבר. אני בעד קצר ופשוט גם אם לא מושלם. תבנית {{נ}} היא דוגמה טובה. אפשר להוסיף אות בודדה כדי לסמן שמדובר במיזם הזה (תבנית:מעט מחלות ערך טופל) ואפילו להנות מזכות הראשונים ולתת למיזמים הבאים להוסיף אות. יוסי • שיחה 16:31, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

בוא ננסה את הדבר הבא: תרשום: {{ס:QA}} ותקבל <!‏-- QA_STAMP_FOR_BOT -->. זה מספיק לבוט.
עכשיו נא לא לנגוע בכלום, כדי לאוכל להריץ ריצה מלאה לפני שאתה ממשיך ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 21:34‏, 25/08/2009 • ו' באלול ה'תשס"ט

ראה סדרה חדשה של דפים שהכנתי לך - צא לדרך, בהצלחה ! ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 09:07‏, 26/08/2009 • ו' באלול ה'תשס"ט

תודה רבה! כיצד שלפת את הסיווג ב-ICD? מתוך ה-ICD או מתוך הערך באנגלית? יוסי מחשבון אחר - שיחה 10:43, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

מהערך באנגלית. שאני אבין, האם יש לך 2 חשבונות ? אם כן - זה צריך לבוא לידי ביטוי כאן ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 10:53‏, 26/08/2009 • ו' באלול ה'תשס"ט

חוסר חשיבות וחוסר תועלת

על פניו, הרעיון של יוסי לסווג את כל התופעות הרפואיות המדווחות בויקיפדיה לפי מדריך אבחוני מקצועי, הוא רעיון יפה. בשטח זה לא עובד. סיבות והוכחות לאי ההתאמה לויקיפדיה:

1. מדריך האבחון מסווג את התופעות הרפואיות מתוך אילוצים שלא קיימים בויקיפדיה כגון הצורך לשמור על מספר קטן של קטגוריות והצורך לא לסווג תופעה אחת בשתי קטגוריות. יוסי מתעלם מזה שבקטע שאותו הוא ציטט על הסבר ההגדרות כתוב במפורש שיש תופעות שנאלצו להיות מקוטלגות במקום מאוד לא מתאים להן.
2. יוסי עסוק בקיטלוג של כל כך הרבה ערכים שאין לו זמן אפילו לקרוא את השורה הראשונה שלהם כדי לוודא שהקיטלוג הגיוני. אני לא יודע מה השכלתו של יוסי אבל ברור לי שלאף אדם אין השכלה מספקת כדי לקטלג את כל התופעות הרפואיות בלי לקרוא שום חומר נוסף על אף אחת מהן. כתוצאה מזה יוסי מתעקש לקטלג הפרעות התפתחותיות, שביניהן יש למשל פיגור שיכלי וליקויי למידה, כמחלות נפש, גמגום כהפרעת התנהגות, ואפזיה שהיא מחלה ניבונית כמחלה התפתחותית.
3. בדיון עם יוסי, הוא הוכיח שהוא בכלל לא מבין מה ההבדל בין הפרעות תנועה לפרעות התנהגות. זה בסדר גמור לא לדעת הכל אבל מי שלא יודע מהיא הפרעת התנהגות, שלא יקטלג הפרעות התנהגות.
4. יוסי חדל מזמן לדון באופן ענייני בשגיאותיו ועבר למתקפות אישיות עלי ולדרישה אבסורדית שלא לתקן לו שום שגיאה עד שהוא יגמור להפעיל את המיזם שלו.

ככה לא בונים מיזם. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:16, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

קרא את דף המשתמש של יוסי והבן לבד מה השכלתו בתחום • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 21:54, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

זה לא רלוונטי. עידו בוחר לתקוף אותי באופן אישי מסיבותיו הפרטיות. בפועל, אין מקום לתבנית חשיבות על מיזם שנערך דיון מקדים לפני פתיחתו. יוסי • שיחה 21:56, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

נו, יוסי. מי כאן בדיוק מדבר רק באופן אישי. אני מסביר למה אתה לא מקטלג נכון ואתה מדבר על "סיבות פרטיות" נסתרות שאינך מפרט אותן. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:02, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

כמיזם אשר אמון על סיווגם הנכון של המחלות בויקיפדיה - דבר שעד לא ממן שרר בו כאוס מוחלט - הוא עניין מבורך וטוב שקם מיזם שכזה. עדו, אם יש לך השגות בנושא - פעל בצורת דיון ולא בצורת דיון חשיבות נטול ערך שרק מעכיר את האווירה. אני מציע לשני הצדדים ללכת ולשתות כוס מים קפואים, לארכב את כל דיוני החשיבות/הפרעות ולשבת ביחד ולכתוב אנציקלופדיה (לשם ההבהרה - לא ידעתי על קיומו של המיזם הזה עד היום) • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 22:08, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

גם לי המיזם הזה עשה רושם טוב מאוד כל זמן שהוא לא בוצע בשטח. בשטח הוא עושה יותר בלגן מאשר סדר והוא מכיל שגיאות גסות כפי שהסברתי כבר למעלה. ניסיתי לדון בכל שגיאה שאני מצאתי לגופה והיום הראשון שיוסי התחיל לעבוד. גם לא הייתי היחיד שתפס שם שגיאות ויוסי נטש עד מהרה את הדיון הענייני. אם הייתי קופץ מיד למצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו, אז כבר היינו כאן מיומו הראשון של המיזם.

יוסי יצטרך להכיר בעובדה המאוד לא נעימה שבחיים יש הרבה רעיונות טובים שלא עובדים בשטח והרבה פעמים צריך לזרוק לפח משהו שהשקענו בו. ככה זה. לכל משתמש שנמצא כאן יותר מיום מחקו כבר דברים שהוא השקיע בהם והוכיחו לו שהם שגויים. אין דבר כזה שסוכם מראש שיתקיים איזה מיזם ולכן הוא חייב להתקיים בכל מחיר. הכל בויקיפדיה פתוח לביקורת השכל הישר ומיזם שמאלץ אותנו לקטלג פיגור שכלי כמחלת נפש וגמגום כהפרעת התנהגות, הוא ממש לא מיזם שתואם את השכל הישר. צר לי. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:16, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

אף אחד לא אילץ אותך לשום דבר. ולראיה הדברים הבאים: 1. הסכמת שננסה לפתור את הבעיה אחרי שתסתיים עיקר העבודה [3]. 2. הסרת ערכים מקטגוריות לפי ראות עיניך ופתחת חדשות ואיש לא ניסה לעצור אותך. יוסי • שיחה 22:21, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עדו, אם יש לך דרך טובה יותר לקטלוגן של מחלות שלא על פי ארגון הבריאות העולמי - Be our guest. אבל זה צריך להיות בצורת דיון פרודוקטיבי ללא הטחת רפש אחד על השני. • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 22:23, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

מה עדיף סרבול או שגיאות? יש כאן אי הבנה בסיסי לגבי עצם המושג "הגדרה". אני מעתיק לכאן קטע מדיון קודם שלי עם יוסי, לפני שהוא החליט שעדיף לא לקיים דיונים ענייניים ולפני שהוא הוציא את דברי מהקשרם (אני הסכמתי שנדון בשמה של אחת הקטגוריות אחרי שהוא יגמור עם הקיטלוג. לא הסכמתי שאפילו לחצי דקה ויקיפדיה העברית תחשיב את הפיגור השכלי למחלת נפש). עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:28, 20 בספטמבר 2009 (IDT)

---

תחילת העתקה

למה אתה לא נכנס ל-ICD כדי לבדוק? ראה מה כתוב שם בקבוצת האבחנות שגמגום ביניהן:

Other behavioural and emotional disorders with onset usually occurring in childhood and adolescence
A heterogeneous group of disorders that share the characteristic of an onset in childhood but otherwise differ in many respects. Some of the conditions represent well-defined syndromes but others are no more than symptom complexes that need inclusion because of their frequency and association with psychosocial problems, and because they cannot be incorporated into other syndromes.

ההדגשה במקור. קראת? מה דעתך? האם אפשר לעשות בהסבר הזה לטובתנו? יוסי • שיחה 18:48, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

כתוב כאן שהרבה סינדרומים שאינם מובנים הייטב מסווגים במדריך בקטגוריות שאינן מתאימות להם, מתוך חוסר ברירה. לכותבי המדריך אולי אין ברירה אבל לכותבי ויקיפדיה יש ברירה. זאת משום שהמטרות המטרות של ויקיפדיה ושל מדריך האבחון הנ"ל (שאני מאוד מכבד) הן מטרות שונות בתכלית. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 20:02, 10 בספטמבר 2009 (IDT)

---

סוף העתקה

תבנית חשיבות

הסרתי אותה. מכמה טעמים. ראשית, כפי שהוסבר, המיזם נעשה בשיתוף מספר ויקיפדים שאיש מהם לא ערער על חשיבותו או על שיטת הקיטלוג שבו. שנית, בדיון שנעשה לעיל איש לא הצטרף להתנגדות של עִדּוֹ לגבי מיזם זה, ואם כבר - להפך. שלישית, כפי שכבר נאמר בויקיפדיה:דיווח הפרעות, בסופו של דבר מדובר במספר מצומצם של ערכים/קטגוריות ואין להשליך מהן לכלל המיזם. רביעית, תבנית החשיבות לא תועיל לאור מה שכתבתי לעיל ובנוסף היא מחטיאה את מטרתה. המיזם לא ייעצר בשל תבנית זו ודף המיזם לא ימחק במחיקה מהירה (שזו למעשה מטרת התבנית). עִדּוֹ, יש דרכים אחרות לפעול. פנה ללוח המודעות, וראה מי מצטרף לדעתך. כל עוד אין תומכים לה, הקיטלוג יימשך. מה שכן, לדעתי, כפשרה, תוכל להציג רשימת ערכים בהם לדעתך הקיטלוג שגוי, והוא יוסר מהם - לבינתיים, עד להכרעה בעניין בסיומו של המיזם. שאלה נוספת לי - כמה נותר לקטלג? דורית 00:20, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

1. זה לא מספר בודד של ערכים. כל הקטגוריה "הפרעות התפתחותיות" קוטלגה כתת קטגוריה של "מחלות נפש" מה שאומר שכל סוגי לקויות הלמידה, כל סוגי הפיגור השכלי ועוד בעיות קוגניטיביות רבות מאוד שאינן בעיות נפשיות מקוטלגות ככאלה.
2. חוץ מבעיית הקיטלוג יש גם בעיה של תרגום שמות קטגוריות שמוצא מהקשרו. שוב הדוגמא של "הפרעות התפתחותיות". כיום, אופנת הדיבור המקצועית היא לדבר על "הפרעות התפתחותיות" רק בהקשר נוירולוגי. לא כל קוראי ויקיפדיה יבינו אותומטית שהפרעות בגדילת עצמות לא אמורות להופיע בקטגוריה הזו אבל יוסי לא מרשה לי לשנות את שמה ל-"הפרעות בהתפתחות עצבית". לשינו הזה שעשיתי הוא קורא "השתוללות". נוצר כאן מצב שהפרוייקט הזה חסין מביקורת. חייבים לומר אמן אחרי כל מה שיוסי אומר. אם מוצאים איזו טעות אצל יוסי, אסור לתקן אותה. חייבים להמתין עד שיוסי יתפני אולי לדון בזה, פעם, אם יהיה לו זמן. מי שלא ממתין הוא "בריון".
3. באמת קשה לאנשים להצטרף לדעתי כי יוסי כל הזמן מוחק את תבנית החשיבות. אפשר לפרסם מודעה בלוח המודעות אבל זה ממש לא תקין שזו תהיה האופציה היחידה לגבי דיון החשיבות הזה. אנשים מחפשים דיוני חשיבות, קודם כל, ברשימת דיוני החשיבות. יש כאן דיון חשיבות שיוסי מנסה לטטא מתחת לשטיח ובשעות בהן רוב גולשי ויקיפדיה פעילים, יוסי דאג להוריד את תבנית החשיבות וזה לא אפשר להם לגלות את דיון החשיבות הזה.

ממש לא תקין מה שקורה כאן. לא תקין, לא תורם לקוראי ויקיפדיה ולא עוזר לכתוב את ויקיפדיה באוירה טובה ובונה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:09, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

זו הוויקיפדיה, אין דבר כאן שחסין מביקורת, אך תלוי איזו. צריך לעשות למה שקורה כאן סוף, כך או אחרת. למה שלא נתחיל, בהפנייה מלוח המודעות? להתלונן שלא רואים את זה לא יועיל, כי אם לא תפרסם - באמת לא יראו זאת. יוסי, למרות דעתך עליו, פועל בהתאם למוסכמות המקובלות וילך אחר דעת הרוב (שבינתיים, איתו). תפנה מלוח המודעות תן לזה כמה ימים, ונראה איך ממשיכים משם לפי התגובות השונות או העדרן. אם תרצה, אעשה זאת בעצמי ואשתדל להמשיך לעקוב אחר ההתפתחויות. אם ברצונך באחר(/ת) שיעשה זאת ויתערב בדיון בין שניכם, אז בבקשה. דורית 01:22, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אני אודה לך אם תנסחי את את המודעה בלוח המודעות כי אני באמת צריך שיינה טובה לפני שאני עושה את זה (אני מרגיש כמו אב לשלושה בשעה שמונה בערב). לגבי היותי לבד בדעתי, זה לא מדוייק. גם המשתמשת אמצע הדרך שותפה לדעותי ומביעה אותן בדף השיחה של יוסי. כמו כן אני מפחד שאם נמתין עם זה עוד קצת, יהיו כמה עיתונאים שיהיו שותפים לדעותי וידווחו שכל לקויות הלמידה מקותלגות כתת-תת קטגוריה של מחלות נפש. מהכרותי את המוני הנפשות הפועלות פה, האדישות שלהם לנושא תהפך במקרה כזה להיסטריה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 04:13, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

חבל שלא הקפדת לישון לפני שניסחת את התגובה האחרונה שלך. אתה עדיין יכול למחוק אותה ואולי המעטים שכן יזכרו שבחרת בלשון מאיימת יצליחו להתעלם מזה בהמשך ההתנהלות מולך. יוסי • שיחה 08:45, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

פרסמתי הודעה בלוח המודעות, אם אתם מסתייגים מתוכנה, הודיעו. עדו, איומים לא יועילו, להפך. הם אינם משרתים אותך או את מטרתך כלל. הבקשה שלי היא, שאם רוב הדעות מסכימות לקיטלוג על פי ה-ICD, תכבד זאת מבלי לפגוע בשלמות המיזם. כמו שאני בטוחה שיוסי יעשה אם יתברר אחרת. דורית 13:07, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

דעתי ידועה, למשל כאן וכאן. כל עוד אין שיטת קיטלוג רשמית ומוכחת אחרת, בואו נסתמך על שני המדריכים הפסיכיאטריים הרשמיים המקובלים בעולם. אבל אקבל את דעת הקהילה בעניין הספציפי של הערכים האלו. כלל המיזם הוא כמובן מבורך ביותר לדעתי. Ravit - שיחה 13:31, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אם לא זה לא מובהר כבר היכן שהוא שם למעלה, דעתי כדעת רווית. אם יש בעיה פרטנית במספר של ערכים, אין בכך להשפיע על המיזם כולו • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 13:48, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

עקב פרסום הדיון הזה בלוח המודעות, נדרש שלא אשאיר את הטענות בסעיף 2 של עידו ללא תגובה. מעולם לא נאסר על עידו לפתוח קטגוריה, לראיה הוא פתח אותה [4]. אם ההתנגדות המילולית שלי לפתיחת הקטגוריה הזו בשיחת משתמש:Eddau#הפרעות בהתפתחות נחשבת להטלת איסור אז שיהיה, הקוראים מוזמנים להחליט בעצמם. להשתוללות קראתי לסך הפעולות של עידו כפי שאפשר להתרשם בויקיפדיה:דיווח הפרעות ולבריונות קראתי לאיום על מיזם שלם ולנסיון לתקוף אותו בגלל קטגורית משנה אחת (או שתיים). אם הייתי מחכה עוד קצת לפתיחת הדיון בדיווח הפרעות, הייתי מוסיף לתיאור הבריונות גם את איומו של עידו בדיון זה ממש, חמש תגובות מעלי. יוסי • שיחה 15:31, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אני עוקב אחרי המחלוקת הזאת זה כמה שבועות, ואינני מצליח להבין מה עדו רוצה מהמיזם כולו. המיזם מבורך, ובהיעדר קטלוג מוסמך אחר אינני מבין על סמך מה עדו רוצה לקטלג? על סמך מחקר מקורי?. לקטלוג מקצועי, כגון זה המדובר, נרי צריך סימוכין. בינתיים יוסי הביא את אותם סימוכין ועדו לא. זה לגבי כלל המיזם. לגבי ערכים ספציפיים אבקש דיון נפרד בכל אחד מהערכים, כי אחרת אי אפשר לשקול כלום. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - ויקיפדיה אהובתי 15:48, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

זה כן המיזם כולו כי אין שום דיון אמיתי ושום שיקום בקשר לשום בעיה. למשל, כשהמשתמשת אמצע הדרך הסבירה ליוסי שלכלול את הערך דיסגרפיה בבעיות דיבור זה ממש לא לעניין, אז כרגיל זה נגמר בזה שהכלבים נובחים והשירה עוברת. המיזם הזה חסין משיקול דעת. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:32, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

ליוסי יש פירושים מעניינים מאוד למה שקרה סביבו. לדידו כל בעיית תנועה (כגון צליעה) היא הפרעת התנהגות, הבעת חשש שהנושא יגיע לעיתונות היא איום והעובדה שהוא קורא לי בריון בדף אחד משמשת לו כחיזוק לטענה שלו כאילו אני בריון, בדף שני. ממש לא להאמין. הבן אדם אומר שהוא צודק כשהוא קורא לי "בריון" בדף אחד כי עובדה שהוא-הוא קורא לי "בריון" גם בדף שני. ככה זה כשנגמרים הטעונים הענייניים.

כל המיזם הזה לא מתאים לויקיפדיה כי כמו שיוסי ציטט מההסברים לשיטת ההגדרה שבה המדריכים הרפואיים שלו משתמשים בה, שיטת ההגדרה שלהם שונה מזו של ויקיפדיה. קיראו מה שהם כותבים על שיטת הקיטלוג של עצמם. זה מצוטט בדף הזה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:01, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

עדו, אני מבקש גם ממך וגם מיוסי לשמור על דיון ענייני בנושא המיזם והקטלוג בכלל. ביקשתי כבר קודם (אני לא זוכר היכן) אם יש לך רעיון אחר (מבוסס ומדעי) לקטלוג - נשמח לשמוע. אם לא אז אני מאד מצטער, אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא כיום. • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 16:44, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

עדו, מה שאמר עודד. כתבת "כי אין שום דיון אמיתי ושום שיקום בקשר לשום בעיה", ובכן: זה לא קשור למיזם כולו. יש לך בעיות עם ערכים ספציפיים, דון עליהם בנפרד. מה קשור המיזם כולו?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - ויקיפדיה אהובתי 17:36, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אלה לא בעיות עם ערכים מסויימים אלא אם קטגוריות שלמות, עם נהלי עבודה ועם העובדה שיש התעלמות מוחלטת מזה ששיטת ההגדרה של ה-ICD שונה לחלוטין משיטות ההגדרה המקובלות בויקיפדיה (דהיינו האופן בו מוחלט מה כן ומה לא יכול להיכלל בקבוצות מוגדרות). יש לי פתרון טוב ומבוסס מדעית - מה שהיה לפני המיזם הזה. בדיוק כמו כל תחום אחר בויקיפדיה, יש לקרוא מה כתוב בערך כדי לקטלג אותו. בשום שטח אחר בויקיפדיה לא חשים צורך לקבל הגדרות מגורם חיצוני וגם פה, אם הגורם החיצוני לא מתאים, אז עדיף בלעדיו. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:56, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

עדו, האיום בשנית בפנייה לעיתונות בדיווח ההפרעות, כ"כ מיותר וכ"כ מזיק לטיעון שלך. כפי שכתבתי בדיווח ההפרעות, ניתן די והותר זמן לדון בביקורת של עדו. אם רוב הקולות (כמו עכשיו) יטו לקיטלוג לפי ה-ICD, שזו השיטה המוכרת והמקובלת, אז בזאת תם העניין בנוגע לכלל המיזם עצמו. אפשר לטפל נקודתית בכל שאר הבעיות אח"כ. בכל מקרה, זה הסוף של שלל הדיונים המתפרשים על יותר מדי עמודים. דורית 18:06, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

אני לא מאיים שאני אפנה לעיתונות. הסירי כל ספק מליבך - אני לא אפנה לעיתונות. בשום מקרה ואופן אני לא אפנה לעיתונות בעניין המיזם הזה. אני רק מביע חשש שהעיתונאים ימצאו את הבעיה הזו לבד. בשום אופן לא אמרתי שאני אעשה משהו כזה. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:51, 22 בספטמבר 2009 (IDT)

מה באמת המצב בוויקיפדיות אחרות?

האם נהיה הוויקיפדיה היחידה שמקטלגת לפי ה-ICD? אם בוויקיפדיות אחרות החליטו שלא לסווג לפי ה-ICD, מה היו השיקולים שלהן לכך? שניונת - שיחה 03:47, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

• באנגלית, הקטגוריות של הערך דיסלקציה הן: Categories: Dyslexia | Neurology | Human skills | Educational psychology | Literacy | Reading | Writing | Special education | Learning disabilities | Disability. אף אחת מהן לא מקבילה לקטגוריות "הפרעות בהתפתחות עצבית" ו-"תסמינים וסימנים הקשורים לקול ולדיבור" שתרם לנו המיזם הזה.
• באנגלית, קטגוריות של כאב ביצים הן: Male reproductive system | Sexual slang. ולא כמו אצלינו "תסמינים וסימנים הקשורים למערכת העיכול ולבטן" ו-"סלנג עברי".
• קטגוריה:פיגור שכלי באנגלית אינה תת-תת קטגוריה של מחלות נפש. זאת משום שהם הבינו ש-Abnormal psychology זה לא מחלות נפש אלא חשיבה אב-נורמלית. כאשר כבר יש להם משהו דומה למה שתרם המיזם שלנו, אין להם לפחות מחלת תרגמת. פגור שכלי ניתן להחשיב כחשיבה אב-נורמלית משום שאנשים עם פיגור שכלי מתקשים בפתרון בעיות שאנשים חסרי לקות כן פותרים. אין לזה קשר למחלות נפש משום שמחלת נפש פירושה קושי להבדיל בין מציאות לדמיון או הפרעה חמורה בשיקול הדעת.
• גמגום באנגלית נושא את הקטגוריות Speech impediments | Dyslexia ולא שום דבר על הפרעות התנהגות או רגש, בניגוד אלינו.

בקיצור, לפי המדגמון ה-לא מייצג הזה, הם לפחות לא אונסים כל ערך רפואי לעשרים ושבע הגדרות בלבד. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 04:17, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אני לא רוצה להסיט את הדיון בנקודות שבפסקה הזו, אבל לאחר קריאת הנקודה השלישית, אני חייבת להפנות את עדו וכל שאר הקוראים בדף זה אל הערך מחלת נפש ולהבהיר שמחלת נפש אינה מה שהגדיר כאן עדו. ההגדרה שלה היא "דפוס התנהגותי או פסיכולוגי שמתרחש אצל אדם ויוצר מצוקה או לקות בתפקוד ובהתפתחות הנורמאלית". לעומת זאת, "קושי להבדיל בין מציאות לדמיון או הפרעה חמורה בשיקול הדעת" זה מאפיין של מספר מחלות נפשיות מאוד מצומצם בקטגוריה הענקית של מחלות הנפש (כגון סכיזופרניה). יכול להיות שהפרשנות המוטעית הזו למילה "מחלת נפש" היא מה שגרם לפתיחת כל הדיון הזה מלכתחילה?... Ravit - שיחה 09:06, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

תודה רווית. אבל עדיין, להגדיר פיגור שיכלי או נטייה לשגיאות כתיב כמחלת נפש זה או הוצאה מהקשר או שגיאת תרגום או תקלה אחרת. והמיזם הזה חסין מתיקונים גם לשגיאות הגסות ביותר. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:14, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

(מבלי להתיחס לדברי החכמים של רווית) זה באמת משנה איך עובדים בויקיפדיות האחרות? ה-ICD זו השיטה המדעית המקובל בעולם הרפואה, זוהי התקינה המקובלת לקטלוג מחלות. מי אנחנו שנקטלג בצורה אחרת? שהויקינגליש תקטלג את דלקת קרום המוח כחלק מקטגוריה: מחלות שגורמות לכאב ראש וקשיון צוואר מבחינתי, זה לא עושה את הקטגוריה לנכונה מדעית. • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 09:11, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אבל המיזם הזה לא באמת משתמש ב-ICD. הוא משתמש בהוצאה שלו מהקשר ובשגיאות תרגום שלו ואוסר על כל תיקון ושיקול דעת. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:17, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

עדו, אם אתה רואה טעות או שגיאה, ניתן לדון על כך ולתקן. אבל הפנם שהמיזם מתבסס באופן מובהק על ה-ICD. אביעדוס • שיחה 18:51, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

לא. אי אפשר לדון בזה. התשובות שאני מקבל הן בסגנון: אל תפריע לעבוד, המתן עד שיהיה זמן ובנתיים בו לעזור לקטלג תוך התעלמות מדעתך, בטח שכל הפרעה בתנועה היא הפרעת התנהגות, כל תיקון שלך הוא השתוללות, אל תיגע. אי אפשר לדון. חוץ מזה שגם אם היה אפשר זה לא היה לעניין כי המיזם כולו הוא הואצאת דברים מהקשרם. עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:44, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

הצעות לשיפור

תת-קטגוריות לא מאוכלסות

שלום לכולם! לדעתי המיזם באופן כללי הוא ראוי אבל כמו שהוא נראה עכשיו הוא מאד בעייתי. לאחר עיון קצר בקטגוריות איתרתי כמה בעיות והצעות לפיתרון.

כרגע אין לי זמן אז אני אכתוב רק את הבעיה העיקרית: שמות קטגוריות ארוכות ובלתי קריאות בעליל, ושבד"כ מכילות ערך אחד בלבד. דוגמא נבחרת: קטגוריה:בצקות, חלבונים בשתן ויתר לחץ דם בהריון, בלידה ובמשכב הלידה.

הצעה לפתרון: ויתור על קטגוריות משנה, עפ"י שיקול דעת. בדוגמא הנוכחית- מספיקה בהחלט הקטגוריה:הפרעות הקשורות להיריון וללידה. אמצע הדרך - שיחה 17:19, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

עלית על נקודה טובה. נתקלתי בזה ביותר מצורה אחת וחשבתי על מספר טיעונים לפה ולשם. יותר מצורה אחת הכוונה שיש קטגוריות משנה שהפוטנציאל שלהם לערכים הינו קטן מראש, למשל שחפת. ב-ICD יש תת-קטגוריה שלמה לשחפת (Tuberculosis (A15-A19), אבל ברמת הוויקיפדיה אני לא מאמין שיכתבו ערכים כמו Respiratory tuberculosis, Tuberculosis of nervous system, Tuberculosis of eye וכן הלאה. בתתי קטגוריות כאלו אני חושב שהתשובה היא פשוטה ועדיף שלא לפתוח להם תת-קטגוריה. כך גם עשיתי לגבי שחפת וסיווגתי אותה בקטגוריה מהיררכיה אחת למעלה "מחלות זיהומיות וטפיליות". דוגמה דומה היא קדחת שגרונית שלא סווגה בתת-הקטגוריה "קדחת שגרונית חריפה" אלא ב"מחלות לב וכלי דם".

הבעיה מתחדדת בתת-קטגוריות שיש להן פוטנציאל ערכים שאינו ממומש כרגע בוויקיפדיה בעברית כמו למשל "הפרעות עצבים, שורשי עצב ומקלעות עצביות" שיש בה עכשיו רק שני ערכים אבל הפוטנציאל שלה גדול מעשרה ערכים.

אפשר לגזור את הפתרון ממספר עקרונות שונים, למשל הקביעה הוויקיפדית שקטגוריה תיפתח רק אם ישנם לפחות חמישה ערכים שיאכלסו אותה (אני לא זוכר אם המדיניות מתייחסת לערכים קיימים או לערכים פוטנציאלים), או למשל השיטה בקטגוריות טקסונומיות המתעלמת ממספר הערכים הפוטנציאלי ודובקת במיון הטקסונומי תוך "התעלמות" מהכללים הכלליים לקטגוריות. כדאי לזכור לפני בחירה בפתרון, שקטגוריה ריקה יחסית אך עם פוטנציאל, כדאי לשמר לטובת עץ הקטגוריות השלם.

נ.ב. שכחתי לציין בפירוש, שבמידת הצורך, הפתרון שהצעת למיין להיררכיה אחת למעלה הוא טבעי ונכון בעיני. יוסי • שיחה 19:58, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

הצעתה של אמצע הדרך הגיונית ואינה מחבלת או מעוותת את הקטילוג המקצועי, אלא פשוט לא מקטלגת, בגלל שאין צורך אנציקלופדי. אני חושב שהיא צודקת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - צמים ביום כיפור? 20:02, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

גם אני חושב שבעקרון היא צודקת, השאלה שניסיתי לחדד היא מה דעתך לגבי תתי-קטגוריות עם פוטנציאל ערכים גדול אבל לא ממומש. יוסי • שיחה 20:07, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

אתה אמרת את זה בעצמך. כל עוד יש קטגוריה ראשית, אפשר לפעול לפי העקרון בויקיפדיה, שלא לפתוח קטגוריה משנית אם הפוטנציאל שלה לא תמומש. ברגע שיהיו ארבעה-חמשה ערכים, נוכל לפתוח את הקטגוריה המשנית. זה נראה לי די הגיוני לפעול כך. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - צמים ביום כיפור? 20:54, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

מיזם רפואה מכניס סדר לבלגן [?]

שלום, התקן לסיווג מחלות של ארגון הבריאות הנו פרטני למשתמש שאינו מתחום הרפואה ועל כן אינו כלי לחיפוש או מאגר מידע טריוויאלי לכל משתמש [דהיינו למשתמש שאינו מתחום הרפואה]. עד כה הוסרו מערכי רפואה רבים, קטגוריות שהנן רלוונטיות להתמצאות בויקיפדיה.

המיזם אינו יוצר קו מנחה למשתמש ולמעשה מקשה על משתמשים שאינם מתחום הרפואה ועל כן הנו סובייקטיבי ולא יעיל. לדוגמא. מערכים המקוטלגים ברפואה כ"זיהומים" הוסרה קטגורית הזיהומים..ונניח שמשתמש יחפש ערך מקטגוריה זו..ודאי שלא ימצא.

המיזם יוצא מתוך הנחה שמשתמש ממוצע מכיר את שם הערך שאותו יצר עורך ויקיפדיה. זוהי הנחה שגויה כמובן. אם אינכם מסכימים, אז לפורטל כמו פורטל הרפואה אין כל משמעות. לעניות דעתי יש לשקול לבטל את המיזם ולתקן את אותם ערכים שמהם הוסרו הקטגוריות. המיזם פגע אינפורמטיבית באותם ערכים. --Karinsa - שיחה 00:22, 3 באוגוסט 2012 (IDT)

כמו שכבר נכתב בעבר, את מוזמנת להציע עץ קטגוריות נוסף מקביל לזה של ה ICD, ובתנאי שיהיה זה עץ שהסיווג לקטגוריות שלו יהיו ברור ואובייקטיבי. שאם ארבעה אנשים יחשבו איך לסווג מחלה מסויימת, ארבעתם יגיעו לאותה מסקנה בדיוק. זה המצב היום ואין שום סיבה למנוע עץ קטגוריות מקביל ברמה דומה. כאמור, את מוזמנת להציע אותו. יוסי • שיחה 00:39, 3 באוגוסט 2012 (IDT)

שינוי שמות של הרבה קטגוריות

― הועבר מהדף שיחת קטגוריה:מחלות של הכבד
{{שינוי שם|לשם=מחלות כבד|הערה=לא אנצ'}} יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:59, 29 בדצמבר 2014 (IST)

• בעד • חיים 7 • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ה • 14:04, 30 בדצמבר 2014 (IST)

גיליתי עכשיו שזה לא רק כאן. יש המון קטגוריות ששמן מחלות של "משהו עם ה' הידיעה". אז בואו נעצור את זה כאן. תגיד, Eldad, זה בכלל חוקי להגיד ככה בעברית? תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:24, 1 בינואר 2015 (IST)

אני בעד שינוי שם הקטגוריה ל"מחלות כבד". זה נשמע אנציקלופדי ומהוקצע יותר. מציע לשנות גם קטגוריות אחרות שהן במבנה של "מחלות של ה-XXX" ל-"מחלות XXX". אלדד • שיחה 20:19, 1 בינואר 2015 (IST)

תודה, Eldad. ידעתי. אז מה עושים? הרי לא שמים תבניות כאלו בכל 16 הקטגוריות. יש דרך משותפת? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:23, 2 בינואר 2015 (IST)

Eldad? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:37, 5 בינואר 2015 (IST)

אין לי מושג. אולי לערן יש רעיון. אלדד • שיחה 21:11, 5 בינואר 2015 (IST)

אפשר לדון בזה בשיחת קטגוריה:מחלות או במסגרת שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם רפואה שלמה. ערן - שיחה 12:07, 6 בינואר 2015 (IST)

תודה, ערן. יבוצע. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:17, 6 בינואר 2015 (IST)

― סוף העברה
אשמח לשמוע את דעותיכם. תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:22, 6 בינואר 2015 (IST)

בעד שינוי השמות. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:28, 6 בינואר 2015 (IST)

אני משתמש בעברית מתוך הרגל ולא באופן מקצועי. אז כל שינוי מקצועי יהיה נכון בעיני. שימו לב שהקטגוריה המתורגמת במקור היא Diseases of liver ושימו לב ליתר שמות הקטגוריות במקור כדי לוודא שלא נעשית פה שגיאה בגלל התרחקות מהמקור (שיפור התרגום במקום תרגום המקור). וכמובן שאם יש מקום לשיפורי תרגום נוספים חוץ מהנושא כאן, בעיני רצוי לבצע אותם.
רשימת שמות הקטגוריות: ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם רפואה שלמה/עץ הקטגוריות. שבוע טוב. יוסי • שיחה 19:25, 6 בינואר 2015 (IST)

יש רשימה ממוקדת יותר של השמות:

יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:45, 7 בינואר 2015 (IST)

יגאל, צירפת רשימה של התרגומים. זו לא רשימה של שמות הקטגוריות המקוריות באנגלית שתרגמנו בזמנו. כמו שכתבתי בהודעתי הקודמת, רצוי לתקן בהשוואה למקור ולא בהשוואה לתרגום. המקור נמצא בקישור המצורף להודעתי הקודמת. יוסי • שיחה 14:11, 7 בינואר 2015 (IST)

אם אתה חושב שפשוט להןריד את ה' הידיעה לא מספיק, אין לי בעיה. אעבור על זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:56, 8 בינואר 2015 (IST)

אני מעדיף לא להיכנס לפרטים הטכנים מהסיבות המפורטות לעיל. כל תרגום מוצלח יותר הוא מוצלח יותר. יוסי • שיחה 18:12, 8 בינואר 2015 (IST)

בוצע יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:32, 19 בינואר 2015 (IST)