שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/אנשי בידור ותרבות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

כמה שאלות[עריכת קוד מקור]

  1. יש לשנות את שם הדף מ "אנשי בידור" ל"אנשי תקשורת, בידור ותרבות" כדי שישקף את התוכן שלו.
  2. מה זה "מעצבי דעת קהל"?
  3. מה הכוונה ב"הצגות תיאטרון או הפקות... שהינם בעלי חשיבות אנציקלופדית בפני עצמם"? אני לא מכיר הרבה הפקות חדשות של מחזות ידועים ששוות ערך בפני עצמן, וגם לא פרסומות.

באופן כללי, הקווים האלה פתוחים מדי לפרשנות ולפיכך כרגע לא תורמים שום דבר. צריך לצמצם עוד או לתת דוגמאות מנחות לכל תפקיד, לדוגמה "השתתפות בX הפקות בתיאטרון מוכר" או "X עוקבים לערוץ היוטיוב, ביחס למספר דוברי השפה". נתנאל - שיחה 19:49, 15 בפברואר 2017 (IST)

נתנאל, הלינק שצירפת איננו פעיל. יוניון ג'ק - שיחה 20:31, 15 בפברואר 2017 (IST)
טופל נתנאל - שיחה 20:34, 15 בפברואר 2017 (IST)
לגבי שתי ההערות הראשונות: שיניתי את השם, כפי שאתה יכול לשים לב. אבל "אנשי תקשורת" הוא מונח שמתייחס בעיקר לעיתונאים, ולכן אני לא חושב שדף זה המקום לדון בנושאים שכאלו. אז בוא נשאיר אותם בצד, לעת עתה? לגבי "מעצבי דעת קהל" - היתה לי התלבטות אם לכתוב את זה או לא (התוכן של הערך מבוסס על ויקיפדיה האנגלית, ושם זה מופיע). אבל אתה צודק שזה לא מספיק ברור, אז מחקתי את זה. לגבי ההערה השלישית - אגיב בהמשך... תודה על ההערות! בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 20:50, 15 בפברואר 2017 (IST)
דווקא יש הגדרה מאוד ברורה משנות ה-40 למעצבי דעת קהל שהוגדרה על ידי פול לזרספלד ואליהוא כ"ץ בתאוריית הזרימה הדו-שלבית. ההגדרה הזאת מאוד מתאימה ומסבירה חלק מהפעילות של אנשי תרבות אשר נתפסים כבעלי ידע בתחומם ואחראים על הפצת חידושים. Nimrodbr - שיחה 21:03, 15 בפברואר 2017 (IST)
אוקיי, החזרתי את זה - לעת עתה. בוא נשמע דעות נוספות. יוניון ג'ק - שיחה 21:24, 15 בפברואר 2017 (IST)

נתנאל, בתגובה להערתך השלישית: ישנם ערכים אודות הפקות שאינן של הצגות תיאטרון [רפרטוארי], כגון הצגות בידור או הצגות ילדים. ישנם גם ערכים אודות פרסומות טלוויזיוניות. אם הפקה/פרסומת שכזו נמצאה ראויה לערך אנציקלופדי - יש להביא זאת בחשבון כאשר דנים בחשיבותם האנציקלופדית של השחקנים המככבים בה. זו הכוונה. ואם הנוסח שהצעתי איננו ברור דיו - אודה לך אם תוכל להאיר את עיני ולהסביר לי מדוע, או להציע נוסח אחר, על מנת שנוכל לשפר את הנוסח הקיים. תודה, יוניון ג'ק - שיחה 03:03, 16 בפברואר 2017 (IST)

בנוגע להוספת יצרני תוכן אנטרנטים[עריכת קוד מקור]

אני לא הייתי מגדיר את כל היוטיוברים ומגישי הפודקאסט כאנשי בידור או תרבות. בעוד שרבים מהם עוסקים בהעלה של תוכן בידורי או תרבותי, יש כאלה העוסקים בנושאים אחרים. לדוגמה ג'ון גרין והאנק גרין. Nimrodbr - שיחה 20:55, 15 בפברואר 2017 (IST)

בגלל זה כתבתי "יצרני תכני בידור אינטרנטיים". אפשר לעבוד על הניסוח, כמובן. יוניון ג'ק - שיחה 21:25, 15 בפברואר 2017 (IST)
ברור לי שלשם הכוונה. רציתי להדגיש שהניסוח הקיים יכול להוביל להבנה כי מדובר בכל היוטיוברים ומגישי הפודקאסט ולכן צריך טיפה לשנותו Face-smile.svg. Nimrodbr - שיחה 21:30, 15 בפברואר 2017 (IST)
שיניתי מעט את הנוסח. האם כעת זה בסדר? יוניון ג'ק - שיחה 22:29, 15 בפברואר 2017 (IST)
נראה לי שכן. תודה. Nimrodbr - שיחה 00:38, 16 בפברואר 2017 (IST)

קריטריונים אחידים או נפרדים?[עריכת קוד מקור]

בדף ישנה התייחסות למגוון רחב של תפקידים ותחומים. האם צריך להיות קריטריון אחיד או שמא יש להפריד ולקבוע קריטריון לשחקני תיאטרון (למשל: השתתפות בתפקיד ראשי בתיאטרון רפרטוארי, זכייה בפרס נחשב וכו'), קריטריון לשחקני טלויזיה (למשל: תפקיד ראשי בסדרה ששודרה בערוץ מסחרי), קריטריון לדוגמניות וכו'? Eladti - שיחה 07:30, 16 בפברואר 2017 (IST)

תראה, בין אם הקריטריונים יהיו אחדים ובין אם לאו, הרי שבדיוק אותם אנשים - או שיעמדו בהם, או שלא. כך שאם הנוסח הנוכחי כתוב בצורה פשוטה, ברורה, נהירה, חד-משמעית - אני לא חושב שיש צורך לשנותו. יוניון ג'ק - שיחה 10:06, 16 בפברואר 2017 (IST)
לדעתי ניתן שהקריטריונים יהיו אחידים מכיוון שכיום מרבית אנשי הבידור בארץ פועלים במספר תחומי בידור. לא נדיר שנמצא שחקני תיאטרון שגם משחקים בסדרות ובסרטים או דוגמניות שמשתלבות בתחום הטלוויזיה או קומיקאים שמופיעים בטלוויזיה וכו'. הייתי כן יותר שמח להבין מה הכוונה ב"תרומה פוריה"? Nimrodbr - שיחה 11:35, 16 בפברואר 2017 (IST)
ככה זה הופיע בויקיפדיה באנגלית... מסכים - זה לא ברור מספיק. תיקנתי את הנוסח. יוניון ג'ק - שיחה 13:58, 16 בפברואר 2017 (IST)
הקריטריונים שמוצעים כרגע רלוונטים בעיקר לשחקנים (קולנוע/תיאטרון/טלווזיה) ופחות רלוונטיים לאנשי רדיו, קומיקאים, מובילי דעה, דוגמנים וידוענים. Eladti - שיחה 14:12, 16 בפברואר 2017 (IST)
שיניתי את "תוכניות טלוויזיה" ל"תוכניות טלוויזיה/רדיו/ניו מדיה". בנוגע לקומיקאים - למרות שהופעותיהם מתאימות להגדרה "הפקות אחרות" הוספתי "הצגות בידור/סטנד-אפ", לצורך הבהרה. יוניון ג'ק - שיחה 14:34, 16 בפברואר 2017 (IST)
ולגבי מובילי דעה, דוגמנים וידוענים - אני שוקל אם בכלל כדאי להשאיר אותם ברשימה או לא. היותו של אדם מפורסם לא אומרת בהכרח שהוא עוסק בבידור. לגבי דוגמנים - ניתן לטעון שאינם עוסקים בלבדר, אלא בלקדם מכירות של מוצרי צריכה ממותגים. כך גם מובילי דעה - עוסקים בקידום אנג'נדות, לאו דווקא בתחום הבידור. יוניון ג'ק - שיחה 14:47, 16 בפברואר 2017 (IST)

התייחסות לאנשי בידור בתפקידי "מאחורי הקלעים"[עריכת קוד מקור]

לאחר שעברתי שוב על ההגדרות של מיהם אנשי בידור הגעתי למסקנה שלא התייחסנו לאנשי "מאחורי הקלעים". הכוונה לבמאים, מעצבי תלבושות, מלחינים, עורכים, שבחלק מהמקרים תרומתם לתחום הבידור והתרבות לא נופל משל האנשים העומדים בקדמת הבמה. אם יש תפקידים ששחכתי העוסקים בתחום הבידור ושיש אפשרות שיהיו זכאים לערך אשמח אם תוסיפו. Nimrodbr - שיחה 11:41, 16 בפברואר 2017 (IST)

חשבתי על זה רבות. אפשר אולי להוסיף מוזיקאים/זמרים/מלחינים לרשימה שכאן. תסריטאים/מחזאים - מוטב לשלבם בדף המדיניות לגבי סופרים. אבל לגבי כל שאר מי שעובדים "מאחורי הקלעים" - אני לא סבור שהם עונים על ההגדרה של "איש בידור". (זה לא אומר שאין לכתוב עליהם ערכים, זה רק אומר שהקריטריונים לכתיבת ערכים עליהם לא צריכים להיות כאן) יוניון ג'ק - שיחה 12:37, 16 בפברואר 2017 (IST)
מסכים עם ההפרדה בנוגע לתסריטאים/מחזאים. אבל בנוגע ליתר מכיוון שמדובר באנשי בידור ותרבות הם כן עונים להגדרה הזאת. ישנם יוצרים שעיקר תרומתם לעולם התרבות נובעת מתפקידם כבמאי/עורך (לדוגמא: צדי צרפתי, מאור זגורי, יעקב אגמון ומייק ניקולס). בנוסף, לא כל הבמאים היו בהכרח בתפקידי קדמת הבמה לפני כן. Nimrodbr - שיחה 12:54, 16 בפברואר 2017 (IST)
מסכים לגבי במאי קולנוע/תיאטרון ולגבי יוצרי סדרות טלוויזיה. לגבי שאר התפקידים - לא. אבל שוב, חשוב לציין ולהדגיש שזה לא אומר שאין לכתוב עליהם ערכים, זה רק אומר שהקריטריונים לכתיבת ערכים עליהם לא צריכים להיות כאן. יוניון ג'ק - שיחה 13:53, 16 בפברואר 2017 (IST)

המשך הדיון[עריכת קוד מקור]

Hanay, יש לך הערות? יוניון ג'ק - שיחה 19:50, 16 בפברואר 2017 (IST)

עדיין לא עברתי ביסודיות, אני נמצאת ביותר מידי דיונים Face-smile.svg, זה לא קל, ועל חשבון כתיבת ערכים,... אשתדל לעבור ביסודיות כי יש לי הערות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:55, 16 בפברואר 2017 (IST)

יוניון ג'ק, עברתי על ההצעה שלך, ראשית תודה על ההשקעה. אני חושבת שהבעיה הראשונה היא שכללת באותם כללים תחומים שונים, שהכללים בהם אינם זהים. גם כך העלאת הצעה כזאת היא סיפור לא פשוט, הסיכוי להצליח להעביר הצעה כה מורכבת היא בעייתית. אני ממליצה ללכת בשלב ראשון על תחום מאד מוגדר של שחקנים: בקולנוע, טלוויזיה ותיאטרון ביחד, כי הם עוברים ממילא מתחום לתחום.

אתייחס בהערותיי כאן רק לתחום השחקנים: כתבת בפתיח את הניסוח הבא:

ביצעו תפקידים משמעותיים במספר יצירות שהוצגו/הועלו באופן מסחרי, ושהינן בעלות חשיבות אנציקלופדית בפני עצמן (בין אם כבר קיים ערך אודות היצירות, ובין אם לאו); כאשר "יצירה" תיחשב לאחד

כבר כאן יש בעיה: אין הגדרה ברורה מה זה תפקיד משמעותי. רק עכשיו העלית במזנון דיון בנושא הצבעות שחזור וכתבת: "לא ברור מהו "שינוי מהותי בנסיבות". מהו "שינוי מהותי"? מהו "שינוי שאינו מהותי"? מי קובע אם שינוי הוא מהותי או לא? המונח סובייקטיבי מדי" הניסוח שלך כאן לא מגדיר מהו "תפקיד משמעותי". אם נסתכל על הצבעת המחיקה של הערך מאיה ורטהיימר תוכל לראות שיש כאלה שחושבים שגם תפקיד מאד משני, הוא משמעותי. לכן ניסוח כזה לא יסייע כי בכל דיון יהיה ויכוח לגבי המשמעות של משמעותי. במקום זאת אני מציעה תפקיד ראשי, או אחד התפקידים הראשיים בסרט או הצגה שהוצגו באופן מסחרי, ובסדרת טלוויזיה באחד הערוצים הראשיים שאינם נישתיים.

לגבי יתר הקריטריונים כמו פרסומת, צילומי אופנה, הצגת בידור, הפקת בידור אחרית. הם לא רלוונטיים לכאן, שחקן שמדגמן צריך להיבחן בקריטריונים של דוגמנים, אם שחקן עיקר פעילותו הן פרסומות ולא שיחק תפקיד ראשי, אז בוודאי שזה לא רלוונטי, אנחנו רואים כל הזמן שחקנים בפרסומות שהם אנונימיים לחלוטין מבחינתו וזה לא נותן חשיבות אנציקלופדית. שחקן מוכר יכול להופיע בפרסומת, ואכן הם מופיעים אבל זאת בגלל שהם מוכרים כשחקנים כמו גידי גוב בפרסומת לבזק, או סנדי בר בפרסומת למילקי. הופעתם בפרסומת לא שינתה דבר לגבי חשיבותם האנציקלופדית. גם לגבי הצגת בידור או הופעת בידור אחרת, אם מדובר באחד מאנסמבל כמו הפסטיגל אז רק הופעתו שם, אינה יוצרת חשיבות, כי הוא בתפקיד משני שם, ובעצם מופיע יותר כזמר. ממילא לזמרים צריך קריטריונים אחרים. לגבי סטנד-אפ. הם צריכים להיבחן בתחום זה בלבד, זה קריטריון אחר. אם ניקח למשל את שלום אסייג, הרי הוא בראש ובראשונה שחקן. אם יש כאלה שכל עיסוקם הוא סטנד אפ אז צריך לזה קריטריון נפרד. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 00:44, 17 בפברואר 2017 (IST)

היי חנה Hanay, ותודה על התגובה שלך. ראשית, כפי שכבר כתבתי קודם לכן - מדובר בטיוטה בלבד, שמבוססת על ויקיפדיה האנגלית. אני מודע לכך שיש בעיות, ואנחנו כאן על מנת לדון בהן. שנית, כשלב התחלתי של פיתרון לסוגיות שהעלת, מה דעתך להסיר לחלוטין את הפסקה "מיהם אנשי בידור"? יש לנו שכל ישר, ואנחנו יודעים להגיד אם מישהו הוא איש בידור או לא. לא כאן הבעיה שלשמה נוצר דף מדיניות זה. הבעיות הן תמיד לקבוע האם מכלול עבודותיו של איש בידור מסוים הופכות אותו לראוי לערך או לא, ולא אם הוא בכלל איש בידור או לא. וכפי שציינת, ממילא ישנם הרבה אנשי בידור שהם מולטי-טלנט - גם שחקנים, גם זמרים, גם דוגמנים, גם עושים פסטיגלים וכד'. יוניון ג'ק - שיחה 02:04, 17 בפברואר 2017 (IST)
יוניון ג'ק, אין סיבה ללכת בדרך הזאת. אתה צריך לפתוח דף אחר בשם ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/שחקנים ושחקניות ולדון שם בעקרונות. אני משוכנעת שדף כולל כמו שפתחת כאן הוא שגיאה, ואני לא מוצאת טעם לדון עליו סעיף סעיף. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:33, 17 בפברואר 2017 (IST)
אני לא בטוח שיהיה נכון לפרק את רשימת אנשי התרבות והבידור לדפים שונים שבסוף היום כנראה יהיו ברובם דומים אחד לשני. ההבדל בינהם, יהיה שאצל שחקנים יופיע הצגות, תוכניות טלוויזיה, סרטים, בעוד אצל דוגמנים יופיעו קמפיינים ותצוגות אופנה. כמו כן, העובדה שמרבית אנשי הבידור מופיעים ביותר מפלטפורמה אחת מעידה בין היתר על החשיבות שלהם. לדעתי חבל לייצר דפים שונים אשר הקריטריונים שלהם יהיו תנאי מתחלף זהה (תפקידים משמעותים, פרסים, קהל מעריצים גדול, תרומה ייחודית). Nimrodbr - שיחה 11:46, 17 בפברואר 2017 (IST)
לא חבל, כי מה שיש עכשיו זה מישמש אחד גדול, הם ייבחנו בכל קטגוריה לפי הקריטריונים שם. כי אם למשל מישהו הוא סטאנד אפיסט מוצלח, ושחקן זוטר, אז קריטריון החשיבות יהיה לפי היותו סטאנדאפיסט, והיותו שחקן לא תשנה דבר לחשיבות. פשוט בוחנים את פעילותו בקריטריונים הרלוונטיים. אין כל דמיון בין פעילות דוגמן לשחקן? למה לחבר ביניהם? השאלה אם רוצים לדון כאן עד מוות, או ללכת לנושא הבעייתי ביותר והוא שחקנים, ליצור הצעה מגובשת ברורה ולנסות להעביר אותה. גם כך יהיו טענות ודיונים, מישמש של אנשי בידור מסוגים שונים יהרוג את ההצעה הזאת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:52, 17 בפברואר 2017 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה גם דוגמנים/דוגמניות משתתפים בהצגות, תוכניות טלוויזיה וסרטים. גם שחקנים משתתפים בקמפיינים ובתצוגות אופנה. הגבולות די מטושטשים, ולכן "אנשי בידור" זו מילה המתארת היטב את כל בעלי המקצוע האלו - שתפקידם הוא להופיע בפני קהל/מצלמה ו/או מאחורי מיקרופון - ולבדר. יוניון ג'ק - שיחה 11:54, 17 בפברואר 2017 (IST)
אני לא אמרתי שהם לא משתתפים, אם הם משחקים, יבחנו בקריטריונים של שחקנים, אם הם דוגמנים יבחנו בקריטריונים של דוגמנים. ייתכן שבאחד הם יעברו בשני לא. הסברתי זאת ברור ואני מתחילה לחזור על עצמי. אין לי כוונה להמשיך להשתתף בדיון הזה כל עוד לא מפרידים בין הסוגים השונים של אנשי הבידור. אם הצעה כזאת תעלה יש סיכוי שאתנגד לה. אלא אם תצליחו בדרך גאונית לעבור את המשוכה של הדיונים האינסופיים וליצור הצעה כל כך ברורה שאגיד עליה וואלה! יוניון ג'ק אם תפתח דף נפרד לשחקנים תייג אותי. בינתיים אני מסירה את הדף הזה מהמעקב שלי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:59, 17 בפברואר 2017 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה חנה Hanay, אני מקבל את ההערה שלך שיש מישמש אחד גדול, ושיש לשאוף למשהו הרבה יותר פשוט. לפיכך, שיכתבתי את הפיסקה, ברוח ההערות שלך. אנא קיראי שוב, ועדכנתי אותנו אם הנוסח הנוכחי הוא לרוחך. תודה, יוניון ג'ק - שיחה 12:01, 17 בפברואר 2017 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה חנה Hanay אני רק רוצה להוסיף על האמירה של יוניון ג'ק. זה לא רק שהגבולות מטושטשים בין המקצועות עצמם. אלא שבחלק מהמקרים החשיבות של איש הבידור יכולה לנבוע מעצם העובדה שהוא פועל במספר תחומים ולא רק בתחום אחד. לדוגמה: רמי ורד, אילן פלד, עדי אשכנזי. Nimrodbr - שיחה 12:05, 17 בפברואר 2017 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה צר לי המישמש נשאר. מה זהתפקידים בעלי משמעות מובהקת של צילומי אופנה? מה זה תפקידים בעלי משמעות מובהקת של אלבומי מוזיקה? אין לזה כל משמעות בעברית, כי אלה דברים שונים לחלוטין. וגם הסברתי למעלה שהמונח "תפקידים משמעותיים: יהיה נתון לוויכוח אין סופי. אתה נאלץ לכתוב כך בגלל שהקריטריונים בפעילויות השונות אינם זהים. ושוב הסברתי את מה שכבר הסברתי. אני לא מתכוונת לעבור שוב על כל הצעה כל עוד לא יופרדו הדפים. תייג אותי בבקשה רק לאחר שתפתח דף נפרד לשחקנים ושחקניות. צר לי אבל לכל תיוג אחר, לא אגיב יותר. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:09, 17 בפברואר 2017 (IST)
עדי אשכנזי יש לה חשיבות כסטאנדאפיסיטית, לא משנה כבר מה היא עושה בתחומים אחרים. אם מישהו פועל בחשיבות משנית בכל תחום אז הרבע ועוד רבע ועוד רבע לא הופך זאת לשלם. רק אתמול נמחק הערך על מאיה ורטהיימר. פעלה בעצימות נמוכה בכמה תחומים. טוב עכשיו באמת סיימתי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:12, 17 בפברואר 2017 (IST)
הוספתי לאחר התנגשות עריכה Hanay, קיבלתי את ההערה שלך, והסרתי את הפירסומות וצילומי האופנה מהנוסח. לגבי "תפקידים משמעותיים" - ראי הערה שלי בפסקה הבאה. וכפי שכבר הסברתי קודם, ההצעה כרגע היא טיוטה ראשונית בלבד, מבוססת בעיקר על ויקיפדיה האנגלית. מטרתנו כאן היא ללבן את הנושאים על מנת ליצור דף מדיניות טוב ככל שניתן, עבור ויקיפדיה העברית. והייתי מעדיף שהדיון הזה היה נמשך גם בהשתתפותך. צר לי שאת מציבה אולטימטום שכזה כתנאי להשתתפותך בדיון. אינני סבור שזו הדרך לקדם - לא את הדיון, ולא את דף המדיניות הזה. יוניון ג'ק - שיחה 12:17, 17 בפברואר 2017 (IST)

משמעות / תפקיד ראשי[עריכת קוד מקור]

אני לא חושב שזה נכון לעשות שימוש בביטוי "תפקיד ראשי" בקביעת קריטריונים לשחקנים. ישנם תפקידים רבים שאינם ראשיים - אך בעלי משמעות. יש שחקנים רבים שעושים קריירה מתפקידים שאינם ראשיים. למשל: מרקוציו ב"רומיאו ויוליה" - לא תפקיד ראשי, אך כן בעל משמעות. צריך להשאיר מקום לשיקול דעת. כלל אצבע: אם יש ספק, אין ספק. כלומר: אם ניתן (בצורה רצינית ומנומקת) להטיל ספק שתפקיד מסויים הוא בעל משמעות מובהקת - כנראה שהתפקיד איננו בעל משמעות מובהקת... שיניתי בערך את הביטוי "תפקידים משמעותיים" ל-"תפקידים בעלי משמעות מובהקת". ואינני סבור שכעת יש ספק אם מאיה ורטהיימר עונה או לא על ההגדרה הזו... אני מקווה הנוסח הנוכחי מקובל יותר. יוניון ג'ק - שיחה 12:11, 17 בפברואר 2017 (IST)

בהקשר הזה עלתה לי מחשבה. במרבית ההפקות (תיאטרון, טלויזיה וסרטים) תפקידים בעלי משמעות הם תפקידים אשר זוכים לקרדיט פתיחה. (תיאטרון וסרטים - שם השחקן יופיע בכרזה המופע/סרט, בטלוויזיה - שם השחקן יופיע בפתיח התוכנית). האם זה יכול לעזור מבחינת כלל אצבע או שזה מצמם/מרחיב מידי? Nimrodbr - שיחה 12:28, 17 בפברואר 2017 (IST)
אני חושב שזה כלל אצבע טוב, אבל שמקומו לא בדף המדיניות, אלא בדיונים פרטניים בדפי השיחה של הערכים. יוניון ג'ק - שיחה 12:32, 17 בפברואר 2017 (IST)

הזמנת בעלי ידע[עריכת קוד מקור]

הזמנה לGHA, The Turtle Ninja, שני אבנשטיין, Lostamבעלי הידע בקולנוע, שני אבנשטיין, Shaun The Sheep, talmoryairבעלי הידע באמנות, עדירל, קובץ על יד,Ewan2, BDanielבעלי הידע באישים, טוויג, זאב קטן, Ofir michael, Kotz, BDanielבעלי הידע במדע בדיוני ופנטזיה, להביע דעתם בנוגע להצעה לאמץ דף מדיניות זה בנוגע לערכי אנשי בידור. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 18:33, 26 בפברואר 2017 (IST)

נראה לי לפני שזה הופך לדף מדיניות כדאי שהעקרונות המובאים בו יהיו יותר ברורים; למשל:
  • תרמו תרומה ייחודית / חדשנית / פורצת-דרך בתחום הבידור. מי קובע מהי תרומה ייחודית וחדשנית?
  • בעלי מועדון מעריצים גדול או קהילת מעריצים גדולה, המקיימים מגוון פעילויות שונות, עם ותק של מספר שנים. מה ההגדרה לקהילת מעריצים גדולה, ולפעילויות של קהילה כזאת?

טוויגשיחה • א' באדר ה'תשע"ז 18:45, 26 בפברואר 2017 (IST)

טוויג, תודה על ההערות. (א) לגבי ה"תרומה" - לא מתפקידנו לקבוע אם איש בידור כזה או אחר תרם תרומה ייחודית וחדשנית. אם עורך ויקיפדיה טוען שיש תרומה כזו - עליו להמציא מקורות ביבליוגרפיים, חיצוניים, מהימנים, המעידים על כך. (ב) לגבי מועדון המעריצים - כנ"ל. יש להמציא מקורות המעידים על כך שלאישיות יש קהל מעריצים אמיתי. הכוונה בשימוש במילה "פעילות" היתה להוכיח שהמועדון חי, קיים ופעיל, ואיננו רק משהו וירטואלי (אתר אינטרנט, עמוד בפייסבוק ותו לא). מקווה שלפחות הכוונה ברורה, יתכן ויש מקום לשנות את הנוסח. כאמור, זוהי רק טיוטה, בשלב זה. יוניון ג'ק - שיחה 20:24, 26 בפברואר 2017 (IST)
כן, אבל אני יכול לדמיין מקרה שמעריצים של זמר מתעקשים על תרומתו ה'ייחודית' ועל הסגנון החדש שהוא יצר, ואפילו מביאים כתבות שונות ומשונות שכביכול תומכות בטענתם... לדעתי, אם כבר טורחים לנסח דף עקרונות, הוא צריך להיות בהיר וללא אפשרות לפרשנויות. טוויגשיחה • א' באדר ה'תשע"ז 01:07, 27 בפברואר 2017 (IST)
טוויג, אדרבא, שמעריצים של זמר יביאו כתבות. במקרה כזה, יהיה צורך לבחון את איכותם של המקורות ולהפעיל שיקול דעת. אני לא רואה שום בעיה במצב שכזה. (הנה דוגמא למעריצות שמתעקשות על זמר; ביקשתי מהן כמה פעמים להמציא מקורות, זה לא קרה, והערך נמחק) יוניון ג'ק - שיחה 04:00, 27 בפברואר 2017 (IST)
אני עדיין חושב שצריך נוסח יותר ברור וחד משמעי; ראה למשל פה. טוויגשיחה • א' באדר ה'תשע"ז 15:10, 27 בפברואר 2017 (IST)
טוויג, אנא הצע נוסח חלופי, שלדעתך ברור יותר. תודה, יוניון ג'ק - שיחה 15:14, 27 בפברואר 2017 (IST)
אין לי רעיון כרגע. אני מציע לפרסם בלוח המודעות. טוויגשיחה • ב' באדר ה'תשע"ז 22:19, 27 בפברואר 2017 (IST)
מאחר ששני הסעיפים האלה הם סוג של "סעיפי סל", כשהסעיפים הקודמים הם הרלוונטיים יותר, אני לא רואה סיבה לדייק יותר מזה בסעיף התרומה. זה בדיוק הרגע שבו שיקול הדעת של הקהילה ייכנס לתוקף. מה היא תרומה ייחודית ופורצת דרך? הקהילה תקבע.
הסעיף השני קצת יותר בעייתי. מועדון מעריצים פעיל הוא משהו שצריך להגדיר. היום הכל נעשה ברשת. יש קהילות מעריצים פייסבוקאיות שפעילות יותר מאשר מועדוני המעריצים של פעם שדרשו פגישות פא"פ. GHA - שיחה 16:00, 2 במרץ 2017 (IST)
GHA, האם תוכל להציע נוסח חלופי? כפי שהסברתי קודם, הכוונה בסעיף הזה היא לקבוע שקיומו של אתר אינטרנט, עמוד פייסבוק, מספר "לייקים" או צפיות - הם לא מספיקים. צריך גם משהו מעבר לאינטרנט. אולי בכלל הפיתרון יהיה להעיף את הסעיף הזה וזהו? קשה לי לחשוב על דוגמא לאיש בידור שעונה על סעיף זה, מבלי לענות על אחד משני הסעיפים הראשונים. יוניון ג'ק - שיחה 18:47, 2 במרץ 2017 (IST)
הסעיף סביב מועדון מעריצים הוא יחסית אמורפי. לדעתי, חשוב לנסות למקד אותו אבל לא הייתי מבטל אותו לחלוטין. אני כרגע מנסה לראות אם במחקרים האחרונים סביב "תרבות ההשתתפות" (אנ') שטבע בזמנו הנרי ג'נקינס (אנ') יכול להיות משהו שיעזור לנו לנסח קריטריון נייטרלי מבחינת קהילות מעריצים. Nimrodbr - שיחה 10:56, 3 במרץ 2017 (IST)
אם תוכל להציע ניסוח אלטרנטיבי, שלא יהיה אמורפי - מה טוב. אם לא - אפשר לוותר על הסעיף הזה, מבחינתי. יוניון ג'ק - שיחה 11:43, 3 במרץ 2017 (IST)
Nimrodbr, כפי שכתבתי לעיל: קשה לי לחשוב על דוגמא לאיש בידור שעונה על הקריטריון של מועדון מעריצים, אך לא עונה על אף אחד מהקריטריונים האחרים. לפיכך, לצורך הפשטות, הסרתי לחלוטין את הקריטריון הזה. יוניון ג'ק - שיחה 19:37, 10 במרץ 2017 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── טוויג, בהתאם להערתך ("מי קובע מהי תרומה ייחודית וחדשנית?") שיניתי את הנוסח של הקריטריון האחרון. לא מתפקידנו לקבוע אם איש בידור כזה או אחר תרם תרומה ייחודית וחדשנית. מי שטוען שיש תרומה כזו - עליו להמציא סימוכין לכך. יוניון ג'ק - שיחה 19:39, 10 במרץ 2017 (IST)

לקראת מעבר למזנון[עריכת קוד מקור]

Eladti, GHA, נתנאל, Nimrodbr, טוויג, Hanay, שיכתבתי אך הנוסח של דף מדיניות זה לאור הערותיכם. האם הנוסח הנוכחי מקובל עליכם דיו, על מנת להעביר לדיון במזנון? יוניון ג'ק - שיחה 19:47, 10 במרץ 2017 (IST)

אני מצטערת, אבל השארת את הנוסח מאד דומה לנוסח שכתבתי למעלה שלדעתי הוא בעייתי. הניסוח שלך הוא ביצעו תפקידים בעלי משמעות מובהקת במספר יצירות שהוצגו/הועלו באופן מסחרי. מה זה תפקיד משמעותי למשל אצל זמר? בנוסף במקביל מתנהלים עכשיו דיונים רבים לגבי דפנה מאיר, האם חל שינו משמעותי, וכאן אתה מכניס נוסח דומה שיגרום גם הוא לוויכוחים. אצל שחקן צריך להיות תפקיד ראשי בהצגה בתיאטרון מוכר, או סדרה בערוץ לא נישתי או סרט שאינו סרט סטודנטים וכדומה. אין טעם לקבוע כללים אם מתחמקים מהנושא הזה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 18:41, 11 במרץ 2017 (IST)
חנה Hanay, (א) לגבי שחקנים - אני חושב שיש בעיה להגביל לתפקידים ראשיים בלבד, מאחר ויש גם תפקידי אופי/תפקידי משנה שאינם ראשיים אך בכל זאת בעלי חשיבות, שיכולים לזכות שחקן בערך. יש לא מעט שחקנים שעשו קריירה מתפקידים לא ראשיים. מה דעתך על לכתוב: "שחקן בתפקיד ראשי או בתפקיד משנה (למעט תפקידי ביט או ניצב)"? (ב) אני לא חושב שיש צורך לציין במפורש סרטי סטודנטים, מאחר ורובם ככולם לא מוקרנים באופן מסחרי, אז זה ממילא לא רלוונטי. כנ"ל לגבי תיאטרון - האם יש בכלל תיאטרון מוכר, שאיננו מסחרי?! אני יכול לשנות את הניסוח לפי מה שכתבת, אם תרצי, אבל אני לא רואה שינוי כלשהו במהות הדברים. יוניון ג'ק - שיחה 02:38, 12 במרץ 2017 (IST)
אני מצטרף לדעתה של חנה Hanay שכללים צריכים להיות ברורים ובמקרה שלפנינו יש בעיקר מילים מתחמקות. אם הולכים לכללים ליצרת ערך על כדורגלן רואים כללים ברורים מי זכאי לערך - מס' הופעות מינימלי (50), איזה הופעות נחשבות (ליגת העל, גביע ואירופה) ואילו הופעות לא נחשבות (ליגה ב', גביע הטוטו) וכו'. גם בכללים על סופרים יש כלל ברור - הוצאה של 2 ספרים הוצאה מסחרית. העובדה שהכללים ברורים ומוחלטים עדיין משאירה מקום לשיקול דעת ולקיום ערכים, שאינם עועמדים בקריטריון ה,יבש" בשל בולטות יוצאת דופן (ע"ע נטע לביא).
בכללים שאתה מציע לא מצוי בעצם שום כלל, למעט ההתייחסות לפרסים שיש בה פירוט טוב. בשאר הדברים יש אוסף של מילים חמקמקות, שלא אומרות כלום. "משמעות מובהקת" ו"מספר יצירות" אם אין פירוט כיצד מגדירים את אותה משמעות ומהו המספר המינימלי. גם הניסיון לקבוע כללי חשיבות תוך שימוש במשפט "שיש לו חשיבות אנציקלופדית מובהקת" הוא מוזר - אם יש לו חשיבות אנציקלופדית מובהקת, למה אנחנו צריכים כללים בכלל???
בהמשך לשאלותיה של Hanay, אני אמשיך ואשאל - מה ההגדרה לתוכנית טלויזיה? האם הופעה בספיישל חד פעמי עונה על ההגדרה? האם תוכנית של 10 דקות פעם בשבוע בערץ הכנסת מזכה בערך? האם השתתפות בתוכנית בערוץ 37 בטלוויזיה של אוזבקיסטן מזכה בערך? האם מגיש מבזקי חצות בערוץ 2 זכאי לערך? אם כן, אחרי כמה זמן?
ומה זה תוכנית רדיו? האם רדיו ארצי או גם רדיו מקומי? מה לגבי רדיו אינטרנטי? האם "דקה ישראלית" בגל"צ נחשבת לתוכנית רדיו?
ומה זה תיאטרון? האם רק תיאטרון רפרטוארי או גם תיאטרוני פרינג'? האם מי שמופיע בהצגות ילדים בקניון נווה סביונים באום אל פחם נחשב לשחקן תיאטרון? האם הצגה שהועלתה בפסטיבל עכו נחשבת למסחרית? והאם ההצהגה שזכתה בפרס הראשון בפסטיבל זכאית לערך?
מה זה ניו מדיה? ה הקריקטיון שהופך ערוץ יוטיוב לערוץ בעל משמעות? מס' צפיות? מס' מנויים? מס' העלאות? מס' תגובות? איך נקבע מיהי אושיית פייסבוק? לפי מספר עוקבים? לפי מספר לייקים? האם זה צריך להיות אחד משלושתש/חמשת/עשרת הדפים המובילים? ומה לגבי אתרים שאינם פייסבוק/יוטיוב? מה הקריטריון לחשיבות של ערוץ ב-Vimeo?
אני יכול להמשיך ולרשום עוד עשרות שאלות. כמו שאתה רואה הכללים שהצעת לא עונים באופן ברור על אף אחת מהשאלות ומשאירים את הכל בערפל. בינתיים אני לא רואה כאן שום כלל ולכן חושב שהדף לא מוכן לדיון במזנון. אם יועבר בצורה הזאת, אתנגד לו בכל תוקף. Eladti - שיחה 07:50, 12 במרץ 2017 (IST)
בנוגע לתפקידים בהפקות מסחריות אציג שוב את הצעתי ששם השחקן צריך להופיע בכרזת ההצגה/סרט/מופע או בפתיח הסדרה. זאת לאור העובדה כי, לרב, בכרזות/פתיח יופיעו שמות השחקנים המשמעותיים בהפקה ולא בהכרח רק התפקידים הראשיים. כמו כן, במידה וישנה הופעת אורח חשובה היא תצויין - ולדעתי מזכה בחשיבות. בנוגע ליתר הסוגיות שהעלת - מדוע נדרש הבדל בין רדיו ארצי לרדיו מקומי? במיוחד שכיום חלק מהתחנות ה"מקומיות" למעשה משודרות באופן ארצי וחלק מהתחנות המקומיות ביצעו איחוד תכנים. "דקה ישראלית" נחשבת לפינה ולא לתוכנית מבחינה מקצועית. תוכניות לעומת פינות נסגרות כאשר צוות התוכנית המלא (מפיק, עורך, טכנאי ומגיש) מקבל קרדיט על תפקודו. מבחנית תכני ניו-מדיה, רק אציין שנדרש הבדלה בין קריטריון מקומי (בנוגע לתכנים ישראליים) לבין קריטריון בינלאומי. אל לנו לצפות כי אישיות יוטיוב בארץ הפונה לקהל המקומי תהיה בעלת מליון מנויים, לדוגמה. Nimrodbr - שיחה 08:47, 12 במרץ 2017 (IST)
Nimrodbr, כל מה שכתבת הם קריטריונים. טובים יותר או טובים פחות, אבל עדיין קריטריונים. כרגע בטויוטה אין אפילו משהו שמתקרב ודינן של רדין בית ספרי הוא כדינה של רשת ב'. צריך בגל נושא לקבוע לפחות קריטריון אחד מדיד, אחרת אין משמעות לדף הזה. Eladti - שיחה 09:39, 12 במרץ 2017 (IST)

Eladti, ראשית, הציטוט שלך - "שיש לו חשיבות אנציקלופדית מובהקת" - איננו מדוייק. מה שכתוב בטיוטה הוא: "תפקידים בעלי משמעות מובהקת". במקרה של שחקנים, כפי שהשבתי לחנה, הכוונה היא לתפקידים ראשיים/משנה ולתפקידים שאינם של ביטים או ניצבים. ולמשל במקרה של זמרים, הכוונה היא לתפקיד של סולנים, ולא לתפקידים של זמרי ליווי. וכן הלאה. אולי הניסוח לא מספיק טוב, ויש לתקן אותו, אבל זו הכוונה בכל אופן. יוניון ג'ק - שיחה 13:47, 12 במרץ 2017 (IST)

כוונות לא רשומות בנהלים. הם צריכים להיות מנוסחים ברור. הכוונות שלך לא בהכרח זהות לכוונות של עורך אחר. אני חוזרת על הצעתי להסתפק בשלב ראשון בקווים מנחים לשחקנים בלבד. בהצעה הזאת בא לידי ביטוי הכלל:"תפסת מרובה, לא תפסת". אם המהלך אם השחקנים יצליח, אפשר יהיה לעבור לקבוצות אנשי בידור אחרים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 14:19, 12 במרץ 2017 (IST)
ושוב, אני מסכים עם Hanay. כוונות זה טוב ויפה, אבל קריטריונים צריכים להיות חדים, ברורים ומצמצמים את מספר הדיונים. כרגע, זה ממש לא המצב (ולא ענית אפילו על אחת מהשאלות ששאלתי למעלה). Eladti - שיחה 22:21, 12 במרץ 2017 (IST)
Eladti, הנה כמה תשובות לשאלותיך:
ש: האם הופעה בספיישל חד פעמי עונה על ההגדרה?
ת: אם קיים ערך אודות אותו ספיישל חד פעמי, אז כן.
ש: האם תוכנית של 10 דקות פעם בשבוע בערץ הכנסת מזכה בערך?
ת: אם קיים ערך אודות התוכנית הזו, אז כן.
ש: האם השתתפות בתוכנית בערוץ 37 בטלוויזיה של אוזבקיסטן מזכה בערך?
ת: אם קיים ערך אודות התוכנית הזו, אז כן.
ש: האם מגיש מבזקי חצות בערוץ 2 זכאי לערך? אם כן, אחרי כמה זמן?
ת: מגיש שהופיע אך ורק במבזקי חצות - לא. (יש דרישה למספר תוכניות, כלומר יותר מאחת)
ש: האם "דקה ישראלית" בגל"צ נחשבת לתוכנית רדיו?
ת: אם קיים ערך אודות התוכנית הזו, אז כן.
ש: האם מי שמופיע בהצגות ילדים בקניון נווה סביונים באום אל פחם נחשב לשחקן תיאטרון?
ת: כן.
באופן כללי, אני חושב שדף המדיניות משיב על שאלותיך. יוניון ג'ק - שיחה 01:55, 13 במרץ 2017 (IST)
תשובת "אם קיים ערך" היא טעות בעיני. זה פשוט קריטריון לא טוב. במקום לתת קו מנחה, הקריטריון זורק אותנו לזרועותיו המיותרות של דיון חשיבות נוסף, תיאורטי, הרבה פחות רלוונטי, על המסגרות בהן הופיע מושא הערך. זה דומה יותר לבריחה, לא לקביעת גבול. אנחנו צריכים אמירות ברורות או השארת המצב הקיים, אין לנו חפץ בהסדרה לשם ההסדרה. (אבל פאתוס מוגזם אנחנו דוקא אוהבים. וגם גוף ראשון רבים זה אחלה) נתנאל - שיחה 20:09, 13 במרץ 2017 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── על פי הצעתה של Hanay, יצרתי את הדף הזה: ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/שחקנים. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 20:26, 13 במרץ 2017 (IST)