שיחת ויקיפדיה:עקרונות מיוחדים לשפה העברית/ארכיון 2

כתיב מלא

במהלך עבודתי על בודק האיות החופשי hspell שמתי לב לשתי תופעות מוזרות בכתיב העברי המודרני: 1. רוב האנשים לא באמת יודעים מערכת כללים מתי להוסיף אמות קריאה (אל"ף, יו"ד, וי"ו) בכתיב מלא, ויתר על כן כותבים בצורה לא קונסיסטנטית - כל פעם כותבים אחרת. 2. לעיתונים ידיעות אחרונות יש מספר מועט של כללי כתיב-מלא עליהם הם מקפידים, אך בשאר המקומות "איש הישר בעיניו יעשה", כשלעיתים לא רחוקות אפילו מופיעות שתי צורות של אותה מילה באותו עמוד. לפני מספר ימים נדהמתי לראות לצד המילה "מלגות" את המילה "מילגות" - פה לא רק שהיו"ד מיותר, הוא אפילו שגיאה גסה (כי הרי יש שווא במ"ם). אז לידיעתם, ועד הלשון העברי, ואחריו האקדמיה ללשון העברית, קובעים כבר יותר מחמישים שנה כללים לכתיב מלא תקני. כן, יש דבר כזה! הכללים מופיעים בסוף כל מילון וגרסה מקוצרת-מעט מופיעה ב- [1]. זה שהרבה אנשים לא מכירים את הכללים (לא לומדים אותם בבתי הספר!) ואפילו העיתונים לא מקפידים בהם, זה לא סיבה לכל אחד להמציא כללים משלו (וכאמור: בדיקה שלי מראה שגם אנשים שחושבים שהכללים שהמציאו הם קונסיסטנטיים, כותבים בצורה לא קונסיסטנטית).

אבל נחזור לנושא האל"ף: האקדמיה החליטה זה מכבר שאין להוסיף אל"ף לתעתיק של מילים לועזיות לציון הצליל a. סיבות לדוגמה: הוספת אל"ף מסרבלת את המילה ומשווה לה צביון לא-עברי. בעברית אם-הקריאה אל"ף מציינת כל תנועה אפשרית, לאו-דווקא a - השוו את המילים: ראש, ראשון, בא, גא - אל"ף מציין פה את כל התנועות האפשריות! מספר בלשנים לא הסכימו עם האקדמיה, והתעקשו להוסיף אל"פים. יצחק אבינרי בספרו "יד הלשון" (משנות השישים) אף מתפאר שהצליח לגרום לאנשים רבים לכתוב יאפאן במקום יפן. אבל יצחק אבינרי ותומכיו "הפסידו" והאקדמיה נצחה, וכיום רוב האנשים כותבים יפן, לא יאפאן. כותבים גז ולא גאז. במילונים מודרניים של כתיב מלא, ובראשם "מילון ההווה" (שנכתב על-ידי בעלי תפקידים באקדמיה) המילה גז מופיעה ללא אלף. יש טיעון, שהועלה על נס ע"י יצחק אבינרי אבל נדחה בדרך-כלל על-ידי האקדמיה, והוא שיש להוסיף אמות-קריאה להפחתת דו-המשמעות בקריאה. למילה "גז" יש כבר משמעות (תספורת של כבשים ודומיהם), ולכן למילה חדשה יש להוסיף אותיות ולכתוב "גאז". העיתונים כנראה נוקטים בגישה זו גם הם, ומוסיפים אמות קריאה במקומות שונים ומשונים. אך לדעתי (ולדעת האקדמיה) גישה זו משונה. בעברית יש דו-משמעות בקריאה רבות, ומי מחליט איזו חשובה מספיק כדי להוסיף אמות קריאה? האם נכתוב "מינהל" (ארגון שאחראי על משהו) כי קיים "מנהל" (איש שמנהל) אבל "משפט" כי אין דבר כזה לשפט? האם בכלל אפשר לזכור או להסכים על כללים כאלו? לדעתי לא, וזה מה שגורם לאי-הקונסיסטנטיות בעיתונים - מלגות ומילגות באותו עמוד, תקני ותיקני באותו עמוד (באותו משמעות של סטנדרטי) וכו'.

אגב, לדעת האקדמיה דווקא יש מקרה אחד בו כדאי לכתוב אל"ף - וזה בתעתיק מילים ערביות שבהם במקור מופיעה האות אליף! לדוגמה, יש לכתוב אסלאם (לא איסלם, ולא אסלם שמשמעותו הפך למוסלמי) ועיראק. כן - עיראק, עם אל"ף! מצחיק איך שהתווכחתם על כתיב המילה "גז" כאשר אפילו כותרת המאמר היא שגויה :) אם אתם לא מאמינים לי בנושא זה אתם מוזמנים לבדוק למשל ברב-מילים, שקיים על הרשת: ראו: [2].

אני מציע למי שניסח את ה"כלל" שיש להוסיף אל"ף לציון תנועת a לקרוא מה כתבתי שם. האם באמת התכוונת ששם המדינה יפן יכתב "יאפאן"? כנראה שלא. וזו רק דוגמה אחת. בקיצור, הייתי ממליץ בחום למנסחי הכללים למיניהם לקרוא מה כתבתי שם, ואז ללכת לקרוא את הכללים שנכתבו ע"י האקדמיה, לעיין במספר מילונים ובמספר ספרים, ורק אז לחרוץ דעה.

אגב, אני לחלוטין לא מבין גם את הכלל שלכם לגבי ה"א הידוע. מדוע יש לכתוב "גליל עליון" אבל "המהפכה הצרפתית"? מה ההבדל? את שניהם נוהגים לומר עם ה"א, ויש רק אחד משניהם. אני לא יודע מה להמליץ, אבל אם מנסחים כללים לפחות שיהיו מובנים וקונסיסטנטים כדי שכותבי ערכים יוכלו ליישם אותם. בכל מקרה, כדאי להמליץ להוסיף ערכי redirect כך ש "גליל עליון" יצביע על "הגליל העליון" או להפך.

נדב הראל

נדב, מלים כדורבנות. העברתי את הדברים החשובים שלך משיחת מלחמת עיראק לפה, המקום הטבעי שלהם. אכן היה פה ברדאק (או ברדק?) רציני. מקווה שתיקח על עצמך אחריות להוביל אותנו מבחינה לשונית. אתה מוזמן לערוך את הכללים מחדש, באופן שיהיה עקביים ונכונים במידה מיטבית. לגבי 'רדירקט' כפתרון, לדעתי הוא פתרון רע ורצוי שכל הערכים יהיו כתובים מלכתחילה כמו שצריך. זהר 22:19, 4 נוב' 2003 (UTC)

שמות ארוכים ומורכבים

הועבר לשיחת ויקיפדיה:מתן שם לערך/ארכיון 1#שמות ארוכים ומורכבים. טרול רפאים 19:29, 10 מרץ 2006 (UTC)

שמות תואר ברשימות

בקשר לרשימות, יש בעיה עם העניין הזה שאי אפשר להוסיף שמות תואר לרשימות. האם לדעתך הערך "מלחינים מפורסמים" באמת צריך להקרא מלחינים? כשאתה קורא לערך "מלחינים" זה כאילו אתה שואף לכתוב בו את כל המלחינים בעולם, לא?

ואם בכל זאת נחליט שאין צורך בשמות תואר, אז יש לארגן את כל העניין הזה במהרה, אבל צריך להחליט, כי ישנן כבר הרבה רשימות שמכילות שמות תואר ואנחנו לא רוצים שיווצר בלגאן שלא נוכל להשתלט עליו.

Lazylemon 16:32, 6 נוב' 2003 (UTC)

כפילות עם דפים אחרים

עוד דבר, אני לא מבין למה בערך הזה מדברים על מתן שמות למאמרים, כאשר יש מאמר מיוחד לזה (אגב, יש כפל בעניין הזה... ויקיפדיה:איך לתת שם למאמר + ויקיפדיה:כללי מתן שמות למאמרים).

Lazylemon 19:03, 7 נוב' 2003 (UTC)~

Lazylemon: Your wish is my command, Oh master דוד שי 19:31, 7 נוב' 2003 (UTC)

לימוןעצל, אתה צודק. יש שני כוחות מנוגדים באתר: כאלה שמושכים לכיוון סדר, חוקיות וכללים, וכאלה שמושכים לכיוון של אנטרופיה. אחרי שיצרנו את המאמר הזה מצאנו מאמר ישן יותר שמדבר על אותו הדבר. אני מניח שמישהו מתישהוא ימזג את הערכים הנוגעים בדבר. אבל זה מצביע על בעיה יותר רחבה בהרבה לפיהה אם לא נשמרים עקרונות אז מתפתחים ערכים מקבילים, למשל אלוהות ואלוהים. זהר 00:08, 8 נוב' 2003 (UTC)

אחד הגורמים למצב הזה (ולא רק הוא) הוא חוסר היכולת לבצע חיפוש מקוון (On-Line) בוויקי, על המידע "ברגע זה". כרגע החיפוש מתבצע בעזרת גוגל, והנתונים שיש בגוגל אינם מעודכנים. אני מנחש / יודע כי לא מפעילים את החיפוש ה-Built in של וויקי, בגלל זמני תגובה של המערכת. זה מה יש בינתיים וניאלץ להסתפק בזה עד שיהיו לוויקי, שרתים מספיק חזקים, יחסית לצרכים. ^^ דוד1 04:04, 8 נוב' 2003 (UTC)

נדמה לי שיש אפשרות לשלם לגוגל ואז לקבל חיפוש מעודכן און לין כמו שיש באתרים כמו מקרומדיה. --Jew 07:51, 8 יוני 2004 (UTC)

הוספת ניקוד

הוספתי הנחיות איך מוסיפים ניקודי בויקי (שזה כמו בוורד, אבל לכל מי שלא יודע גם שם...). אני לא בטוחה אם כדאי להשאיר את ההנחיות בדף עקרונות בעברית, משום שזה לא ממש עיקרון לכתיבה בויקי אלא יותר עזרה. והאפשרות השניה היא כמובן - להעביר את הנ"ל לדף חדש בשם ויקיפדיה:ניקוד או משהו דומה. נראה לי שכדאי גם להרחיב שם מתי כדאי להוסיף את הניקוד עם דוגמא או שתיים (אתם מוזמנים). F16 22:49, 31 דצמ' 2003 (UTC)

בעיני זה המקום הנכון, שהרי ניקוד הוא מאפיין של השפה העברית. בכל מקרה מעזרה יש קישור לכאן. ותודה על העבודה היפה.דוד שי 22:52, 31 דצמ' 2003 (UTC)

המילה פלסטין

אני חושב שצריך להחליט אחת ולתמיד על האיות הרשמי של ויקי למילה פלשתין/פלסטין/פלסתין/פלשטין ונגזרותיה (פלשתינים או פלשתינאים?). שתי הצורות פלשתין ופלסטין הן המקובלות. אני אישית מעדיף את פלשתין (בעיקר מתוך הרגל), אך בשביל למנוע בלבול ויצירת מאמרים כפולים (וכמו כן, קישורים מתים בגלל ט' קטנה) צריך להחליט על סטנדרט, אפילו באופן שרירותי. MathKnight 20:48, 19 ספט' 2004 (UTC)

אני מעדיף את הכתיב "פלסטין", אך גם כתיב זה וגם "פלשתין" נחשבים למקובלים ונכונים. האפשרות לכתוב בכמה צורות היא בהחלט לא יתרון של העברית - זוהי צרה צרורה, ומילונים שלא נוקטים במחלת ה"השמנה" (הכנסת כל וריאנט אפשרי של כל מילה) אמורים לבחור את הצורה המועדפת. אם ההנחה היא שהמילה "פלסטין" היא טרנסליטרציה של המילה הבריטית palestine, הרי שהגרסה עם ט מועדפת. אם אתה חושב שפלשתין קשורה איך-שהוא ישירות למילה העברית "פלשתי" (אדם מפלשת התנ"כית) הרי יש להעדיף את הצורה פלשתין. עוד הסבר לצורה זו הוא הכתיב הערבי: בערבית הרי אין סמ"ך נפרד משי"ן שמאלית, ו"ט" היא אות מיוחדת ונדירה, ולכן בערבית כותבים "פלשתין" ואולי זו גם סיבה שצורה זו תפסה. Nyh 16:31, 21 ספט' 2004 (UTC)

אגב, לגבי צורות התואר "פלשתיני" מול "פלשתינאי" (וכמובן כנ"ל עם ס,ט) - אני חושד שהמקור של הצורה "פלשתינאי" הוא מהשם "פלשתינה" שהיה נהוג בזמן המנדט הבריטי. תושב ארגנטינה הוא ארגנטינאי, תושב אירופה הוא אירופאי, תושב אמריקה הוא אמריקאי, ותושב פלשתינה הוא פלשתינאי. אבל בטיעון הזה בעיה של דוגמאות נגדיות. בחלק מהצורות הנ"ל, גם הגרסה ללא אל"ף קיימת: ארגנטיני, אירופי. מהצד השני, אם אנחנו מקבלים את השם הערבי, פלשתין - ולא פלשתינה - הרי התואר צריך כנראה להיות פלשתיני, לא פלשתינאי. אבל שוב, גם פה יש דוגמאות נגדיות: איש מברזיל הוא ברזילאי, לא ברזילי, איש מקפריסין הוא קפריסאי ולא קפריסיני, ויש גם תוניסאי. בקיצור, בעצם הצלחתי לבלבל גם את עצמי :) מצטער. 12:19, 22 ספט' 2004 (UTC)

כללי תרגום

אם אני כבר כאן (אני בדרך כלל עובד על הוויקיפדיה האנגלית), הייתי רוצה להעיר מספר הערות נוספות לגבי הכללים שמתוארים במאמר הקשור לדיון זה, שמקצתם אני מוצא מוזרים, שלא לומר מופרכים. הזכרתי כבר את עניין האל"ף הנחה בה יש החלטת אקדמיה מפורשת (אך יש לציין שמילון "רב מילים" למשל מפר את החלטה זו במקרים לא מעטים).

עניין נוסף הוא טרנסליטרציית האות S שבאה מיוונית במילים כמו מוזיקה, פיזיקה, מוזאון (כך, ללא יו"ד), וכדומה. האקדמיה החליטה בנושא זה מפורשות, והחלטתם אפילו מופיעה באתר שלהם - יש להשתמש בזי"ן בכל המקרים, ולכתוב מוזיקה ולא מוסיקה. אם נוסיף את העובדה הברורה שכל האנשים שאני מכיר מבטאים "מוזיקה", ולא "מוסיקה", אני לא מבין מדוע ההתעקשות לכתוב מילה זו בסמ"ך - ועוד לכתוב התעקשות זו כ"כלל" של ויקיפדיה.

עניין בעייתי נוסף הוא המשפט שאומר שכאשר ניתן לכתוב מילה עם ט או עם ת, יש לעדיף ט. זה בעייתי כאשר בודקים האם ניתן לכתוב מילה בשתי הצורות במילון שלוקה במחלת ה"השמנה". לדוגמה, ראו את המילה philanthropy. לפי כללי התעתיק המקובלים, יש לכתוב th בת"ו ולא בטי"ת, ולכן יש לכתוב פילנתרופיה. אבל, משום מה, מילון רב-מילים ובודק האיות של מיקרוסופט שבנוי עליו, מקבלים בתור וריאנט גם את "פילנטרופיה". המילון מציין שהגרסה "פילנתרופיה" היא המועדפת, אבל מכיוון שבודק האיות פשוט מקבל את שתי הגרסאות, הכותבים שנוטים להעדיף בכל מקרה טי"ת (כפי שרומז ה"כלל" עליו אני מדבר) יכתבו את הגרסה בטי"ת. אם תחפשו את שתי הגרסאות של מילה זו בגוגל תגלו שהגרסה הפגומה (בטי"ת) נפוצה יותר מהגרסה המועדפת (בתי"ו)! זוהי התוצאה המצערת של קבלת שתי גרסאות ואז העדפת טי"ת. אז אל לוויקיפדיה לחזור על טעות זו. במקרים בהם יש סיבה להעדיף וריאנט אחד על אחר (למשל בגלל כללי התעתיק) יש לקחת סיבה זו בחשבון ולא סתם לכתוב ט.

Nyh 16:31, 21 ספט' 2004 (UTC)

• Nyh בוא הביתה, הקדש את עיקר זמנך לויקיפדיה העברית, לפי הכלל "עניי עירך קודמים". בויקיפדיה האנגלית אתה אחד מרבבה, בויקיפדיה העברית תהיה אחד ממאה, ובידך להשפיע רבות על המשך דרכה.
• בעיית הפיסיקה לעומת פיזיקה היא צרה צרורה. האם בכל פעם שהאקדמיה ללשון העברית תשנה את דעתה נצטרך לרוץ אחריה ולערוך רוויזיה בכל ויקיפדיה? פתרון פחות קשה ליישום הוא להחליט שמעתה ואילך נכתוב ז' במקום ס', תוך שינוי כיוון ההפניה בשמות הערכים העיקריים מוזיקה, פיזיקה, פאריז וכו'.
• בבעיה הפלשתינאית עסקנו באריכות בשיחה:פלסטינים. ראה את הסיכום בסוף הדף שם.
• בעניין ת' או ט': אתה מוזמן לתקן את הכלל ברוח דבריך.דוד שי 14:51, 22 ספט' 2004 (UTC)

אני מצטער שאני לא כותב ערכים בעברית - לצערי מכיוון שרמת העברית והאנגלית שלי פחות-או-יותר זהה, אני משתמש יותר ובפרט כותב יותר בגרסה האגלית, שאין מה לעשות - היא פשוט הרבה יותר טובה (מסיבות מובנות).

דווקא מפני שהגרסה האנגלית יותר טובה (כבר לא בכל הערכים), חשוב שתבוא אלינו. שם יסתדרו בלעדיך, אצלנו משקלך יורגש היטב. את הערותיך המועילות אנסה להטמיע בויקיפדיה (ראה: ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית), ומובן שעזרתך תקדם זאת. דוד שי 20:56, 25 ספט' 2004 (UTC)

לעניינינו,

א לציון a: אם כבר, אז מתי ומתי לא (המשך)

יש לי הערה נוספת לגבי הוספת אם-הקריאה אל"ף לציון "a" (אני מקווה שמישהו קורא את ההערות שלי, וחושב עליהם). כאמור, האקדמיה ללשון העברית בדעה שאין להוסיף אל"פים כלל. אבל, למשל מילון רב-מילים כן מוסיף אל"פים, וכדאי לנסות להבין למה ומתי. קל לראות שהוא כלל לא הולך לפי הכלל (שכתוב בערך הצמוד לזה) שצריך לכתוב בכל מקום שבו יש a אל"ף. קחו לדוגמה את המילה פרגמטי, pragmatic. זה, ללא אל"ף, הוא הכתיב ה"תקני" של האקדמיה. מילון רב-מילים (ובעקבותיו בודק האיות של Word ולכן רוב המשתמשים) מעדיף "פרגמאטי". אבל למה לא פראגמאטי למשל - הרי זה מה שהיה קורה אילו היינו מכניסים אל"ף בכל מקום בו הייתה a במילה המקורית? לדעתי, מילון רב-מילים מושפע פה מאוד מערבית. בערבית, אליף מציינת לא סתם תנועת a אלא תנועת a ארוכה. המשמעות העיקרית של אורך התנועה היא קביעת האם המילה תהייה מלעיל או מלרע. כך ב "פרגמאטי" יבוא הטעם על ההברה השניה, ואילו היינו כותבים "פראגמטי" היה בה העטם על ההרה הראשונה. הבנה זו מראה גם מתי רב-מילים לא יוסיף אל"ף. לדוגמה בשם העיר פריז (או פריס, אם אתם מתעקשים), אין להוסיף אלף, מכיוון שהכתיב "פריז" גורר הגייה מלרעית, ואילו "פאריז" גורר הגייה מלעילית, לא נכונה. לסיכום, גם אם מוסיפים אל"ף בניגוד לדעת האקדמיה, כדאי לעשות קצת "סדר בשיגעון", ולהסביר מתי ולמה מוסיפים אותו, ומתי ולמה לא מוסיפים אותו. הכלל הפשטני "בכל מקום שיש a" בוודאי אינו מתאים למציאות בוויקיפדיה.

דוגמה נוספת: המילה פרדוקס. רב-מילים שכל-כך אוהב להוסיף אל"פים בניגוד לדעת האקדמיה לא מוסיף פה אף אלף - לא ב-a הראשון, ולא ב-a השני. גם הטענה שאלו הברות פתוחות לא עוזרת פה. כאמור, לדעתי זה מכיוון שההגייה שמדגישה את ההברה עם אם הקריאה וי"ו (כלומר, קרית פרדוקס במלרע) היא כבר נכונה, ואין צורך להוסיף אמות קריאה שאמורות (כמו בערבית) לשנות את ההטעמה. אבל, במילה פרדוקסלי, רב-מילים כן מוסיף אל"ף אחד: פרדוקסאלי. למה? כנראה כדי להבהיר שההטעמה נשארת על ההברה האחרונה (כלומר מלרע) ולא בהברה לפני ההאחרונה (מלעיל).

באופן אישי, אני לא אוהב את השיטה הזו של רב-מילים, מכיוון שהיא די זרה לדרכה של העברית, ומנוגדת להחלטות האקדמיה, למרות שיש בה איזשהו היגיון פנימי. בכל מקרה, הכלל "האות הנחה A מתורגמת לא' נחה. לדוגמה: 'מטאפיסיקה'" (בכלל, מה זה A נחה??) לא רלוונטי, אלא אם כן אנחנו רוצים ערכים כמו "פאראדוקס" (במקום פרדוקס) או יאפאן (במקום יפן).

Nyh 10:05, 25 ספט' 2004 (UTC)

תחומי מספרים והערה על טבלת הניקוד

התאמתי את הנושא של תחומי מספרים לכתוב באתר של 'האקדמיה ללשון העברית' ציטוט:

"קו מפריד לציון טווח (סעיף 18)

קו מפריד משמש גם לציון טווח ("עד") בין מספרים (בספרות או באותיות) או בין מקומות וכיו"ב. למשל: קו חיפה-ירושלים; סעיפים ג-ח; בשנים תשמ"ח-תשנ"ג; עמ' 47-53; ערכים שלל-שתת; בין השעות 16:00-18:00; קשר עין-יד.

הערה א: נוהגים שלא לשים רווחים לפני הקו ואחריו. הערה ב: את המספרים יש לכתוב כסדר כתיבת המילים בעברית - מימין לשמאל, כגון עמ' 47-53 [ולא 53-47]."

(עד כאן ציטוט)

בנוסח הקודם שבמאמר היתה מובנית סתירה פנימית.

מלח השמים 16:40, 15 אוק' 2004 (UTC)

נ.ב. בטבלת הניקוד, נראה לי, שכדאי להפוך את הסדר משמאל לימין, בכדי להתאימו לסדר המקשים במקלדת. מלח השמים "

כתב נטוי

נתקלתי במספר מקומות בויקיפדיה בשימוש בכתב נטוי בעברית -- בעיקר במקומות בהם נעשה בכתב זה שימוש באנגלית, כגון כותרות ספרים וסרטים, וכו'. מן הראוי לציין כי כתב נטוי אינו חלק מהטיפוגרפיה העברית התקנית. כותרות ספרים יש להקיף במרכאות ("מלחמה ושלום" ולא מלחמה ושלום), ובמקומות אחרים ניתן להשתמש בכתב קטן, כתב מודגש, סוגריים או כל פתרון אחר, על-פי ההקשר. לדעתי, חשוב להקפיד על כך כדי לשמור על מקצועיות בעריכת האתר. Tal Cohen 09:43, 10 אוק' 2004 (UTC)

מסכים, אבל בהסתייגות. היות שאני (ואולי גם אחרים) אינם שולטים כל-כך ברזי הטיפוגרפיה העברית, והנושא קרוב ללבך, מדוע שלא תכתוב פרק המוקדש לפיסוק תקני בויקיפדיה:עקרונות מיוחדים לשפה העברית? אחר כך תוכל להשריש את את הנושא בקרבנו ע"י דוגמא אישית ופניות בדפי שיחה. אני, למשל, משתמש במקף תקני במקום סימן המינוס מאז שאביהו העיר לי על כך (ותודה רבה לו). Iorsh 13:28, 10 אוק' 2004 (UTC)

דרך אגב, היכן נמצא סמן המקף? (גם אני משתמש במינוס) יובל מדר

אין לו מקש משלו. כדי ליצור אותו, אתה צריך ללחוץ על הכפתור Alt יחד עם צירוף המקשים 0206. ככה תקבל את הסימן ־ במקום - .--[[משתמש:Roybb95|רועי | שיחה |]] 14:03, 10 אוק' 2004 (UTC)

אם כך יש לבטל מספר שינויים, שעשיתי בערך אנרכיה, שיניתי שם מ־ ל- .מלח השמים 15:52, 10 אוק' 2004 (UTC)

בוצע!

מלח השמים 20:14, 10 אוק' 2004 (UTC)

אני מציע להוסיף את הפרק הבא לדף "ויקיפדיה:עקרונות מיוחדים לשפה העברית":

(תחילת התוספת)

כתב נטוי והדגשות

כתב נטוי (italics) אינו חלק מהטיפוגרפיה העברית התקנית. לפיכך, יש להמנע מכתב נטוי, ובעת תרגום מאמרים יש להשתמש בתחליפים הולמים.

• שמות יצירות בטקסטים עבריים מוקפים במרכאות: "מלחמה ושלום" ולא מלחמה ושלום.

• הדגשה לצורך חיזוק יש לעשות בעזרת אות שמנה (bold). לעיתים קרובות עדיף ליצור את ההדגשה על-ידי טקסט חריף יותר, במקום להשתמש בהדגשה ויזואלית.

• הגדרות מופיעות לעיתים בטקסט אנגלי כשהמלה המוגדרת רשומה, בהופעתה הראשונה, בכתב נטוי. בעברית יש להחליף זאת במרכאות (כשהמוגדר הוא מלה) או בכתב מודגש (כשהמוגדר הוא מה שהמלה מייצגת). למשל:
  • "זרחן" היא מלה בת 4 אותיות.
  • זרחן הוא חומר כימי. (כך מקובל גם בפתיחת מאמרים).
  • נכנה בשם "זרחן" את החומר המתקבל. (ההתייחסות היא לשם ולא לחומר).

מקומות נוספים בהם נעשה שימוש בטקסט נטוי בויקי האנגלית:

• הפניות לפירושונים בראש ערך: כאן יש להשתמש בכתב קטן ובסוגריים, כך:

(ערך זה עוסק במדינה ירדן. לשימושים אחרים בשם "ירדן" ראה נהר הירדן, בקעת הירדן). (מופיע בערך "ירדן").

• הפניות למאמרים מלאים מתוך פרקים במאמר כללי: יש להשתמש בסוגריים, כך:

(המאמר המלא: כלכלת בהאמה) (מופיע בערך "בהאמה").

(סוף התוספת)

לא הוספתי זאת בעצמי בעיקר משום ששתי ההצעות האחרונות הן הצעות בלבד, ואני מניח שצריך הסכמה כללית לגביהן. עד כה השתמש כל אחד בסגנון שונה, כראות עיניו. Tal Cohen 20:13, 10 אוק' 2004 (UTC)

דבריך נראים לי הן מבחינת הצורה והן מבחינת התוכן. אך כדאי לבדוק מה קורה ב ויקיפדיה:איך לערוך דף#עיצוב תווים, סימנים מתמטיים, אותיות ביוונית ולהתאים את ההצעה שהועלתה ואת הכתוב שם זה לזה. מלח השמים 20:30, 10 אוק' 2004 (UTC)

רוב הכללים יפים בעיני (כמו שאומר דוד שי  :-) אבל זה שעוסק בפירושונים שגוי, לדעתי. כבר השתרשה "מסורת" של כתיבת הפירושון בראש הדף בצורת כתב נטוי עם הזחה אחת פנימה, ונראה לי טפשי לשנות את זה. אותיות קטנות תמיד מפריעות לי, באופן אישי, וראוי לשמור אותן רק להערות בסוף הדף או להודעות SiteNotice, ולא לעשות בהן שימוש בערך עצמו. לכן, אני מציע בעניין הזה להשאיר את הכתיבה כפי שהיא.--[[משתמש:Roybb95|רועי | שיחה |]] 20:33, 10 אוק' 2004 (UTC)

אני מציע, שבינתיים תשלב את החלק הראשון בדף הנחיות. לגבי הפניות לפירושונים והפניות למאמרים מלאים - אני גם נגד מלל מוקטן, וגם נגד נטוי. אולי אפשר להשתמש באיזשהו צבע מיוחד? Iorsh 15:07, 12 אוק' 2004 (UTC)

מה בדבר הסימון הבא:

http://he.wikipedia.org/upload/2/25/Wp_Icon.png

ערך זה עוסק במדינה ירדן. לשימושים אחרים בשם "ירדן" ראה נהר הירדן, בקעת הירדן.

- בראש הערך? בעזרת Template, כמובן (אפשר עם או בלי אותיות קטנות). Tal Cohen 23:18, 12 אוק' 2004 (UTC)

היה כבר דיון על הפניות לפרשונים, וקיבלתי את הרושם שיש קונסנזוס לגבי לעשות את זה באותיות קטנות, ובהתאם, בכמה מקומות שנתקלתי בהם שיניתי את זה לכך. אני תומך בחום להמשיך בכך, גם אם זה ייקח זמן. אני נגד להשתמש בטמפלט בשביל זה, גי זה גורם לבלוטות יתר. כל הרעיון של השימוש בכתב קטן בשביל זה הוא שזה לא ייבלוט יתר על המידה. eman

הערה לשונית חשובה

הועבר מויקיפדיה: מזנון/ארכיון 47

אומנם המקום המתאים יותר הוא דלפק היעוץ, אך מפאת חשיבותו ותפוצתו הרחבה של העניין אכתוב אותו כאן. שימוש בכלל "בראשית ברא" מעלה פלאים את רמת הכתיבה. דוגמאות:

• "בהתחלה הלך דני למכולת" במקום "בהתחלה דני הלך למכולת".
• "לעניות דעתי אמר ראש הממשלה שטויות" במקום "לעניות דעתי ראש הממשלה אמר שטויות"
• "בגלל עייפותו הרבה נרדם הילד מייד" במקום "בגלל עייפותו הרבה הילד נרדם מייד"
• "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ" במקום "בראשית אלוהים ברא את השמים ואת הארץ". בברכה שן שש זעם 13:44, 14 אוק' 2004 (UTC)

לעניות דעתי, בעברית אין משמעות לרוב בסדר בין נושא-לנושא. כיצד הגעת למסקנה שכך עולה רמת הכתיבה?

כתיבה בצורה שונה אינה נחשבת לטעות ואין לה משמעות דקדוקית, אבל היא שייכת לרובד שפה נמוך יותר. שן שש זעם

אבל המטרה איננה לעשות "אנציקלופדיה עברית 2", אלא כתיבה בשפה ברורה, נכון?

זה לא אסון אם יהיו ערכים שלא ייכתבו ככה, אבל אם אפשר לשפר קצת את הסגנון, וליצור אצל הקורא רושם מהוקצע טיפה יותר, למה לא ? שן שש זעם 14:50, 14 אוק' 2004 (UTC)

זה חשוב שכל הכותבים יידעו על הכלל הזה, אבל לדעתי זהו יותר "כלל אצבע" מכלל מחייב. וצריך להפעיל אותו לפי הגיון בריא, והנסיבות בכל מקום. אני לפעמים נוהג ככה, ולפעמים ככה. בכל מקרה תודה שניסחת את זה פה.eman

תודה שן6זעם, לא ידעתי שכך קוראים לכלל הזה. הוא בהחלט מעלה את רמת הכתיבה, אני מסכים, אך מעולם לא ידעתי כיצד לנסחו בבהירות. :-) --אייתלאדאר (שיחה) 14:19, 14 אוק' 2004 (UTC)

אגב, כשנתקלים בביטוי שאינו פועל, הכלל לא בתוקף:"כל אימת שהוא פוגש את אימו, דני מאושר", ולא "כל אימת שהוא פוגש את אימו מאושר דני" מאושר זה לא פועל (למעשה, אם רוצים לדקדק עוד יותר, ראיתי שאומרים שהכלל לא בתוקף בכל צורת הווה - "מדי יום ה' בורא את העולם מחדש" ולא "מדי יום בורא ה' את העולם מחדש") שן שש זעם 14:48, 14 אוק' 2004 (UTC)

שילבתי את הכלל בויקיפדיה:עקרונות מיוחדים לשפה העברית, כך שאם יש לכם משהו נוסף שאתם רוצים לומר בעניין זה, אמרו זאת שם. דוד שי 13:04, 15 אוק' 2004 (UTC)

נא להשתמש במקפים עבריים

כאשר אתם מקלידים את זה:

ב-1994

זה יוצא בסדר רק באקספלורר. במוזילה, המקף יוצג אחרי המספר במקום לפניו. כדי למנוע את הבאג הזה (בעיה של הבדלים בתצוגה הדו־כיוונית בין שני הדפדפנים), נא להשתמש במקף העברי, כך:

ב־1994

רק כאשר יש לכם מילים באותיות לטיניות המופרדות במקף, עליכם להשתמש במקף הלטיני:

jet-lag

את המקף העברי ניתן למצוא במפת התווים (charmap.exe) של חלונות XP. מספרו ביוניקוד הוא 05BE. העתיקו את המקף לאיזשהו קובץ טקסט להדבקה נוחה לתוך ויקיפדיה. --Shlomital 23:31, 21 אוק' 2004 (UTC)

הצעתך איננה מעשית. ויקיפדים כמוני, שעורכים עשרות מאמרים ביום, לא יכולים להשתמש במקף זה, כי זה נורא מסורבל גילגמש 23:46, 21 אוק' 2004 (UTC)

ואתה באמת חושב שכל פעם שאנחנו נרצה לכתוב משהו עם מקף נתחיל לפתוח קבצים ולהעתיק וכו'??? eman

אם זה כל כך קריטי אפשר לכתוב בוט שיעשה זאת. גילגמש 05:09, 22 אוק' 2004 (UTC)

הבעיה שהועלתה רצינית, אבל הפתרון, כאמור, אינו פרקטי. נשאלות השאלות האם מוזילה לא רואים את הבעיה כבאג ויתקנו אותו בגרסה הבאה שלהם, והאם אין דרך פשוטה לעקוף את זה (לכתוב- 1984 או לכתוב - 1984 במקום לכתוב-1984, למשל). כמו כן רעיון הבוט הוא רעיון טוב ואני תומך בו, אלא שכמובן צריך שמישהו יתכנת אותו.

אגב, אולי זה רק אני, אבל המקף העברי נראה "גבוה" ולא טוב במיוחד.

וכמו כן, אני מבקש שיורחב בעל זבוב (ספר) לאלתר, גדי אלכסנדרוביץ' 05:26, 22 אוק' 2004 (UTC)

אני עובד במוזילה, ואני לא רואה שום שינוי לעומת מה שראיתי בIE. המקף נראה לי בסדר גמור.

ניתן לכתוב את המקף בצורה יותר נוחה מזו שהוצעה. זו אינה דרך נוחה כ"כ, אבל בהשוואה למה שהוצע (להעתיק את זה מכל מיני מקומות...): לוחצים על הALT השמאלי, ובאותו זמן מקישים על הספרות 0206.

באופן אישי, אני תמיד כותב כך, אבל אני לא חושב שצריך להכריח. מי שכותב את המאמרים קודם בוורד ורק אח"כ מעלה אותם לכאן (כמו אביהו) יכול להגדיר את המקש הזה בתור הדיפולט שלו, כך שלחלקנו זו לא אמורה להיות בעיה. אבל אני לא רואה בזה דבר נורא עד כדי כך שצריך לקבוע את זה בתור נוהל. בסך הכל, רוב הכותבים אינם מן הקבועים, והם הרי לא יהיו מודעים לשינוי, ולרוץ לתקן אחריהם את המקף יהיה דבילי משהו...--[[משתמש:Roybb95|רועי | (שיחה) |]] 08:25, 22 אוק' 2004 (UTC)

אני מסכים עם כל מי שכתב לעיל שמקף עברי כנראה שאינו מעשי כל זמן שמקף עברי אינו סטנדרטי על המקלדת העברית. אוסיף רק שבוט השנים ערוך, למיטב ידיעתי, לתבנית שבה הוא מצפה למקף לטיני ולא למקף עברי, כך ששינוי שכזה יצריך גם שינוי קל בבוט. אגב, בפיירפוקס שלי המקף נראה בסדר גמור. האם יכול להיות שמדובר אצל jet-lag בגרסה ישנה של מוזילה, ומאז, כמו שהתרשם גדי, הבעיה תוקנה?Eranb 09:37, 22 אוק' 2004 (UTC)

רועי, מה עם "הגיור" של אופן אופיס שהובטח על ידי משרד החינוך? האם ידועים לך פרטים חדשים בנושא?

זו שאלה שמתאימה לנושא חדש ובכל מקרה יותר מתאימה לפורמי קוד פתוח אבל התשובה היא שהגירסה הרישמית יצאה לשוק כבר לפני כמה חודשים (ביחס לתאריך כתיבת הודעה זו). בכנס e-government שהתקיים לפני כמה חודשים חולק דיסק של גירסת בטא מתקדמת. כחודש אחר כך לזיכרוני, יצאה הגירסה הרישמית. קיימת גירסה לכל מערכת הפעלה סבירה החל ב UNIX - סולאריס (כמובן מפני שזו מערכת ההפעלה של סאן שהיא מפתחת ה אופן אופיס) ועד גירסה לחלונות. עדיין ישנם באגים רבים בתוכנה ואין התאמה מלאה לאופיס של מייקורוספט, אבל זו בהחלט כבר חלופה מכובדת. מניסיון אישי וללא התחייבות התוכנה פעלה לי בגירסת חלונות על כל מערכת הפעלה שבדקתי החל ווינדוס 98 ועד שרת וינדוס 2003, כמו כן אני עובד עם אופן אופיס בקביעות עם שרת UNIX מסוג SGI וכן עם שרתי UNIX מסוג סולאריס, התקנתי אותה על מערכת הפעלה לינוקס מסוג דיביאן ולא ניצפו בעיות מיוחדות k4school 16:52, 24 אוק' 2004 (UTC) .

לפלח את השוק וליטול נתח - הנה לך ציטטה מויקיפדיה: StarOffice שהוכרזה בשלב מסוים כ"קוד פתוח" ע"י חברת סאן מייקרוסיסטמס (Sun Microsystems) במטרה לפלח נתח שוק משליטתה של מיקרוסופט.

האם מדובר ב-לפלח כמו קלמנטינה או ב-לפלח אבטיח בשוק מבלי שאף אחד יראה?

בן הטבע 09:08, 22 אוק' 2004 (UTC)

אני משתמש במוזילה 1.6. אם הבעיה כבר תוקנה בגרסה 1.7, אז אני מבקש סליחה. בכל אופן, אני אמשיך להשתמש במקף העברי משום שאני רגיל לראות ככה בדפוס עברי (אם כי לא אאמץ את המרכאות התחתונות של העיתונות...), אך לא אתקן מקפים קיימים. --Shlomital 12:46, 22 אוק' 2004 (UTC)

לא ברורה לי הטענה לגבי "מקף עברי". כפי שזה מופיע על בדפדפן שלי (FF1) מדובר במקף כתף שמאפיין בעברית סמיכות. יש כללים ברורים לגבי מתי שמים מקף כזה ומתי לא. אני לא מוצא שום סיבה להשתמש במקף זה באופן גורף (ובטח שלא במקרה של "ב-1994" שם צריך להיות מקף רגיל). Amitayk 13:26, 22 אוק' 2004 (UTC)

אפשר שתהיה אהבה בעולם מבלי לאהוב אף אחד, אולם קשה לאכול אבוקדו לא בשל בתוך פיתה קפואה. בן הטבע 18:06, 23 אוק' 2004 (UTC)

לשעבר

בהמשך למילים "מאיר שמגר, נשיא בית המשפט העליון", הוסיף גילגמש את המילה "לשעבר", ונחפזתי לשחזר זאת. גילגמש צודק בעובדות, כמובן, כבר יותר מעשר שנים שמאיר שמגר אינו נשיא בית המשפט העליון. העניין הוא שאנחנו כותבים אנציקלופדיה ולא עיתון, ויש הבדל בין השניים. באנציקלופדיה לא משתמשים במילים לשעבר, ז"ל ודומיהן, משום שבטווח הארוך כולנו לשעבר וכולנו ז"ל. בעת ששמגר כתב את הדברים המצוטטים הוא היה נשיא בית המשפט העליון, ולכן כך צריך לתאר אותו, והמילה לשעבר יוצרת אנכרוניזם. זה מזכיר לי אנכרוניזם משעשע יותר בערך צחי הנגבי, שבו נאמר על צחי הנגבי: "נולד בשנת 1957 בעיר ירושלים, כבנה של ח"כ גאולה כהן מהתחייה", ותיקנתי אותו ל"נולד בירושלים, כבנה של גאולה כהן (לימים ח"כ מהתחייה)". דוד שי 12:07, 5 דצמ' 2004 (UTC)

לדעתי יש לציין לשעבר, בכל נושאי משרות, בכדי להבדיל ממי שממונה בפועל. כהונה של נשיא בית המשפט העליון גם לא משתנה חדשות לבקרים אלא נמשכת תקופה ארוכה יחסית. אמנם אצל רבנים ראשיים ישנם כאלו שמתהדרים בתואר רב ראשי וראשון לציון עשרים שנה אחרי שהם לא נושאים במשרה הזו, אבל זה נראה לי לא תקני. לציין מישהו כראש ממשלה, נשיא בית משפט עליון, רמטכ"ל, או רב ראשי כאשר אינו כזה, נראה לי כחוסר דיוק וכסוג של הטעיה. האם אכתוב דוד בן גוריון ראש ממשלת ישראל או ראש ממשלת ישראל בשנות ה- או לשעבר? נראה לי שיש לנקוט בדרך השניה. וכן בכל נושאי תפקידים. --אפי ב. 12:52, 5 דצמ' 2004 (UTC)

הצעה אחרת: דאז. דוד בן-גוריון, ראש ממשלת ישראל דאז. מאיר שמגר, נשיא בית-המשפט העליון דאז. למעט מקרים בהם הדבר ברור מן ההקשר, למשל "במלחמת ששת הימים הורה הרמטכ"ל יצחק רבין להפציץ", או "על הסכם השלום חתמו ראש-הממשלה מנחם בגין ונשיא מצרים אנואר סאדאת". אני לא לגמרי בטוח מה דין הערך הזה, אבל אני חושב שהיות ומדובר בפסיקה משפטית, מובן מאליו ששמגר היה נשיא ביהמ"ש העליון כשהדברים נכתבו ולא עכשיו. --אייתלאדאר (שיחה) 13:06, 5 דצמ' 2004 (UTC)

ניקוד

אני לא מצליח לנקֵּד אותיות דְּגושות, תָּמיד סימן הנִּיקוד נראה אחרי האות (גם באקספלורר וגם בפיירפוקס). מה עושים? 212.29.208.226 15:40, 13 יולי 2005 (UTC)

זה באג מעצבן. כדאי לדווח עליו בבאגזילה. ערן 15:41, 13 יולי 2005 (UTC)

הבאג מדווח, ראה בסוף ויקיפדיה:ניקוד. מי שמצביע - משפיע! נתנאל 15:47, 13 יולי 2005 (UTC)

הפניות לספרי קודש

נראה שאין בויקיפדיה דרך מקובלת ואחידה לכתוב הפניות לספרי קודש עבריים. למשל בערך המומלץ תרגומי התנ"ך מופיעות הפניות לתלמוד בהרבה צורות שונות במרחק של כמה מילים אחת מהשניה:

• בבלי, מגילה ג, ע"א
• ירושלמי מגילה ד,א [עד,ד]
• נדרים לז, ע"ב
• קידושין מט,א
• שמות כד,י
• מגילה ג, ע"א
• עבודה זרה דף יא/א
• ...שעל פי הבבלי,(מסכת גיטין דף נו/ב)

רואים כאן שאין היצמדות לתקן בנושאים הבאים (בין היתר):

• האם לכתוב פסיק או קו נטוי או רק רווח בין מספר הפרק למספר הפסוק? ואם כותבים פסיק , אז האם לרשום אחריו רווח או לא?
• הפניה לדף ועמוד בתלמוד הבבלי: האם לכתוב עמוד א' בתור:
  • א
  • א'
  • ע"א
• (יש לציין שבמילון אבן-שושן וספרים נוספים כותבים נקודה או נקודותיים לציון עמוד א' וב': גיטין ג. זה דף ג' עמוד א' וגיטין ג: זה דף ג' עמוד ב'. אולי אפשר לאמץ את השיטה הזו גם לוויקיפדיה.)
• האם לכתוב גרשיים במספרים בגימטריא? פרק 21 זה כא או כ"א?
• כשההפניה לתלמוד בבלי (מה שקורה ברוב המקרים) מהי המדיניות בנוגע לכתיבת המילה "בבלי"? את המילה "ירושלמי" בדרך כלל מציינים, כי ההפניות לירושלמי נדירות יותר.

בקיצור - אני מתעניין בנושא, אבל ממש לא מתיימר להיות מומחה. אשמח אם מישהו שמבין יותר ממני, כלומר מישהו שלמד בישיבה או שלפחות למד מחשבת ישראל באוניברסיטה, יתן את דעתו ויגבש מדיניות. אם יש כבר מדיניות ורק לא הצלחתי למצוא אותה, אשמח אם מישהו יפנה אותי אליה. בכל מקרה, גם אם היא כבר קיימת, נראה שאין הקפדה על יישומה.--אמיר א. אהרוני 06:23, 30 אוגוסט 2005 (UTC)