שיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

שמות ערכים של קבוצות כדורגל[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון 14:29, 12 בנובמבר 2009 (IST)

שמות ערכי קבוצות הכדורגל בוויקיפדיה מתחלקים לשלושה סוגים:

אני מציע שבמידת האפשר כל ערכי הקבוצות מהצורה הראשונה יועברו לצורה השלישית. זה חסכוני מבחינת מקום, וגם מקל על איתור הערך באמצעות ההשלמה האוטומטי. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:31, 9 בנובמבר 2009 (IST)

בנוסף, בשיח היומיומי אנשים נוהגים להשתמש בצורות הקצרות, ולכן במקרים כמו ברצלונה (כדורגל), אני לא רואה טעם לסרבל את שמות הערכים. הצורה המקוצרת עדיפה. בפתיח הערכים ניתן יהיה לציין את שמה המלא של הקבוצה במידת הצורך. עמרישיחה 15:42, 9 בנובמבר 2009 (IST)
ברוקס שכח עוד צורה - פ.צ. קלן, מועדון ספורט אשדוד, ספורטינג ליסבון ועוד כמה, שאין שום סיבה להעביר. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:15, 9 בנובמבר 2009 (IST)
אלה לדעתי נכנסים בגדר הסוג השני. ברור שאין להעבירם. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:15, 9 בנובמבר 2009 (IST)
זה לא קשה פשוט. בהרבה מאוד מקרים ההגדרה של פ.צ. או מ"ס מופיעה בשם בדרך זו או אחרת ובישראל נפוצות שתי הגרסאות (קלן היא דוגמה טובה, גם פ.צ. באזל). זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:20, 9 בנובמבר 2009 (IST)
זהר, אני התכוונתי בעיקר למועדונים כמו ולנסיה, מידלסברו וכד'. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:21, 9 בנובמבר 2009 (IST)
אז אתה צריך להגדיר בקווים ברורים אילו מועדונים כן נכנסים ואילו לא. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:27, 9 בנובמבר 2009 (IST)
לא צריך להמציא את הגלגל. יש לנו כללים. יש שם רשמי (מ.כ. אשדוד) משתמשים בו. יש שם מקובל - ארסנל - השם המקובל עדיף על הרשמי. לא משתמשים בקיצורים כלשהם. רק אם שם הרשמי/מקובל תפוס כגון "ברצלונה" מגיעים לצורות האלה: "ברצלונה (כדורגל)". אם אין שם מקובל בעברית מתרגמים פשוט את השם הרשמי, גם אם זה יוצא "מועדון הכדורגל של איי פוקלנד המזרחיים". דרור - שיחה 16:28, 9 בנובמבר 2009 (IST)
מסכים עם דרור • עודד (Damzow)שיחהמשתמש זה מרענן מומלצים 16:30, 9 בנובמבר 2009 (IST)
לזהר - כפי שאמרתי, אני מתכוון לערכים מסוג מועדון הכדורגל ולנסיה, מועדון הכדורגל מידלסברו וכד'. השאר נשארים במקום.
לדרור - נכון, אבל כל העולם ואשתו קוראים לקבוצת הכדורגל ולנסיה ולא מועדון הכדורגל ולנסיה (סתם דוגמא). קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:31, 9 בנובמבר 2009 (IST)
לדרור - אנו מצביעים על מקרה בו לא הלכו לפי השיטה המקובלת עליה אתה מדבר, והשמות התקבעו זמן רב בוויקיפדיה ובמספר ערכים, ולכן יש צורך בדיון כללי במזנון. בתוספת לדבריך - אם אין שם מקובל בעברית יש לבחון שמות מקובלים בארץ המקור, ורק אחר כך להגיע לשם הרשמי.
ברוקס - זו לא הגדרה. אני מציע שתכין בארגז חול רשימת ערכים. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:33, 9 בנובמבר 2009 (IST)
בבקשה. קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:20, 9 בנובמבר 2009 (IST)
ועל אלו אתה רוצה להחיל את הצעתך? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:33, 9 בנובמבר 2009 (IST)
לא לשכוח שאם מועדון הכדורגל קופנהגן יהפוך לקופנהגן (כדורגל), אזי הערך קופנהגן יצטרך להתחיל בתבנית {{פירוש נוסף}} שמפנה לערך על קבוצת הכודרגל. זה לא אומר שאני לא בעד, אגב. טוסברהינדי (שיחה) 17:37, 9 בנובמבר 2009 (IST)
גם עכשיו צריך. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:40, 9 בנובמבר 2009 (IST)
כן, אלה לדעתי צריכים לעבור לצורה X (כדורגל). קוריצהשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:59, 9 בנובמבר 2009 (IST)
לא מדוייק - אם אין שם מקובל בעברית, יש לפנות לתרגום השם הרשמי (שם מקובל בארץ המקור לא רלוונטי). אני מניח שלרוב הקבוצות הגדולות יש שם שהוא מקובל בעברית בקרב חובבי הכדורגל, והוא לרוב השם המקובל גם בארץ המקור כך שלא צריכה להיות בעיה. דרור - שיחה 18:38, 9 בנובמבר 2009 (IST)
השם המקובל בארץ המקור הוא מאוד רלוונטי, אחרת תגיע למצב בו אתה קורא לדבר מה בשם הרשמי שלו על אף שאפילו בארץ מוצאו איש לא קורא לו כך. בהתחשב בכך שסביר שיגיעו אל הערך רק אם יראו את השם באיזשהו מקום אחר באינטרנט, אז אם השם הרשמי איננו מקובל בשום מקום מחוץ לסמל המועדון - אין להכריע לטובתו. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 18:41, 9 בנובמבר 2009 (IST)

שמות רבנים[עריכת קוד מקור]

העברה משיחה:באבא סאלי:
צריך להיות "ישראל אבוחצירה" הלא כן?גששון - שיחה 04:13, 27 בינואר 2010 (IST)

לא בהכרח, ולא מקובל לבצע שינוי שם ערך מסוג זה באופן שבו ביצעת זאת (בלי דיון). אני דווקא חושב שעדיף באבא סאלי, שזה הכינוי בו הוא נודע. קוריצהשיחהאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:24, 27 בינואר 2010 (IST)
על פי כללי ויקיפדיה צדקתי. גששון - שיחה 22:26, 1 בפברואר 2010 (IST)
יש בזה משהו, אבל ראה באותו הדף, בפרק "כללי" סעיף 4: "השתמשו בשם הנפוץ ביותר בפי דוברי העברית של אדם". אני סבור שבמקרה של הבאבא סאלי יקשה מאוד למצוא מישהו שמכנה אותו אחרת. ‏odedee שיחה 23:23, 1 בפברואר 2010 (IST)
קשה למצוא הבדל בין הדוגמא המובאת שם מהחזון איש למקרה שלנו.גששון - שיחה 00:17, 2 בפברואר 2010 (IST)
גם אתה צודק. ‏odedee שיחה 00:18, 2 בפברואר 2010 (IST)
למה "גם"? אני אני הוא ולא אחר, אפשר להוסיף את יעקב איפרגן ולא "הרנטגן".גששון - שיחה 00:31, 2 בפברואר 2010 (IST)
אתה צודק, ותבנית המחלוקת אינה שייכת. נרו יאירשיחה • כ"ו בשבט ה'תש"ע • 01:32, 10 בפברואר 2010 (IST)
זה לא כל כך פשוט. הערכים על הארי הודיני, מיקיאגי, מדונה, פרינס, שר ורבים אחרים נקראים לפי כינוים המקובל, ועל פי דף המדיניות שציטטתי קודם, ואין סיבה שזה יהיה אחרת במקרה של הבאבא סאלי, וגם לא במקרה של החזון איש. אני חושב שההחלטה אם לקרוא לערך בשם האדם או בכינויו צריכה להיות לאחר בדיקה עד כמה הכינוי מקובל, כדי שנדע מהו "השם הנפוץ ביותר בפי דוברי העברית". לגבי הרנטגן למשל נדמה לי שבעיתונים נהוג לכתוב את שמו ובסוגריים את כינויו - זה מצב שמצדיק ששם הערך יהיה שם האיש. לגבי הבאבא סאלי, אני חושב שהמצב אחר לגמרי. ‏odedee שיחה 01:59, 10 בפברואר 2010 (IST)
אני מסכים עם עודדי. בברכה, ינבושד • כ"ו בשבט ה'תש"ע.
יש דף עקרונות מנחים, והוא מחלק בפירוש בין רבנים לבין מקרים אחרים, כגון שר. לדעתי יש הבדל ברור בין אנשים שהתפרסמו כאמנים תחת שם במה רשמי (ואלה הדוגמאות של עודדי) לבין אנשים שיש להם כינוי (למשל ביבי, איווט). בכל מקרה, יש דף עקרונות, הוא מביא בפירוש את הדוגמה של החזון איש, ואי אפשר בכל ערך לדון מחדש בכל העניין. אפשר לנהל דיון בדף השיחה של דף העקרונות לגבי שינוי הדף. נרו יאירשיחה • כ"ו בשבט ה'תש"ע • 11:10, 10 בפברואר 2010 (IST)
אתה צודק שבדף יש התייחסות אחרת לרבנים, אבל לא ברור מדוע: "שמות רבנים יוצרים סיבוך נוסף: רבים מהם מוכרים בכינוי, כגון "החזון איש", ושמם הרשמי כמעט ואינו ידוע. בכל זאת יקרא הערך בשם הרשמי של הרב". סתם ולא פירש - אין שום הנמקה מדוע "בכל זאת" במקרים שהשם כמעט אינו ידוע, נקרא לערך דווקא כך ולא לפי הכינוי המקובל. האם מישהו רואה הצדקה עניינית לכך? הלא אם הנוהל דורש תיקון, אפשר לתקן אותו. ‏odedee שיחה 11:27, 10 בפברואר 2010 (IST)
זו טענה סבירה בהחלט עבור דף השיחה שם. ניהול דיונים פרטניים בערכים ספציפיים ייצור החלטות שרירותיות. זה יותר מפריע לי משם הערך הספציפי. נרו יאירשיחה • כ"ו בשבט ה'תש"ע • 11:31, 10 בפברואר 2010 (IST)
אכן יש לנהל את הדיון באופן כללי, העברתי. ‏odedee שיחה 11:37, 10 בפברואר 2010 (IST)
שאלת תם: מה זה משנה? אקח למשל את סב-סב-סבי. מוכר בעיקר בשם הספר החשוב שהוציא בני יששכר, שם הערך הוא צבי אלימלך שפירא מדינוב ויש הפניה מאחד לשני. מי שיחפש ימצא כך או כך. מוטי - שיחה 22:56, 10 בפברואר 2010 (IST)
מוטי, אתה כופר בכל מבנה הקהילה. הדיון הזה חשוב מאין כמותו! הוא גם לא אוכל ולא שותה. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 23:18, 10 בפברואר 2010 (IST)

ויקיפדיה:מתן שם לערך # תיקון שמות שגויים[עריכת קוד מקור]

בפרק זה של דף המדיניות יש התייחסות למקרים שבהם אין מדובר בשגיאה ברורה, או שהויקיפד לא בטוח מה כדאי לעשות: ההנחיה היא: "יש צורך לפתוח דיון מקדים בדף השיחה מאחר ומדובר בעריכה משמעותית. בדף שנפתח יש לציין את השם החדש וכמו כן מומלץ לרשום את הסיבה להעברה. הערך יועבר לדף החדש יחד עם כל היסטוריית השינויים שלו. רק ויקיפדים שנרשמו לפני ארבעה ימים לפחות יכולים להעביר ערכים."

לדעתי הניסוח של דף מדיניות זה אינו ברור מספיק, ואינו משקף את התורה שבע"פ, והוא מקור לאי הבנות. התנאי בהנחיות אלה הוא שהויקיפד יהיה בטוח. אבל מה שבטוח אצל ויקיפד אחד, הוא שגוי אצל האחר. ולכן אם אין שגיאה ברורה של שם הערך, שגיאה בעברית וכדומה, אז הכלל שצריך לפעול לפיו, הוא הכלל השני של פתיחת דיון בדף השיחה. ואם פותחים דיון בדף השיחה, אזי מן הראוי לפרסמו בויקיפדיה: לוח המודעות, כדי לתת הזדמנות לויקיפדים נוספים להביע את דעתם בנושא שם הערך. ואם יש דיון, אז הכלל הוא ללכת לפי הרוב, ולאחר העברה, מן הראוי לתקן את הקישורים בערכים האחרים, כדי שלא יעשו דרך השם הישן של הערך. ראיתי מספיק דוגמאות שבהן ויקיפד היה בטוח שהוא צודק ושינה את שם הערך, ולאחר מכן הסתבר שלא צדק, או שהאחרים בקהילה חשבו אחרת. למשל האודיטוריום (חיפה), מפלגת אל-איסתקלאל, אור (דעת) ועוד. אני מציעה לנסח את הפרק הזה מחדש, ולכתוב שבכל מקרה שבו לא מדובר בשגיאה ברורה, אזי הויקיפד הרוצה לשנות את שם הערך יפעל על פי הכללים הבאים:

  1. יכתוב את ההצעה כולל הסבר לשינוי שם הערך, בדף השיחה של הערך.
  2. יפרסם את הנושא בויקיפדיה:לוח מודעות
  3. יחכה שבוע. אם איש לא התנגד, אזי יוכל לבצע את העברה.
  4. אם יתפתח דיון, אזי העברה תתבצע רק אם יש לכך רוב בדף השיחה.
  5. לאחר ביצוע העברה יתקן את הקישורים לערכים אחרים, כדי שהקישור לא יעשה דרך שמו הישן של הערך.

Hanay שיחה 18:44, 13 ביוני 2011 (IDT)

אני חושב שזה מוגזם. העברת ערך היא אמנם יותר מתיקון פסיק אבל היא פחות מהוספת פסקה, וכמו שאין צורך בפתיחת דיון כדי לשנות ערך לחלוטין (להוסיף או לגרוע), אין צורך בדיון לפני כל העברה. אם מישהו מצא שם של ערך שהוא לדעתו שגוי, הוא יכול להעביר, במקרה הגרוע יתפתח דיון אחרי ההעברה, בדיוק כמו שמתנהל דיון אחרי שעורכים ערך. ביורוקרטיה כמו שתיארת תמנע תיקון טעויות מאנשים שלא מתמצאים בכללים או שאין להם סבלנות לנליך המורכב הזה, ועלולה להשאיר את ויקיפדיה עם ערכים שגויים. בברכה, --איש המרק - שיחה 10:58, 14 ביוני 2011 (IDT)
אתה מניח שכולם ישימו לב לשינויים. הדוגמאות שהבאתי לעיל בהחלט מצביעות על בעיה בתהליך. אתה לא צודק לגבי פתיחת דיון לגבי שינוי ערך לחלוטין. אם לא הייתה בעיה, לא היו לנו כל כך הרבה מלחמות עריכה. לא כללתי בהצעה תיקון טעויות. אבל דעה פרטית של אדם שמשנה שם ערך, ולעיתים אפילו לא טורח להסביר, לא תמנע טעויות. אלא יכולה לגרום לטעויות . ודוגמה טובה לכך הוא הערך האודיטוריום (חיפה). Hanay שיחה 11:12, 14 ביוני 2011 (IDT)
אני לא מניח כלום. כל עריכה יכולה לגרום לטעויות. לא ברור למה כל העברת ערך צריכה לרכז את תשומת הלב של הקהילה. אם מישהו שינה שם של ערך, חזקה עליו שחשב שיש בעיה בשם הנוכחי, אני לא אומר שאף פעם לא צריך לפתוח דיון, אבל אני חושש מהמצב בו כל העברה של ערך תשוחזר אוטומטית (ללא שיקול דעת) על ידי המנטרים רק כי לא נפתח קודם לכן דיון. בברכה, --איש המרק - שיחה 11:19, 14 ביוני 2011 (IDT)
איש המרק, בשום מקום לא כתבתי שאין להפעיל שיקול דעת, ראיתי העברות של שמות ערכים שבהם השינוי היה מאד מזערי, לפעמים מקף בשם, ולא נגעתי בהם. ראה דוגמה טריה של אביעדוס שכתב את דעתו ב‏‏שיחה:הקולג' האוניברסיטאי של לונדון מה צריך להיות השם המתאים, ולא העביר על דעת עצמו וחיכה לתגובה. אלה המקרים עליהם אני מדברת. הדוגמאות שהבאתי לעיל שלא התייחסת אליהן בתגובתך, גם שייכות לאותה קבוצת עליהן אני מדברת. Hanay שיחה 12:35, 16 ביוני 2011 (IDT)
איש המרק צודק. התוצאות של כמה דיונים כאלה שהשתתפתי בהם היו לרוב שתיים: או שבקושי הגיעו אנשים, או שהתפתח דיון ששיקף בורות בנושא, מחנאות או פופולריות של הטוענים משני הצדדים. אני מתנגדת להפיכתם של דיונים מקדימים כאלה למדיניות שתגרור שחזורים אוטומטיים בהיעדרם, אף שאני נוהגת לקיים כאלה מאחר ואני רואה בהם אקט של נימוס אלמנטרי. לא יותר. בכלל, התעסקות יתר עם קביעת מדיניות הופכת את אחורי הקלעים לעשייה הוויקיפדית העיקרית, וזו החמצה של העיקר. דקיהמטבחוןהסלון 10:43, 16 ביוני 2011 (IDT)
תומך בהצעתה של חנה. כאשר אני כותב ערך אני משקיע גם מעט מחשבה במתן שם. לפעמים הדבר אינו ברור מאליו. לפעמים יש בעיות של תעתיק, שיכולות להביא לשם ערך שונה מהקצה אל הקצה. זה לא רק עניין של נימוס. נאמר שכתבתי את הערך אוסוואלדו ארניה לאחר שראיתי שכך מופיע שמו בעשרים מקומות בארץ הקרויים על שמו. מגיע ויקיפד דובר פורטוגזית, וישנה לאוזוואלדו ארניה, כי כך מבוטא השם. לאחר חודשיים ימצא מישהו את ההפניה מאוסוואלדו שזה מה שנותר לאחר ההעברה, יחליט שזו שגיאה, ומפעיל מערכת ימחוק. וכך פעולה של שלושה ויקיפדים, שאינם מתואמים ביניהם, שכל אחד מהם פעל נכון ולפי כל החוקים והכללים יכולה להביא לכך שלא יהיה לי מושג לאן הערך שכתבתי נעלם. לא יקרה כלום אם לפני שינוי שם של ערך יפתחו בדיון ויחכו שבוע. שבוע לעומת הנצח הוויקיפדי הוא כלום. זה לטובת הערך. פומפריפוזה - שיחה 07:13, 18 ביוני 2011 (IDT)
"ויקי" ב"ויקיפדיה" פירושו "מהר". ויקיפדיה בנויה על אמון בשיקול הדעת של כותביה, עד שמוכח אחרת. בהתאם לכך, יש מצבים שבהם שינוי שם מצריך דיון בדף השיחה של הערך, יש מצבים (כאשר מדובר בשמותיהם של ערכים רבים) שנדרש דיון במזנון, ויש מצבים שבהם ניתן להעביר ללא דיון. יש לסמוך על שיקול דעתם של הוויקיפדים, שידעו לבחור בפעולה הנכונה. אם מתגלה ויקיפד שנכשל בכך, יש להסביר לו את טעותו. דוד שי - שיחה 10:06, 18 ביוני 2011 (IDT)

חחח... נגד ה"הצעה", שברור לכל למה היא נועדה. ;) ‏/Orrlingשיחה 16:48, 20 ביוני 2011◄ספינת הדגל האורבנית!

שמות אתרים מקראיים[עריכת קוד מקור]

יש להוסיף לדף את הכלל ששמות מקראיים אינם משתנים בשמות ערכים בוויקיפדיה, מהנימוקים הבאים: האחד, תועלת הציבור, המחפש את השמות כפי שהם. השני, כך מקובל באנציקלופדיות. השלישי, על פי החלטת האקדמיה ללשון העברית.

דבר האקדמיה ללשון העברית:

מה בנוגע לשמות מקומות? אלו שונים משמות אנשים, שהרי אין אדם מסוים שהם שייכים לו אשר רשאי להחליט על דעת עצמו כיצד לכתבם (כמובן לא יעלה על הדעת שכתיב שמה של עיר ישתנה לפי העדפותיו של ראש העירייה המכהן, וישתנה שוב כשייבחר ראש עירייה חדש). שמות המקומות נכתבים אפוא על פי כללי הכתיב חסר הניקוד: ראש פינה ומגידו ביו"ד, פתח תקווה בשתי וי"ווים, נהרייה וקריית גת בשתי יו"דים וכדומה. עם זאת בדומה לשמות פרטיים גם שמות מקומות שיש להם מסורת עתיקה מושרשת של כתיב חסר נכתבים שלא על פי הכללים. לפיכך השמות ירושלים ומצרים נכתבים ביו"ד אחת, ולעומתם השמות גבעתיים ומחניים –בשתי יו"דים.

בברכה, יעל י 00:18, 16 בדצמבר 2011 (IST)

  • Symbol support vote.svg בעד בנימין - שיחה - תרמו לויקיפדיה בכתיבת ערכים על המגוון הביולוגי והזואולוגי! 17:51, 29 בדצמבר 2011 (IST)
הסרתי את התיבה "חפצים". יעל, גרסה שהוספת לפני כחודש, בהסכמה של משתמש נוסף אחד, אינה בגדר "הגרסה היציבה". אנא אל תשחזרי פעם נוספת. אם תתעקשי להיכנס, כהרגלך, למלחמת עריכה כאן, את עלולה למצוא את עצמך חסומה. אביעדוסשיחה א' בשבט ה'תשע"ב, 19:10, 24 בינואר 2012 (IST)
היה דיון במזנון על כך, הוסף הכלל, לא הובעה התנגדות, והאיומים שלך שווים כקליפת השום, יעל י 19:12, 24 בינואר 2012 (IST)
זה אינו איום, זו אזהרה: מלחמת עריכה = חסימה.
הכלל נוסף על ידך, והובעה התנגדות. תוכלי בבקשה להראות את אותה הסכמה עם דברייך שעלתה לכאורה בדיון במזנון? אביעדוסשיחה א' בשבט ה'תשע"ב, 19:14, 24 בינואר 2012 (IST)
במלחמת העריכה בה אתה פתחת? האם אתה מוכן להחסם עליה? היה כנה וחסום את עצמך, נגיד ליום, ובכל מקרה איני מסכימה לניסוח שהבאת - משנה ללשון נטולת מגדר. יעל י 19:24, 24 בינואר 2012 (IST)
ונעצור בזה. מתניה שיחה 19:27, 24 בינואר 2012 (IST)
סליחה? מתניה? במה נעצור? אני משנה ללשון נטולת מגדר: אנשים ונשים, או בני אדם, יעל י 19:31, 24 בינואר 2012 (IST)
נעצור בדרדור הדיון. מתניה שיחה 19:32, 24 בינואר 2012 (IST)
בודאי שזו התדרדרות שמפעיל (אביעדוס) מאים להשתמש בהרשאותיו בכדי לחסום בת פלוגתא שלו. ובאשר לשפה נטולת מגדר - איני רואה בכך התדרדרות אלא עליה. האם ישנה התנגדות ללשון נטולת מגדר בניסוח הנוכחי? יעל י 19:36, 24 בינואר 2012 (IST)
חכם עונה על ראשון ראשון. לא ראיתי שום איום, ציון העובדה שמלחמת עריכה מובילה לחסימה היא אמת. שפה נטולת מגדר היא פיקציה בעברית, אבל אם זה עושה לך טוב, תפאדל. מתניה שיחה 19:38, 24 בינואר 2012 (IST)
עברנו לערבית? תרשה לי לא להגיב על שאר דבריך, כי אני מניחה לגביך מתניה אך כונה טובה וזכה, ואני כותבת זאת לך במלוא הכנות. ערב מצוין, יעל י 19:41, 24 בינואר 2012 (IST)
הוספתי שמות עמים ושבטים, בכלל שמות של בני אדם. אני סבורה שחפצים שמשמעותם אינה ידועה לנו ומקורם בתנ"ך אמורים להופיע בשמות ערכים בבכיתובם המקורי בלבד, איננו יודעים מה משמעם ולכן כל שבידנו הוא השם עצמו. בברכה, יעל י 19:51, 24 בינואר 2012 (IST)
טענה תמוהה, בלשון המעטה: לא ניתן לכתוב ערך על מושג שמשמעותו אינה ידועה לנו. אביעדוסשיחה א' בשבט ה'תשע"ב, 19:55, 24 בינואר 2012 (IST)
אכן כן. אנו כותבים על פי הפרשנות ושנצברה במשך הדורות, ומבעד לפריזמה של ספרות המחקר. אין לנו שמץ של מושג מהו נחש הנחשת, אף איננו יודעים ממה היה עשוי - הכל פרשנות. למעשה בשמות עצם רבים אנו נשענים על זיהוי מודרני, ועם כל הכבוד לו - הוא רק זיהוי. אני מוכנה לקבל את הזיהוי, אבל לא באשר לשמות של חפצים שאיננו יודעים מה הם. אם באשר לתכלת (שבה דוקא יש מסורת דורות) ושכה טרחת להעיר בענין, קל וחומר באשר לנחש הנחשת. תודה רבה, יעל י 20:00, 24 בינואר 2012 (IST)

שמות ערכים: פופולריות מול דיוק מדעי[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

מתנהלים כרגע שני דיונים על שינוי שמם של ערכים: שבר סן אנדראס (דיון) והשבר הסורי-אפריקני (דיון). במקרים הנדונים מופיעה בשם הערך המילה "שבר" שאין לה משמעות מדעית, ולכל אחד מן הערכים יש משמעות מדעית שונה: בשבר סן אנדראס מדובר בהעתק (באנגלית: fault) ובשבר הסורי-אפריקני מדובר בבקע (באנגלית: rift).
בשני המקרים יש תמיכה לביטוי המדעי גם במילון המונחים הגאולוגי של האוניברסיטה הפתוחה וגם במאגר המונחים לצורות גאומורפולוגיות של האקדמיה ללשון העברית.
מן הדיונים הללו עולה שאלה, הקשורה לא רק לשמות ערכים בגאולוגיה אלא מציבה שמות פופולריים מול דיוק מדעי בבחירת שמות הערכים.
לאור זאת אבקש את התייחסותכם לנקודות הבאות:

  • שם הערך – העדפה של שם מדעי מקובל ויצירת דפי הפניה משמות פופולריים.
  • חיפוש גוגל – רבים מן השמות המדעיים המקובלים בעברית אינם נפוצים בחיפוש, ומספרם של השמות הפופולריים הלא-מדעיים עולה עליהם בהרבה. הסיבה לכך היא השפה האנגלית המשמשת לכתיבה מדעית, מה שקורה מעט מאוד בעברית, אם בכלל.
  • מילונים – למשל מורפיקס, מראים פירושים שונים בעברית למונח מדעי בשפה האנגלית, שלא כולם מקובלים כמונח מדעי בעברית. למשל, מורפיקס מתרגם depressions לדכאון, דפרסיה, שפל, גומה, שקע ברומטרי. אם היינו נשענים על תרגום זה, היינו צריכים לקרוא לen:Depression (geology) דיכאון (גאולוגיה) במקום שקע (גאולוגיה). נהגנו נכון כשקראנו לקמט בשמו ולא קפל (גאולוגיה), אף שמתרגמים fold גם לקפל.
  • כתיבה אנציקלופדית – בשם פופולרי המופיע גם כשם הערך וגם בתוך גוף הערך אין ערך לימודי, כאשר אנו נדרשים כאנציקלופדיה להעמיק ולהפיץ את הידע ולא להנציח את היעדרו.

מכל הבחינות לעיל יש לדעתי לחייב שימוש בשם המדעי על פני השם הפופולרי. דקיהמטבחוןהסלוןבקרוב אצלכם 14:39, 29 בינואר 2012 (IST)

Symbol support vote.svg בעד העדפה לשם המדעי המדוייק על פני השם הפופולרי. .♀♂. קלאו - שיחה. 14:56, 29 בינואר 2012 (IST)
אם יש הפניה מהשם ה"פופולרי" (מה שברור לדעתי שצריך להיות), האם זה פוגע בדירוג במנועי החיפוש? ערןב - שיחה 14:58, 29 בינואר 2012 (IST)
הוספתי טקסט בין השורות - תגיד לי אתה. הנה דוגמה. דקיהמטבחוןהסלוןבקרוב אצלכם 15:14, 29 בינואר 2012 (IST)
כאמור, אפשר לעשות ניסוי עם העתק סן אנדראס ולראות מה תהיה ההשפעה במנועי חיפוש פופולריים. צריך לרשום מה הדירוג (של חיפוש לפי השם הפופולרי והמדעי) לפני השינוי, ולאחר כשבוע. ערןב - שיחה 15:41, 29 בינואר 2012 (IST)
ערן, אתה שואל על מנועי חיפוש?!?!?!?!?!?!? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:30, 29 בינואר 2012 (IST)
כן. זה שאני עובד איפה שאני עובד לא אומר שאני יודע הכל, או שאחשוף פה דברים שאני לא בהכרח אמור לחשוף. אפשר לנסות למשל עם מונח אחד, ולראות איך זה משפיע על הדירוג במנועי חיפוש (ולא רק זה שמתחיל בגימ"ל). ערןב - שיחה 15:36, 29 בינואר 2012 (IST)
הוספתי טקסט בין השורות - שני חיפושים של העתק סן אנדראס שטרם נכתב. זה וזה עונים לך על השאלה? דקיהמטבחוןהסלוןבקרוב אצלכם 21:11, 29 בינואר 2012 (IST)
כן, די. אבל אפשר גם פשוט לעשות ניסוי עם ערך אחד, כדי לוודא. ערןב - שיחה 20:16, 30 בינואר 2012 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד ויקיפדיה משקפת את המציאות ולא מכתיבה אותה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:06, 29 בינואר 2012 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד מונחים מדעיים מדויקים יותר עם אזכור למונח הנפוץ בפסקת הפתיחה. ע"ע פלוטו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:30, 29 בינואר 2012 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד ויקיפדיה לא יכולה להכתיב מהו המינוח המדויק מדעית. תומר - שיחה 15:32, 29 בינואר 2012 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד יָעֵ֕ל יִ 15:46, 29 בינואר 2012 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד כמובן שבנושאים מדעיים יש להעדיף מינוח מדעי מדוייק על מינוח מוטעה שהשתלט על השפה הפופולרית, אלא אם ישנן סיבות מיוחדות לא לעשות כן. בעברית יש לנו לעתים קרובות סיבוך נוסף כאשר צריך לקבוע מהו התרגום המדעי המוסמך לעברית. במקרה הנוכחי האקדמיה ללשון מן הסתם מכריעה בסוגיה, אלא אם יסתבר שכמה מקורות מדעיים אחרים בעברית חולקים עליה. H. sapiens - שיחה 17:15, 29 בינואר 2012 (IST)
  • ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא מקבץ של לקסיקונים מקצועיים. לכן, ככלל, יש להעדיף את השם הפופולרי (כשיש כזה) על-פני מונח מדוייק מדעית. יש להביא בחשבון את המידה שבה השם השגור השתרש, את חומרת השגיאה ואת המידה שבה השם הנכון נמצא בכל-זאת בשימוש. כל זאת כמובן בשם הערך; בערך עצמו כותבים את האמת המדעית בדייקנות הרבה ביותר. לשאלה מה מחפשים בגוגל או מה ימצאו בגוגל אין בכלל חשיבות. לתרגום המילוני של השם המדעי באנגלית אין שום משמעות, כשמישהו מתוך התחום מדווח שהתרגום המקצועי הוא אחר. מכל הסיבות האלה עדיף לקרוא לערך על "שבר סן-אנדראס" בשמו האמיתי, העתק סן-אנדראס. עם זאת, הבקע הסורי-אפריקאי נקרא בשם השגוי "השבר הסורי-אפריקאי" ביציבות ובאינטנסיביות שאי אפשר להתעלם מהן. הערך עליו צריך להקרא בשם המקובל השבר הסורי-אפריקאי, ולספר מיד בתחילת הערך ש"השבר הסורי-אפריקאי" הוא שמה השגוי של סדרת שברים גאולוגיים הנמשכת מיבשת אפריקה ועד לסוריה. טוב שאף אחד אינו תוהה מדוע קוראים לתופעה גאולוגית על-שם יצירה מדינית מודרנית שנולדה עשרים ומשהו מליון שנה אחריה. עוזי ו. - שיחה 23:03, 29 בינואר 2012 (IST)
הוספתי טקסט בין השורות - מצא-חן בעיני: "יצירה מדינית מודרנית"... קיימת שאלה מדעית הנוגעת לעצם מהותו של "השבר הסורי-אפריקאי" כיחידה גאולוגית אחת. ובעצם, עניין שם הערך עלה במהלך איסוף חומר שמטרתו לשכתב את הערך כך שיציג את התפיסה המדעית העכשווית. דקיהמטבחוןהסלוןבקרוב אצלכם 01:37, 30 בינואר 2012 (IST)
אני לא מתמצא עד כמה המונח "הבקע הסורי-אפריקאי" רשמי בספרות המדעית העברית, אבל אני מאוד מקווה שאנחנו לא עומדים בזמן הקרוב להעביר את הערך ארנבון לשפן, חולדה לעכברוש, טיגריס לנמר, ברדלס לצ'יטה, צבי לאיילה (או אפילו לבמבי), ורד לשושנה, ועוד ועוד. H. sapiens - שיחה 01:07, 30 בינואר 2012 (IST)
הוספתי טקסט בין השורות - H. sapiens, אל חשש. הבעיה קיימת בכיוון השני, במעבר משמות פופולריים לשמות מדעיים. דקיהמטבחוןהסלוןבקרוב אצלכם 01:50, 30 בינואר 2012 (IST)
בכל הדוגמאות האלו השם הנכון אינו פחות שגור מהשם השגוי, ולכן אין בכלל ספק בשם הערך. גם אם השם הנכון *פחות שכיח*, צריך לבחור בו. אבל לדרוס שם מוכר במונח מדעי טכני הוא מעשה שהדייקנות ממנו והלאה: הרי ערך אמור להגדיר מושג, ולא להיפך. עוזי ו. - שיחה 01:58, 30 בינואר 2012 (IST)
צודק, אבל כתוצאה מכך דווקא לשם הנכון (נכון "רק" מבחינה מדעית אמנם, אבל לכל הערך אין קיום מחוץ להקשרו המדעי) לא יהיה ערך, וזה ודאי בלתי נסבל. יאירשיחה 02:01, 30 בינואר 2012 (IST)
עוזי, מנסיוני האישי בכל הזוגות שהזכרתי השם העממי השגוי שגור הרבה יותר מאשר השם המדעי המדוייק. אם אתה מסתמך על מבחן גוגל, תזכור שהוא משקף רק את החלק הקטן של המציאות שנראה באינטרנט, ונוטה להיות משכיל יותר מכלל הציבור. כמו-כן, ברוב הזוגות האלו היתה תקופת זמן שבה השם המדוייק היה ידוע כמעט אך ורק למספר קטן של אנשי מדע וחברי אקדמיה. ההתעקשות שלהם על שימוש במינוח הנכון בכל מקום אפשרי הצליחה להנחיל אותו (עדיין במידה מוגבלת) גם לשאר ציבור דוברי העברית. סיפור קטן: לפני כשנתיים בסך הכל פנתה אלי מתרגמת כתוביות שהשתמשה במורפיקס לתרגם deer וקיבלה "צבי". אחרי שהבטחתי לה שהתרגום המדוייק מדעית הוא "איל" היא פנתה לאתר של מורפיקס, והם נענו לבקשתה ושינו את התרגום אצלם, שהיום הוא התרגום הנכון. אגב, אני הצעתי לה להשתמש בויקיפדיה במקום במורפיקס לתרגום נכון של שמות בעלי-חיים, מתוך הנחה שאנציקלופדיה מקפידה על מינוח מדעי מדוייק. האם זו היתה טעות? H. sapiens - שיחה 11:12, 30 בינואר 2012 (IST)
שם הערך אינו עונה על השאלה "מהו שמו הנכון של ---", אלא "איך נקרא ---". כשהשם הנכון אינו מוכר מספיק, צריך לכתוב (עבור כל מי שנעזר בויקיפדיה, לרבות מתרגמים) ש-x הוא שמו השגור והשגוי של Y, שצריך להקרא y מסיבות אלו ואלו. עם הזמן הציבור יתחנך וישפר את דרכיו, וכשזה יקרה נשנה את שמות הערכים בהתאם. עוזי ו. - שיחה 17:13, 30 בינואר 2012 (IST)
היא צריכה לבדוק בוויקיפדיה, אבל לא לקרוא רק את שם הערך, אלא גם את שורת הפתיחה שלו. 46.116.21.136 20:53, 4 בפברואר 2012 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד - ויקיפדיה מציגה מציאות, לא מייצרת אותה. אריה ה. - שיחה 23:26, 29 בינואר 2012 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד. הערתו של עוזי כבדת משקל, אבל נדמה לי שהפניה נותנת את אותה התוצאה בסופו של יום (אפשר להוסיף תבנית מפנה, רק בשביל להדגיש את העניין), ולכן טעמי המצדדים מכריעים. יאירשיחה 01:15, 30 בינואר 2012 (IST)
יאיר, בעת העברה לשם חדש, הדף הקודם הופך אוטומטית לדף הפניה.
אריה ה., על איזו מציאות אתה מדבר? השמות המוצעים כבר קיימים ב"מציאות": גם העתק סן אנדראס וגם הבקע הסורי-אפריקאי. דקיהמטבחוןהסלוןבקרוב אצלכם 01:48, 30 בינואר 2012 (IST)
השמות אולי קיימים פה ושם, אבל הם לא פופולריים. אם נבחר בהם ניצור מציאות חדשה. זה לא שונה מכל הדיונים על תחדישי האקדמיה ללשון, והאם להשתמש בהם או להשתמש בשם שהשתרש. אריה ה. - שיחה 11:08, 30 בינואר 2012 (IST)
זו אינה מציאות חדשה. זו מציאות קיימת. השאלה היא האם שם הערך ישקף את הידיעה הנפוצה או את הידיעה המדוייקת. יוסישיחה 00:40, 31 בינואר 2012 (IST)

לעורכי ויקיפדיה היקרים, שלום. אני לא יודע אם אתם כל כך אוהבים אורחים בלתי קרואים במזנון שלכם, אבל אנסה להשיא לכם עצה. לדעתי, או אולי מדויק יותר: מנסיוני ותחושתי, כשאדם מחפש שם נפוץ של ערך ופתאום הוא רואה שזה בסך הכל הפניה לשם האמיתי והמדויק, הוא מפנים את העובדה שהוא טעה, והידיעה הנפוצה איננה נכונה. לעומת זאת כשהוא יגיע לערך בשם הנפוץ ואולי יקרא בשורה הראשונה שיש למושג הזה גם שם מדעי מדויק יותר, זה "יעבור לידו" בלי להשאיר עליו הרבה רושם. משהו כמו: "טוב, אז לדעת המדענים הפלספנים האלה זה לא שקע אלא בקע". תודה על ההקשבה והמשך עשייה ברוכה! 31.44.132.147 (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

נראה שהאלמוני הציג את התמונה טוב ממני. Face-smile.svg "המדענים הפלספנים האלה"... Smiley lol.gif דקיהמטבחוןהסלוןבקרוב אצלכם 20:15, 31 בינואר 2012 (IST)

כל דבר במידה ובשיקול דעת, כך נהגנו בויכוח בהמות Vs היפופטם. שנילי - שיחה 20:33, 31 בינואר 2012 (IST)

בקישור שהבאת מדובר בשני שמות נכונים לאותו בעל חיים, אחד לועזי ואחד עברי, ואילו כאן מדובר בשם נפוץ לעומת מונח מדעי. דקיהמטבחוןהסלוןבקרוב אצלכם 20:53, 31 בינואר 2012 (IST)
מסכים עם שנילי. הנה דוגמה מתחום המתמטיקה, בו הדיוק חשוב ביותר: הערך על נקרא פונקציית דלתא של דיראק למרות שהיא לא באמת פונקציה, אבל אף אחד לא קורא לה "התפלגות דלתא של דיראק" או "דיסטריבוציית דלתא של דיראק" או שמות אחרים מסורבלים יותר. אגב, לבעלי רקע מדעי - בדקו את דף השיחה של הערך וחוו דעתכם על תבנית {{עריכה}} שבו. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:16, 31 בינואר 2012 (IST)
לפונקציה הזו אין שם אלטרנטיבי מדוייק במתמטיקה. המתמטיקאים עצמם משתמשים בשם הלא פורמלי (אני מעריך שמתמטיקאים פחות לחוצים על שם מדוייק, דווקא משום שרוב המושגים במתמטיקה ניתנים להגדרה פורמלית מדוייקת). השאלה היא איך נקרא לערך של מושג אשר יש לו שם מדוייק המוסכם על המתמטיקאים אך בציבור הרחב מקובל להתייחס אליו בטעות בשם אחר. H. sapiens - שיחה 16:47, 1 בפברואר 2012 (IST)
יש ליישר קו עם השם המדוייק המקובל בספרות המקצועית ולא עם שמות עממיים שגויים. כמו למשל מד טמפרטורה ולא מד חום. ♀♂קלאושיחה 16:54, 1 בפברואר 2012 (IST)

סיכום[עריכת קוד מקור]

לאחר שבוע שלא נוספו תגובות חדשות, נראה שיש רוב התומך בהצעה. דיון זה התקיים לפי התנאים המצוינים בויקיפדיה:מתן שם לערך#תיקון שמות שגויים ושינוי שם ערך, ויש לשקף את תוצאותיו שם. דקיהמטבחוןהסלוןבקרוב אצלכם 15:10, 8 בפברואר 2012 (IST)

- סוף העברה
בהחלט אין הסכמה על הנוסח שהוספת לדף המדיניות, שחורג לחלוטין מכל מה שמקובל כאן. יש להציע הצעה ברורה ומוגדרת במזנון ולדון עליה, ולא לשים כמה רעיונות כלליים. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:32, 12 בפברואר 2012 (IST)
תשובות:
  • הצעתי במזנון הסתיימה במילים: "לחייב שימוש בשם המדעי על פני השם הפופולרי". זה ניסוח ברור וספציפי להפליא.
  • אם תספור אותי, 7 הצביעו בעד (לא כולל האנונימי) ו-2 הצביעו נגד.
  • הדיון התנהל במשך כמה ימים. לאחר שלא עלו הערות נוספות במשך שבוע, הונח בסופו פרק "סיכום" שלא הובעה בו התנגדות.
אני לא רואה כאן "רעיונות כלליים" וגם לא "אין הסכמה", כדבריך. דקיהמטבחוןהסלוןבקרוב אצלכם 13:56, 12 בפברואר 2012 (IST)
הצבעות מנהלים בפרלמנט. אני, למשל, לא הצבעתי וגם לא נספרתי, למרות שהבעתי דעה מאד מפורטת. עוזי ו. - שיחה 13:58, 12 בפברואר 2012 (IST)
מעבר לכך, את דיברת על "העדפה". הנוסח שלך קובע קביעה מוחלטת ולפיו תמיד יש להשתמש בשם המדעי הנכון. זה ממש לא מה שדנו עליו בפרלמנט. אין לי בעיה לתת עדיפות במידת האפשר לשם המדעי הנכון, אבל אין צורך לנסח עבור זאת כלל ספציפי. זה המצב הנוכחי. מהנוסח שלך לא ברור שאת רוצה לכפות את השם המדעי המדויק בכל מצב. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:00, 12 בפברואר 2012 (IST)
קוריצה, תזכורת: "מכל הבחינות לעיל יש לדעתי לחייב שימוש בשם המדעי על פני השם הפופולרי".
עוזי, הדיון במזנון התקיים לפי התנאים המצוינים בויקיפדיה:מתן שם לערך#תיקון שמות שגויים ושינוי שם ערך, שם כתוב: "כאשר מדובר בשינוי שם של קבוצת ערכים, ראוי לדון בכך במזנון" (ההדגשה שלי). לא מוזכר שם פרלמנט. האם אתה סבור שיש לשנות את הנוסח בדף המדיניות עצמו? דקיהמטבחוןהסלוןבקרוב אצלכם 14:05, 12 בפברואר 2012 (IST)
את בעצמך כתבת בראשית הצעתך "העדפה של שם מדעי מקובל ויצירת דפי הפניה משמות פופולריים." - זה ממש לא מה שכתבת בסיפא של הצעתך. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:12, 12 בפברואר 2012 (IST)
העדפה היא מתן קדימות לאחד על-פני אחר כשיש יותר מאפשרות אחת. מה במילה "העדפה" אומר שמדובר רק ב"לפעמים"? דקיהמטבחוןהסלוןבקרוב אצלכם 14:21, 12 בפברואר 2012 (IST)

צעד-צעד[עריכת קוד מקור]

בואו נתחיל מהתחלה:

  • בויקיפדיה:מתן שם לערך#תיקון שמות שגויים ושינוי שם ערך כתוב: "כאשר מדובר בשינוי שם של קבוצת ערכים, ראוי לדון בכך במזנון" (ההדגשה שלי). כלומר ראוי לערוך דיון כזה במזנון בטרם העברה, אבל אין חובה לעשות זאת, ובוודאי שלא חובה להעלות הצעה כזו בפרלמנט. זו לשון המדיניות ויש לנהוג לנהוג לפיה, גם כשלא מסכימים לה.
  • בהתבסס על ניסוח זה בדף המדיניות בחרתי שלא להעביר ערכים לשמות חדשים על דעת עצמי וללא דיון, אף שהוא מאפשר לעשות כך, אלא לערוך דיון כזה במזנון.
  • בדיון שהתנהל הועלו דעות לכאן ולכאן, שחלקן בוטאו בהצבעה של 6 Symbol support vote.svg בעד (7, כולל אותי כמציעה) ו-2 Symbol oppose vote.svg נגד. גם אם נביא בחשבון דעות שבוטאו ללא הצבעה, עדיין קיים רוב להצעה.
  • בתום שבוע בו לא נוספו לדיון הערות, כתבתי פרק "סיכום", שלא הועלתה לו התנגדות – גם לא לכוונה לשקף את תוצאות ההצבעה בויקיפדיה:מתן שם לערך.
  • בהתבסס על תמיכת רוב בהצעה הוספתי באותו דף פרק מתאים, וזה הוסר ע"י קוריצה שהתנגד להצעה.

לאור כל אלה איני רואה סיבה אובייקטיבית להימנעות מבקשתי בויקיפדיה:בקשות ממפעילים. אני מבקשת לבצע את ההעברה, כמו גם לשחזר את הפרק שהוספתי בויקיפדיה:מתן שם לערך. דקיהמטבחוןהסלוןבקרוב אצלכם 15:32, 12 בפברואר 2012 (IST)

Symbol support vote.svg בעד אני תומך ללא סייג בדקי. דוד שי - שיחה 13:48, 13 בפברואר 2012 (IST)
לגופה של הצעה, אני מתנגד, מאחר שלדעתי לא נכון לקבוע מסמרות בנושא. יש מקומות בהם העדפת השם המדעי היא אבסורד (Felis silvestris catus כמשל).
לגופו של הליך, מבחינה פרוצדורלית-דווקנית דקי נהגה כשורה. התקיים דיון במזנון, שהוא המקום לדיונים מעין זה, והסתמן בו רוב ברור לשינוי. כל זה לא מונע את האפשרות לנסות להמשיך ולהגיע לנוסח מוסכם, שאולי יהנה מקונצנזוס רחב יותר. אם לא יסתייע, כנראה שלא תהיה ברירה אלא לפנות להצבעת מחלוקת או הצבעה בפרלמנט, אבל נקודת המוצא של דיון זה צריכה להיות בהתאם לדעת הרוב במזנון. אם לא ננהג כך, אפשר לסגור את המזנון. עידושיחה 15:05, 13 בפברואר 2012 (IST)
הוספתי טקסט בין השורות - עידו, אם מישהו היה מתעקש לקרוא לערך שהצגת מיצי, הייתי מתנגדת בתוקף. חתול הבית הוא השם המדעי המקובל בעברית של Felis silvestris catus, ולכן שם לגיטימי לכל הדעות. בפירוש לא הוצע להשתמש בשמות לועזיים, אלא במקבילה העברית המדעית המקובלת שלהם. דקיהמטבחוןהסלוןבקרוב אצלכם 17:51, 13 בפברואר 2012 (IST)
בהמשך לדבריו של עידו, אני חושבת שהצעה שתדבר על "בשאיפה מתמדת" לשם מדעי תזכה לקונצנזוס רחב יותר. שאיפה, הווה אומר, העדפה לשם המדעי המקובל (ושמות מתמטיים הם פרשה בפני עצמה) ורצון להתעדכן ולשפר בהתמדה את השמות כפי שמקובל בעולם המדע הדובר עברית, אולם בכל כלל ישנו יוצא מן הכלל. אם הסעיף ינוסח כך, נראה שרבים יתמכו בו. יעל י 15:17, 13 בפברואר 2012 (IST)
כל עוד לא יהיה מדובר בכלל ברזל שיקבע שיש להעדיף את השם המדעי גם אני אהיה בעד. ובכל מקרה, עושה רושם שבמזנון אין קונצנזוס בנושא ולכן אין מקום לשנות דפי מדיניות ללא הצבעה בפרלמנט. יורי - שיחה 15:39, 13 בפברואר 2012 (IST)
  • מבלי התייחס לגופו של הויכוח הספציפי, אני Symbol oppose vote.svg נגד שינוי המדיניות. אם רוצים לשנות שמות של שורת ערכים, אז יש לדון בכך במקום מרכזי, ולא בדף שיחה של ערך אחד. יש סיבה מדוע נקבעה המדיניות הזאת. כבר היינו במקום בו נוהל דיון בדף שיחה זניח שנכנסו אליו אולי 3 ויקיפדים, ועל סמך הדיון הזה נעשה שנוי גורף בערכים רבים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:46, 13 בפברואר 2012 (IST)
חנה, סליחה, לא הבנתי. ויקיפדיה:מזנון הוא "דף זניח"? דקיהמטבחוןהסלוןבקרוב אצלכם 17:03, 13 בפברואר 2012 (IST)
ועוד משהו: דיונים פרטניים על שמות הערכים התנהלו בשיחה:הבקע הסורי-אפריקני ובשיחה:העתק סן אנדראס, ובשניהם היה רוב צלול וברור להעברתם. דקיהמטבחוןהסלוןבקרוב אצלכם 17:56, 13 בפברואר 2012 (IST)

שם הערך Interdisciplinarity[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם, אני מתכנן לתרגם בקרוב את הערך Interdisciplinarity (לא להקדים אותי! :-)) - איך לתפישתכם ראוי לקרוא לו? "בינתחומיות"? עוד אחד - שיחה 20:29, 30 במרץ 2012 (IDT)

"בינתחומיות" נשמע מצוין. דוד שי - שיחה 19:25, 1 באפריל 2012 (IDT)
כן, יעל - שיחה 08:03, 2 באפריל 2012 (IDT)

שמות ערכי מטוסים[עריכת קוד מקור]

שלום וברכה. בויקיפדיה באנגלית ובשפות אחרות מקובל לציין את שם היצרן לפני שם המטוס. למשל: הערך על מטוס הקרב ווטור בויקיפדיה באנגלית הוא Sud Aviation Vautour, בצרפתית - SO-4050 Vautour , ובגרמנית - SNCASO SO-4050 Vautour. לעומת זאת בעברית נקרא הערך ווטור בלבד.

דוגמא נוספת היא לגבי מטוס ה"כפיר", מתוצרת התעשייה האווירית; השם המקובל הוא "התעשייה האווירית לישראל כפיר" (או תע"א כפיר), וכך זה באנגלית, צרפתית, ספרדית, גרמנית, ועוד. בעברית, לעומת זאת, נקרא הערך כפיר (מטוס), בלבד. זה נכון גם לגבי F-15 איגל, F-16 פייטינג פלקון, ועוד.

מאידך, למרבה הבלבול, יש ערכים שבהם כן מופיע שם היצרן, למשל: גלוסטר מטאור, בריסטול בופייטר, דאסו אוראגן, ועוד. למה אוראגן עם שם היצרן (דאסו) כן, ואילו מיראז' 3, של אותו יצרן, לא?

בקיצור, יש כאן שתי נקודות שדורשות טיפול: האחת, האחדה - בעניין זה אני מניח שכולם יסכימו בצורך; והשנייה, האם להוסיף את שם היצרן. עד כמה שידוע לי כל פרסום בנושאי תעופה מציין תמיד את שם היצרן לפני שם הדגם, וכך צריך להיות גם כאן. אשמח לתגובות. קלונימוס - שיחה 19:53, 14 בנובמבר 2011 (IST)

אני בעד. מצאתי (מדגמית) שגם אתר חיל האוויר מקפיד על זה. למשל "התעשייה האווירית לישראל "ערבה"" לערבה (מטוס), "לוקהיד C-130 הרקולס" וכן הלאה (למעט כלי טיס לא מאויישים שלהם רק "שמות פרטיים"). יוסישיחה 20:24, 14 בנובמבר 2011 (IST)
אני חושב שזה מיותר. יש לקרוא למטוס כפי שמקובל וכפי שהוא ידוע. התעשייה האווירית לישראל כפיר נשמע מאולץ ואף אחד לא משתמש בשם הזה. אם שם היצרן מקובל בדיבור הרווח כחלק משם המטוס - אז יש לכלול אותו. אם לא - אז לא. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:43, 14 בנובמבר 2011 (IST)
אני בעד ההאחדה ובעד הוספת שם היצרן. כל זמן שנשארות ההפניות מהווריאציות השונות (שהן, לדעתי, מה שיקלידו הקוראים או יקשרו העורכים). ערןב - שיחה 14:41, 15 בנובמבר 2011 (IST)

זו חזרה על סיפור השמות של גרמי שמים. האחדה היא עניין לקטלוג הטכני של דגמי מטוסים. כאן צריך לקרוא לכל דבר בשמו המוכר, כל עוד אין בו שיבוש. אני חולק על הטענה ש"השם המקובל" למטוס הכפיר הוא "התעשייה האווירית לישראל כפיר", וכו'. עוזי ו. - שיחה 18:23, 15 בנובמבר 2011 (IST)

קודם כל אני מסכים שאחידות היא שנייה בחשיבותה לשימוש בשם הנפוץ. מעבר לכך, יש כאן תרגֶמֶת לא מוצדקת: כאשר אומרים באנגלית "גרומן טומקט", הכוונה ל"טומקט" (שם העצם) מבית גרומן (שם תואר), כמו שכאשר אומרים red house שם העצם הוא הבית ולא הצבע. בעברית מקובל יותר ששם העצם קודם ("בית אדום" ולא "אדום בית"), ולכן שם המטוס צריך להופיע קודם - למשל "טומקט של גרומן". אפשר וכדאי לשמוט את התוספת "של גרומן" במקרה בו אין ספק של מי הטומקט הזה. קיפודנחש - שיחה 19:47, 15 בנובמבר 2011 (IST)
נמצא לפני "ספר המטוסים" של יהודה עופר - אנציקלופדיה נפוצה בעברית לכלי טייס, שבה לכל כלי טייס מספר פסקאות תיאור, בוקסה של פרטים פיקנטיים, תמונה, ומפרט טכני. שמות הערכים בו הם בדיוק בפורמט אותו הציע קלונימוס, כולל "התעשייה האווירית לישראל כפיר C2". כל זמן שזו רק כותרת הערך, ואין בעיה לקשר אליו מהשם המקובל/עממי, אני לא רואה את הבעיה בהאחדה, כפי שנעשה שם. ערןב - שיחה 21:07, 15 בנובמבר 2011 (IST)
אם הערך העוסק בוויליאם ג'פרסון קלינטון קרוי ביל קלינטון, אין ספק שהערך העוסק בכפיר ראוי להיקרא כך, ולא בשם המלאכותי "התעשייה האווירית לישראל כפיר". לאחידות יש יתרון, אך במקרה של חיסרון בולט ראוי לוותר עליה. דוד שי - שיחה 08:51, 16 בנובמבר 2011 (IST)
עוד בעיה - יש מטוסים בהם החליפו את היצרן, כמו ה-F-16 שפותח ע"י ג'נרל דיינמיקס ויוצר על ידיה במקור, אך כיום מיוצר ע"י לוקהיד מרטין. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:40, 16 בנובמבר 2011 (IST)
מסכימה עם MathKnight ועם דוד שי - הפשטות נכונה ומועילה. יעל י 19:04, 16 בנובמבר 2011 (IST)
אין כאן עניין של יעילות. מדובר בסך הכל בשם הערך המופיע בכותרת. הפשטות נחוצה למי שמקשר אל הערך או מחפש את הערך, ולשם כך יש לנו הפניות. ערןב - שיחה 19:12, 16 בנובמבר 2011 (IST)
זו לא באמת בעיה. אפשר לקבוע כלל לפיו הולכים לפי היצרן האחרון, ואפשר ליצור הפנייה מהשם הכולל את היצרן הקודם. ערןב - שיחה 19:11, 16 בנובמבר 2011 (IST)
הפניות זה פטנט מצויין. אני סקרן לדעת, האם בניגוד לדוגמאות שעלו כאן (אתר חיל האוויר, ספר המטוסים) קיימת הוצאה לאור מפורטת על כלי טיס, בדפוס או אונליין, המשתמשת במונחים אקראיים בדומה לקיים היום בוויקיפדיה? יוסישיחה 21:08, 17 בנובמבר 2011 (IST)
אני מסכים עם יוסי. כל פרסום שעוסק בשמות מטוסים מציין את שמם עם שם היצרן ושם המטוס, כמו מסרשמידט BF109. נכון שזה תרגום מאנגלית, אבל כך התקבל; זה פשוט לא מקצועי. יש גם נוהל מסודר לגבי דגמים שהיצרן שלהם התחלף עם השנים, ועל פיו מציינים את שם היצרן האחרון. הרי כולם אומרים "פורד פוקוס" או "יונדאי אלנטרה", כדי לציין במדויק שם של מכונית. למה זה שונה לגבי מטוסים? קלונימוס - שיחה 21:56, 17 בנובמבר 2011 (IST)
זה לא כך, למשל, לגבי טנקים. לגבי ההפניות: כל מי שיכתוב ערך על מטוס ישתמש בשם המקובל (למשל כפיר) ולא בשם המלא - הנדיר. ואז נקבל הרבה הפניות שנצטרך לתקן ידנית (כלומר: להפוך את "כפיר (מטוס)" ל"התעשייה האווירית כפיר"). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 13:19, 18 בנובמבר 2011 (IST)
לא בטוח שהבנתי. תוכל להסביר שוב בבקשה מה הבעיה? ערןב - שיחה 13:26, 18 בנובמבר 2011 (IST)
בוויקיפדיה יש נוהג להפחית כמה שאפשר בקישורים להפניות בגוף הערכים, למשל: עדיף דחפור די-9 בשירות צה"ל מאשר IDF Caterpillar D9 כי האחרון הוא הפנייה, ולכן יתקנו זאת ל-IDF Caterpillar D9. עבודת התיקון תצריך זמן ומשאבים, ואם סביר שעורך חדש יכתוב כפיר (מטוס) ולא התעשייה האווירית לישראל כפיר, עדיף השם הראשון. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 13:41, 18 בנובמבר 2011 (IST)
אני לא חושב שזו בעיה שצריכה להטריד אותנו. זה עניין למתכנתים, לא לכותבי התוכן. ערןב - שיחה 14:06, 18 בנובמבר 2011 (IST)
הטענה "כל פרסום שעוסק בשמות מטוסים מציין את שמם עם שם היצרן ושם המטוס", במידה שהיא נכונה, אינה רלוונטית. אנציקלופדיה איננה איחוד של לקסיקונים טכניים, והיא לא כפופה במתן השמות לסטנדרטים המקצועיים בתחום. להיפך - שם הערך אמור להיות השם המקובל של המושא *בשפת הדיבור*, כל עוד הוא אינו שגוי. חפשו בגוגל את הצירופים "מטוס כפיר", ו"תע"א כפיר" כדי להתרשם מסוג ההופעות של השמות השונים בכתיבה העברית הכללית. עוזי ו. - שיחה 21:51, 20 בנובמבר 2011 (IST)
תכלס, מה נסגר? איך מתקדמים מכאן? קלונימוס - שיחה 21:24, 20 בנובמבר 2011 (IST)
לא נראה לי שהגענו להסכמה. אם אתה רוצה להשקיע בזה, תוכל להוביל אותנו להצבעה. ערןב - שיחה 21:47, 20 בנובמבר 2011 (IST)
אני חושב שיש לקבוע אחידות, אך אני נגד הוספת שם היצרן לשם הערך. אני חושב שמוטב לקרוא למטוס בשם שלו, ולא להצמיד אליו את שם היצרן. מה התועלת בכך? שהקורא יודע מהכותבת מי היצרן? בשביל זה יש תבניות קלות לקריאה מהן ניתן לדלות מידע בקלות. ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 21:58, 20 בנובמבר 2011 (IST)
אז מהו המבנה האחיד שאתה מציע? ערןב - שיחה 22:45, 20 בנובמבר 2011 (IST)
ממשיכים עם השם המקובל בשפה העברית. כמו שמציע דוד שי. דרור - שיחה 10:04, 21 בנובמבר 2011 (IST)
אז נפתח הצבעה? איפה ואיך? קלונימוס - שיחה 18:08, 21 בנובמבר 2011 (IST)
ההצעה היא שם המטוס + כינוי, אם יהיה צורך. ל-F-16 נקרא F-16 + הכינוי "פייטיג פאלקון". לסוחוי Su-27 נקרא Su-27. עם זאת, למיג-25 לא נקרא 25, ולכן נשאיר אותו בשמו הנוכחי. ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 18:40, 21 בנובמבר 2011 (IST)
המחלוקת היא בשאלה "מהו שם המטוס", כך שההצעה שאומרת שהערך יקרא בשם המטוס אינה מועילה. עוזי ו. - שיחה 19:35, 21 בנובמבר 2011 (IST)

הצעה להצבעה[עריכת קוד מקור]

מציע את ההצעה הבאה להצבעה:

  1. שמות ערכים על כלי טיס יהיו במבנה הבא: שם היצרן, סימול המטוס, וכינויו. למשל: ג'נרל דיינמיקס F-16 פייטינג פאלקון.
  2. במקרה שהיצרן התחלף במשך השנים, ייקרא הערך בשמו של היצרן האחרון המייצר את המטוס. בדוגמא הנ"ל: שם הערך למעשה יהיה לוקהיד מרטין F-16 פייטינג פאלקון.
  3. מטוס שיוצר על ידי חברה מסויימת, וייצורו הסתיים; לאחר כמן התאחד היצרן עם חברה אחרת, ייקרא על שם החברה שייצרה אותו בפועל. למשל: דאסו מיראז' 3 ייקרא כך ולא דאסו ברגואה, כפי שנקראה מאוחר יותר.
  4. שמות שניתנו על ידי חיל האוויר הישראלי (כמו עיט, שחק, בז, נץ, ענק, ראם, וכו') יכללו בתוכן הערך ולא יהיו חלק משמו.
  5. יהיו דפי הפניה משם המטוס ללא שם היצרן אל הערך המלא, למשל מ"מיראז' 3" ל"דאסו מיראז' 3".

הערות? הצעות אחרות? קלונימוס - שיחה 10:12, 22 בנובמבר 2011 (IST)

  • Symbol oppose vote.svg נגד כפי שנימקתי לעיל. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:28, 22 בנובמבר 2011 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד כינויים עדיפים • חיים 7 • (שיחה) • כ"ה בחשוון ה'תשע"ב • 22:34, 22 בנובמבר 2011 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד. ספר המטוסים הוא הסטנדרט דה-פקטו בעברית, ואני מעדיף ללכת לפי הדוגמה שלו (מישהו יכול לבדוק גם באלבום המטוסים והטילים של מאיר כהן? העותק שלי נמצא עמוק במחסן). ערןב - שיחה 08:55, 23 בנובמבר 2011 (IST)
  • Symbol support vote.svg בעד. גם בשביל יוצאים מן הכלל צריך כלל.אודי - שיחה 09:04, 23 בנובמבר 2011 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד: צריכה להיות אחידות - ויש בעולם דברים חוץ ממטוסים. שם הערך הוא תמיד השם המקובל בעברית, כל עוד אינו שגוי, ולא בקרב יודעי-חן. עוזי ו. - שיחה 10:09, 23 בנובמבר 2011 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד - צריך להקל על מחפש המידע ולא להקשות עליו. דרור - שיחה 11:13, 23 בנובמבר 2011 (IST)
איך זה מקשה על מחפשי המידע? עדיין תהיה הפניה ממה שמכונה כאן "השם המקובל". בסך הכל מדובר על כותרת הערך. ערןב - שיחה 12:14, 23 בנובמבר 2011 (IST)
כמו עוזי ודרור, יעל י 11:27, 23 בנובמבר 2011 (IST)

אני Symbol support vote.svg בעד אבל ההצבעה הזו היא לא רעיון טוב במיקום שלו. אני שהשתתפתי בדיון פעמיים בכלל לא ידעתי שהיא מתקיימת. קל וחומר מי שלא מכיר את הדיון הזה. אם הפתרון הוא הצבעה (ולדעתי הפתרון הוא לא הצבעה אלא לתת למטוסים את שמם המקובל), בבקשה לערוך אותה במסגרת הגיונית יותר, כגון הצבעת מחלוקת שלה יש נראות גדולה יותר ומקובלת. יוסישיחה 20:47, 23 בנובמבר 2011 (IST)

Symbol support vote.svg בעד צריך לבדוק כל מקרה לגופו. למשל, למטוסים מתקופת מלחמת העולם השנייה אמנם היה סימול שניתן על ידי היצרן אך המטוס היה ידוע רק בכינויו (למשל הגלוסטר גלדיאטור והבריסטול בופייטר). במטוסים מודרניים המצב שונה, כי המטוסים ידועים בעיקר בסימול שלהם (F-15 ,F-16 וכו'). לדעתי כדאי שבכותרת של כל ערך יופיע שם היצרן והפניה מהסימול, אם יש כזה. אלעדב. - שיחה 22:04, 23 בנובמבר 2011 (IST)
לאן להעביר את ההצבעה? קלונימוס - שיחה 22:18, 23 בנובמבר 2011 (IST)
לדעתי לא להעביר אלא לפתוח הצבעה מסודרת. ראה ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת וגם ויקיפדיה:ערכים במחלוקת. יוסישיחה 19:15, 24 בנובמבר 2011 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד לצערי, בעניין זה אני חלוק על קלונימוס. אני לא חושב ששם המטוס צריך לכלול גם את שם היצרן. לא כל מה שקיים בויקפדיה באנגלית ראוי לחיקוי. פרטי היצרן צריכים להינתן במסגרת המידע המובא בערך, אך לא בתוך שם הערך. לדעתי זה פשוט מיותר. במקרה ששמו של מתכנן המטוס מופיע בשם שניתן למטוס (למשל, מסרשמידט בגרמניה, או יעקובלב בברית המועצות) אין בעיה. ההאחדה צריכה להיות בכיוון זה, ולא בכיוון המוצע ע"י קלונימוס. איש שלום - שיחה 22:36, 23 בנובמבר 2011 (IST)
  • יש לי הצעה אחרת: לאחר שנחליט האם להוסיף את שם היצרן או לא, את שם המטוס עצמו ניתן למצוא באתר "Globsl Security", לדוגמה כאן. השם שלו שם יהיה השם (עם או בלי צירוף של שם היצרן). עדיין יהיו מקרים בהם לא ניתן יהיה להוסיף עוד שם יצרן או לא לכלול אותו, כמו מיג-25, אבל אני חושב שזה זניח. ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 13:32, 25 בנובמבר 2011 (IST)

התאמת שמות ערכים של כותרים או שירים לאופן כתיבתם במקור[עריכת קוד מקור]

לאחר שהובהר לי, (אם איני טועה), כי כתיבת שם ערך עם ניקוד, לא פוגעת בחיפוש בגוגל. אני מבקש את עמדת החברים, בנושא כתיבת שמות ערכים על כותרים או שירים, בזהות מלאה לשמם המקורי, כך שכותרים או שירים שנכתבו במקור בכתיב חסר ובניקוד, ייכתב שם הערך אודותם, בכתיב חסר ובניקוד. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 19:01, 21 בינואר 2012 (IST)

למה הכוונה "במקור"? ומה היתרון בכך? תומר - שיחה 19:03, 21 בינואר 2012 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: דומני שנאמר שהבעיה היא עם החיפוש בוויקיפדיה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:04, 21 בינואר 2012 (IST)
רוב האנשים לא יודעים לנקד בעזרת מחשב (וגם לא יודעים איך לנקד נכון בכלל), כך שסביר להניח שרוב הערכים שייכתבו על שירים יופיעו ללא ניקוד בשם הערך. כך הם יכתבו וכך יחפשו אותם. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:09, 21 בינואר 2012 (IST)
שלום לאביר המתמטיקה, המשוואה שהבאת דומה ל"רוב האנשים כותבים בשגיאות, על כן רוב שמות הערכים ייכתבו בשגיאות, וכך גם יחפשו אותם". לעצם העניין כשם שיש גמדים המתקנים טעויות, יהיה מי שיתקן או ינקד את שם הערך.
לתומר, במקור הכוונה בכותר עצמו.
לברוקס, לפי מה שזכור לי, המומחה מס' 1 אמיר אהרוני, אמר שלא תהיה בעיה בחיפוש. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 22:02, 21 בינואר 2012 (IST)
זה לא אותו דבר. יש הבדל בין לדרוש מאדם לדעת ארבע פעולות חשבון לבין לדעת חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:06, 22 בינואר 2012 (IST)
למרבית האנשים הניקוד יפריע. למי שרוצה להבין את ההגיה צריך להיות ניקוד במשפט הפתיחה בערך. באנציקלופדיות אחרות ובמקורות מידע לבוגרים בכלל, זה לא מקובל. דניאל תרמו ערך 22:32, 21 בינואר 2012 (IST)
רוב השירה העברית - ומדובר על אלפי שנים - נכתבה בכתיב רגיל (רגיל, ולא חסר). הניקוד הומצא מאוחר יותר בכדי לעזור. מקובל או לא, ואפשר לברר אצל מומחים, אנציקלופדיה לשירה לו היתה מודפסת - היתה מחויבת לכתיב המקורי שהוא מנוקד. יונה וולך או נתן יונתן, נתן זך או דליה רביקוביץ, כולם נֻקדו ספריהם. וזאת משום שהם כיוצרים נהגו על פי חרות היצירה ושוררו על פי מכמני השפה - ובכדי שיבינו אותם היה צורך לנקד. הכתיב המלא נועד לאותה מטרה: "בכדי שיבינו" - בארץ הגירה וקיבוץ גלויות. עובדה זו אינה מעלה או מורידה לגבי היצירות עצמן - שיש להביאן כנתינתן, כפי שהמשוררים והמשוררות הדפיסו אותן. יעל י 22:40, 21 בינואר 2012 (IST)
אני לא רואה סיבה לחרוג מהנהוג כאשר מדובר בשמות ערכים של כותרים או שירים. כלומר אין טעם לנקד, כפי שלא מנקדים שם של אף ערך. אין לזה תועלת, ואין לזה הצדקה. אז מה אם ככה כתבו כשכתבו את השיר בפעם הראשונה? כיום כותבים את זה אחרת. אם לא מנקדים, גם אין טעם לשמור על כתיב חסר, כי יש כללים התקפים כיום בעברית: כללי הכתיב חסר הניקוד, ולפיהם ויקיפדיה פועלת. אולי פעם זה היה נהוג לכתוב בכתיב חסר, אבל היום כבר לא, ואין טעם לשמור על כתיב ארכאי. תומר - שיחה 23:46, 21 בינואר 2012 (IST)
אמנם היום לא נהוג לכתוב בכתיב חסר (לטוב ולרע), אבל שמות, במקרה שאנו יודעים שהדבר כך, כותבים גם כותבים: אהרן ברק, חוה אלברשטיין ועוד רבים וטובים. אז למה בכותרים (שהם שמות לכל דבר), אשר בהם אנחנו יודעים בפירוש כיצד יש לכותבם, הרי זה רשום על כריכת הספר (כמו תעודת זהות), לא ננהג כך? Kulystabשיחהגן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ז בטבת ה'תשע"ב • 00:18, 22 בינואר 2012 (IST)
זה טיעון בעד ניקוד או טיעון בעד כתיב חסר (שהוא לא נושא הדיון כאן ולא ברור למה יעל הכניסה אותו)? אם זה טיעון בעד כתיב חסר (ללא ניקוד), אז הטיעון לא מדויק. אנחנו לא מביאים את השם כפי שהתפרסם. הוא התפרסם עם ניקוד. ברגע שאנחנו מחליטים להסיר את הניקוד, אנחנו עוברים דיפולטית לכתיב חסר ניקוד (הידוע כ"כתיב מלא"). כתיב חסר מופיע רק עם ניקוד. דניאל תרמו ערך 00:27, 22 בינואר 2012 (IST)
דניאל, (נושא הדיון כאן הוא שמות ערכים, ויעל "הכניסה" כל דבר שנראה לה מתאים; השימוש שאתה עושה במילים "כתיב חסר" מטעה - מקובל המינוח "כתיב חסר ניקוד" כאשר הכונה לסוגי כתיב שונים: האחד המקורי לגוניו, והשני עם תוספות ואווים ויו"דים הקרוי כתיב מלא). הקביעה "אנחנו לא מביאים" תמוהה - הרי הדיון הוא על כיצד להשתפר, אז מה יועיל משפט זה; (מה תפקידה של המילה "דיפולטית" בדיון הזה?); מי "החליט" להסיר את הניקוד, למיטב הבנתי התהליך היה אחר. לשאר דבריך הרי "החלטת מליאת האקדמיה ללשון העברית [מיום ו' בניסן תשכ"ח, שהובאה אצל אברהם אבן-שושן במוסף ח', בכרך האחרון של מילונו בששה כרכים, עמ' 2197]: "דורי דורות שתי דרכי כתיבה נוהגות בלשון העברית: האחת בניקוד והאחרת שלא בניקוד, אף על פי שבכל אחת מן הדרכים אנו מוצאים בספרות גוונים שונים", ודוק גוונים שונים, אז לשם מה הקביעות הנחרצות והגורפות? כתיב ללא תוספות וללא ניקוד מופיע גם מופיע (ואין להדיר את מה שלא מכירים או לא יודעים, ההיפך, יש לפתוח לו את השער). ולגופו של דיון: אנו דנים על שמות ועל כותרי ספרים ויצירות. כאשר כיתוב מוגדר היה כונת היוצר או היוצרת, אין לנגוע בהם באנציקלופדיה. אפשר לנקד את השם של היצירה ואפשר גם לא לנקד. עבור המחפשים והמחפשות במנועים: בוויקי או מחוצה לה, ניתן ליצור הפניות בכתיב חסר ניקוד עם תוספות הקרוי כתיב מלא. יעל י 08:20, 22 בינואר 2012 (IST)
אין טעם להמשיך בדיון זה כל עוד ישנם מכשירים (בעיקר טאבלטים וסלולרים) ומערכות הפעלה שאינם תומכים בניקוד כיאות. אנחנו לא רוצים לספק שירות דוב. מתניה שיחה 09:46, 22 בינואר 2012 (IST)
יש פה המון בלבולים ואי־הבנות. נתחיל ממספר עובדות מוצקות, שאפשר לא לאהוב אותן, אבל אי־אפשר להכחיש אותן:
  • בעברית של העשורים האחרונים יש שתי שיטות כתיב תקניות - כתיב ומנוקד וכתיב חסר ניקוד. בכתיב חסר ניקוד יש לכתוב יותר אותיות וי"ו ויו"ד - חלקן נוספות לציון תנועות (מֻכרח ← מוכרח, סִפור ← סיפור) וחלקן מוכפלות לציון תנועה (דַּוָּר ← דוור, דַּיָּר ← דייר).
  • למרות הקיום של שתי שיטות כתיב תקניות, רוב הציבור אינו נוהג לפיהן - דואר אלקטרוני, רשימות קנייה, שלטים, שיעורי בית, מכתבים רשמיים, עיתונים, ספרי פרוזה, ספרי לימוד, אתרי אינטרנט וכמעט כל הדברים האחרים כתובים רובם ככולם לפי האינטואיציה של הכותב ולא לפי הכללים התקניים. הכתיב בפועל אינו אחיד ואותו כותב עשוי לכתוב אותה מילה עם יו"ד ובלי יו"ד באותו עמוד.
  • הכתיב הנהוג בפועל אינו בהכרח "חסר" או "מלא". יש כנראה נטייה מסוימת לכתיב מלא יותר: "מינהל" במקום "מנהל", "תוכנה" במקום "תכנה". עם זאת, לעתים הכתיב בפועל דווקא חסר יותר מהכתיב התקני - אנשים רבים כותבים "ראיון" במקום הכתיב התקני "ריאיון". לעתים הכתיב בפועל חסר יותר אף מהכתיב המנוקד התקני - אנשים רבים כותבים "נהנת" במקום "נהנית" (עם ניקוד: "נֶהֱנֵיתָ").
  • לעתים, גם כשמוסיפים לטקסט ניקוד, משאירים בו אותיות וי"ו ויו"ד. זה לא תקני, אבל זה קורה מדי פעם. למשל בעיתון שער למתחיל.
  • ברוב הספרים שמנוקדים במלואם - בעיקר ספרי ילדים, ספרי קודש וספרי שירה - יש ניקוד מלא תקני. זה אומר שאם המשורר רשם בכתב היד "טווס", המנקד ימחק את הווי"ו הנוספת ויכתוב "טַוָּס". כך נהוג גם בתרגילים בניקוד בחוגים ללשון עברית באוניברסיטאות - הסטודנט צריך לא רק להוסיף ניקוד, אלא גם למחוק את האותיות וי"ו ויו"ד המיותרות.
  • קיים גם מעבר בכיוון השני, שעליו נסב רוב הדיון כאן. כלומר, כאשר הופכים מילים מנוקדות למילים לא מנוקדות, הניקוד מוסר ונוספות אותיות וי"ו ויו"ד. למשל, במהדורת "השירים" של ביאליק בעריכת אבנר הולצמן מופיע בעמוד 267 השיר "מִשִּׁירֵי הַחֹרֶף". דברי ההסבר על השיר בעמוד הקודם אינם מנוקדים ושם השיר מופיע בהם כך: "משירי החורף".
  • עובדה מוצקה פחות וקשה יותר למדידה מדויקת: למרות שהאקדמיה הציעה תקן לכתיב חסר ניקוד מלא ברובו כבר בשנות הארבעים, בערך עד שנות השבעים היה נפוץ למדי להדפיס ספרים בכתיב חסר: "ספור", "ככר", "מדה" במקום "סיפור", "כיכר", "מידה". לפני שנות העשרים היה נפוץ אף לכתוב "מצדק", "סלם", "אכף" במקום "מוצדק", "סולם", "אוכף".
עכשיו קצת עובדות מוצקות טכניות:
  • רוב המחשבים השולחניים והנישאים בעשור האחרון יודעים להציג ניקוד טוב. בחלונות XP יש באג מצער בתצוגה של חולם חסר, שברוב הגופנים נוסף לו רווח מיותר: "חֹרֶף". בגרסאות חדשות יותר של חלונות הבאג הזה נפתר. יש גם באגים פה ושם במערכות הנפוצות פחות, כגון לינוקס ומאק, אבל גם הם פתורים ברובם בגרסאות המודרניות.
  • זה פחות טוב בטלפונים ניידים: נוקיאות ואנדרואידים ישנים גרועים מאוד בהצגת ניקוד, אייפון עושה את זה עם טעויות רבות, ורק אנדרואידים חדשים ביותר יודעים להציג ניקוד טוב. (ואולי גם iOS 5 באייפון, שעוד לא יצא לי לנסות.)
  • בעיות תצוגת ניקוד במחשבים ישנים ובחלק מהטלפונים תיפתרנה בשבועות הקרובים באמצעות התקנת גופני רשת על־ידי עבדכם הנאמן; זה יידון בנפרד.
  • קשה מאוד להקליד ניקוד ברוב המחשבים - זה אפשרי, אבל מסורבל. גם זה ייפתר בקרוב על־ידי עבדכם הנאמן.
  • מבחינת תכנת מדיה ויקי, דף שבכותרתו מופיע ניקוד שונה מדף שבכותרתו אין ניקוד. זה אומר שקישור לא מנוקד לכותרת מנוקדת יהיה אדום. חיפוש בשורת החיפוש של ויקיפדיה לא יוביל ישר לערך, אבל עשוי להציג אותו במקום כלשהו בתוצאות החיפוש. יצירת הפניות פותרת את שתי הבעיות האלה.
  • רוב הטכנולוגיות של גוגל מתעלמות מניקוד. אם תחפשו בדפדפן גוגל כרום בתוך הדף "דגל", תמצאו גם "דֶּגֶל"; אם תנסו לתרגם בגוגל "טֶנְגוֹ" לאנגלית, תקבלו "Tango", למרות שהיה אפשר לצפות ל־"Tengo". כנ"ל לגבי החיפוש ברשת - הניקוד פשוט יימחק ממנו ואם תחפשו "אַיָּלוֹת" (ללא מירכאות), תמצאו את קיבוץ אילות. אבל אם תחפשו עם המירכאות כפולות, תמצאו את המילה המנוקדת אַיָּלוֹת.
עכשיו כמה מסקנות:
  • כאשר מילה מנוקדת הופכת למילה לא מנוקדת, יש להוסיף לה אותיות וי"ו ויו"ד בהתאם.
  • בדרך כלל אין שום דבר קדוש בכתיב "מקורי" של יצירה עם ניקוד וגם עם כתיב חסר. במהדורות ראשונות שם הספר המפורסם של עגנון נקרא "ספור פשוט", ובמהדורות מאוחרות - "סיפור פשוט".
  • אין כל צורך לנקד את הכותרת של ערך רק בגלל שמדובר ביצירה שבכותרתה בדפוס יש ניקוד, בייחוד אם זה ניקוד תקני ורגיל. זה נכון לגבי רוב השירים ורוב ספרי הילדים. כך נעשה בערך מעשה בחמישה בלונים וכך ראוי להיעשות ברוב הערכים על יצירות ספרות. אפשר לדמיין מקרה מיוחד של ספר שהניקוד הוא חלק ייחודי מכותרתו, אם כי אני מתקשה לחשוב על מקרה כזה.
  • יש סיבות אחרות להוסיף ניקוד לערכים מסוימים; למשל, ראוי להפוך את הערך פאנק (Punk) לפּאנק, עם יצירת הפניות מתאימות, אבל זה דיון נפרד לחלוטין.
שאלות, טענות, הערות? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:52, 22 בינואר 2012 (IST)

בודאי, וגם למתניה לעיל, אבל רק לעיקרי הדברים - לפחות ככל האמור בדף הזה.
א. כללים: "כאשר מילה מנוקדת הופכת למילה לא מנוקדת, יש להוסיף לה אותיות וי"ו ויו"ד בהתאם" - היכן ובאיזה מלל, האם במלל של הערכים, אז כן. האם למלל של יצירה מצטטת - אז לא, ובאלף רבתי. זו אינה היצירה אלא סלט משובש (ויש לתת את הדעת על ההעתקות מאתרים כמו שירונט שמביאות מידע משובש). [*עגנון* - המהדורות הוכנו עם היוצר - רצונו של אדם כבודו (ופרוזה, לא שירה), לא כך קרה לכותר ספרה של גולדברג, ולא בכתיב מלא הוא מצטט בספרות המחקר]. ואם זה המלל שאני כותבת בדפי השיחה, אז גם כן, כן; מותר וללא ניקוד, זוהי שפת אימי וזוהי שפת התרבות שלי, נא לא להמציא איסורים. "כאשר מילה מנוקדת הופכת למילה לא מנוקדת, יש להוסיף לה אותיות וי"ו ויו"ד בהתאם" - לא באשר לשמות יצירות - הבה נפנה אל האקדמיה ללשון העברית בענין ונשאל לדעתם, אין לי ספק מה תהיה התשובה: שמות לא משנים.
ב. מעשים: "אין כל צורך לנקד את הכותרת של ערך..." - מי בקש או בקשה ניקוד - אם זה שם היצירה, הרי שיש להביא אותה ככתבה ולשונה, ללא שיבושים, ללא תוספות, כפי שנתנה במקור (עם או בלי ניקוד). ואגב, אני חיפשתי מה עושות האילות בגוגל מספר פעמים השבוע - ולא נתקלתי בבעיה כל שהיא להגיע אל מבחר האיזכורים והשיבושים באתרים מדרגות שונות ברחבי המרשתת. (ולשאר הדוגמאות שהבאת גם אענה, אבל בבקשה בדף אחר, כי גם לי יש מה להכביר ולהוסיף וקצרה היריעה).
ג. סליחה רבה, אבל נושא התמיכה אצל חברות שונות לא מענין. אנציקלופדיה מחויבת למסור תכנים בדיקנות, במקצועיות ובנאמנות לתוכן. בני אדם לומדים מהוויקי, בני אדם מושפעים מהוויקי. החברות ישתנו וישתדרגו בהתאם לדיון הזה ולהחלטות שתנתנה בו ותיושמנה בהתאם. מי קובע מה ומי מנהיג מה? עד השבוע האחרון לא דובר כאן על ניקוד - יתכבדו נא מנהלי הפיתוח של החברות ויקראו את הדיון כאן.
ולסיכום: כתבת אמיר: "אפשר לדמיין" - אז לך עם זה; יתכן שזו בקשה שמקדימה את הזמן, אני מאמינה שבעתיד כל זה יהיה, כי אין סיבה עקרונית או טכנית למנוע את המידע המקורי והנכון מהגולשים, כל שמות היצירות תובאנה כפי נתינתן ללא שיבוש ולא שינוי, לפי החלטות היוצרים בלבד ולא לפי שיקולי נוחות של חסרי ידע בעברית או אחרים. מחכה בסבלנות לרעיונות והצעות נוספות ממך ומכל העוסקים במלאכה. בברכה, יעל י 11:19, 22 בינואר 2012 (IST)

תחילה הערה קטנה, לגבי התמיכה במחשבים השונים: אם זה לא היה ברור, התכוונתי בעיקר לומר שהניקוד כן נתמך ברוב המחשבים ושטכנולוגיה זה לא המחסום העיקרי.
לגבי שאר הטענות: חבל שאת ממשיכה להתעלם מהעניין הבסיסי ביותר: יש שתי שיטות כתיב בעברית - מנוקד ולא מנוקד. כמו כמעט כל הספרים ואתרי האינטרנט, ויקיפדיה כתובה בכתיב לא מנוקד. דין שם יצירה כדין כל טקסט אחר - אם אין סיבה מיוחדת לשמור על הכתיב, יש להוסיף אמות קריאה כשמסירים את הניקוד, כפי שנעשה במהדורות מכובדות של ביאליק ועגנון ושל יוצרים רבים אחרים.
האם יש לך אסמכתה לכך שעגנון הסכים לכך שיוסיפו יו"ד ל"סיפור פשוט"? דווקא זכור לי שקראתי איפושהו שהוא לא אהב דברים כאלה :) --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:38, 22 בינואר 2012 (IST)מכירה
עגנון אינו הנושא כאן, כתב פרוזה ולא שירה, כתבתי עקרונית כי ידוע שלכמה מיצירותיו היו מספר גרסאות שהוא יצר, בקש או אישר בחייו, מכיוון ששאלת אנסה למצוא לך את ספרות המחקר בנושא.
כאמור תמיכה טכנית אינה מענינת בדיון עקרוני על תוכן.
מדוע מתעלמת? וכי לא צטטתי לעיל "החלטת מליאת האקדמיה ללשון העברית [מיום ו' בניסן תשכ"ח, שהובאה אצל אברהם אבן-שושן במוסף ח', בכרך האחרון של מילונו בששה כרכים, עמ' 2197]: "דורי דורות שתי דרכי כתיבה נוהגות בלשון העברית: האחת בניקוד והאחרת שלא בניקוד, אף על פי שבכל אחת מן הדרכים אנו מוצאים בספרות גוונים שונים"... היום בשעה 08:20? ואולי לא קראת את דברי כלל ובאת עם תשובה מוכנה - אני תמהה מאוד על מילותיך אלו.
אני חולקת עליך בענין שם יצירה - הוא חלק אינטגרלי ממנה וחשיבותו רבה, ולפעמים אף יותר ממילים בודדות בגוף היצירה. איני יודעת מהן מהדורות מכובדות (צבע הכריכה? זהות בעלי ההוצאה או יחסי הציבור שלה?) במהדורה מדעית של שירה הכל מובא ככתבו וכנתינתו. בברכה, יעל י 14:57, 22 בינואר 2012 (IST)
מהדורה מלאה של שירי ביאליק בהוצאת דביר, שביאליק ייסד בעצמו - בניקוד "חֹרֶף", בלא ניקוד - "חורף"; ועוד: "צִפּוֹר" לעומת "ציפור", "אֱלֹהִים" לעומת "אלוהים" (עמ' 301), "גֹּוֵעַ" לעומת "גווע" (329), "מָות" לעומת "מוות" (332). צריך משהו משכנע יותר מזה? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:27, 22 בינואר 2012 (IST)
אמיר חביבי אני עונה לך: אם ביאליק כתב כותר כך או כך, וציווה זאת על הוצאת דביר (שהוא יסד) הרי שעל פי זאת יש לכתוב באנציקלופדיה. כיצד נהגו בהוצאת דביר (שהוא יסד) ללא רשותו, בחייו או לאחר מותו, לא מענין אותי לגופו של דיון. לאחר מותם של יוצרים, נותרים אנו עם יצירותיהם ללא אפשרות לשנותן. אין לנו הזכות לכך במסגרת רצינית שנועדה להנגיש ולהנחיל. אני אוחזת בידי מהדורה נפלאה של כתבי ביאליק משנת תרצ"ג, יצאה לאור על ידי "ועד היובל", כל כותרי השירים מנוקדים, ממתי הכרך שברשותך? יעל י 15:44, 22 בינואר 2012 (IST)
הכרך ברשותי משנת תשס"ה. הכתיב משתנה עם הזמן וזה בסדר גמור. הצלחתי לשכנע? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:04, 22 בינואר 2012 (IST)
ממש לא, יש להביא את היצירה כפי שנחתמה על ידי היוצר או היוצרת. כאמור, אם ביאליק הרשה זאת אז כן ואם ביאליק לא הרשה זאת אז לא. אין לכפות כותר אחר על יצירה ולו בנקודה אחת. בעקבות הדיון הזה, שוחחתי עתה בטלפון עם מרצה לספרות עברית באקדמיה, ועשינו סקר מהיר של קבצי שירה של מגוון משוררים ומשוררות נודעים, והתשובה היא ברורה ובהירה: הוצאה מדעית לעולם לא תשנה מהמקור. הכתיב משתנה אולי לטוב או לרע עם הזמן, אבל היצירה תמיד תשאר כפי שנוצרה ואסור לגעת בה. ואיני מדברת על עיבודים ללחן ולערבי שירה בציבור, סגנון ספרותי פוסט-מודרני, מסיבות סיום של בית ספר יסודי וכיוצא בכך, שם אפשר לעשות מה שרוצים, יעל י 16:19, 22 בינואר 2012 (IST)
מהדורה מדעית לחוד, ערך אנציקלופדי לחוד. הדבר הכי קרוב למהדורה מדעית שאולי ייעשה במיזם ויקימדיה, ייעשה לא בוויקיפדיה, אלא בוויקיטקסט. קוראי ויקיפדיה לא מעוניינים במחקר ספרותי, אלא בקריאה נוחה ואין כל בעיה בשמות המפוזר מכפר אז"ר, מעשה בחמישה בלונים ומה עושות האיילות. הם לא שגויים, אלא נכונים מכל בחינה.
יש אין־ספור דוגמאות לזה גם משפות אחרות. השורה השנייה של אילוף הסוררת בהדפסות עתיקות היא "A paire of ſtockes" ובמהדורת אוקספורד לציבור הרחב משנת 1943 - "A pair of stocks". במהדורה לחוקרים כנראה כותבים כמו בהדפסות העתיקות. ויקיפדיה מהבחינה הזאת אמורה להיות קרובה יותר לציבור. זאת לא כניעה למכנה משותף ולא אינפלציה - זו פשוט כתיבה שנוח לקרוא והיא נכונה לפי כללי הכתיב. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:01, 22 בינואר 2012 (IST)
לא תומכת בעמדה הזו, יותר מכך, אני מתנגדת לה. לקוראי הוויקיפדיה מגיע הטוב ביותר מארון הספרים העברי והיהודי, המקור כפי שהוא - קריא ונגיש בכל אמצעי פרשני וויזואלי. אין לכך קשר למחקר בהכרח, אבל יש מבין קורא הוויקיפדיה שאכן מעונינים בו. הדוגמא שנתת ממהדורת אוקספורד אינה נוגעת לדיון: אין ויכוח על שמות של יצירות עבריות מהעת העתיקה או ימי הביניים, שאותן דווקא מקפידים להשאיר בוויקיפדיה כמות שהן, ראו למשל מעבר יבק (ספר), אלא בשירה עברית חדשה, וישנן דוגמאות נוספות. אין מה לאלף את היצירה העברית, לא הקדומה ולא החדשה, יש לשמור עליה ולה אמונים. שמחה שליבנו את הנושא. ערב טוב, יעל י 17:16, 22 בינואר 2012 (IST)
אנחנו לא ליבנּו את הנושא, משום שאת ממשיכה להתעקש על כתיב מוזר ולא קריא למרות שאנשים הביאו לך דוגמאות מוצקות לכך שאת טועה. זה די מתסכל. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 17:22, 22 בינואר 2012 (IST)
Double flower (latte art).jpg

על כתיב מוזר שנוהג בשירה העברית לדורותיה אלפי שנים, בעיתונות העברית עד מחצית המאה ה-20, בקטלוג הספריה הלאומית (המקוון) כולו ובספריות נוספות, ויש דוגמאות נוספות למכביר; אולי נשים עליהם כולן תבנית לשכתוב? מי שיחפש שירים לערב הווי יעזר בהפניות הרבות, ואת הכתיב (לא קריא?) המקורי של הכותרים אפשר לנקד כפי המקובל בהוצאות מכובדות באמת. מציעה לך להתכבד בקפה, עשוי לשכך תיסכולים חיוך ירוק ערב נהדר, יעל י 17:52, 22 בינואר 2012 (IST)

יעל, כפי שכתבת בעצמך - "חברות ישתנו וישתדרגו בהתאם לדיון הזה ולהחלטות שתנתנה בו ותיושמנה בהתאם. מי קובע מה ומי מנהיג מה?". אנחנו צריכים להחליט על-פי קריטריונים פנימיים מה יהיו שמות הערכים; אי אפשר לפזר את האחריות הזו ולהטיל אותה על הוצאות לא עדכניות או על חברות מסחריות. את המידע המלא והמדוייק לגבי שמות מקוריים אפשר וצריך לתת בגוף הערך. עוזי ו. - שיחה 17:30, 22 בינואר 2012 (IST)
לא הבנתי מדוע יצירה שנחתמה והיוצר הלך לעולמו היא לא עדכנית? ומדוע יש לשבש אותה? אני דברתי על אחריות מלאה של הוויקי על המידע המונגש, בשונה מאתרים שלא מחויבים ליצירה במלאותה, מהם למרבה הצער מעתיקים גם לכאן.
וכפי שכתבתי בצהריים, אני מבינה שהבקשה שלי מקדימה את המקובל כרגע, אבל מאמינה שיום יבוא והיצירות כולן יובאו כפי שהן ניתנו, כמו שנהוג במהדורה מדעית, ללא שינויים מטעמי נוחות כלשהם, כיאה וראוי לאנציקלופדיה, וגם כל הפתרונות הטכניים יהיו קימים, משום שאלו הם צרכי הגולשים וזו תהיה בקשתם, והחברות יהיו מעונינות לשרת אותן בהתאם לכך. אני מודה לכם על הדיון ועל המאמצים, ערב טוב לכולם, יעל י 17:52, 22 בינואר 2012 (IST)
הוסבר לך כבר שאת טועה כשאת טוענת שזה "שיבוש", ושאם כבר, אז להפך – כתיב חסר ולא מנוקד, ועוד כזה שקורא העברית הסביר בן זמננו יתקשה לקרוא, הוא הוא השיבוש.
בכל מקרה, הביני שעד שלא נעבור לשמות ערכים מנוקדים, שמות יצירות יוסיפו להיות בהתאם לכללי הכתיב חסר הניקוד הנהוגים אצלנו. אביעדוסשיחה כ"ח בטבת ה'תשע"ב, 19:44, 22 בינואר 2012 (IST)

מקרה מהיום[עריכת קוד מקור]

היום העלתי את הערך התרנגולים והשועל, משל עתיק שעובד על ידי חיים נחמן ביאליק, ביצעתי הפניה מהתרנגלים והשועל מיותר לציין כי זה נראה רע בגרסה עם ה"תרנגלים", ולא הייתי רוצה שזה יהיה שם הערך. אני רואה את החשיבות בשמירה על השם המדויק כשהשם הוא גם שגוי או נכתב בצורה מסויימת בכוונה כמו בערך Rock and Roll All Nite שלא שונה בו הNITE ל NIGHT. אז חשוב לשמור על המקור כי יש אמירה בשימוש או בשיבוש מיוחד. במקרה הזה אין שום אמירה במקור, למעט השימוש בניקוד שהוא חובה בסיפורי ילדים ובשירה כדי להבין בה דקויות ושינויים מזעריים, דבר שאינו נדרש כללמשם הספר. נהפוך הוא, במקרה הנדון שם הספר בגרסת ה"תרנגלים" נראה כמו תקלדה ואף קשה יותר לקריאה. (אציין כי בערך עצמו כתבתי את הגרסה המנוקדת) Itzuvitשיחהויקיפדיה בצבע 18:39, 22 בינואר 2012 (IST)

אני חושב שבמקרה הזה מדובר בכלל בטעות בניקוד... למיטב ידיעתי תרנגולים זה בחולם מלא. מור שמש - שיחה 18:52, 22 בינואר 2012 (IST)
בסדר, אבל דוגמאות שרירות וקיימות עדיין ישנן, כפי שהבאת במה עושות האילות: החטה צומחת שוב, העירה בוערת, חילים אלמונים, יוסי, ילד שלי מצלח, כתב סתו, כתוב בעפרון בקרון החתום, עוד חוזר הנגון, שחרחרת, שעור מולדת, שיר חיל וכו'. אביעדוסשיחה כ"ח בטבת ה'תשע"ב, 19:44, 22 בינואר 2012 (IST)
Rock and Roll Nite היא בדיוק דגמה למקרה מיחד, כי כאן אין ספק שהיוצר החליט לכתב באופן חריג.
"התרנגלים והשועל" וכל הדגמאות שאביעדוס הביא אינם כתיבים מיחדים, אלא כתיבים שהיו רגילים לתקופתם. הם צריכים להשאר רגילים ולהתעדכן לתקופתנו. ויקיפדיה ממש לא תהיה המקום הראשון שבו זה נעשה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:05, 22 בינואר 2012 (IST)
בדיוק. מה שמיוחד צריך להעתיק במלואו, מה שרק תלוי זמן או ניקוד..לא. Itzuvitשיחהויקיפדיה בצבע 20:09, 22 בינואר 2012 (IST)
תרנגול נכתב עם וא"ו ותרנגלת נכתבת בלי וא"ו - כך על פי מילון אבן שושן. ואמיר, אין לשנות את התרבות העברית רטרואקטיבית, ואין לשכתב/לעדכן יצירה לכתיב מלא - כותרי היצירות יש בעיה להביאם בוויקי כנתינתם, הבה ונודה בכך, ואת הדיוק והאמתיות בשמות הערכים נשאיר למהדורות המדעיות שיש לקוות להתפלל שיום אחד יזלגו גם לכאן, אולם להפוך את "מה שיש" לנכון האולטימטיבי ואת המקור ל"שיבוש" - זו אינה הדרך. אני מבקשת להזכיר שדיון כזה יש לערוך עם מומחים ללשון ולספרות עברית מן האקדמיה, ולא בצוותא וויקיפדית בלבדה עם כל הכבוד והיקר. כאשר תהיה נכונות להקשיב לאנשי אקדמיה שהתמחו בתחום אזי גם הפתרונות הטכנים ימצאו, בזאת אני כמעט בטוחה. יעל י 20:14, 22 בינואר 2012 (IST)
אמיר א׳ אהרוני, בתגובתו היסודית, שיכנע אותי. דוד שי - שיחה 20:28, 22 בינואר 2012 (IST)
מי אמר שאבן שושן קובע? אצל שויקה נקבת תרנגול היא תרנגולת. ביבליופיל - שיחה 20:30, 22 בינואר 2012 (IST)
בכתיב חסר ניקוד בכל מקרה כותבים ו'. אבל בכתיב מנוקד תרנגולת היא בחולם חסר, כמו כל סיומת oe מלעילית. רב-מילים מנקד נכון את המילה, וגם מביא את הכתיב הנכון ללא ניקוד. מור שמש - שיחה 20:36, 22 בינואר 2012 (IST)
אני מציעה מור, אם התכנסנו כאן, שבכל ערכי השירה, יובא בפתיח שמם המקורי המנוקד, מה שלא המצב כרגע. והראשון בתור יהיה יוסי, ברשותך, חיוך אדום יעל י 20:43, 22 בינואר 2012 (IST)
מסכימה לגמרי. בתור כותבת הערך אמנם הוספתי את השם בתבנית הספר, אבל הכנסתי עכשיו גם לפתיח. העיקר שהשם יהיה עם ו'.Itzuvitשיחהויקיפדיה בצבע 20:47, 22 בינואר 2012 (IST)
אין לי שום בעיה שיובא השם המנוקד בגוף הערך. שלא יובן לא נכון - אני בעד כמה שיותר ניקוד, כל עוד זה לא מפריע.
אבל ממש לא רצוי לקרוא לזה "השם המקורי". רוב הזמן זה פשוט השם המנוקד. הרבה משוררים עבריים, היום ובעבר, כתבו ללא ניקוד ואנשי מקצוע ניקדו להם את השירים אחר־כך. וגם אם ניקדו בעצמם, זה בדרך כלל לא "מקורי", אלא פשוט מנוקד. מקרים מיוחדים אפשר לנסות למצוא אצל אבידן, ישֻרון, זלי גורביץ', אבל כנראה לא אצל גולדברג וביאליק. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:00, 22 בינואר 2012 (IST)
השם המקורי הוא מה שנמסר לבסוף מהמשוררת או המשורר להוצאה לאור, מנוקד או לא מנוקד, ולרוב מנוקד. כאשר משנים אותו זה לא הוא. שמות יצירות הם חלק מהיצירה. אם בעתיד התשתית תאפשר ניקוד (ואולי ימנעו הבעיות על ידי הסתרתו מתוכנות) אזי עדיף. השמות בעברית יהיו מדויקים יותר, כי גם הכתיב המלא רחוק מלפתור את כל בעיות ההגיה, וגם ימנעו רוב ויכוחי התעתיקים. בתקוה ובתפילה, יעל י 22:17, 22 בינואר 2012 (IST)
יעל, זה לא מדויק. כתבי-יד נמסרים להוצאות לאור בצורות שונות שאינן מחייבות איש, ולעתים אף בשגיאות כתיב צורמות. לא כל הכותבים מוכשרים גם בלשון, והמציאות בשטח מחייבת הגהה ועריכת לשון. כאשר מדובר בשירה (ולעתים גם בספרות ילדים), ברור לכל שהתוכן ינוקד, ולכן אין לראות בתוכן – בכתיב מלא או חסר – איות מחייב. יותר מזה, גם כאשר אין מדובר בתוכן שיש לנקדו, צורת הכתיב היא לעתים תוצר של אופנה או העדפה של עורך בהוצאה לאור – וגם באלה אין לראות דפוס מחייב. אני מסכימה עם אמיר שקיימים רק מקרים ספורים בהם יש להתחשב ולהימנע מכתיב מלא, ובהם בלבד. דקיהמטבחוןהסלוןבקרוב אצלכם 14:29, 23 בינואר 2012 (IST)
דקי, מסוג הויכוחים שאין בהם תועלת, ומדוע? הם אינם נוגעים לתפיסת העולם המקובלת באקדמיה. רק מי שהתמחו בכך, ובדרך כלל באקדמיה, מחליטים מהו כתב היד, או הדפוס הקובע (והתיאורים שהבאתי לעיל על החלטת המשורר או המשוררת ועל יחסיהם עם ההוצאה לאור נהיו לצורך הדיון בלבד) התהליך שאת מתארת כאן: "כתבי-יד נמסרים להוצאות לאור בצורות שונות שאינן מחייבות איש, ולעתים אף בשגיאות כתיב צורמות." - אינו מעלה ואינו מוריד לגבי קביעת התוכן בערכים; אין בסמכותו של ויקיפד או ויקיפדית לקבוע מהו המלל הנכון. וגם לא משנה מהי האופנה או אם זו ספרות ילדים (שזולגת תמיד אל המבוגרים) או מסה פילוסופית. הנוסח הקובע נקבע על ידי מומחים במהדורות מדעיות, ובהעדר כאלו יש לחתור אל הנוסח הראשוני שהוצא לאור בחיי היוצרים ולהמנע מעיבודים משבשים שנועדו להגביר את מכירות בית ההוצאה בהפנותה עורף אל נוסח היצירה המקורי אבל בשם היוצרים, מעשה שלא יעשה אך נעשה. מומחים כגון דן מירון משקיעים שנות עבודה רבות בכדי להוציא לאור מהדורות מדעיות של ביאליק או אורי צבי גרינברג כנתינתן ועם חילופי גרסאות, וישנם דוגמאות רבות מאוד נוספות. אני סבורה, וזה אינו מפתיע בהיותו כלל ברזל בוויקיפדיה, התוכן יקבע על פי נתינתו ועל פי ספרות המחקר ומסקנותיה ובכלל זה קל וחומר נוסחי שירה, ואיני רואה סיבה לויכוח על כך. הדיון לעיל היה על שמות ערכים, ובהתחשב במגבלות תשתית התוכנה ותוכנות חוץ נכון לעכשו, אני מקווה שבעיה זו תפתר במהרה כפי שהסינים וההודים לא יתפשרו על שפתם ועל תרבותם כך גם אנו, בברכה, יעל י 13:46, 24 בינואר 2012 (IST)
יעל, את סותרת את עצמך. ראשית את כותבת כי "השם המקורי הוא מה שנמסר לבסוף מהמשוררת או המשורר להוצאה לאור" – ועל כך תגובתי לעיל; אחר-כך את כותבת כי אותו נוסח "אינו מעלה ואינו מוריד לגבי קביעת התוכן בערכים" וכי "אין בסמכותו של ויקיפד או ויקיפדית לקבוע מהו המלל הנכון". את טוענת בנוסף כי "רק מי שהתמחו בכך, ובדרך כלל באקדמיה, מחליטים מהו כתב היד". ומה אם כתב היד הגיע להוצאה לאור ולא למוסד אקדמי? ומה אם קיימים נוסחים שונים? ואז, שוב: "התוכן יקבע על פי נתינתו ועל פי ספרות המחקר" (ההדגשה שלי).
אנחנו נדרשים להחלטה גורפת, ואת דעתי לגופו של עניין כבר כתבתי למעלה. דקיהמטבחוןהסלוןבקרוב אצלכם 19:55, 24 בינואר 2012 (IST)

דעת האקדמיה[עריכת קוד מקור]

כעצת יעל, פניתי לאקדמיה ללשון העברית בבקשה ללבן את הסוגיה. פנייתי היתה בזו הלשון:

לנכבדי האקדמיה שלום, ידוע שכאשר מצטטים מקור יש להיות נאמן לכתיב המקורי. עם זאת נתקלתי בדילמה הבאה: ברוצני לציין שם של כותר ששמו נכתב בכתיב חסר עם ניקוד. מסיבות טכניות, איני יכול להביא את השם עם ניקוד. האם עלי להשאיר את השם בכתיב חסר, אך ללא ניקוד, או שעלי להביא את השם בכתיב מלא (ללא הניקוד כמובן)?

התשובה שקיבלתי היא:

רצוי שתכתוב את הכותרת בכתיב מלא, ואולם אם אתה יכול להעיר בהערה שהכותרת הובאה בשינויי כתיב - טוב תעשה.

אני מקווה שכעת יעל תקבל עמדה זו. דניאל תרמו ערך 17:52, 25 בינואר 2012 (IST)

יפה שפנית דניאל, גם אני אפנה בהזדמנות המתאימה לאקדמיה ללשון העברית עם שאלותי המנוסחות לטעמי בסוגיה, ואביא את תוצאותיהן לפני הציבור הוויקיפדי. מקוה שקבלת בכך גם תשובה בעקיפין שמי שסבר שכתיב לא מלא וללא ניקוד הוא שגיאת כתיב, העשיר בזכות התשובה את ידיעותיו. ואכן אני מסכימה שבכל מקום שמובא שם משובש על ידי השיטה הקרויה "כתיב מלא" יהיה כתוב בערך שמו הנכון ומנוקד. ואין בכך "קביעת עובדות בשטח" כפי שנכתב אמש בתקציר פלמוני, אלא בבחינת חובה. ערב טוב, יָעֵל יִ 18:21, 25 בינואר 2012 (IST)
תודה, דניאל. תשובת האקדמיה אכן מגבה את הדעה שבה צידדו מרבית המשתתפים בדיון. כדאי לעדכן את ההנחיות המתאימות. אביעדוסשיחה ב' בשבט ה'תשע"ב, 18:24, 25 בינואר 2012 (IST)
אביעדוס, יש לומר, כמי שניהל אתמול מלחמת עריכה בדף אחד, ומנע הוספה של פירוט מנוקד בנחש הנחושת המשובש, אני אכן מצפה ממך שתכבד את תשובת האקדמיה: "ואולם אם אתה יכול להעיר בהערה שהכותרת הובאה בשינויי כתיב - טוב תעשה". יָעֵל יִ 18:28, 25 בינואר 2012 (IST)
למרות כל הזמן שאת כאן, עדיין אינך מבינה מהי מלחמת עריכה.
את בהחלט מוזמנת *להוסיף* את הכתיב המקורי גם בשורת הפתיחה. (ודיונים על ערכים ספציפיים, מקומם, כידוע לך, בדפי השיחה של הערכים, ולא כאן.) אביעדוסשיחה ב' בשבט ה'תשע"ב, 18:35, 25 בינואר 2012 (IST)
או קיי אפנה למפעילים ואברר מה היה אתמול - האם עשית מלחמת עריכה אם לאו - האם אתה מסכים לבירור הזה?
אני אוסיף את הכתיב המקורי בנחש הנחושת ומנוקד - יפה ששנית את דעתך שאין זו "קביעת עובדות בשטח" כפי שטענת אתמול בתקציר - הזמן עושה לנו רק טוב, יָעֵל יִ 18:37, 25 בינואר 2012 (IST)
אין לי מושג אך אפשר להבין אחרת, אבל האקדמיה עונה כאן שחור על גבי לבן שאין דבר כזה לכתוב בכתיב חסר ללא ניקוד. אני מקווה שתפנימי זאת. דניאל תרמו ערך 18:32, 25 בינואר 2012 (IST)
היכן כתוב בתשובת האקדמיה שאין דבר כזה לכתוב בכתיב חסר ללא ניקוד? תראה לי בבקשה! יָעֵל יִ 18:34, 25 בינואר 2012 (IST)
פנייתו של דניאל היתה בלשון נייטרלית, ותשובתה של האקדמיה אינה משתמעת לשני פנים. אני מציע ליעל לקבל את הדין. עידושיחה 18:39, 25 בינואר 2012 (IST)
על איזה דין מדובר? ואיזה דין לא קבלתי? מנין שכתיב לא מלא ולא מנוקד "אין דבר כזה"? אם מדובר בכתיבה בערכים סיכמנו שכותבים בכתיב מלא ללא ניקוד או בכתיב לא מלא עם ניקוד, אבל מנין שאין דבר כזה לכתוב בכתיב חסר ללא ניקוד? ועל איזה ניטרליות מדובר - את השאלה הזו ניתן לשאול במספר אופנים. דניאל פנה, ויפה שפנה, אני אפנה בסוגיה הנ"ל בזמן שיראה לי מתאים אל האקדמיה ללשון העברית. יָעֵל יִ 18:44, 25 בינואר 2012 (IST)
לאור העובדה שבספירה אני מגיע למסקנה שיש רוב מוצק לדעה שיש לכתוב בכתיב מלא ולרוב הזה אני מוסיף את דעת האקדמיה כפי שהביא אותה דניאל, נראה שהדיון סגור. יעל, את מוזמנת לפנות שנית לאקדמיה בזמנך הפנוי. סיכום הדיון: יש לכתוב בערכים בכתיב מלא. מתניה שיחה 18:51, 25 בינואר 2012 (IST)
סיכום הדיון משודרג: א. יש לכתוב ערכים בכתיב מלא - מי בכלל התווכח על כך. ב. שמות שירים יש להביא בכתיב המקורי מנוקד מתחת לכותרתם/שמם שנכתב כיום בכתיב מלא בשל מגבלות התוכנה/תוכנות. בברכה, יָעֵל יִ 18:59, 25 בינואר 2012 (IST)
התשובה לשאלה ששאלת מופיעה במשפט שכתבת לפניה. בהחנה שאת מודעת לכך ש"כתיב חסר = כתיב לא מלא". אם את חושבת שיש משהו לא נייטרלי בפנייה שלי צייני מה בדיוק. אחרת, לא ברור לי מדוע אנחנו מדברים פה על האפשרות התאורטית להפליג במרחב האינסופי של כל הדרכים לנסח את אותה השאלה. דניאל תרמו ערך 18:53, 25 בינואר 2012 (IST)
דניאל, אני מכבדת את השאלה שלך הזו, ואת השאלה שהפנת אל האקדמיה. יש לי השגות שונות, על השאלה לאקדמיה, ועל מסקנה אחת מסוימת שהסקת מהתשובה של האקדמיה. אני אשמח בהחלט לשוחח איתך על כך בניחותא, ורק בניחותא, בזמן קרוב. בדף השיחה שלי או שלך, או היכן שתרצה, האם מקובל עליך? יָעֵל יִ 18:59, 25 בינואר 2012 (IST)
ועוד תובנה אחת קטנה/גדולה מהדיון הזה. יש לי הרגשה שחלק מהמתדינים חותרים כל העת לאיזו היררכיה ברורה, לכללי אסור מותר חד משמעיים, לקביעות של מה בחוץ ומה בפנים - כל זה מיותר לגמרי. השפה היא רבת גוונים ורבת פנים. אנו יכולים לסכם מה יהיו כללי הכתיבה כלליים בערכים, אבל מיותרת החתירה להיררכיה חד משמעית ולכל אלו, בבקשה, אני מקוה שהצלחתי לבטא את בקשתי. ערב טוב לכולם, יָעֵל יִ 19:08, 25 בינואר 2012 (IST)

שמות אנשים ביידיש[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

במהלך דיון שהתנהל בשיחה:גבריאל ציננער טענתי כי במקומנו, ויקיפדיה העברית, יש לאיית את השם כפי שהוא נכתב בעברית, ולא כפי שנכתב ביידיש (אע"פ שאינו חותם בעברית). לפי זה, שם הערך הנ"ל צריך להיות "צינר". ואני מצטט ממה שכתבתי שם בתגובה לטענה ש"כך הוא כותב את שמו":

  1. ואם יחליט אי מי לכתוב את שמו תמיד בכתיב השפה הרוסית, האם כך נכתוב גם אנחנו את שמו?
  2. צורת האותיות הזהה בין העברית ליידיש מחריפה את הבעיה: שאל קורא 'צבר' ממוצע, ובמיוחד יהודים ממוצא מזרחי (לאו דווקא 'צברים'), כיצד הוגים את השם שבכותרת. את רוב הקוראים הכתיב הזה מבלבל.
  3. האם, לפי דבריך, נשנה מעתה את הכתיב בשמות הערכים ונכתוב "אויערבאך", "געשטעטנער", "עטטלינגער", "בראנדסדארפער", "נאטאנזאהן" וכיו"ב?
דעתי היא שכיוון שכאן ויקיפדיה העברית הכתיב צריך להופיע בעברית. גם ההטעיה שבדבר וחוסר ההתאמה לבני עדות המזרח שלא גדלו על כתיב כזה הן, לדעתי, סיבות מספיקות בפני עצמן לחייב כתיב עברי, וכאן - באופן ברור: צינר. בברכה, ינבושדשיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ב.

כיוון שזה דיון עקרוני, כדאי לקיימו כאן (לפי המלצת החברים שם). בברכה, ינבושדשיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ב 09:46, 27 ביוני 2012 (IDT).

אני מסכים שיש להשתמש בשם הערך בתעתיק העברי, ובגוף הערך לציין את השם בכתיב בו נהג הסופר לכתוב. --Yoavd - שיחה 10:01, 27 ביוני 2012 (IDT)
אני מסכים עם העיקרון שיש לכתוב שם הערך בעיברית ואם הכותב סבור שהדמות מוכרת יותר בכתיב האידישאי אז שיפתח הפנייה מהשם האידישאי. מאידך לענ"ד חשוב לציין בסוגריים במקרים הנצרכים, את השם באידיש או ליתר דיוק את ההטיה המקובלת של כתיבתו הלועזית באותיות עבריות כי זה חיוני עבור איתור מידע באמצעות חיפוש אחר אותו דמות שכן במקורות מידע הגולמיים אודותיה כתבו את השם באופן זה. ומניסיון זה ממש ממש משפיע על הצלחת איתור המידע. מי-נהר - שיחה 10:13, 27 ביוני 2012 (IDT)
אני מסכים באופן עקרוני שיש לכתוב את השם העברי. במקרה הספיצפי, השם העברי הוא צינער, משום שבספרים שכתובים בעברית כך כותב האיש את שמו[1], ויש להביא ראיה שזהו כתיב יידישאי ולא כתיב עברי. בברכה, --איש המרק - שיחה 10:27, 27 ביוני 2012 (IDT)
איש המרק - מדובר בשם משפחה יהודי אשכנזי קלאסי - אין ע' נהגית בשמות משפחה כאלו. תמיד תמיד הע' היא ע' של ניקוד, כמו ביידיש, גם אם היהודי (ויש רבים כאלו) מבקש לשמר את הכתיב שנהגו אבותיו ולא להיכנע לתכתיבי מחיי השפה העברית לדורותיהם (למשל דוד צבי בנעט). לגיטימי לשתף פעולה עם רצונות המחבר, לגיטימי לשאוף לכתיב מודרני ואחיד, אבל תפקידה של הע' ברור לי כאן כשמש בצהריים. ‏DGtal‏ 11:26, 27 ביוני 2012 (IDT)
ברור לי מה תפקידה של הע', התכוונתי שאפשר בדוחק לטעון כי השם כתוב כ"צינער" כמו שבספר של גרישם השם יכול להיות כתוב כ-"Grisham". הטענה המרכזית שלי היא שזאת זכותו של כל אדם לקבוע איך נכתב שמו. הרי אם היית מתעתק את שמו של טשרניחובסקי היום, היית כנראה מתעתק צ'רניחובסקי. ולמרות זאת אנחנו לא משנים, כי כך בחר האיש לכתוב את שמו בעברית. בברכה, --איש המרק - שיחה 13:45, 27 ביוני 2012 (IDT)
הדוגמה של טשרניחובסקי מטעה, כיוון שהיא אינה כוללת מרכיבים שהקורא העברי חסר ההשכלה ביידיש אינו יכול להתמודד איתם.
זה כמובן עניין עקרוני. ככלל, עד מפנה המאה הקודמת, שמות המשפחה היהודיים האשכנזיים (שהיוו אז כידוע כ-90% מיהדות העולם) נכתבו תמיד בכתיב היהודי, כשהיוצאים מן הכלל הם כמעט רק שמות עבריים פרופר (כמו כהן). מתקופת התחייה החלו אט-אט לעבור לכתיב עברי – תהליך שנמשך עשרות שנים; ומשהושלם, יחד עם הכחדת היידיש, בודדים דוברי העברית שיודעים לקרוא את הכתיב היידי.
אצלנו הנוהג בפועל עד כה הוא לתעתק לעברית. בוויקיפדיות הנכתבות באלפבית לטיני, הכלל הוא שיש להשאיר את הכתיב הלטיני המקורי (גם אם פשיטא שהאמריקאי הממוצע לא יידע במקרים רבים להגות נכון שם צרפתי או גרמני, לדוגמה). בוויקיפדיה הרוסית, למיטב ידיעתי, נוהגים באופן דומה לנו, ו"מעדכנים" את הכתיב בהתאם לשינויים שחלו באורתוגרפיה הרוסית (אנ'). אביעדוסשיחה ז' בתמוז ה'תשע"ב, 14:20, 27 ביוני 2012 (IDT)
כמה הערות קטנות: היידיש ממש לא נכחדה, היא שפה גוססת בקרב הציבור החילוני-יהודי אשכנזי ובעוד 40 שנה כנראה רק מעטים מהציבור הזה ידברו יידיש שוטפת, אבל בחלק משמעותי מהחברה החרדית-אשכנזית, בארץ ובעיקר בחו"ל, זו שפת אם נפוצה ובועטת. הרבה מאוד דתיים יודעים לקרוא כתיב יידישאי, פשוט כי זה כתיב נפוץ בספרות הרבנית, גם זו העדכנית.
לגופו של עניין, הגישה של אביעדוס מקובלת עליי - אזכור של הכתיב העדכני והכתיב ה"ארכאי", אבל בשאלת מי בראש יש לדון כל מקרה לגופו כשברירת המחדל היא כתיב מודרני. ‏DGtal‏ 14:36, 27 ביוני 2012 (IDT)
לא ולא, ברירת המחדל היא הכתיב האמיתי של השם, כפי שאויית בידי נושאו, ולא איזשהו כתיב "מודרני" בהתאם לאיזשהו תעתיק שהיום כאן ומחר בפח האשפה. גם במקום הולדתם של אישים אנחנו מקפידים לכתוב האימפריה האוסטרו-הונגרית ולא גרמניה, למשל. דניאל צבישיחה 14:43, ז' בתמוז ה'תשע"ב (27.06.12)
אני לא בטוח שההשוואה בסוף דבריך מדוייקת, אבל זה לא העיקר. לכאורה, אתה צודק שהשם צריך להיות זהה לשם בו הוא בחר, אבל יש כמה סיבוכים נפוצים: 1. לפעמים אותו אדם כותב את שמו ביותר מצורת כתיב אחת, תופעה שנפוצה עוד יותר בדפוס, שם שני ספרים של אותו אדם עשויים להופיע עם צורות שם שונות. לפעמים מדובר בשינוי זניח של אות, אבל לפעמים מדובר בשינויים די בולטים. 2. לעיתים, בעיקר אצל מחברים קדומים, השם שהמחבר עצמו השתמש בו שונה מהשם שנהגו במשך הדורות לקרוא לו בו. 3. בעיית נגישות - במקרים קיצוניים שם המשפחה המקורי כתוב בצורה כל כך מתוסבכת בעיני האדם המודרני, אפילו "הבני"ש הממוצע" שזה הופך לבלתי נגיש לקורא. ‏DGtal‏ 17:19, 27 ביוני 2012 (IDT)
1. זו בעיה כללית שלא קשורה לשפות - אבל במקרים בהם היא קיימת היא דווקא פותרת את הבעיה הזו - אם אין עדיפות לשם מסויים, אפשר להחליט ע"פ קריטוריונים אחרים. 2. כמדומני שאותו הנוהג שקיים במקרים של שם עט יכול לחול כאן. 3. בשביל זה המציאו את דף ההפניה. דניאל צבישיחה 22:34, ז' בתמוז ה'תשע"ב (27.06.12)
אני עומד על טעותי; אכן, גם הזורואסטריות לא נכחדה. או במילים אחרות, דיאלקט מסוים של יידיש אכן חי בקרב תת-מגזר מצומצם; היידיש כשפה של מיליוני בני אדם, חוצת מגזרים וארצות, שפת האם והלינגואה פרנקה של מרבית העם היהודי, שפה שנוצרת בה תרבות "חילונית" עשירה – מתה. אביעדוסשיחה ח' בתמוז ה'תשע"ב, 09:56, 28 ביוני 2012 (IDT)
לדעתי זה מורכב- הרי לו הוא היה עולה לארץ באיזה שם הוא היה נרשם? לא ברור לי שב"צינר". בשפות אחרות לא תמיד מחילים את הכללים שלהן כשיש שימוש באותיות המתאימות כמו en:Christina Aguilera (אני מדבר על האות U המיותרת). לדעתי עניין זה הוא למומחים ולא להמון. כדאי לברר. ‏ישרוןשיחה 17:55, 27 ביוני 2012 (IDT)
לדעתי שם צריך להיות כמו בשפה שבו הוא נקרא, היינו בויקיפדיה בעברית, בעברית. • חיים 7 • (שיחה) • ז' בתמוז ה'תשע"ב • 18:02, 27 ביוני 2012 (IDT)
זה נכון לשמות בשפות בכתיב אחר (אני מניח שאף אחד מבאי הדיון לא באמת רוצה ערך בשם יעקב זומה, למשל), אבל בשפות יהודיות שנכתבות בא"ב עברי, יש להניח את השמות כמות שהם ולא לשנות - אלו לא שפות "זרות", אלא שפות-אחיות, ושמו של אדם בשפה אחת נודד עמו גם לאחרות, ומספיק לעיין בדפי השער של ספרים הכתובים בעברית כדי לראות זאת. דניאל צבישיחה 22:41, ז' בתמוז ה'תשע"ב (27.06.12)
ומה שיותר חשוב - השמות הם כבר בעברית, אולי לא עברית תקנית מודרנית, אבל גם אהרון הוא הפניה לאהרן ולא להיפך. דניאל צבישיחה 22:47, ז' בתמוז ה'תשע"ב (27.06.12)
אני רוצה להוסיף את מה שהעירו לעיל, שלדעתי בהחלט יש מקום להוסיף את הכתיב הזר בתחילת הערך, כמו שנעשה כאן כבר בערכים רבים (למשל כאן וכאן), ואינני שולל יצירת דף הפניה.
דניאל צבי, האם, למעשה, עלינו לשנות, לדעתך, את הכתיב בשמות הערכים, ולכתוב "אויערבאך", "עטטלינגער", "בראנדסדארפער", "נאטאנזאהן" וכיוצא בהם? והאם לדעתך יש לעשות כן רק בראש הערך, או בכל אזכור של השם? בכל מקרה, מסתבר שאנו חלוקים מכל וכל. ובינתיים, לא קיבלתי תשובה מספקת לגבי טענת הטעות (וכוונתי למה שכתבתי לעיל: "צורת האותיות הזהה בין העברית ליידיש מחריפה את הבעיה: שאל קורא 'צבר' ממוצע, ובמיוחד יהודים ממוצא מזרחי (לאו דווקא 'צברים'), כיצד הוגים את השם שבכותרת. את רוב הקוראים הכתיב הזה מבלבל).
אם לסכם בינתיים את הדיון, אני מתרשם שהנטייה של החברים כאן היא להעדיף את הכתיב העברי בשם הערך, עם ציון הכתיב הזר בתחילתו. מתנגד חד להצעה הוא דניאל צבי. היש דעות נוספות?
בברכה, ינבושדשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ב.
אגב, בדף השיחה הנ"ל הזכירו כי בקטלוג הספרייה הלאומית הכתיב הוא עברי [2], אם זה מוסיף משהו. בברכה, ינבושדשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ב.
לגביי הערך הספיצפי, בדף השיחה שלו יש 3 ויקיפדים שהביעו תמיכה ב"צינער" ויש עוד שניים (אני ודניאל צבי) שהבענו את דעתנו כאן. כך שלי נראה שאין הסכמה. ויש ללכת להצבעה בערך הספיצפי, ולנקוט את שיטת כל מקרה לגופו במקרים אחרים. בברכה, --איש המרק - שיחה 13:29, 28 ביוני 2012 (IDT)

חברים: ברוך השם, אנחנו, כמו יתר הוויקיפדיות, לא חיים בבועה. יש ספרות מחקר, וראוי שננהג בהתאם למקובל בה. הנוהג בוויקיפדיות בשפות שנכתבות באלפבית לטיני לשמור על הכתיב המקורי הוא כנהוג בספרות באותן שפות. כנ"ל לגבי עדכון התעתיק ברוסית. גם בעברית יש גוף מחקר היסטורי וספרותי עשיר, וכדאי וצריך שניישר אתו קו. למיטב ידיעתי, בספרות המחקר (לפחות ב-2–3 העשורים האחרונים, נאמר) המוסכמה היא "לתרגם" לעברית כתיב יידי של שמות משפחה, למעט במקרים שבהם מדובר בכתיב שהתקבע (כמו 'טהון'). היות שכך, מן הראוי שנוסיף לנהוג כך גם כאן, ונקבע את הכלל הזה גם להלכה (אם הוא לא כתוב כבר איפשהו). כמובן, לחלופין, אם אני טועה והמוסכמה הרווחת היא לא לתעתק לעברית אלא להשאיר בכתיב המקורי, נעשה כך גם אנחנו. אביעדוסשיחה ח' בתמוז ה'תשע"ב, 09:56, 28 ביוני 2012 (IDT)

אני נוטה להסכים עם אביעדוס, אם כי הייתי רוצה שיובהר מה זה "כתיב שהתקבע". עוד יותר מזה חשוב לי שנצא מהדיון הזה עם מסקנה, אחרת חבל על הזמן של כל המשתתפים. אם צריך - אני בעד הצבעה. נרו יאירשיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ב • 14:06, 28 ביוני 2012 (IDT)
אם צריך הצבעה, אז שתהיה הצבעה, אבל בסוף. קודם כדאי לראות אם אפשר להגיע להסכמה לגבי המקובל בספרות. אביעדוסשיחה ח' בתמוז ה'תשע"ב, 16:07, 28 ביוני 2012 (IDT)
כמו שאפשר לראות מדבריי קודם אני מסכים לחלוטין עם אביעדוס. ‏ישרוןשיחה 19:08, 28 ביוני 2012 (IDT)
ההתבטלות כלפי ספרות המחקר היא נוחה כיוון שיש בה בדרך כלל אחידות, אבל לא בטוח שהיא מוצדקת. על כל ספר מחקרי יוצאים לאור פי כמה ספרים תורניים (פי 10-20 בהערכה חצי-מקצועית שלי), וגם קהל הקוראים של הספרות הרבנית גדול פי כמה וכמה. בספרות הרבנית המודרנית שיוצאת בארץ (אני בכוונה מתעלם מהסצנה הפעילה בארצות נכר) תמצא את הכתיב אוירבך לצד עוד כמה וכמה וריאציות, כך שאין סיבה לא לבחור באוירבך, אבל לא תמצא כמעט יעקב אמדן, אלא רק עמדין, תמצא גשטטנר, אך לא שוול (שעוועל). אני ממליץ להתבסס על הכתיב המודרני בכפוף להסתייגות: אם מדובר באדם שמוכר בספרות העברית (ספרות רבנית, מחקרית, ספרותית, עיתונאות וכו') ושם נהוג כתיב אחר - לבכר את הכתיב המקובל בתחום בו איזכוריו נפוצים. כמובן שאין מניעה מליצור הפניות מכל צורות האיזכור המקובלות למעשה. ‏DGtal‏ 08:10, 1 ביולי 2012 (IDT)
במקרה והיה מדובר באדם ישראלי המקרה היה מאוד פשוט שכן כל מה שצריך לעשות זה לדעת כיצד שמו נכתב בתעודת הזהות. באופן כללי אני בעד הכתיב העברי כל עוד לא מדובר במקרה חריג יחסית של מישהו שמוכר רק בשמו היידי. Mysterion - שיחה 16:07, 1 ביולי 2012 (IDT)
זו לא "התבטלות". בוויקיפדיה אנחנו מיישרים קו לכל דבר ועניין עם ספרות המחקר, ולא עם הספרות התורנית. אביעדוסשיחה י"ב בתמוז ה'תשע"ב, 14:16, 2 ביולי 2012 (IDT)
איני מוצא שום היגיון ליישר קו עם ספרות המחקר בעניין כמו כתיב בנושא שהוא תורני לחלוטין. מה אם נניח יש אזכור אחד של שמו בספרות המחקר, ומאות אזכורים בספרות התורנית? גם אז ניישר קו עם המחקר האקדמי? אבל, עוד יותר חשוב: האם יש סיכום לכל הדיון הזה או שחזרנו לנקודת ההתחלה? נרו יאירשיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ב • 12:24, 10 ביולי 2012 (IDT)
אני מסכימה עם אביעדוס. יעלשיחה 12:29, 10 ביולי 2012 (IDT)
כאמור לעיל, גם דעתי בנושא זה כדעתו של אביעדוס. טענתו של נרו יאיר אינה מקובלת עלי מפני שאין זה כתיב של "הספרות התורנית" - אין כאן כל מושג הלכתי שהוא אלא כתיבת שם משפחה בשפה זרה במקום לכתבו בעברית, לפי נוהג שקיים בחוג מסוים. וגם באותו מגזר, מצאתי לא פעם, ובעיקר בספרות המיועדת לילדים, את הכתיב העברי הברור, ללא כל תוספת מיידיש.
לצערי, המתנגדים בדיון זה לא התייחסו בכובד ראש לטענת ההטעיה, שלדעתי היא משמעותית - ומי שיעשה סקר רחוב יבין טוב מאוד למה. על המתנגדים להסביר טוב מדוע עדיף ומקודש הכתיב בשפה הזרה על פני הכתיב בעברית גם כשאר הוא מטעה ומקשה על ההגייה.
בברכה, ינבושדשיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ב.
(סוף העברה)

שרה טבעות[עריכת קוד מקור]

הספר "שר הטבעות" מובא כאן כדוגמה למתן שמות ערך לספרים. אבל על פי מה שכתוב כאן צריך לקרוא לו "שר הטבעות (ספר)", וזה לא השם של הערך... כדאי להחליף את הדוגמה למשהו קצת יותר מוצלח. מור שמש - שיחה 10:47, 2 בנובמבר 2012 (IST)

את צודקת. תיקנתי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:45, 2 בנובמבר 2012 (IST)

מונחים[עריכת קוד מקור]

תחת וק:שם#שמות ערכים בשפות זרות יש דוגמאות שבהן הכללים הכתובים שם חלים: "להקות (Velvet Underground), תקליטים (A Saucerful of Secrets), חברות (IBM), או אישים (Bill Clinton)". דומני שצריך להוסיף גם מונחים. למשל אולטרה סאונד, טרנסג'נדר, והנורא מכל שעדיין לפנינו: דיוטי סייקל. ‏[kotz]‏ [שיחה] 13:52, 24 באפריל 2013 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד ‏[kotz]‏ [שיחה] 23:45, 4 בפברואר 2014 (IST)
שלום קוטץ, אתה הצעת ואתה אומר בעד. האם פרסמת את הצעתך בלוח המודעות? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:50, 4 בפברואר 2014 (IST)

יחסי ישראל-...[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 322#יחסי ישראל-...

לשמחתנו, לישראל יחסי חוץ עם מדינות רבות. לכן בויקיפדיה ישנם הרבה ערכים בשמות "יחסי ישראל-..." או "יחסי ...-ישראל".

הבחנתי בכמה אי-אחידויות בערכים אלו:

  1. לא בכל הערכים מופיע הפרק "מאפיינים כלליים" הנותן טבלת השוואה בין מאפייני ישראל לבין מאפייני המדינה הזרה. יש לתקן זאת ולהוסיף פרק זה בכל הערכים. פרק זה מוסיף הרבה להבנת אופיין של המדינות ויחסיהן עם ישראל. בוצע בוצע
  2. סדר השמות. בערך יחסי ישראל-סין מקדימים את ישראל לסין ובערך יחסי ארצות הברית-ישראל מקדימים את ארצות הברית לישראל. יש להחליט על מדיניות מסויימת ולקבע אותה בכל הערכים. אני מציע את אחת משלוש האפשרויות:
    1. תמיד להשתמש בצורה "יחסי ישראל-...".
    2. תמיד להשתמש בצורה "יחסי ...-ישראל".
    3. יש להקדים את המדינה המזרחית מבין השתיים. עיון במפה המופיעה בראשו של הערך יחסי ארצות הברית-ישראל, המציגה את מיקומן של ישראל וארצות הברית, מבהיר את הייתרון הגדול הטמון בהיפוך שם הערך, כך שבמקרא המפה, ישראל תופיע מימין וארצות הברית תופיע משמאל, במקביל למיקומן במפה עצמה.
    4. בוצע בוצע, המדיניות שנבחרה היא סדר הא"ב, כפי שכתב דיגיטל.
  3. עבור כל הערכים שבהם המרחק בין ישראל לבין המדינה הזרה קטן, יש להעדיף, בעת בחירת מפה המציגה את שתי המדינות, מפות קטנות יותר מאשר מפת העולם. זאת כדי שיוכלו לראות את ישראל על המפה. ניתן לראות דוגמאות לכך בערך יחסי ישראל-בלגיה שבו נבחרה מפת אירופה, בערך יחסי ירדן-ישראל שבו נבחרה מפת המזרח התיכון, בערך יחסי ישראל-קזחסטן שבו נבחרה מפה מורחבת של ארצות הים התיכון ובערך יחסי דרום סודאן-ישראל שבו נבחרה מפת אפריקה. דוגמאות שליליות ניתן לראות בערך יחסי ישראל-סין שבו במקום לבחור במפת אסיה בחרו במפת העולם, בערך יחסי אתיופיה-ישראל שבו במקום לבחור במפת אפריקה בחרו במפת העולם ובערך יחסי אלג'יריה-ישראל שבו במקום לבחור במפת ארצות הים התיכון בחרו במפת העולם.
  4. בערך יחסי ישראל-האיים המלדיביים כלל לא מופיעה מפה המציגה את מיקומן של שתי המדינות.
  5. בחלק מן הערכים מופיעה מפה מוגדלת ובתוכה סימון מיקום המפה המוגדלת בתוך מפת העולם. בחלק מן הערכים מופיעה רק המפה המוגדלת ללא מפת העולם. יש להחליט על מדיניות אחידה.
  6. כאשר אחת מן המדינות קטנה מדי מכדי שיבחינו בה במפה, לעתים מקיפים אותה בעיגול, כמו בערך יחסי הוותיקן-ישראל, לעתים מציגים מפה מוגדלת שלה בתוך המפה הכללית יותר, כמו בערך יחסי ארצות הברית-ישראל, ולעתים לא עושים אף אחד מן המהלכים, כך שקשה להבחין במיקומה של המדינה, כמו בערכים יחסי יפן-ישראל ויחסי בחריין-ישראל. יש להחליט על מדיניות אחידה.
  7. לעתים שם הערך הוא "יחסי ישראל-..." אך מעל המפה המופיעה בערך מופיעה הכותרת "יחסי ...-ישראל", או להיפך. כנ"ל לגבי מיקום המדינות על מקרא המפה, שצריך להיות תואם למיקומן בשם הערך, ולא הפוך ממנו. יחסי בחריין-ישראל ויחסי איחוד האמירויות הערביות-ישראל הן דוגמאות לכך. בוצע בוצע
  8. צבע. בערכים רבים נבחר לישראל הצבע הכחול על המפה. בערכים אחרים - לא. יש להקפיד על אחידות. לעולם להשתמש בצבע הכחול לציון ישראל על המפה. לעולם להשתמש באחד מצבעי הדגל של כל מדינה זרה כדי לציין אותה על המפה.
  9. ועוד צבע. הערתי על זה בוק:סד, אך הנה גם כאן. לא בכל הערכים ישנה התאמה בין הצבעים המופיעים במקרא המפה לצבעים המופיעים על המפה עצמה. יחסי אתיופיה-ישראל היא דוגמה.

זהו להיום. אביתר ג'שיחהתרומות • כ"ז באייר ה'תשע"ג • 15:06, 7 במאי 2013 (IDT).

לגבי 2 - הסדר התקני הוא לפי א"ב, לא לפי שום קריטריון סובייקטיבי. לגבי השאר - תמיד יש מה לשפר במישור הטכני. ‏DGtal‏ 15:13, 7 במאי 2013 (IDT)
עברתי על רשימת הערכים ומצאתי כמה שחרגו מן הא"ב. תיקנתי. אביתר ג'שיחהתרומות • כ"ז באייר ה'תשע"ג • 17:29, 7 במאי 2013 (IDT). לאחר מכן ביצעתי תיקונים נוספים. אביתר ג'שיחהתרומות • ז' בסיוון ה'תשע"ג • 14:52, 16 במאי 2013 (IDT).
אפשר לסכם את העקרונות לעיצוב ערכי יחסים בין מדינות בויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (יחסים בין מדינות) בדומה לויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים#ערכים מיוחדים. ערן - שיחה 08:11, 8 במאי 2013 (IDT)
- סוף העברה

מצאתי לנכון להוסיף את הדיון הנ"ל לכאן (תוך שמירה על סדר כרונולוגי), אחרי שלא מצאתי אותו בדף עצמו או בדפי הארכיון. ראו גם ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/יחסים בין מדינות. ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 16:51, 20 באוגוסט 2016 (IDT)

מדיניות מתן שם ערך לפיגוע או אירוע דומה[עריכת קוד מקור]

הועבר מויקיפדיה:מזנון

לאחר דיון בדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הפיגוע בדומא התקבל הניסוח הסתמי "הפיגוע בדומא" במקום השם שהיה לפניו "הפיגוע בבית משפחת דוואבשה בדומא", ולדעתי נוצר כאן תקדים לפיו אפשר לקבוע מדיניות לשמות ערכים על אירועים כמו פיגוע, הצתה, רצח וכד'.

לפי מדיניות זו, שם הערך יהיה "האירוע בפיזלדוך", כאשר במקום "אירוע" ייכתב פיגוע, הצתה, רצח, לינץ' או תיאור האירוע, ובמקום "פיזלדוך" ייכתב שם היישוב שבו התרחש האירוע. במידה והיו כמה אירועים ביישוב, תתווסף השנה לשם הערך. במידה והיו כמה אירועים במהלך השנה, ייתווסף התאריך המלא לשם הערך. במידה והיו כמה אירועים באותו תאריך, שם הערך יהיה "האירועים בפיזלדוך" עם ההחלפות המתבקשות.

שינוי זה הוא טוב בעיניי, כי הוא משקף את מדיניות הנייטרליות של ויקיפדיה, ויש להחיל אותו כבר עכשיו על הערך רצח בני משפחת פוגל באיתמר ועל עוד הרבה ערכים.

אני מציע לקבל את הנוהל שפירטתי למעלה כמדיניות אחידה לשמות ערכים על פיגועים ואירועים דומים. -- ‏גבי‏ • שיח 10:42, 1 במרץ 2016 (IST)

א. ההצבעה לא קבעה תקדים שאפשר לקבוע מדיניות. בדיוק להפך: היא נפתחה לדעתי באופן שגוי, במקום לקבוע מדיניות. אתה תולה בהצבעה הזאת יותר מדי (אעיר עוד שבניגוד לדבריך ההחלטה לא שינתה את שם הערך, אלא השאירה אותו כפי שהיה טרם ההצבעה). ב. לעצם העניין, אתה הרי לא מתכוון שכל האירועים בעולם ייקראו "הפיגוע" נכון? יש הרבה סוגים של אירועים, ממרתון ועד הפגנה. יש גם הרבה סוגים של אירועים אלימים. למשל טבח, פרעות, מאורעות, רצח, פיגוע, ועוד ועוד. יש הבדלים בין האירועים האלה. פיגוע מקובל יותר למשל בפיגוע שבו מפוצץ מחבל מתאבד חגורת נפץ. כשאדם נכנס לבית ורוצח בסכין אחד אחד את יושביו - יש היגיון לקרוא לזה רצח, גם אם הרקע לאומני. בקיצור, לא הכול אותו דבר. נרו יאירשיחה • כ"א באדר א' ה'תשע"ו • 12:07, 1 במרץ 2016 (IST)
- הועבר מהדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הפיגוע בדומא
נא להעביר למזנון, רבים אינם עוקבים אחרי דפים שההצבעה בהם הסתיימה, צריך להוסיף בראש הדף הזה {{ארכיון}} כמקובל. ביקורת - שיחה 10:15, 1 במרץ 2016 (IST)
ההצבעה שהתקיימה כאן היא הצבעה על ערך ספציפי ואין בה כדי לקבוע מדיניות כוללת. דיונים על קביעת מדיניות יש לנהל במזנון, כפי שכתב ביקורת Eladti - שיחה 10:27, 1 במרץ 2016 (IST)
נכון. זה נושא שדורש חשיבה מעמיקה יותר. נדרש דיון מסודר במזנון. אין לראות בהצבעה זו כתקדים לשום דבר. יורי - שיחה 11:20, 1 במרץ 2016 (IST)
זה שהתקבלה פה החלטה גרוע, שמפריעה לקורא לזהות משם הערך את הנושא שלו, לא אומר שאנחנו צריכים לעשות זאת בערכים אחרים כפעולת נקמה. emanשיחה 12:47, 1 במרץ 2016 (IST)
גם הסקת המסקנות דלעיל מלאה כשלים לוגיים, לא נקבע בהצבעה שמבנה השם שנבחר קדוש, אלא שהוא הכי מתאים כאן כי במצב הנתונים הנוכחי השם הזה מספיק כדי להבהיר את נושא הערך. מי שמסיק מכאן שאמצעי הזיהוי היחיד הוא מקום האירוע או תאריך האירוע עושה את זה על דעת עצמו. ביקורת - שיחה 13:10, 1 במרץ 2016 (IST)
- סוף העברה

תשובה למשתמש:נרו יאיר לעיל: אולי לא שמת לב, אבל לא טענתי שכל האירועים בעולם ייקראו "הפיגוע". כתבתי בפירוש שהמילה "אירוע" בשם הערך תוחלף במילה המתאימה - פיגוע, הצתה, רצח וכד'. -- ‏גבי‏ • שיח 14:32, 1 במרץ 2016 (IST)

אכן לא הבנתי נכון את כוונתך. ועדיין, יש אירועים שהתפרסמו בשמות אחרים. למשל ליל הסכינים הארוכות. נרו יאירשיחה • כ"א באדר א' ה'תשע"ו • 14:36, 1 במרץ 2016 (IST)
בהחלט, גם ליל הקילשונים ועוד אירועים רבים אחרים. אם יש אירוע שהתפרסם בשם מסוים, אז יש להשתמש בו. אחרת, לדעתי, יש לנהוג לפי המדיניות שהצעתי. -- ‏גבי‏ • שיח 15:08, 1 במרץ 2016 (IST)

---

אני מבין שהצבעה אחת לא הספיקה ורוצים מסיבה לא ברורה להרחיב את הדיון. כמה אפשר לדון על נושא כל כך פעוט? זה באמת כל כך משנה? גילגמש שיחה 13:34, 1 במרץ 2016 (IST)

למה הערך על רצח בני משפחת פוגל באיתמר נקרא רצח בני משפחת פוגל באיתמר והערך על הפיגוע בבית משפחת דוואבשה בדומא נקרא הפיגוע בדומא? לדעתי צריכה להיות אחידות ונייטרליות בשמות הערכים. צריך לשנות את השם לשם "הפיגוע באיתמר (2011)", בדיוק כמו הפיגוע באיתמר (2002). -- ‏גבי‏ • שיח 14:30, 1 במרץ 2016 (IST)
השם "רצח משפחת בני פוגל באיתמר" הוא יותר נייטרלי מ"הפיגוע באיתמר" - המילה "פיגוע" מניחה כוונה מאד מסויימת מאחורי המעשה, בעוד ש"רצח" מבטא את הפעולה שהתבצעה בלי לרמוז על מניעיה. דרך אגב, האם בשם הנייטרליות נשנה את השם "מלחמת העצמאות" ל"מלחמת 1948"? Eladti - שיחה 14:38, 1 במרץ 2016 (IST)
אני מצטער שהגבתי. בהצלחה בדיון. גילגמש שיחה 14:42, 1 במרץ 2016 (IST)
משתמש:Eladti - אני לא מסכים איתך. השם "הפיגוע באיתמר" נייטרלי באותה מידה. בכל מקרה, גם לשיטתך אפשר לקרוא לערך "הרצח באיתמר (2011)", ללא אזכור משפחת הנרצחים בשם הערך, כפי שנעשה בערך על דומא.
לגבי מלחמת העצמאות, זה השם הנפוץ בעברית, לכן הוא גובר על שיקולים אחרים. -- ‏גבי‏ • שיח 15:06, 1 במרץ 2016 (IST)
זכותך לא להסכים איתי, אבל המילה "פיגוע" מעצם הגדרתה היא איננה נייטרלית. אני מסכים עם טענת הנפוצות ולכן השם "הפיגוע בדומא" איננו טוב במיוחד (אבל גם לא נורא). Eladti - שיחה 15:42, 1 במרץ 2016 (IST)
למה לכתוב פיגוע, הצתה, רצח, לינץ'? אלה מילים שיפוטיות ומכאיבות, שהורסות את תמונת העולם השלווה של הקורא. יש לכתוב "אירוע" - האירוע בדומא", "האירוע באיתמר" וכו'. דוד שי - שיחה 06:20, 2 במרץ 2016 (IST)

לא צריך מדיניות. אם התקבע כינוי אחר או שיש סיבה אחרת להעדיף כינוי אחר אין עם זה בעיה. לא צריך לייצר אחידות מלאכותית בנושא הזה. ‏ישרוןשיחה 22:45, 7 במרץ 2016 (IST)

הבהרה[עריכת קוד מקור]

הבהרה קטנה: ההצבעה על בחירת שם לערך הפיגוע בדומא נפתחה אך ורק בגלל שהיו מלחמות עריכה ודיונים אינסופיים על שם הערך הרצוי. ההצבעה לא באה להחליף מדיניות - אם וכאשר תיקבע כזו. יוניון ג'ק - שיחה 19:54, 1 במרץ 2016 (IST)

שמות חיבה של אישים[עריכת קוד מקור]

בפסקה על "שמות חיבה של אישים" נכתב ש"במקרה של נבחרי ציבור בישראל, ניתן לבדוק את המצב באמצעות אתר הכנסת. יש בהם כאלו, שהפכו את שם החיבה שלהם לחלק משמם הרשמי (למשל, יוסף (טומי) לפיד) .... בכל מקרה, רצונו של אדם כבודו, ויש לתת לערך בוויקיפדיה את השם המקובל עליו (מבין האפשרויות השונות שהוצגו), ולכן: "טומי" ו"אפי" - כן, "ביבי" ו"אריק" - לא". אם כך, מדוע נקרא הערך יוסף לפיד ולא יוסף לפיד? ★ ℬ𝐴ℛשיחה ★ 09:55, 26 בדצמבר 2016 (IST)

כמו שכתוב בדוגמה שציטטת, "טומי" כתוב באתר הכנסת רק בסוגריים.[3] בברכה, גנדלף - 11:08, 26/12/16
התכוונתי שאם כך הוא אמור להיקרא יוסף טומי לפיד או יוסף (טומי) לפיד לא? אני יודע שלא כך הדברים, אני מנסה להבין מדוע. ★ ℬ𝐴ℛשיחה ★ 11:53, 26 בדצמבר 2016 (IST)
באתר הכנסת אין דפי הפניה וכפילות בין שם הערך לתוכן הערך, אז הם מכניסים את הכינוי בסוגריים. לנו יש, אז שם הערך נקבע לפי השם העיקרי של האישיות, והשמות הנוספים מוצגים בפתיח. בברכה, גנדלף - 12:07, 26/12/16

הא ה-ידיעה[עריכת קוד מקור]

מבקש לאפשר תבנית פירוש המקשרת בין ערך לבין ערך שכותרתו זהה לו כמעט מלבד הוספת ה' הידיעה. לדוגמא: יהודים לעומת היהודים. הראש - שיחה 18:51, 21 בפברואר 2017 (IST)

עמוד ראשי[עריכת קוד מקור]

אם חיפוש "עמוד ראשי" מוביל לעמוד הראשי של ויקיפדיה, איזו כותרת תהיה לערך "באתרי אינטרנט, עמוד ראשי (אנגלית: Main page) הוא העמוד הראשון שבו מרוכזים עיקר התפריטים של האתר..." הראש - שיחה 19:01, 21 בפברואר 2017 (IST)

מדיניות גורפת לשמות ערכים ברוסית[עריכת קוד מקור]

הועבר מויקיפדיה:מזנון 22:40, 1 במרץ 2017 (IST)

אני מציע להחיל מדיניות חדשה, גורפת, על שמות של ערכים המכילים טקסט שמקורו ברוסית. קרוב לוודאי שזה רצוי גם על שפות אחרות, אבל מכיוון שהדוגמה הרוסית "קלה" לי, אני מציג דווקא אותה. יש לנו ערכים כגון GAZ-2330 Tigr, שהטקסט מובא באנגלית. ולמה בעצם? הרי מדובר בתרגום של שם רוסי, מה היתרון באנגלית? כמובן שלא נתחיל לתת לערכים שמות בקירילית, אבל למה לא לתת שם בעברית? מה רע בגאז-2330 טיגר? עמית - שיחה 23:01, 7 בפברואר 2017 (IST)

עמית, השם באותיות לטיניות מקביל לשם באותיות קיריליות. לעומת זאת, אם תכתוב את השם באותיות עבריות, הקורא עשוי להוסיף בעיני רוחו ניקוד שלא קיים כאן, ולקרוא מילה מסוימת באופן שימצא לנכון. ציינת לעיל דוגמה מצוינת לצורך ההמחשה: כשרואים Tigr, קוראים את זה כמו שזה כתוב, אין אפשרות לטעות בקריאה. כשרואים "טיגר", מישהו עלול לקרוא את זה כאילו כתוב שם "טייגר" ("נמר"). לעניות דעתי, עברית לא מתאימה לייצג אותיות קיריליות באותם מקרים שיש צורך באותיות מקבילות (אני לא מתייחס למקרים שבהם יש כבר מונח עברי קיים – במקרה הזה שם הערך אמור להיות, כמובן, על פי המונח העברי השגור). אלדדשיחה 23:07, 7 בפברואר 2017 (IST)
לא בכל מצב השם באותיות לטיניות מקביל לשם באותיות קיריליות: ראה לדוגמה את ГШ-6-23 שתורגם לאנגלית GSh-6-23, אבל בעברית יהיה גש-6-23 - הרבה יותר נאמן למקור! עמית - שיחה 23:14, 7 בפברואר 2017 (IST)
אבל, שוב, שים לב :) הקורא העברי, שרואה את צירוף האותיות "גש", נוטה לייחס אותן למילה שהוא מכיר ("גש הנה") ולקרוא את זה "גַש". הסיבה די פשוטה: עברית היא שפה שמית. שפות שמיות הן שפות עיצוריות, והקורא למד מגיל צעיר להוסיף להן (כל אחד לפי מיטב הבנתו, היכרותו עם השפה, היכרות עם מילים דומות וכו') את הניקוד הנדרש. לעומת זאת, כשמתעתקים אותיות קיריליות לאותיות לטיניות, אף אחד לא יוכל להוסיף ניקוד שלא קיים שם, כי הוא לא קיים. לכן לא יהיה שום מצב של דו-משמעות (או אפילו רב-משמעות). אף אחד לא יוכל להוסיף שום ניקוד לאותיות שמלכתחילה נכתבו בלטינית, כך שאם יש אות ניקוד, היא כבר תופיע שם, ואם אין - היא ממילא לא קיימת. לטעמי, אין מה לעשות. אנחנו, קוראי העברית, כבר בנויים להוסיף ניקוד לצמדים או לשלשות של אותיות, כל אחד לפי מה שמוכר לו, לפי הדרך שהצירוף "מדבר אליו". אני רואה את ההמרה לאותיות לטיניות במקום עבריות בתור משהו חד-משמעי, שלא מאפשר לקורא פרשנות – אלא לקרוא את הכתוב בדיוק כפי שהוא. אלדדשיחה 23:21, 7 בפברואר 2017 (IST)
זה מזכיר לי שרצו לכתוב פעם את שפת Esperanto באותיות עבריות, והיה גם פרויקטור (ערבי, מן הסתם) שהציע לכתוב את השפה באותיות ערביות. אבל זה לא הולך - אספרנטו היא שפה אירופית, ואם מנסים לכתוב אותה באותיות עבריות – זה לא יעבוד. הנה דוגמה: המילה serĉi, "לחפש" (search). בעברית זה יצא "סרצ'י", כי בעברית חסרים ווקאלים שקיימים באותיות האירופיות (והוא הדין בערבית, על אחת כמה וכמה). אפשר להעביר את זה בדיוק למקרה שלפנינו: תעתיק לטיני יעביר בדיוק את הכתיב הקירילי, על אותיות הניקוד שבו. תעתיק עברי – ממש לא. אלדדשיחה 23:26, 7 בפברואר 2017 (IST)
הכל נכון, ועדיין כשהקורא העברי האומלל רואה GAZ הוא קורא גָז, אז מה זה כבר משנה? MIG זה מִיג כבר עשרות שנים, BRDM זה בָּרדַם בשביל כל טנקיסט בישראל וכו' וכו'. אני לא חושב שמי שיקרא את הערך גש-6-23 לכשיכתב במהרה בימינו אמן ימשיך לחשוב אחרי השורה הראשונה שמדובר באיזשהי פקודה לגשת לאן שהוא. עמית - שיחה 23:33, 7 בפברואר 2017 (IST)
ואין זה נכון ששימוש באותיות הלטיניות נותן תמונה "מדוייקת" יותר של שם המקור. למשל, אנחנו מכנים את ה-RPG בשם אָר פּי גִ'י. האם ככה הוגים זאת גם ברוסית? תמהני. עמית - שיחה 23:36, 7 בפברואר 2017 (IST)
עמית, אני מחזיר אותך למשפט מסוים שלי בתחילת דבריי: אני לא מתייחס למקרים שבהם יש כבר מונח עברי קיים – במקרה הזה שם הערך אמור להיות, כמובן, על פי המונח העברי השגור. הבאת כאן לעיל ראשי תיבות ומונחים שכבר מוכרים ושגורים בעברית. אלדדשיחה 23:46, 7 בפברואר 2017 (IST)
(שמות צריכים להיות אופטימליים עוד לפני השורה הראשונה). עוזי ו. - שיחה 01:27, 8 בפברואר 2017 (IST)
הפתרון המתבקש הוא לתעתק באלפבית פונטי בינלאומי כאשר ההגייה לא ברורה. לתעתק דווקא בלטינית זה נוח ברוב המקרים, אבל צורם בוויקיפדיה בעברית כשמדובר במילים ושמות ששפת המקור שלהן נכתבת באלפבית אחר. גם בשפות שנכתבות באותיות לטיניות, אבל משתמשות בכללים פונטיים מיוחדים (הונגרית, טורקית, וכן הלאה) נראה סביר להוסיף IPA. קיפודנחש 16:37, 22 בפברואר 2017 (IST)

"קהילת יהודי ____" או "יהדות ____"[עריכת קוד מקור]

הועבר מויקיפדיה:מזנון 22:53, 1 במרץ 2017 (IST)

הועבר מוויקיפדיה:ייעוץ לשוני.
במסגרת הקורס שואה, שורשים וזיכרון: למידה משמעותית עם הפנים לקהילה פונה ד"ר תהלה הרץ בשאלה אודות ניסוח שמות ערכי קהילות יהודיות בעולם. למרות כי כיום מקובל יותר השם "יהדות _____", מציעה תהלה כי בערכים על ערים ועיירות שבהן יש/היו קהילות קטנות (בשונה ממדינות ויבשות), להעדיף את השם "קהילת יהודי _____". תהלה מבקשת לשמוע את דעת הקהילה בעניין. תודה לכולם. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 14:50, 14 בפברואר 2017 (IST)

זה נכון. נשמע לפעמים פומפוזי מדי "יהדות לוגוז' "יהדות טוקיו". אפשר אולי אף "יהודי לוגוז'" או "יהודי טוקיו" למען הקיצורEwan2 - שיחה 23:06, 14 בפברואר 2017 (IST)
אתייג את בעלי הידע בלשון והגהה כדי לדעת שהגענו להסכמה. תודה. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 23:29, 14 בפברואר 2017 (IST)
קובץ על יד זה בערך כמו "יהדות אשקלון"... אא"כ מדובר על קהילה מאוד גדולה עם פסיקות הלכה, רבנים וחשיבות היסטורית כגון "יהדות וורשה". Ewan2
השימוש ב"יהודי ___" הוא לא ניסוח מקביל ל"יהדות ___" ‏ .Meni yuzevich בית חב"ד לכולם י"ט בשבט ה'תשע"ז 23:34, 14 בפברואר 2017 (IST)
תודה קובץ על יד על העלאת הנושא ועל הצעת התמיכה הכללית מצידך.
מציעה שביבשות, מדינות או מחוזות - הכינוי יהיה יהדות _____, ואילו בערים, עיירות או כפרים - הכינוי יהיה קהילת יהודי ______.
נראה לי שחשוב לבטא את המימד הקהילתי ולא רק "יהודי ______", שם שנשמע טכני מדי לטעמי, במיוחד כשמדובר בקהילות שנכחדו.
- ואני עוד לא דוקטור, רק דוקטורנטית :) תהלה - שיחה 12:05, 15 בפברואר 2017 (IST)
ניתן לקהילה לחוות את דעתה, ואם תתקבל הסכמה, נחיל זאת אף על הערכים הקיימים. אציב כעת מודעה בלוח מודעות. בהצלחה לך בקבלת התואר :) קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 12:54, 15 בפברואר 2017 (IST)
הצעתה של תהלה ננראית הגיונית, אני Symbol support vote.svg בעד חלוקה כזו. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ט בשבט ה'תשע"ז • 14:16, 15 בפברואר 2017 (IST)
תומך בהצעה. כמו שאמר מני, ערים גדולות בגולה שגרו\גרות בהן מאות אלפי יהודים צריכות לדעתי להיכנס לקטגוריות הארצות. נתנאל - שיחה 15:38, 15 בפברואר 2017 (IST)
אם נערוך חלוקה בין ערים גדולות וקטנות, זה לא עלול ליצור בלבול מסוים? כוונתי, גם אם לנו יהיה ברור ההבדל, ונקבע שהחל מגודל כזה או אחר ההגדרה משתנה ל"יהדות ___", קורא מבחוץ עלול לקבל תחושה של חוסר עקביות.
מלבד זאת, נראה לי שאנסה בהמשך להרחיב את המיזם שפתחתי בקורס, של הנצחת קהילות יהודיות שנכחדו באמצעות הויקיפדיה (יש פה ושם, אבל ליצור משהו יותר מובנה ומסודר). ובמקרה כזה הייתי רוצה שיהיה פורמט אחיד ככל האפשר. גם במבנה הפנימי של הערך - זה כבר עניין אחר; אבל ודאי שכדאי שתהיה אחידות כזו גם בשמות הערכים. מה דעתכם? תהלה - שיחה 18:07, 15 בפברואר 2017 (IST)
החלוקה לפי גודל או סוג היישוב אכן תיצור בלבול. הבחירה בשם "יהדות" ולא "הקהילה" נבעה מכך שבחלק לא מבוטל מהמקרים היו מספר קהלים באותו היישוב למשל יהודים ספרדים, אשכנזים ורומניוטים, או אורתודוקסים וניאולוגים, כך שהשם קהילה (ביחיד) עשוי היה להטעות. מה גם שבחלק מהיישובים הקהלים (הקהילות) בתוך האוכלוסייה היהודית היו נבדלות במפורש האחת מרעותה. לא כדאי למהר ולשנות. בכל מקרה, בהתאם לכללים הנהוגים בקהילה, שינוי מהותי כזה המתפרש על פני ערכים רבים איננו סוגיה לדיון ולהכרעה בפורום המצומצם כאן והוא בוודאי איננו רק עניין "לשוני". ללא לקשר לדיון בסוגיה הנ"ל, אני מברך את תהלה על הצטרפותה לשורותינו, לא הכרתי עד עתה, אז נעים מאוד ותודה על תרומתך (-:--Assayas - שיחה 23:16, 15 בפברואר 2017 (IST)
אני מצטרף לדברי Ewan2 ולדברי Assayas, כולל הברכות לתהלה. בברכה. ליש - שיחה 07:14, 16 בפברואר 2017 (IST)
לפני שמחליטים החלטות גורפות, אני רוצה לקחת צעד אחורה ולתהות על הנחיצות של ערכים נפרדים לערכי קהילות יהודיות בערים קטנות ועיירות. אם כל מה שיש לכתוב על יהדות מקום מסוים מסתכם במספר פסקאות, או אם "מנפחים" (בכוונה שמתי במרכאות להגזמה) את הערך עם פרטים קטנים על חיי היהודים בעיר – קיום אטליז כשר או תוכן הלימודים ב"חדר", ראוי לכתוב את זה בפרק בערך על העיר עצמה. יתרה מזאת, אני חושב שראוי לכתוב ערך נפרד על הקהילה היהודית במקום מסוים רק אם יש לה מאפיינים ייחודיים יחסית לסביבתה. אם קהילת יהודי עיירה א' לא שונה מבחינה דתית ותרבותית מקהילת יהודי עיירה ב' או ג', אז אין ממש מה לכתוב על כך בערך נפרד. לעניין השאלה שבכותרת, לאור הצורך, כפי שאני רואה אותו, שלקהילה היהודית יהיה מאפיין ייחודי לעומת סביבתה, מתבקש ששם הערך יהיה מהצורה "יהדות ___". דבר נוסף, אם מדובר בשם של פרק בתוך ערך על יישוב, אפשר פשוט לכתוב "יהודים"; זה לא גורע. Kulystabשיחההערך גאוגרפיה של יפן רוצה להיפטר מהכתמים האדומים. עזרו לו. • כ' בשבט ה'תשע"ז • 09:41, 16 בפברואר 2017 (IST)
נראה לי שיש הבדל כאן בין קהילות יהודיות שמתקיימות נניח כיום באיזשהו מקום בעולם, לבין קהילות יהודיות שהושמדו בשואה. על קהילה יהודית שהושמדה בשואה צריך לדעתי שיהיה ערך, ללא קשר למספר תושביה. יכול להיות שהכלל הזה לא יהיה תקף בויקיפדיה העולמית (על אף שמקובל לחלק את הערכים לעיר כיום ולקהילת יהודיה), אך אופי הזיכרון והכתיבה ההיסטורית מושפע באופן טבעי מהנתונים של הארץ בה מדובר. ואם יש ערך על שחקן כדורסל או סדרת טלוויזיה, לא הולם שיהיו ערכים על הקהילות הללו, שבחלק מהמקרים אין להם כל זכר? תהלה - שיחה 10:43, 16 בפברואר 2017 (IST)
תהלה שבת שלום. אני תמים דעים איתך לגבי הצורך לכתוב על כל קהילה שחרבה בשואה. לטעמי זוהי חובה ערכית שלנו כעורכים בוויקיפדיה. עם זאת, אינני סבור שיש צורך בערך נפרד על כל קהילה, אלא רק במקרים רלוונטיים בהם קיים היקף חומר אנציקלופדי המתאים לכך. במקרים אחרים ראוי להוסיף פרק בערך על היישוב. ראי לדוגמא שטיפ, קומוטיני, סטז'יז'וב. לדעתי בערכים נפרדים השם אמור להתחיל ב"יהדות" ולא "הקהילה", למשל יהדות סרייבו. בברכה --Assayas - שיחה 23:47, 17 בפברואר 2017 (IST)
אני רק מזכיר שזוהי אנציקלופדיה ולא אתר זכרון. אם אין חשיבות אנציקלופדית לערך על יהודי עיירה מסוימת על ערך זה לא להכתב. דומה הדבר לנפגעי פעולות איבה/חללי צה"ל. אין שום קשר אם יש ערך על שחקן כדורסל לדיון כאן. Shannen - שיחה 10:30, 18 בפברואר 2017 (IST)
האנלוגיה לחלל צה"ל אינה נכונה במקרה הזה. זהו טיעון שגוי. מדובר כאן על קבוצת אנשים, בד"כ עם חיים קהילתיים, בתי כנסת וכו. החשיבות האנציקלופדית ברורה. השאלה היא ההיקף. אם אין היקף חומר אנציקלופדי המתאים לערך נפרד (דגש על אנציקלופדי, לא זוטות), אז יש לכתוב פרק בערך על היישוב. Assayas - שיחה 20:00, 18 בפברואר 2017 (IST)
השאלה היא מה ייחשב להיקף מספק לערך העומד בפני עצמו. בערכים רבים נוצר מצב אבסורדי, שבו המוקד של הערך הוא העיירה עצמה, על אף שנתוניה לרוב לא מעניינים במיוחד את הקורא הישראלי; ואילו הקהילה היהודית מוזכרת כפרק בתולדות עיירה זו. הדגש בערך, כפי שהוא מוצג בתחילתו, הוא על סמל העיר/העיירה, ראש העיר, מזג האוויר, תרבות וכו' - על אף שהתוכן המשמעותי יותר, לפחות לגבינו, הוא אותו פרק העוסק בקהילה היהודית (כך למשל בסטז'יז'וב). נראה לי שבמקרים שבו יש היקף חומר סביר (צריך להגדיר זאת), עדיף לחלק - הרי בארץ ישנן אניציקלופדיות ומאספים רבים המתמקדים בקהילות, יש בזה עניין מיוחד לקורא הישראלי, ואין סיבה שדווקא בויקיפדיה ייגרע תחום זה.
בנוגע לקהילת יהודי-/יהדות-, מעתיקה את שכתבתי בתכתובת המקורית בדף השיחה, לסיבה שבגללה שיניתי מלכתחילה את הכינוי המקובל: 'יהדות' נשמע אחיד, כביכול מדובר בקהילה אחת בעלת פנים יחידות; כינוי כזה גם פחות כולל גורמים שלא ראו עצמם כחלק מהיהדות, כמומרים ומתבוללים; הכינוי הזה פחות מתאים לקהילה קטנה של 50 משפחות וכדומה. תהלה - שיחה 22:58, 20 בפברואר 2017 (IST)
היו בנושא הזה כמה דיונים במזנון ובעוד מקומות (למשל שיחה:יהדות בוקרשט), כולל דיון ממצה במיוחד שדווקא אותו לא מצאתי, תוצאת הביניים של אותו דיון לא הגיעה למסקנה מוסכמת וחד משמעית. לכל אורך הדרך העדפתי אישית יהדות X אבל זו רק עמדתי. ‏DGtal‏ - שיחה 00:01, 21 בפברואר 2017 (IST)
לדעתי אורך הערך הוא הקריטריון המכריע. אם יהיה תוכן על הקהלה היהודית - מוסדות, אישים וכו', שיצדיק ערך בפני עצמו - יש להפרידו מהערך על העיירה. הדוגמה של סטז'יז'וב היא דוגמה לערך בו יוכלל המידע על הקהילה היהודית בערך על העיירה, כל עוד לא יורחב, והדוגמה של יהדות בוקרשט היא דוגמה של אורך מובהק המצדיק ערך. לגבי יהדות / קהילת יהודי - ההבחנה "יהדות" מעמידה את הקהילות היהודיות במבחן התאולוגי ולא הסוציולוגי כמו ההבחנה "קהילת יהודי", אבל בסופו של דבר, היינו הך. מיכאל משיכון בבלישיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ז • 01:18, 22 בפברואר 2017 (IST)
בשורה אחרונה, אם רוצים לקבל החלטה או לפחות כיוון, יש לתמצת את כל הדעות (כנראה יותר ממספר המשתתפים בדיון קריצה) ולעבור להצבעה. קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - סוגרים את המאה 01:25, 22 בפברואר 2017 (IST)
כפי שכבר כתבו קודמיי, המונח "קהילה" ציין גוף משפטי שהיה לו תקציב והכנסות. בימי המנדט היו בחיפה ובירושלים קהילות כאלו שהיו להם בחירות, תקציבים ותככים. המונח על כן צריך להיות "יהדות" ולא קהילה. כמובן, אם רוצים לכתוב על הקהילות ומצטבר חומר לערך נפרד, גם זה טוב. עדירל - שיחה 10:43, 22 בפברואר 2017 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

חובה להגיע להכרעה! שיר § שיח § 12:14, 14 במרץ 2017 (IST)

שם ערך לעם/קבוצה אתנית ושם ערך לשפת העם שהוא אותו שם.[עריכת קוד מקור]

הועבר מויקיפדיה:מזנון

הדיון הזה החל בדף שיחה:קיקויו (קבוצה אתנית) בעקבות דיון שינוי שם. מכיוון שמדובר בערכים רבים, ואין מדיניות בנושא, אני מעתיקה אותו למזנון, כדי לשמוע את דעתה של הקהילה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 22:37, 19 במרץ 2017 (IST)

- הועבר מהדף שיחה:קיקויו (קבוצה אתנית)

האם לא ניתן להסתפק בשם קיקויו כשם הערך? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 14:06, 19 במרץ 2017 (IST)

לדעתי עדיף שלא, כי יש גם שפת קיקויו. MehmetScholl - שיחה 15:13, 19 במרץ 2017 (IST)
זה לא צריך לשנות, המשמעות הראשית היא השבט. השפה קרויה על שמו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 15:23, 19 במרץ 2017 (IST)
אם כך צריך לשנות את כל הקבוצות האתניות שיש עליהן ערך, כמו פולה (קבוצה אתנית), האוסה (קבוצה אתנית), קוסה (קבוצה אתנית) ועוד. לכל אלה יש גם שפה, ולעתים גם אזור הקרוי בשם זה. בגלל זה אני חושב שהאבחנה בכותרת נכונה ואולי כדאי ליצור דף שמרכז את כל הכותרות לכל קבוצה כזו. MehmetScholl - שיחה 15:30, 19 במרץ 2017 (IST)
יכול להיות, אני חושבת שצריך להימנע עד כמה שאפשר משימוש בסוגריים בערכים במקום שזה לא נדרש. יש משמעות ראשית ויש משנית. אם יש משמעות נוספת לאותו שם בתעתיק בעברית, אז זה שיקול נקודתי. אני מתייגת את יואב, בקטגוריות הרבות שהוא פתח ופותח, בוודאי נתקל במקרים רבים. אני מניחה שיש לו תובנה בנושא. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 16:05, 19 במרץ 2017 (IST)
תודה על הזימון. תובנה דווקא אין לי בנושא הנדון. מבדיקה שערכתי אני רואה שיש בויקיפדיה ערכים רבים על קבוצות אתניות, עם ובלי התוספת שבסוגריים, ושככל הנראה אין מדיניות ברורה בנדון. אני רואה שגם בויקיפדיה:מתן שם לערך אין תשובה. אני נוטה לחשוב כמו חנה שמוטב שם בלי סוגריים היכן שהם אינם הכרחיים. אשמח לשמוע גם את דעתו של אלדד. יואב ר. - שיחה 16:16, 19 במרץ 2017 (IST)
אני בעד קיקויו. אם ייכתב ערך על השפה, אפשר יהיה לקרוא לו קיקויו (שפה), וכמובן, אפשר יהיה להשתמש בתבנית "מפנה" שנציב בראש הערך הנוכחי, לערך על השפה. אלדדשיחה 17:03, 19 במרץ 2017 (IST)
מה נעשה במקרה בו הערך על השפה קדם לערך על השבט? לדוגמה, הערך על שפת הקצ'ואה נקרא בפשטות קצ'ואה והוא קיים כבר המון זמן, ועכשיו נוסף ערך חדש על עמי הקצ'ואה שנקרא קצ'ואה (עמים). במקרה כזה מי שיקיש קצ'ואה יגיע לשפה ולא לעמים. במקרה כזה משנים את שם הערך הישן? MehmetScholl - שיחה 22:02, 19 במרץ 2017 (IST)
התשובה היא כן, משנים את שם הערך של השפה לקצ'ואה (שפה), מתקנים את כל הקישורים בערכים אחרים, לא ציריכם להיות רבים, ולאחר מכן משנים את שם הערך של העם. אבל נראה לי שכדאי שנעלה את הנושא הזה לדיון במזנון. כי הוא נוגע לערכים רבים. אני אעתיק אותו לשם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 22:32, 19 במרץ 2017 (IST)
- סוף העברה
בגדול, רצוי להימנע משינוי שמות ערכים כשזה לא הכרחי. אנחנו מתלוננים כל פעם שאתר שיש אליו קישורים מוויקיפדיה "מזיז את הגבינה" ושובר בכך קישורים מוויקיפדיה לאותו אתר, ומן הראוי שננהג התחשבות דומה באתרים שמקשרים לערכים בוויקיפדיה ונמזער ככל האפשר את הפעמים שאנחנו מזיזים _להם_ את הגבינה. לכן, כשמתקנים שם ערך מכתיב שגוי לכתיב נכון עדיף לא למחוק את ההפניה, למרות המדיניות הכללית "אין הפניות מכתיב שגוי" (הדברים אמורים בערכים ותיקים - כשמדובר בערך חדש אפשר לנהוג ברגל קלה יותר). זה שאנחנו יודעים לתקן את הקישורים הפנימיים זה טוב, אבל צריך לזכור שיש גם קישורים מהעולם החיצון, וראוי להתחשב גם בהם במידת האפשר. קיפודנחש 05:20, 20 במרץ 2017 (IST)
קיפודנחש, לא ברור לי למה התייחסת בתגובתך. נדמה לי שלא הוזכר לעיל תיקון ערך מכתיב שגוי לכתיב נכון. אלדדשיחה 05:30, 20 במרץ 2017 (IST)
אהה, הבנתי. לא מדובר בכתיב שגוי, אלא בתיקון שם ערך לשם אחר. אבל אני מבין את עמדתך. אתה אומר שאם כבר היה הערך בשם הזה, ואנחנו מתקנים אותו, אנחנו "מזיזים את הגבינה" לאתרים אחרים, שנסמכו על השם הקודם. אלדדשיחה 05:32, 20 במרץ 2017 (IST)

אכן. אין זה אומר שאי אפשר לשנות שם ערך, אבל צריך לקחת בחשבון את המחיר לא רק עבורנו (כלומר הצורך בתיקון כל הקישורים הפנימיים), אלא גם עבור שאר העולם - שבירת קישורים מהעולם החיצוני לכאן, וככל שמדובר בערך ותיק יותר, המחיר גבוה יותר, כי ההנחה היא שנוצרו עוד ועוד קישורים כאלה עם הזמן. אמנם יש כלים למציאת קישורים כאלה, אבל הם לא אמינים, וגם כשהכלים אןמרים שאין קישורים כאלו, או שהם מעטים, אי אפשר להניח שזה באמת המצב. שוב, זה לא אומר שאי אפשר לשנות, אבל זה כן אומר שרצוי להמנע מכך, לפעמים גם במחיר של חוסר קונסיסטנטיות מסוים בשמות הערכים. קיפודנחש 07:12, 20 במרץ 2017 (IST)

אם משאירים את ההפניה מהשם הישן, אז העכבר ימצא את הגבינה ללא כל בעיות. בכל מקרה הדיון כאן הוא על מתן שם לקבוצת ערכים, לא על מדיניות שינוי שמות של ערכים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 10:00, 20 במרץ 2017 (IST)

יש את האישו הזה עם סרטים וספרים ומחזות, שהערך שמסומן בסוגריים הוא בדרך כלל הערך שנכתב אחרון, וזה לא משנה שהסרט מבוסס על הספר שמבוסס על המחזה, או סדר אחר. אני חושבת שלהתחיל לשנות שמות של ערכים על פי ראשיות זה משהו שפותח פתח לבעיות, וסביר שלא יכסה את כל המקרים. למרות הרצון העז שלי לשנות ערכים על ספרים באופן הזה, בו אני מודה :) לגבי מתן שמות לקבוצת ערכים חדשים שנוצרים בסמיכות - נראה לי שכדאי לסמן את כולם, ולא לצאת מהנחה מה קדם למה, שם העם או שם המחוז. לפעמים פשוט לא נדע, אז כדאי לכתוב אבגדה (עם), אבגדה (שפה), אבגדה (חבל ארץ) וכולי. נכון, סוגריים זה לא נחמד, אבל זה מאוד מאוד ברור במה מדובר. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 10:33, 20 במרץ 2017 (IST)

הקורא אינו יודע, ואינו יכול לדעת, שבמזנון הוחלט שהשם ה"ראשי" דורס את כל המשמעויות האחרות. וזו התוצאה היחידה של שם ללא סוגריים מבארים: "קיקויו הוא שם של קבוצה אתנית (ותו לא!)". לכן צריך קיקויו (קבוצה אתנית) וקיקויו (שפה). עוזי ו. - שיחה 13:18, 20 במרץ 2017 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני לא מסכים עם עמדתה של Hanay, שיש להימנע משימוש בסוגריים ככל שניתן. לדעתי בדיוק ההיפך הוא הדבר הנכון לעשות. עלינו להעמיד את טובת קוראי ויקיפדיה לנגד עינינו. ורוב הקוראים לא יודעים מה זה "משמעות ראשית" של שם של ערך, וזה גם לא צריך לעניין אותם. כמו כן, ישנם די הרבה מקרים של קישורים שמפנים לערכים הלא נכונים, רק בגלל שעורכים חשבו שמשמעות ראשית של ערך מסויים היא דבר אחד, ובפועל היא דבר אחר. דבר שלא היה קורה, אילו המשמעות הראשית היתה תמיד דף פירושונים. זה אולי יהיה טיפה טרחני כלפי העורכים, אבל זה ימנע שגיאות, ועל כן זה עדיף. יוניון ג'ק - שיחה 14:53, 20 במרץ 2017 (IST)

ואני מצד שני מסכים עם חנה. אם אין צורך בסוגריים (כי אין שם מתנגש) אין מה לשים סוגריים. לצערי אין לנו אחידות בעניין. למשל רחוב הנביאים לעומת רחוב ירושלים (חיפה). שניהם ערכים מומלצים. Shannen - שיחה 16:07, 20 במרץ 2017 (IST)
בוודאי שרוב הקוראים לא יודעים את המינוח "משמעות ראשית" הם לא יודעים דברים נוספים לפיהם אנחנו מחליטים החלטות שונות. אנחנו מכינים להם תשתית מאורגנת ומסודרת. מגוחך בעיני שאם ערך עלה ראשון והוא לא משמעות ראשית, אז הוא "יזכה" לשם בלי סוגריים, והבא אחריו "ייענש". יצירת שפע של דפי פירושונים כשיש 2 ערכים הוא מיותר לחלוטין, הדבר היחיד שזה יעשה הוא "שהוויקיפדיה העברית תגדל פתאום בכמות הערכים, כי דפי הפירושנים נספרים בכמות הערכים. זה נראה לכם הגיוני? יש ערך ראשי בלי סוגריים, יש ערך משני עם סוגריים ויש {{מפנה}} ששמים על המשמעות הראשית ומפנים למשנית. לשם כך הוא נוצר. ואם נקבע בנושא סוף סוף סדר, אז בערכים הבאים שיעלו, השמות יתוקנו מיידת ולא תהיה בעיה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 18:26, 20 במרץ 2017 (IST)
@Hanay: את כמובן צודקת באמרך "אם משאירים את ההפניה מהשם הישן, אז העכבר ימצא את הגבינה ללא כל בעיות". לו היה מדובר על שינוי שם שמשאיר הפניה, לא הייתי תוחבת אפי לכל הדיון הזה מלכתחילה. הסיבה שעשיתי זאת היא בדיוק משום שדובר במפורש לקחת ערך קיים ותיק, קצ'ואה (שמתאר היום שפה), להעביר אותו לשם חדש, ולייסד על קברו ערך אחר. זה בדיוק מה שמזיז את הגבינה ללקוחות החוץ-ויקיפדיים, ובדיוק זה המחיר אליו ניסיתי להסב את תשומת הלב. זה לא טאבו ולא אסור, אבל חשוב שנהייה מודעים למחיר (נראה שגם גם דף פירושונים, כמו הפנייה, פותר את הבעיה שהצבעתי עליה). קיפודנחש 19:56, 20 במרץ 2017 (IST)
קיפודנחש, אלה מקרים מעטים, ולא יקרה דבר לגבינה אם מישהו ייכנס לערך על העם, וממנו יגיע לשפה בלחיצת כפתור אחת. העכבר ימצא את הגבינה בקלות, זה מחיר קטן לשלם כדי לאפשר את הארגון של הנושא ולטווח ארוך, יהיה היגיון במבנה השמות, וקהל הקוראים ידע איך לחפש. כאמור יצירת דפי פרושונים לשני ערכים הם דפים מיותרים שלא נדרשים. זה גם נוגד את מה שכתוב בדף המדיניות ויקיפדיה:פירושונים: "לרוב כאשר יש שני פירושים בלבד, לא יוצרים דף פירושונים-פירוש אחד הוא הראשי והאחר מקושר באמצעות תבנית {{פירוש נוסף}}.". אין צורך בגידול מלאכותי במספר הערכים בוויקיפדיה העברית. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 20:05, 20 במרץ 2017 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אם לא תהינה תגובות נוספות בכוונתי לבצע את השינוי בערכים השונים לפי העיקרון של: שם הקבוצה האתנית -> משמעות ראשית. שם השפה יוכנס בסוגריים למשל קיקויו (שפה) ויהיה משמעות משנית. ובכל ערך על הקבוצה האתנית, תהיה הפניה באמצעות תבנית {{מפנה}} מהמשמעות הראשית למשמעות המשנית. תודה לכל המגיבים כאן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 10:54, 30 במרץ 2017 (IDT)

שם שכולל מירכאות ומקף[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם. אני מכינה ערך קצר על תאגיד (בתחום ההסטוריה התחבורתית של היישוב), ששמו כולל מירכאות ומקף. האם יש בעיה מיוחדת לפתוח את הערך על שמו של התאגיד לפי התעתיק המדוייק שכולל את סימני הפיסוק האלה, או שתהיה בעיה (ו/או צריך יהיה לעשות התאמות, כגון הפניה). לא מצאתי התייחסות למצב שכזה במדריך לשמות ערכים, ואני ויקיפדית חובבת, אז אין לי ניסיון משלי בהיבטים האלה. אשמח לקבל התייחסות שתעזור לי להחליט איך להמשיך. תודה. מיכל.--46.116.5.142 16:16, 6 ביוני 2017 (IDT)

לחברות והתאגדויות נהוג לקרוא בשם שהן נותנות לעצמן, ללא בע"מ וכדומה. למשל רבוע כחול נדל"ן - בלי י'. שיר § שיח § 16:35, 6 ביוני 2017 (IDT)
תודה. רק כדי לוודא, זה אומר שאני פותחת את הערך על השם המדוייק של התאגיד, כולל המירכאות והמקף? לצורך הדוגמא ["ריבוע-כחול" נדל"ן] (בהנחה שזה היה השם). לגבי השמטת תוספות כמו הבע"מ, במקרה שלי אין בכלל בעיה כי זו כנראה היתה שותפות, אז אין מה להשמיט. מיכל.--46.116.5.142 17:27, 6 ביוני 2017 (IDT)
מקפים בד"כ כן, מרכאות אף פעם לא. שיר § שיח § 01:04, 7 ביוני 2017 (IDT)
אוקי, תודה. מאחר שבכל זאת מדובר בשיבוש מסויים של שם, מסקרן אותי לדעת מאיפה הפרקטיקה הזאת מגיעה/על מה היא מבוססת. אגב, ניסיתי להעלות את השאלה אמש גם בדלפק הייעוץ, אבל לא הגיעה בנתיים שום תגובה. מיכל.--46.116.192.186 14:16, 7 ביוני 2017 (IDT)
אם במקרה עוד מישהו יתקל בבעיה דומה או יתעניין, הנה קישור לחילופי הדברים בדלפק הייעוץ. לא היו מסקנות חותכות, אבל בכל זאת מעניין. מיכל.--46.116.192.186 22:48, 7 ביוני 2017 (IDT)

בקצור, את יכולה להעלות את הערך בכל שם שתמצאי לנכון, ואחר כך ויקיפדים מנוסים יותר יעבירו אותו לשם ערך המתאים יותר, אם יהיה צריך. אין בעיה טכנית לשים פסיק, סוגריים , מרכאות, מקף או נקודתיים בשם ערך ‏«kotz» «שיחה» 23:09, 7 ביוני 2017 (IDT)

שם ערך - לקצר?[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

ברצוני לכתוב ערך על הפתגם: "לא לחינם הלך זרזיר אצל עורב אלא מפני שהוא מינו". שאלותי:

  1. האם לקצר בשם הערך, ולכתוב רק את הביטוי שמרבים להשתמש בו: "לא לחינם הלך זרזיר אצל עורב"?
  2. האם לכתוב בשם הערך את כל הפתגם?
  3. ואם להאריך, האם לשים פסיק לאחר "עורב"?

תודה. Tmima5 - שיחה 11:47, 28 בספטמבר 2017 (IDT)

השם הקצר - זה ברור. השאלה היא את איזה נוסח להעתיק. יש כמה (לא לחינם/על חינם הלך ה/זרזיר אצל ה/עורב). ראי גם את הערך בוויקימילון, כך שאולי אפשר להתחיל מ"הלך". קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 12:48, 28 בספטמבר 2017 (IDT)
תודה רבה, קובץ על יד. הנוסח יהיה: "לא לחינם הלך... וכו', ראשית, כך אמר במקור רבי אליעזר (בבבא קמא ובחולין) עם הפנייה מ"הלך הזרזיר אצל עורב". ושנית, כל הרעיון הוא להדגיש את הסיבה: כביכול, תראו, זה לא סתם שהזרזיר התחבר לעורב, שהרי ככה וככה. המבנה של המשפט בצורה כזו - הוא זה שמושך את תשומת לבנו. את הצורה "על חינם" בהקשר למשפט זה לא מצאתי. Tmima5 - שיחה 14:38, 28 בספטמבר 2017 (IDT)
אישית, אני גם אהבתי יותר את הפתיח של "לא לחינם". מי שמביא "לא על חינם" הוא הילקוט שמעוני (תהילים, תשצ"ד), שהוא היחידי שמיידע את הזרזיר ואת העורב: "אמרו לא על חנם הלך הזרזיר אצל העורב, אלא מפני שהוא מינו". קובץ על ידשיחה הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 15:10, 28 בספטמבר 2017 (IDT)
- סוף העברה

פיסקה חדשה בנושא פסבדונים[עריכת קוד מקור]

העתקתי לכאן את המדיניות בנושא שם הערך כאשר סופר משתמש בפסבדונים, מתוך הדף ויקיפדיה: עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. לא מדובר במדיניות חדשה אלא במדיניות קיימת שמשום מה נמצאת בדף אחר ולא בדף הזה, ונראה לי חשוב שהיא תהיה כאן. --Goldmoon - שיחה 21:12, 19 בספטמבר 2018 (IDT)

שם משפחה לפני הנישואים[עריכת קוד מקור]

האם ניתן לציין את שם המשפחה לפני הנישואים בסוגריים בשם הערך, למשל - "יעל (גרבר) ששון" - או שזה לא נהוג?
עדיף ששם הערך יהיה "יעל ששון" ובפסקה הראשונה לכתוב "יעל (גרבר) ששון"? Staval - שיחה 20:51, 21 בספטמבר 2018 (IDT)

איך נשוא/ת קורא/ת לעצמה היום? זה אמור להיות שם הערך, אלא אם הוא ידוע בשם אחר • חיים 7שיחה • 16:20, 23 בספטמבר 2018 (IDT)
היא קוראת לעצמה "יעל (גרבר) ששון" - אבל לא מצאתי ערכים אחרים של אישים בויקיפדיה שבהם נהוג לשים סוגריים באמצע השם אז רציתי לבדוק אם זה בסדר. Staval - שיחה 16:51, 23 בספטמבר 2018 (IDT)
ציפי, מה דעתך? Staval - שיחה 17:36, 24 בספטמבר 2018 (IDT)
בעיקרון, שם הערך אמור להיות השם שהאישיות נודעת בה. יש עדיפות לשם הרשמי, אלא אם כן האדם ידוע יותר בשם במה או נגיד סופר שרק משתמש בראשי תיבות או משהו כזה. ההחלטה הזו היא לפעמים עניין של שיקול דעת. אם תסתכלי תראי שאין אחידות - יש עורכים המעדיפים לכתוב את כל השם גם כשהאישיות אינה ידועה כך, ויש שנצמדים לשם כפי שהוא ידוע. אך אם יעל ששון היא היחידה שכותבת ככה (נגיד, אם היא תופיע במאמר חדשותי, האם יקראו לה יעל ששון או יעל (גרבר) ששון?) אז נראה לי ששם הערך צריך להיות יעל ששון, ואפשר בפתיח לכתוב "ידועה גם בשם יעל (גרבר) ששון". ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 17:41, 24 בספטמבר 2018 (IDT)
תודה Staval - שיחה 18:04, 24 בספטמבר 2018 (IDT)

אופן ציון שנה בשם הערך[עריכת קוד מקור]

הועבר מויקיפדיה:מזנון

כהמשך לשאלה שעלתה בשיחה:הבחירות לסנאט של ארצות הברית, 2018, אני מעלה את השאלה הכללית על אופן ציון השנה (כאשר מציינים אותה, אני עוסק בשאלה מתי כן ומתי לא) בשם הערך. קיימות בויקיפדיה מספר צורות לכתיבה, ולדעתי ראוי להגיע לאחידות. בערכים רבים השנה מופיעה בסוגרים (קטגוריה:אולימפיאדות קיץ וערכים רבים נוספים), בערכים אחרים השנה מופיעה לאחר פסיק (כמו הערך שהתחיל את הדיון, הבחירות הכלליות באיטליה, 2018 ועוד), ובערכים רבים השנה מופיעה ללא פסיק וללא סוגרים (למשל בקטגוריה:בחירות בגרינלנד, קטגוריה:תחרויות האירוויזיון). דוגמא יפה לחוסר האחידות ניתן לראות בדף הפירושונים בחירות 2018. אני אישית חושב שסוגרים זה אסתטי יותר, אבל מן הסתם יש שיקולים נוספים. בן עדריאלשיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ט 19:12, 10 בנובמבר 2018 (IST)

אם התאריך הוא חלק מהשם אז אין צורך בסוגריים אלא בכתיבת השם. אם השנה אינה חלק מהשם אז הוא צריך להופיע בסוגריים כי הוא רק בה לחלק בין שני מושגים בשם זהה. אני לא מכיר שימוש בפסיק בצורה כזו בעברית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:15, 11 בנובמבר 2018 (IST)
יונה, היות שתייגת אותי, אני מגיב כאן: אין לי עמדה נחרצת בעניין הזה. "הבחירות לסנאט, 2018" לא נראה לי לא נכון. "הבחירות לסנאט (2018)", כנ"ל, נראה לי בסדר גמור. אלדדשיחה 11:38, 11 בנובמבר 2018 (IST)
התצורה פסיק שנה היא ייבוא מוויקיפדיות בשפות זרות ולמיטב הבנתי את השפה העברית זו לא צורה תקינה. אי לכן אני ממליץ לשמור על אחידות עם שנה בסוגריים למעט מקרים ספציפיים בהם השנה היא חלק מהמשפט (בחירות 2018 לנשיאות וכד'). ‏DGtal‏ - שיחה 12:27, 11 בנובמבר 2018 (IST)
מה שיונה אמר. סוגריים אצלנו באים להבחין בין ערך זה לערך אחר, ומה שבסוגריים אינו בעצם חלק מהשם. כך שאם מדובר באירוע תלוי-שנה, זה צריך להיות חלק מהשם. "הבחירות לסנאט 2018" הן ספציפיות לשנה זו, ואינן נוגעות לנושא הכללי של בחירות לסנאט. לכן השנה היא חלק מהשם. בניגוד ל"סרט X ‏(2018)" שם השנה בסוגריים באה להבחין בין כל הערכים האחרים ששמם "סרט X", נגיד הספר שעליו מבוסס הסרט, והסרט הקודם שנעשה עליו. לגבי פסיק - בעיניי הוא מיותר. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 12:45, 11 בנובמבר 2018 (IST)
הצורה "הבחירות לכנסת 2018" (אם היה ערך כזה) נראית לי שגויה. מה עושה שם השנה? זה צירוף סמיכות? (אני חושב שהוא לא יכול להיות סמיכות בגלל המילה לכנסת באמצע). פסיק באמת נראה לי יבוא משפה זרה ולכן אני מעדיף סוגרים. גם ב"הבחירות לכנסת (2018)" אפשר להתיחס לשנה כמזהה בין ערכים באותו שם. יונה, בבקשה תסביר מה כוונתך ב"חלק מהשם", מתי השנה היא חלק מהשם ומתי לא. בן עדריאלשיחה • ג' בכסלו ה'תשע"ט 14:42, 11 בנובמבר 2018 (IST)
למשל "גביע העולם בכדורגל 2018" השנה היא חלק מהשם. "אירוויזיון 2019" גם כן. אבל עם השם הוא הבחירות לכנסת ה־35 ואנחנו רוצים לקרוא לערך ה"בחירות לכנסת 2019" אז השנה אינה חלק מהשם ולכן השם יהיה בחירות לכנסת (2019). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:25, 12 בנובמבר 2018 (IST)
אני מצטער, אבל לא הבנתי את ההסבר. למה ב"גביע העולם בכדורגל 2018" השנה היא חלק מהשם, וב"הבחירות לכנסת 2019" היא לא? בן עדריאלשיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ט 13:56, 13 בנובמבר 2018 (IST)
בגביע העולם השנה היא חלק מהשם 2018 FIFA WORLD CUP RUSSIA™ בבחירות לכנסת השנה אינה חלק מהשם השם הרשמי הוא הבחירות לכנסת ה־21. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:45, 13 בנובמבר 2018 (IST)
תודה. בן עדריאלשיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ט 09:16, 16 בנובמבר 2018 (IST)

שמות יצירות[עריכת קוד מקור]

הועבר מויקיפדיה:מזנון 17:39, 14 בדצמבר 2018 (IST)

בתשובה לשאלה שהפניתי לאקדמיה ללשון העברית נאמר בין היתר: "[...] אשר לשמות של יצירות, חיבורים וכדומה - יש להניח שאם מזכירים אותם בעבודה אקדמית וכדומה - נכון לכתוב אותם כפי שהמחבר כתבם (מבלי לעדכן על פי הכללים הנהוגים היום) [...] מומלץ להזכיר השמות נכתבים ככתבם וכלשונם - כפי שניתנו בעת שהיצירה התפרסמה [...]". למרות שהמדיניות העקרונית של ויקיפדיה היא לדבוק בכללים שעליהם החליטה האקדמיה, בכללים הוויקיפדיים למתן שם לערך נאמר: "השתמשו בכתיב מלא (ולא בכתיב חסר) [...] (הדבר אמור גם בכתיב שמותיהן של יצירות)". כלל זה סותר את עמדת האקדמיה (ולעניות דעתי גם אינו נכון). יש לדעתי לשנות אותו ולדבוק בעקרון האותנטיות. Amikamraz - שיחה 13:28, 11 בנובמבר 2018 (IST)

אני גם תומך. אם כי יש לחלק בין יצירות שנכתב שמן עם ניקוד (כמו הַתַּרְנְגֹלִים וְהַשּׁוּעָל או מָה עוֹשׂוֹת הָאַיָּלוֹת) שבכתיבה ללא ניקוד לדעתי יש לכתוב אותם בכתיב מלא (ולפי כללי הכתיב המלא הנהוגים כיום), לבין ספרים כמו ראשית חכמה או תהלים ששמם נכתב מתחילה בכתיב חסר שאז אל לנו לשנות. דגש - שיחה 13:33, 11 בנובמבר 2018 (IST)
מסכים אתך. בנוסף לכך, במקרה של שם יצירה ש"איבד את הניקוד" כשנכתב כשם ערך, אני ממליץ לחזור על השם בפתיח של הערך עם ניקוד (וכמובן בכתיב חסר). Amikamraz - שיחה 13:39, 11 בנובמבר 2018 (IST)
רק כדי לקשר לדיון קודם הקשור לנושא זה, ראו שיחה:קרן קיימת לישראל, שם הוחלט בדף השיחה שוב ושוב לכתוב את שם הערך לפי כללי האיות של ויקיפדיה, ובניגוד לאיך הארגון עצמו מאיית את שמו. ומצד שני, יש ערכים אחרים בהם הוכרע לפי רוב לאיית לפי האיות הרשמי של הארגון/עיתון/סרט/וכו'. Dovno - שיחה 14:20, 11 בנובמבר 2018 (IST)

הכללים ב"ויקיפדיה:מתן שם לערך יפים בעיני. ‏«kotz» «שיחה» 00:21, 15 בנובמבר 2018 (IST)

עברות שמות ערכים[עריכת קוד מקור]

הועבר מויקיפדיה:מזנון


הנחתי תבנית שנוי שם לעברית בערך Blogger.
אך למעשה השאלה רחבה יותר, ונראה כי מקומה כאן.
האם יש כבר מדיניות יחסית ברורה בנושא?
(ראו גם דיון שינוי השם בערך שם תחום)
בברכה, Tshuva - שיחה 11:25, 6 במרץ 2019 (IST)

יש הבדל בין הדיון הראשון לשני - בראשן מדובר על שם של מותג, בשני מדובר על תרגום של מושג. Eladti - שיחה 11:53, 6 במרץ 2019 (IST)
מה שונה Blogger מניו יורק טיימס, טטרה (רכב), ציפרבלאט או יוטונג? זו ויקיפדיה העברית. דב ט. - שיחה 12:20, 6 במרץ 2019 (IST)
האם יש התייחסויות לאתר הזה בשמו בעברית? דווקא הזם הזה מאוד מבלבל בעברית (גם באנגלית, אבל באנגלית לא קיימן ההזדמנות לבידול). Tzafrir - שיחה 21:46, 6 במרץ 2019 (IST)
אם צריך בידול משתמשים בסוגריים - בלוגר (כלי לייצור אתרים), כמו שלערך על מותג הרכב טטרה קוראים בעברית טטרה (רכב) ולא TATRA או איך שלא כותבים זאת בצ'כית. דב ט. - שיחה 10:46, 7 במרץ 2019 (IST)
אפשר למצוא דוגמאות רבות לכאן ולכאן. למיטב ידיעתי, אין מדיניות קבועה בנושא כשמדובר בשמות מוצר שלא עוברתו רשמית ע"י היצרן/מפיץ (או שלא התבסס תעתיק מקובל בציבור). חלקם תועתקו אצלנו לעברית, וחלקם הושארו בכוונה בשפת המקור. Dovno - שיחה 10:55, 7 במרץ 2019 (IST)
תסתכל בקטגוריה:חברות רוסיות למשל. הרוב המכריע של החברות שם אינן פעילות בארץ ואין להן עברות "רשמי", אך כל השמות (פרט לאחד באנגלית) תועתקו על ידינו (חלקן תורגמו) ולא הושארו בכתיב רוסי. מזווית אחרת, אין הבדל עקרוני בין חברה או מותג, לבין שם מקום או שם אדם שאנחנו מתעתקים בעצמנו (לא מחכים ל"תעתיק רשמי"). דב ט. - שיחה 11:24, 7 במרץ 2019 (IST)
ואגב, דווקא יש מדיניות רשמית בויקיפדיה:מתן שם לערך. מבין שלוש האפשרויות (תרגום, תעתוק או השארת השם הלועזי), האפשרות השלישית תינקט "רק במקרה בו התעתוק בלתי אפשרי בשל אורך השם או סרבול התעתיק, יש להשאיר את השם הלועזי". דב ט. - שיחה 11:27, 7 במרץ 2019 (IST)
נכון. אולם גם באותה פסקה עצמה בדף המדיניות נותנים דוגמאות שנשארו באנגלית בכוונה (למרות שממש בקלות היה אפשר לתרגם או לתעתק גם את הודגמאות ההן). למשל, מקובל (ונידון פעמים רבות) שמתעתקים לעברית שמות זמרים (כגון טרייסי צ'פמן), אולם לא שמות אלבומים/שירים (כגון Tracy Chapman) - ויש לכך דוגמאות רבות.
כפי שכתוב בדף המדיניות - יש להשתמש בשיקול דעת ו"לבחור בשם המוכר יותר לדוברי עברית". Dovno - שיחה 12:48, 7 במרץ 2019 (IST)
יש מקום לשיקול דעת, יש חריגים שנקבעו בכללים, אך בהיעדר סיבה מיוחדת (כמו "תעתיק בלתי אפשרי") או כלל מוכר, כמו במקרה של אלבומים, אז הכלל המחייב הוא ש"אם לא קיים שם מקובל בעברית, תמיד ישנה עדיפות לאותיות עבריות ותעתוק לעברית." דב ט. - שיחה 12:54, 7 במרץ 2019 (IST)
זה נכון באופן כללי. באופן נקודתי, יש לראות אם זה נופל תחת "כלל מוכר" (כמו עבור שירים ואלבומים), וזאת יש לדון בכל מקרה לגופו בדף השיחה של הערך. במקרה הפרטי שפתח דיון זה - יש לדון בדף השיחה של שיחה:Blogger האם השארת שמו של שירות/אתר בשפה זרה נופל תחת "כלל מוכר". Dovno - שיחה 13:11, 7 במרץ 2019 (IST)
לא מכיר כלל נפרד לאתרי אינטרנט או כלי תוכנה. אמנם המציאות היא שלא מעט ערכים בתחום נקראים בשם לועזי, אבל זה לא אומר שזה תקין. כמובן לא מעטים מהם נופלים תחת "תעתיק בלתי אפשרי", אבל לא blogger ולא באזפיד למשל - שמופיע אצלנו רק בשם באנגלית ואפילו לא טרחו לשים הפנייה. דב ט. - שיחה 16:39, 7 במרץ 2019 (IST)
ספציפית לגבי Blogger, המצב הנוכחי נראה לי נכון וטוב: בלוגר זו הפניה לבלוג, ואולי ביום מן הימים יהפוך לערך עצמאי (כמו שפסנתרן ופסנתר הם ערכים עצמאיים, אבל הראשון היה יכול להתחיל את חייו כהפניה לשני). לעומת זאת, Blogger מתאר מוצר מסוים של חברה מסוימת, ותהיה זו טעות לשנותו ל״בלוגר״, שהוא מושג כללי, שלא קשור לחברה או מוצר מסוימים. ודאי אפשר למצוא עוד דוגמאות למוצרים וחברות שניכסו לעצמם מושגים כלליים, ובמקרים אלו פתרון נאה הוא להשתמש בתרגום (אם יש) או תעתיק בעברית (כשאין תרגום) למושג הכללי, ושימוש בשם רשום באלפבית המקורי עבור המוצר או השירות הקינייני. קיפודנחש 18:54, 7 במרץ 2019 (IST)
זה שיש משמעות נוספת לבלוגר, לא שייך לדיון, שהרי אם יש מספר משמעויות, מוסיפים סוגריים. Tshuva - שיחה 07:56, 10 במרץ 2019 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

המצב הנכחי קצת מבייש אותנו, משל איננו מסוגלים להתמודד ועושים מה בא לעורך בעת עריכתו.
גוגל (מנוע חיפוש) כן בעברית,
ואילו Google+ לא?
והרי חד הם. Tshuva - שיחה 08:26, 10 במרץ 2019 (IST)

כתיב תקני[עריכת קוד מקור]

מה שווה המדיניות של הכתיב התקני, אם בשורה התחתונה אנשים עושים מה שהם רוצים ומעוותים את המדיניות הזאת כל פעם מחדש? לעיון: שיחה:אדם צובר זכרונות; שיחה:ברוכים הבאים לפתח תקוה#שינוי שם הערך. מור שמש - שיחה 12:29, 23 ביולי 2019 (IDT)

"גם אם הוא שגוי"[עריכת קוד מקור]

מופיעה בדף קביעה כאילו שמות ערכים על מקומות חייבים להיות אלה שקבעה ועדת השמות הממשלתית, "גם אם השם שגוי! לכן, "ים כנרת", ולא "כנרת". ראו: שיחה:ים כנרת". אלא ששם הערך עכשיו הוא דווקא הכנרת, כך שנראה שהציטוט הזה אינו תקף בפועל, ועדיף להסיר את הקביעה הזו. בכלל, קצת משונה שהדף הזה ינחה להשתמש באופן דוגמטי בשם גם אם הוא שגוי. אם הוא שגוי, צריך לתקן אותו... 141.226.218.89 17:25, 17 באוגוסט 2019 (IDT)

שינוי שם לשירים אשר כתובים בעברית אשר במקור הם באנגלית[עריכת קוד מקור]

הועבר מויקיפדיה:מזנון 09:48, 31 באוגוסט 2019 (IDT)

היי, היום התעסקתי בערך של הפסקול החדש מתוך הסרט "מלך האריות (סרט, 2019), כאשר פתחתי את הערך שמתי לב לבעיה שדי לא מובנת לי ישנם מספר שירים מתוך הפסקול אשר כתובים בעברית למשל "האקונה מטטה (שיר)", "גלגל החיים (שיר)", כאשר השירים האלו מבוצעים במקור באנגלית ולא בעברית , בכל מדינה החליטו ליצור לעצמם גרסאות בשפה שלהם כי סרטים רבים מתורגמים לשפות אז מתרגמים את השירים גם. עכשיו כאשר שיר/סינגל מתורגם זה לא אומר שהם שלו אמור להיות בויקיפדיה כתוב באותו השפה, ישנה אפשרות לפתוח מתחת לסינגל פירוט על גרסת השיר באותו השפה. הצעתי היא לשחזר את כל רשימת השירים שבמקור באנגלית ממה שהם כתובים בעברית את הרשימה ניתן לצפות כאן . King G.A - נא הקלד לשיחה 18:56, 10 ביולי 2019 (IDT)

יש הבדל בין הדוגמה הראשונה שלך, שהיא רק תעתוק לאותיות עבריות, ובין הדוגמה השנייה שהיא תרגום. בדוגמה הראשונה, מכיוון שממילא מדובר על כותרת שמקורה בסווהילי ולא באנגלית, אפשר להשאיר כמו שהוא לדעתי (זה יקל על המחפשים). בדוגמה השנייה ייתכן שאתה צודק (אבל הפנייה מהשם העברי צריכה להישאר בכל מקרה. במיוחד בשירים שלקוחים מסרטי ילדים שמדובבים בדרך כלל לעברית). Ronam20 - שיחה 21:47, 11 ביולי 2019 (IDT)
"האקונה מטטה" זה תעתוק מקובל של "Hakuna Matata", שגם הוא בעצמו תעתוק (Hakuna Matata זה הרי לא ביטוי בשפה האנגלית). יוניון ג'ק - שיחה 21:33, 12 ביולי 2019 (IDT)
יש שיקולים שונים לשאלה מתי מתעתקים, מתי מתרגמים, ומתי רושמים בשפת המקור. אם הולכים לקיצוניות אחת, אז לערך על הסרט יש לקרוא lion king (או איך שקוראים לו) ולא "מלך האריות". אם הולכים לקיצוניות שנייה, אז במקום הביטלס (ערך ששמו מדגים את גישת התעתוק), נצטרך לכתוב "חיפושיות הקצב" (כך קראו ללהקה בשידורי הרדיו בישראל, בשנים בהן פעלה). הדברים אמורים גם בשמות שירים, ואת השאלה מה נכון יותר בכל מקרה ספציפי עדיף לנהל בדף השיחה של הערך הנוגע בדבר ולא במזנון, משום שאין כוונה (ואין אפשרות) לקבוע כלל אחיד שמתאים לכל המקרים, והמזנון לא מתאים לדיונים במקרים פרטיים. קיפודנחש 00:49, 13 ביולי 2019 (IDT)
היי קיפודנחש פתחתי על כך דיון בערך של השיר האקונה מטטה (שיר) אבל בורה בורה אמר לי שעדיף לפתוח דיון במזנון במקום בערך עצמו. King G.A - נא הקלד לשיחה 00:56, 13 ביולי 2019 (IDT)
כמו שקיפוד הדגים זו אכן שאלה כללית למזנון. אם הדיון יסתיים בכך שאין הגיון כללי, אז ניתן לדון פרטנית לכל ערך. בורה בורה - שיחה 02:13, 13 ביולי 2019 (IDT)
לטעמי אין לתרגם שמות שירים כלל. בקטגוריה קטגוריה:שירים באנגלית יש 1239 שירים, וכל השמות באנגלית לצורך תאימות עם ויקיפדיות אחרות. למה שנתחיל לתרגם? גם בויקיפדיה הרוסית שמרו את שמות השירים באותיות לטיניות ולא המירו אותם לאותיות קיריליות. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:17, 13 ביולי 2019 (IDT)
בתרגום/תעתוק כללי של שירים, אני בספק שאפשר לקבוע מדיניות אחידה שתהיה יעילה. במקרה המעט יותר נקודתי של שירים שהם במקור באנגלית אך יש להם גרסה בעברית, יש על מה לדבר.
כבר אמרתי בעבר שאני אוהבת אחידות, אבל גם פה אני חושבת שהיא לאו דווקא תהיה יעילה. חיפוש זריז בgoogle trends מראה שיחס החיפושים בין הגרסה העברית והאנגלית של גלגל החיים (שיר) הוא לטובת האנגלית, וכך גם במקרה של Let It Go (וזה כשלא לוקחים בחשבון את העובדה ש"לשחרר" זו מילה שהיא לא רק שם לשיר). עם זאת, אני חושבת שרוב קוראי ויקיפדיה משתמשים יותר ב"Let It Go" מאשר "לשחרר", אבל גם ב"גלגל החיים" יותר מאשר ב"The Circle of Life". //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:58, 13 ביולי 2019 (IDT)
אתה מביא וגמה מפסקול לסרט שדובב לעברית כולל השירים ולכן השירים מוכרים בשמם העברי כך שיש טעם לשמר על שם הערך בגרסתו העברית. שירים "רגילים" (שלא מסרטים מדובבים) יהיו בשמם בשפת המקור ברוב המוחלט והחריגים דנים על שמם העברי. כך שהכללים שקיימים כרגע לכל הערכים נהוגים גם בשירים ואיני רואה סיבה לקבוע מדיניות ייחודית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:58, 14 ביולי 2019 (IDT)
שים לב אבל שזו הייתה כוונת המשורר בדיון זה. המחשבה שלו התחילה בעקבות הפסקול של "מלך האריות", והכותרת של הדיון הזה מתייחסת רק לשירים שתורגמו לעברית (ואולי אפילו רק לגרסה העברית שלהם). //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:42, 15 ביולי 2019 (IDT)