שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש


תוכן עניינים

נסיונות אפשריים לעקוף את מנגנון העריכה בתשלום - העברה מהמזנון[עריכת קוד מקור]

לצערי אני צופה את הגעתם של יותר ויותר עורכים בתשלום למיזם. אני חושב שדרך די פשוטה לעקוף את הכללים הקיימים היא שאדם יצהיר על עצמו "מורה פרטי לעריכה ויקיפדית" (ובקצרה, מפל"ו). עוד אני מבין שכמעט לא היו דיונים על הזהות המקצועית הזאת בדיונים הראשונים שנגעו לכללי עריכה בתשלום. אני חושב שצריך לקבוע כלל ברור לפיו "מורה פרטי לעריכה ויקיפדית" (או בעל כל זהות מקצועית דומה אחרת, לשיקול המפעילים) ייחשב כעורך בתשלום לכל דבר ועניין מהסיבה להלן:

מפל"ו יכול לשבת על כיסא נוח לצד "תלמידו", ופשוט להגיד לו "לדעתי כדאי לנסח כאן כך ושם אחרת"... ועל ידי "לימוד" ו"עצות" למעשה "להכתיב" לו את הטקסט שהיה נכתב שלא בנוכחותו. השיטה הזו יכולה לעבוד, יפה מאד. לפני שאנשים מסוימים יאמצו את הכלל הזה, לדעתי כדי לגדר את המיזם ממנו.

אם הרעיון יתקבל לדעתי יהיה טוב יהיה להביאו בפני הקרן. בברכה, ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:07, 5 בפברואר 2015 (IST)

בן-נתן, הגישה שלך שגויה מבסיסה - מה שעושים בני אדם בינם ובין עצמם אינו מעניינה של קהילת ויקיפדיה. אותנו מעניין רק מי שפועל בתוך ויקיפדיה מתוך מניעים זרים, קרי, השתכרות, תאוות בצע. בברכה. ליש - שיחה 08:35, 6 בפברואר 2015 (IST)
יחי ההבדל בגדול בין כותב בתשלום לבין מכתיב בתשלום. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 20:11, 24 בנובמבר 2015 (IST)
אבל מה שבן נתן מדבר עליו מונע מאותה תאוות בצע בדיוק, רק בלבוש אחר. אם הוא כותב בתשלום או מכתיב בתשלום, זה בדיוק אותו הדבר. GHA - שיחה 08:40, 6 בפברואר 2015 (IST)
קרא שוב את דברי לעיל: "אותנו מעניין רק מי שפועל בתוך ויקיפדיה", "מה שעושים בני אדם בינם ובין עצמם אינו מעניינה של קהילת ויקיפדיה". בברכה. ליש - שיחה 09:24, 6 בפברואר 2015 (IST)
מצטרף לדברי ליש, אם מישהו מתנדב/מתוגמל להדריך מישהו אחר לכתוב טוב, לסנן עיקר מטפל וכו' וכו', מה רע בזה? זה רק יכול להועיל לנו, לחסוך את כאב הראש היומיומי שאנו נתקלים בו עם טירוני כתיבה. הבעיה היא עם מי שמעניקים את הקרדיט שבשמם הטוב תמורת כסף. אבל אם הכתיבה נעשית מחשבונו של המשתמש החדש, אינני רואה כל בעיה בכך שהוא מקבל קורס עריכה אמיתי או לא. מצדי שהמשתמש הרשום ישלח לו את הטקסט מוכן בדוא"ל. זה יתקבל כאן בביקורתיות כמו טקסט של משתמש לא מוכר. ביקורת - שיחה 11:01, 6 בפברואר 2015 (IST)
כמו כן אני מציע לאסור על דעא"ש לערוף ראשים. במלים אחרות, אל לנו להשחית מלים בדיון על חקיקה מחוץ לתחומנו. Ijon - שיחה 05:57, 10 בפברואר 2015 (IST)
בהחלט. אם אנחנו לא יכולים להיות בטוחים במאה אחוז שמשתמש מסויים הוא לא עובד משרד פרסום, אז לדבר על זה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:28, 14 בפברואר 2015 (IST)

אני צופה שינויי עמדה[עריכת קוד מקור]

ברגע שעוד ועוד ויקיפדים יאמצו שיטות שיעקפו את הכללים הקיימים, יקומו ויקיפדים ותיקים ויבקרו אותם... אני פשוט צופה שינוי עמדה קולקטיבי כאן. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:49, 10 בפברואר 2015 (IST)

היה כאן פעם מישהו שאמר "העם עדיין לא בשל". הפ, ראית אותו? ביקורת - שיחה 15:04, 10 בפברואר 2015 (IST)


- סוף העברה

הצעת עריכה בתשלום - העברה מהמזנון[עריכת קוד מקור]

נקבע שאין עורך בתשלום רשאי לשווק את מרכולתו ("סעיף 4.פרסום: עורך לא יבצע שיווק יזום עם בקשה לתשלום עבור כתיבה. במונח "שיווק יזום" הכוונה לפנייה יזומה ללקוחות פוטנציאליים, הכוללת הצעה לכתוב או לערוך עבורם ערך בוויקיפדיה תמורת תשלום, אם על ידי משלוח דוא"ל, פנייה בפייסבוק או בכל אמצעי תקשורת אחר. אין הכוונה לאדם המציע את שירותיו באתר אינטרנט, והלקוחות פונים אליו ביוזמתם בבקשה לכתוב עבורם ערך בוויקיפדיה תמורת תשלום."). האם לפרסם "מודעת דרושים" שפרסם משתמש:אמיגד לעריכה בתשלום מקובלת? שנילי - שיחה 15:17, 19 במאי 2015 (IDT)

רוח הדברים הייתה מניעת הזנייתה של ויקיפדיה. דומה שזה לא נעשה בהצעה זו. ולכן אני נוטה להקל עם ההודעה. אבל צריך להיות עם יד על הדופק למניעת סחף. ולהיות רגישים ל"איך זה מצטייר בעיני הקורא המזדמן". בעיה קשה. ביקורת - שיחה 15:20, 19 במאי 2015 (IDT)
המדיניות אינה אוסרת מודעות דרושים, וכל עוד אין מדובר בתופעה, לדעתי חבל להתחיל לדון על זה. בברכה, גנדלף - 15:40, 19/05/15
המודעה של אמיגד לא סותרת את הסעיף המצוטט. עם זאת אני בהחלט חושב שאין מקום למודעות כאלה בלוח המודעות שלנו. אין ספק שמי שייקח על עצמו את העבודה המוצעת יתקשה להיות מאוזן (בפרט שהתשלום תלוי בשביעות רצון של נשוא הערך), ובכלל אין מקום למודעות מסחריות מכל הסוגים בלוח אצלנו. הרי יש להם כסף, שיפרסמו במקומות אחרים. נרו יאירשיחה • א' בסיוון ה'תשע"ה • 15:43, 19 במאי 2015 (IDT)
בוודאי ובוודאי שאסור לנצל את משאבי הויקיפדיה כדי להזנות אותה, ובהתאם אני מסיר את ההודעה מיד. אני מציע לבדוק בשבע עיניים כל עריכה בערכים כפי שתוארו במודעה. עופר קדם - שיחה 16:09, 19 במאי 2015 (IDT)
תודה לך. טוב עשית.--כ.אלון - שיחה 16:54, 19 במאי 2015 (IDT)
גם אני מצטרף לתודה על פועלך והייתי מציע למפעילים אף להסתיר את אותן שתי עריכות של אמיגד. קריאה לעריכה בתשלום זהה לעידוד עריכה בתשלום. Ldorfmanשיחה 17:05, 19 במאי 2015 (IDT)
אני מעתיק לכאן את ההודעה שכתבתי ב"בקשות מפעילים": אני מתנגד להסתרת העריכה. האופציה הזו נועדה למקרים קיצוניים בלבד כגון חשיפת פרטים אישיים, הוצאת דיבה וכו'. אין זה המצב כאן. למרות שאני חושב שיש מקום לשחזר את המודעה, מדובר במקרה גבולי. אמגד, מבקש למעשה סיוע בכתיבה של ערך מסוים. מנגד, בסופו של דבר, מדובר במודעת "דרושים" ואין להרשות זאת בויקיפדיה בשום מצב. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 18:12, 19 במאי 2015 (IDT)
אין מניעה ליצור דף ספציפי לדבר, נניח ויקיפדיה:עריכה בתשלום/לוח מודעות או כדומה, אבל זה לא מתאים בלוח המודעות הכללי. השימוש במילה "הזניה" שעשה משתמש:Okedem מעניין - עריכה בוויקיפדיה בתשלום משולה לזנות באותה מידה שעריכה בוויקיפדיה בהתנדבות משולה לסקס מחוץ לנישואין. כמו הזנות, גם עריכה בוויקיפדיה בתשלום זה לא משהו שייעלם רק בגלל שנאסור על פרסום מודעות "דרושים" בוויקיפדיה. מבחינתנו, עדיף בהרבה שכל העורכים, כולל העורכים בתשלום, יהיו חלק מהקהילה ולא זרים שמגיחים, מטילים כאן ערך יחיד, ונעלמים חזרה בחשכת הלילה. לכן עדיף לנו שמודעות אלו תופענה בוויקיפדיה ולא, נניח, במקומון של הוד השרון או בכרטיסי ביקור שמתעופפים על הטיילת. קיפודנחש 20:26, 19 במאי 2015 (IDT)
בעד ההצעה של קיפוד לפתוח דף ייעודי לצורך כך. בורה בורה - שיחה 20:45, 19 במאי 2015 (IDT)
גם אני בעד ההצעה של קיפודנחש. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 20:53, 19 במאי 2015 (IDT)
משפחה אחת גדולה וחמה, שתחבק את כולם, את מוכרי הסמים ואת סרסורי הזונות, את חוטפי התיקים של הזקנות ואת הרוצחים השכירים, לכל אחד פינה חמה בלב ולוח מודעות ייחודי. הוויקיפדיה כבר הצביעה והחליטה שהיא נגד כתיבה בתשלום, לכן לוח מודעות כזה הוא צלם בהיכל, הוא הפרה של החלטות הוויקיפדיה, שאינה רוצה לעודד כתיבה בתשלום. קיפודנחש, השוואתך בין כותבים מתנדבים ובין כותבים בתשלום היא מעליבה - ויקיפדיה בנוייה על התנדבות ולא על מסחרה. בברכה. ליש - שיחה 21:55, 19 במאי 2015 (IDT)
אין לפרסם בוויקיפדיה הצעות לעריכה בתשלום בה, לא בלוח המודעות ולא בשום מקום אחר. דוד שי - שיחה 22:06, 19 במאי 2015 (IDT)
אולי כדי שתשלב איכשהו את המילים "לדעתי" או "אני חושב" שלא ישמע בטעות כאילו אתה מאמין שאתה לבדך יכול לקבל החלטה בשביל כולנו. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 22:16, 19 במאי 2015 (IDT)
ההחלטה כבר התקבלה בהצבעה רבתית, שם נקבע שוויקיפדיה מתנגדת לכתיבה בתשלום - מה? לא יצא לך לקרוא או שכבר שכחת? בברכה. ליש - שיחה 22:19, 19 במאי 2015 (IDT)
נקבע גם כי אין איסור על עריכה בתשלום. לא נאמר שום דבר על פרסום מודעות מסוג זה בויקיפדיה. אני חושב שהפתרון שהציע קיפודנחש הוא סביר. לגיטימי לחשוב אחרת. לא לגיטימי לחשוב שדעתך היא הקובעת וכולם צריכים לקבלה ללא עוררין. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 22:27, 19 במאי 2015 (IDT)
זה מה כתוב בהקדמה להחלטה על הכתיבה בתשלום:

"עריכות בודדות בוויקיפדיה שמבוצעות בתשלום, כגון הוספת תמונות, עדכונים, תיקונים קלים וכיוצא באלה אינן מהווות בעיה, ובלבד שהן נערכות בהתאם למדיניות התוכן. לעומת זאת, קהילת העורכים בוויקיפדיה מסתייגת מכתיבת ערכים בשכר על ידי עורכים לכל החפץ בכך, וקוראת להימנע ממנה.

קבלת תשלום הופכת את מחבר הערך לבעל עניין ומונעת ממנו לכתוב מנקודת מבט חסרת פניות, כנדרש בוויקיפדיה. כמו כן, שיווק שירות כתיבה בתשלום לכל המעוניין עלול ליצור רושם מוטעה כי ניתן ולגיטימי להשפיע תמורת תשלום על תוכנם של ערכים בוויקיפדיה - דבר המנוגד לחלוטין לעקרונות הכתיבה בה."

אני חושב שהדברים ברורים לחלוטין - יש עמדה של ויקיפדיה נגד כתיבה בתשלום וכל התיחסות צריכה להיות בהתאם. בברכה. ליש - שיחה 22:36, 19 במאי 2015 (IDT)

אני מסכים עם דבריו של דוד שי ושל ליש. כמו כן ויקיפדיה אינה לשכת התעסוקה. ערן - שיחה 22:39, 19 במאי 2015 (IDT)
אריה, זה לא פשוט כמו שאתה מציג את זה. הקהילה החליטה שהיא מסתייגת מכתיבה בתשלום אבל מרשה את זה בכפוף לכללים מסוימים. כך למשל מותר לאמיגד לכתוב ערך בתשלום כל עוד הוא דואג להצהיר על כך בפומבי. במקרה הנ"ל אמיגד ביקש סיוע מאיש בעל ידע בנושאים מסויימים, ככל הנראה על מנת להימנע מלכתוב דברים לא נכונים ולכתוב ערך טוב עד כמה שניתן. אם כבר אנחנו מאשרים כתיבה בתשלום, לדעתי עלינו לעודד התנהגות כזו בקרב העורכים בתשלום. לכן ההצעה של קיפודנחש נראית לי טובה ואני תומך בה. אבל אנחנו שוב סוטים מהעיקר. אגיד זאת שוב, לגיטימי אם אתה חושב אחרת. לא לגיטימי לחשוב שדעתך היא הקובעת וכולם צריכים לקבלה ללא עוררין. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 23:15, 19 במאי 2015 (IDT)
פה זה לא לשכת התעסוקה. אסור להתיר פרסומות מסחריות למטרת רווח בשום מצב. תחי מדינת ישראל!(שיחה)אהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:46, 19 במאי 2015 (IDT)
יורי, "קהילת העורכים בוויקיפדיה מסתייגת מכתיבת ערכים בשכר על ידי עורכים לכל החפץ בכך, וקוראת להימנע ממנה" - מה לא ברור לך? איך אתה יכול לשלב קריאה להימנע מכתיבה בשכר עם יצירת דפי עזר שיקלו על התקשרות בין כותבים להשכיר ובין בעלי ממון? תעשה חושבים, תפעיל את החומר האפור שבראשך. בברכה. ליש - שיחה 00:22, 20 במאי 2015 (IDT)
אנחנו מפרשים את ההחלטה בצורה שונה. אני רואה את החלטה לגבי עריכה בתשלום ככזו שקובעת: אנו מסתייגים מעריכה בתשלום אך מכיוון שאין לנו אפשרות למנוע את התופעה, אנו בוחרים לנסות לפקח עליה. אני רואה בדף המוצע ויקיפדיה:עריכה בתשלום/לוח מודעות שישמש עורכים בתשלום כחלק מהפיקוח הזה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 00:48, 20 במאי 2015 (IDT)
ראה ויקיפדיה:עריכה בתשלום - בהקדמה כתוב במפורש (חפש את המילים) "קהילת העורכים בוויקיפדיה מסתייגת מכתיבת ערכים בשכר על ידי עורכים לכל החפץ בכך, וקוראת להימנע ממנה", אז נא לא לבלבל את הקוראים - ויקיפדיה קוראת להימנע מכתיבה בתשלום וכל אמירה אחרת חוטאת לאמת. את ההצבעה בה התקבלה הצהרה זו תוכל לראות עם כל הדיונים בויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 57. בברכה. ליש - שיחה 08:58, 20 במאי 2015 (IDT)
טוב נראה לי שזה הפך קצת לדו-שיח של חרשים. בוא נעצור כאן. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:05, 20 במאי 2015 (IDT)
יורי, העניין הוא שאתה לא יכול מצד אחד לבקש להימנע כליל מכתיבה בתשלום, ומהצד השני לתת לגיטימציה ועידוד לכתיבה כזאת בדמות לוח דרושים פנימי. Botend - שיחה 09:23, 21 במאי 2015 (IDT)


- סוף העברה

עקיפת כל החוקים החלים על עורכים בתשלום ברגע - סיבוב שני - העברה מהמזנון[עריכת קוד מקור]

קדימה, בירוקרטים ואנשי הנהלה נכבדים, תרחיבו עוד ועוד את החוקה המפורטת והמורכבת, הנוגעת לעריכה בתשלום, ותערכו עוד ועוד דיונים שמנים בנושא (כמו הדיון למעלה)... אבל מה יקרה כאשר אדם יכריז על עצמו כ"מורה פרטי לעריכה ויקיפדית" וישב ליד ה"תלמיד" ויכתיב לו את הערך שהוא היה יכול לכתוב בעצמו בתור "עורך בתשלום"?, מה יקרה כאשר מדובר בויקיפד שמכיר את הכללים היטב?. למה אתם מתעקשים לא להניח את הגדר כבר כעת ומחכים לרגע שבו ויקיפדים פשוט ינצלו את הפרצות השונות ויערכו בתשלום - מבלי להיחשב כעורכים בתשלום?

כבר פתחתי דיון בנושא והזלזול בהצעתי להניח גדרות כאלה, שימנעו מכל ויקיפד לעקוף את החוק, פשוט היה מזעזע. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 12:49, 25 במאי 2015 (IDT)

מבלי להיכנס לפרטים (ואני לא מצדיק לרגע התנהגות של זלזול באחרים) צריך לזכור שכמעט לכל חוק מוצאים לקונה מידי פעם, כולל לתקנות הכי עדכניות של רשויות המס בעולם, קל וחומר למיזם התנדבותי. ‏DGtal‏ - שיחה 13:12, 25 במאי 2015 (IDT)
מחזק את דברי דיגיטל ומוסיף שאני חושב שיש בעיה לחוקק חוקים שאנחנו לא יכולים לאכוף.
לגבי דבריו של בן נתן - לא בכל פעם שהצעתו של מאן דהוא נדחית מדובר בזלזול. הוויקיפדים שהשתתפו בדיון שפתחת הם מן המכובדים והרציניים שפועלים בקהילה הזו. אולי הטון לפעמים מעט ציני בחלק מהדיונים (בכל זאת, ויקיפדיה מושכת אנשים ידענים ודעתניים שמרבים להשתמש בציניות כצורת הומור מועדפת), אבל אין זה אומר שמזלזלים בך ספציפית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:45, 25 במאי 2015 (IDT)
לא אמרתי שמזלזלים בי ספציפית, ובכל מקרה כוונתי הייתה שזלזלו בהצעה. לדעתי אותם ויקיפדים, שהם אכן ותיקים ומכובדים מאד, פשוט לא בחנו אותה מספיק לעמוק, לא חשבו מספיק על מקרים אפשריים כאלה. תראה איזה דיון ארוך היה למעלה בנוגע לויקיפד שיפרסם את שירותי הכתיבה הויקיפדית שלו, כל פעם ימצאו סוגיה אחרת לדון עליה ואני רק מדגים איך ברגע אפשר לצפצף על כל הדיונים והתקנות האלה עם פרצה פשוטה שצריך לחסום, ואם לא יחסמו, אז הבה כולנו נתפרנס מעשייתנו הויקיפדית. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 13:49, 25 במאי 2015 (IDT)
אני ממליצה שתקרא את שפע הדיונים שהתנהלו בנושא. יש ארכיון ענק בדף השיחה. מעל 1.2 מיליון בתים ואני קראתי את הכל כשהייתי שותפה עם עוד כמה ויקיפדים להעלאת הנושא לפרלמנט.הדיונים וההצבעות היו תהליכים מאד מורכבים ואיני רואה סיבה לפתוח את הנושא לדיון מחודש. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:25, 25 במאי 2015 (IDT)
בן יהודית, אם אתה אומר שכבר דחו את דבריך, מה הטעם בדיון נוסף? הבעיה האמיתית אינה השם, "מורה פרטי" או שם אחר. כבר עכשיו רבים מכירים את הכללים ופשוט נרשמים אד-הוק לצורך ערך אחד, או פשוט יותר, בלי להירשם, ומנסים להשפיע ככל יכולתם. אחר כך עוברים לשם או לכתובת אחרת, לך תרדוף אחריהם. הפתרון היחיד הוא מעקב סיזיפי אחר הערכים תוך מודעות לבעיה. נכון שככל שיהיו יותר ערכים כך יהיה יותר קשה לעקוב, אבל גם את זה כבר אמרתי.נרו יאירשיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ה • 15:34, 25 במאי 2015 (IDT)
בהנחה שאתה שואל ברצינות כי השאלה באמת מוזרה לי אז לדעתי סביר שעולם בו מקבלים כל דבר כמובן מאליו הוא עולם מדכא ומשעמם ואין לי כוונה לחיות כך בעולמנו; אם הצעתי הצעה ובעת X היא לא התקבלה לא אחשוש להציעה שוב למקרה שאולי השתנתה דעתו של אחד הלא-מסכימים (באופן חלקי או מוחלט), והוא יעבד שוב את ההצעה ואולי יגיע למסקנה אחרת. לגבי שאר דבריך - אכן שם התפקיד שנותן השירות משתמש משתמש בו, אינו משנה (הרי אפשר לשחק עם השמות ב-1001 וריאציות); לכן בדיון הקודם דיברתי גם על כמה כינויים מקצועיים אחרים, המסר שלי הוא שצריך לגדר מפני נסיונות עקיפה כאלה, למשל על ידי הוספת סעיף כל שהוא שקורא להתייחס לבעלי שמות אחרים שמספקים עריכה ויקיפדית בתשלום - כעורכים בתשלום ממש, לא משנה איך הם מכנים את עצמם. מבחינתי זה הפיתרון ואין אחר, ואם יש לך, אנא הצג אותו, אשמח לקרוא. מכל מקום, חשוב לי להבהיר עוד יותר את הנקודה שלי: סעיף כזה צריך לגדר מפני מקרים של ייעוץ\עריכה\הדגמה\הוראה\הכוונה בתשלום לעריכה\כתיבה ויקיפדית עם או בלי כתיבה פרקטית (אפילו אם מדובר בייעוץ\עריכה\הדגמה\הוראה\הכוונה לכתיבה של מילה אחת ויותר, או משפט אחד ויותר; זה למקרה שלא נרצה ליפול לפרדוקס הערמה). גם אלה צריכים להיות שווים ערך לעריכה בתשלום ואפשר כמובן להתדיין על ניסוח כזה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 18:59, 25 במאי 2015 (IDT)
@Ben-Natan: לפני שאתה רץ להוסיף חוקים, אולי כדאי שתוכיח לנו קודם שאתה לא עורך בתשלום (וכל הפעלתנות הזו היא רק חלק מההסוואה שלך). אני מציע להתחיל עם הצהרה מפורשת לפני כל עריכה. Tzafrir - שיחה 13:32, 26 במאי 2015 (IDT)
צפריר, זה לא לעניין. בן יהודית, עיקר מה שכתבתי הוא שאתה משקיע מאמצים כדי להילחם בטפטוף, בזמן שבינתיים יש הצפה מכיוון אחר, של מי שעורכים משמות ומכתובות מתחלפים ולא עונים בכלל לפניות שלך. זו הבעיה האמיתית. ראה מה שכתבתי לעיל. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ה • 14:41, 26 במאי 2015 (IDT)
צפריר, אני מנסה לגדר מפני השמועה שתעבור במהירות בין איש שיווק X לחברו - איש שיווק Y; "שמע, כשאתה רוצה להוציא ללקוח ערך ויקיפדי בתשלום תן לו את במסגרת ייעוץ ולא כתיבה, תייעץ ותכתיב לו, שלא יצלמו אותך כותב ואז תיתבע על ידם" (או אמרה בסגנון הזה, בלשון קודית יותר או פחות), אולי דווקא אתה משתמש באחת משיטות המעקף האלה להתפרנס מעשייה ויקיפדית? ואולי אין הרבה טעם שאמשיך להציע לגדר מפני עקיפת כל החוקים הממולחים בנושא בין רגע? אולי זה לא יצא לפועל בכל מקרה (לא משנה הסיבה כעת). נרו יאיר, בהנחה שדיברת על פניותיי לתשומת ליבם של חברי הקהילה כאן במזנון, אז ברור שאותם אנונימים דה פקטו לא יענו, הרי רובם המכריע כלל לא טורח להיכנס למזנון ורובם (אולי הגם כן מכריע) אפילו לא יודע על קיומו או לא מכיר את מטרתו; אני כמובן מסכים שאותם אנשי שיווק אנונימיים (או יחצנים אנונימיים) הם אכן בעיה, שהפיתרון לה לדעתי הוא על ידי כלים טכניים מתקדמים, כמו מעין מערכת אזעקה פנים-ויקיפדית שתעיד על כל יצירת-ערך שכוללת קישור חיצוני לאתר עם Google PageRank נמוך (או קריטריון דומה עם ערך נמוך כמו אינדוקס נמוך), או על כל יצירת ערך נטול קישורים פנימיים, או כל מיני ערכים אחרים שעשויים להיראות חשודים לעתים, כמו ערכים שנכתבו על ידי עורך טרי או יחיד (אולי יש מערכת כזאת שאיני מודע לקיומה, למיטב ידיעתי רק ויקיפדיה:שינויים אחרונים זה מה שקיים וזה סופר-כללי); בכל מקרה, את הצעותיי כמובן אתן בבמה הרלוונטית... ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 16:18, 26 במאי 2015 (IDT)
אם זה לא ברור: אני לא חושד במי מהעורכים שמשתתפים כאן בדיון. אבל חשוב לזכור שעודף חוקים ועודף חשדנות יפגעו, בסופו של דבר, גם בעורכים חדשים תמימים שיחשדו על לא עוול בכפם (או שיפגעו בגלל הפעלת הנהלים העודפים). Tzafrir - שיחה 16:03, 26 במאי 2015 (IDT)
צפריר, איך הוספת סעיף המגן מפני זהויות-מקצועיות\תפקידים-מקצועיים שקרובים לזהות "עורך בתשלום" ישקף עודף חשדנות? מטרתי היא דווקא לחסוך בתקנות וחוקים; מבחינתי צריך לאסור בחוקה הויקיפדית, על משתמשים רשומים, שינוי של מילה אחת או יותר, או משפט אחד או יותר בתשלום (שוב, בשביל שעל הדרך נתגונן גם מפרדוקס הערמה (שעל קיומו למדתי תודות למשתמש:עוזי ו.). כל עוד הפעילות הזו לא נאסרה, ואדרבא יש התנגדות לאסרה, אז אני בעד שכולנו נבצע אותה כהכנסה צדדית, הרי מה רע בעוד כמה לירות?, ממילא כל הכללים החלים על עורך בתשלום (כמו איסור פרסום עיסוקו בבמה ציבורית וכו') לא חלים על יועץ לעריכה ויקיפדית, או על מורה פרטי לעריכה ויקיפדית, אז למה לא להשתמש בזה?, נו תגיד לי אתה - וגילוי נאות, מעולם לא נטלתי תפקידים אלה, אפילו בחינם; מעולם לא קיבלתי שקל, מאף אחד או אחת, בשום צורה או דרך, על עריכה ויקיפדית, ואפילו לא תמורה במסגרת סחר חליפין. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 16:26, 26 במאי 2015 (IDT)
במקרה כזה אני אאלץ לפרוש מעריכה בוויקיפדיה, מכיוון שאין לי שום אפשרות מעשית להתחייב לכך שהעריכה בוויקיפדיה לא נותנת לי שום תמורה מעשית. לדוגמה: היא עוזרת לבנות לי מוניטין (דבר שיש לו ערך כספי). מעבר לכך, אני בא מעולם (תוכנה חופשית) שבו יצירת תוכן חופשי (או דברים שמקבילים אליו) תמורת תשלום הם דבר מקובל ודי קשה לי להסתדר עם הסלידה שיש לרוב העורכים כאן מעריכה בתשלום. Tzafrir - שיחה 17:23, 26 במאי 2015 (IDT)
אני לא בטוח שבמקרה כזה תצטרך לפרוש; גם בתוכנה חופשית יש הלוקחים כסף על שירותים ספציפיים, מעבר לעבודה עם התוכנה החופשית עצמה (שוק התכנות מוצף במתכנתי JS), לדוגמה גופים המספקים תת-גרסה של תוכנה או תבנית קוד-פתוח עם תמיכה... וזה באמת היה רק בשביל הדוגמה. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 17:50, 26 במאי 2015 (IDT)
אנשי שיווק יכולים להבטיח הרבה דברים. תיבת דואר הזבל שלי מכילה הבטחות מופרכות הרבה יותר. כל חברה יכולה לנסות לכתוב תוכן שגוי בערכים שקשורים אליה. זה נקרא אצלנו השחתה. כזכור, הבעיה המקורית הייתה עורכים בעלי מוניטין שלפחות לפי החשד משכירים את אותו מוניטין עבור תשלום. אבל אם מדובר על עריכות שנעשות בחשבונות חדשים או על ידי עורכים מהחברה עצמה, נפטרנו מהבעיה המקורית ונשארנו עם בעיית ההשחתה. נו, אז יש עוד משחיתים כמו שיש לנו משחיתים מימין ומשמאל. זו בעיה, אבל לא קטסטרופה.
האם יש לך עדות על שרות מסחרי מוצלח של השחתת ערכי ויקיפדיה? אם אין בעיה, אולי לא צריכים לחפש פתרון. Tzafrir - שיחה 18:00, 26 במאי 2015 (IDT)

במקום לבזבז את זמנכם על חקיקת חוקים שלא יסייעו במאומה במניעת הבעיה, תתחילו לקרוא את הערכים בויקיפדיה ולערוך אותם. המשפטים:

  • "כהונתו ... הסתיימה מתוך הסכמה רחבה, אם לא כללית, בדבר היותו "אחד מהבולטים מבין ה... שהיו למדינת ישראל מאז הקמתה"",
  • "בתפקידו נתגלה האיש כארכי-שמרן פרו ערבי ואנטישמי."

לא נכתבו בידי עורכים בתשלום. כמוהם יש בויקיפדיה אלפי משפטים שיש צורך לנכש ולבער. העריכות בתשלום הם הבעיה הכי קטנה והכללים בעניין הם התחמקות מפתרון. עדירל - שיחה 18:22, 26 במאי 2015 (IDT)

אתה מושך לקיצוניות השנייה. יש בהחלט בעיה של עריכות מטעם, לאו דווקא בתשלום. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ה • 18:45, 26 במאי 2015 (IDT)
עדירל דווקא מאוד צודק. עריכה בתשלום היא יחסית בעייה שולית, שהתעסקות המוגזמת בה רק פוגעת בוויקיפדיה, בדיוק כמו ההתעסקות המוגזמת בהצבעות מחיקה על קומץ ערכים סבירים, שאין קונסנזוס על חשיבותם. אגסי - שיחה 18:48, 26 במאי 2015 (IDT)
צפריר, הם אכן יכולים להבטיח, אבל איך זה קשור לעובדה שאכן אפשר להתפרנס מתוכנה חופשית ומיזמים חופשיים? זה מה שקורה בפועל בעולם התוכנה ותחומים אחרים מדי יום, כידוע לך. הנושא המרכזי הוא אכן כמו שציינת, עורכים ותיקים שמשתמשים במוניטין שלהם (לא בהכרח לצורכי כתיבה בתשלום אלא לצרכים אחרים בתשלום); במצב הנוכחי לגיטימי שאני או אתה נתן "ייעוץ ויקיפדי" \ "הדרכה ויקיפדית" \ "הדרכה לכתיבה בויקיפדיה" כי הרי אין שום סעיף שאוסר על "עריכה בתשלום לרבות סיפוק הדרכה מכל סוג שהוא לעריכת ערכים בתשלום, בויקיפדיה"... האם באמת לא תראה באדם שהקים עסק משגשג של ייעוץ ויקיפדי, אשר סלבריטאים ניוועצים בו בזה אחר זה כעורך בתשלום? ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 19:01, 26 במאי 2015 (IDT)


- סוף העברה

עריכות של יחצ"נים, יועצי תקשורת, מנהלי דפים ופרסומאים[עריכת קוד מקור]

"עורך בתשלום בוויקיפדיה ייחשב מי שקיבל תשלום עבור עריכה אחת לפחות." איני בטוח אם ברור מסעיף זה האם גם מי שמצוי ביחסי מזמין-לקוח ובין היתר גם מבצע עריכות, אך לאו דווקא מקבל תשלום עבור העריכה עצמה, נחשב לפי הקהילה עורך בתשלום? קחו לדוגמה ויקיפד שעובד בחברת ייעוץ תקשורת. הוא מרחיב באופן משמעותי ערך של לקוח X המזמין ייעוץ תקשורת מהחברה, בידיעה שמדובר בלקוח של החברה. אך הלקוח לא משלם ישירות לויקיפד, והוויקיפד לא מקבל תשלום עבור העריכה עצמה. האם לפי החלטת הקהילה גם במקרה כזה צריך לציין שא. ערך זה נכתב בתשלום. ב. הוא עורך בתשלום.?

אני שואל זאת כיוון שלאחרונה צפיתי בפאנל של העמותה מלפני 4 שנים שעסק ביחצנות. בפאנל השתתפה בין היתר יועצת תקשורת שציינה שהיא עורכת בויקיפדיה באופן שקוף. אני תוהה האם הכללים העדכניים של הקהילה מחייבים גם עורכת כזו בגילוי נאות?

תוצאות העריכה בתשלום[עריכת קוד מקור]

כמו כן איני בטוח אם ברור מדף זה מה יהיו התוצאות של כתיבת ערכים בתשלום ללא גילוי נאות. האם העורך פשוט ידרש להוסיף זאת לפי דרישה, האם יחסם והאם בכלל הדבר מצריך סנקציה מסוימת?

כבר התעסקנו בזה אלף פעם?[עריכת קוד מקור]

לבסוף אציין שקראתי הרבה בנושא זה (דף ההצבעה בפרלמנט וכן 2-3 ארכיונים) אך בהחלט לא את הכול, ולכן עמכם הסליחה אם השאלות הללו כבר נענו אי שם וחמקו ממני. אודה לכם מאוד על הפניה פשוטה למקום הנכון. רב תודות. Mateo - שיחה 19:00, 17 במאי 2016 (IDT)

שאלה נוספת[עריכת קוד מקור]

סעיף 5.2: "לא יבקש ולא יקבל הרשאות עורך ממשק, בודק, מפעיל מערכת, ביורוקרט, או כל תפקיד אחר שיוגדר במערכת במועד עתידי, אלא אם במועד הגדרתו יוחרג מכלל זה. אם ויקיפד בעל אחת מהרשאות אלו ירצה לערוך בתשלום, עליו לוותר על הרשאתו בטרם יעשה זאת."

האם סעיף 5.2 חל גם על תפקידים דוגמת מנטר, חסין חסימות IP ובדוק עריכות אוטומטי המופיעים בדף הסטטיסיטקה של המיזם? Mateo - שיחה 16:16, 23 במאי 2016 (IDT)

ההגדרות מאד מדוייקות, בדיוק מה שרשום בהחלטה לא יותר ולא פחות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:16, 23 במאי 2016 (IDT)
היי חנה. אני מבין מכך שעורך בתשלום יכול לשמש באחד מהתפקידים הללו כיוון שהם מוגדרים במערכת לפני ההחלטה בפרלמנט? האם זה אומר שכול שינוי בהם עלול להפוך אותם בעתיד לסגורים בפניהם של עורכים בתשלום?
תוכלי בבקשה גם להעיף מבט בשאלות האחרות? במיוחד השאלה הראשונה מטרידה את מנוחתי... Mateo - שיחה 23:36, 23 במאי 2016 (IDT)
Mateo :מי שעונה להגדרת עורך בתשלום על פי הכללים לא יכול להיות בעל הרשאת "בודק, מפעיל מערכת, ביורוקרט, או כל תפקיד אחר שיוגדר במערכת במועד עתידי". אם היו לנו מקרים כאלה בעת קבלת ההחלטה, הוא היה מתבקש להסיר את הרשאותיו. מכיון שלא היו כאלה, אז זה מתייחס רק לעתיד. אם אחד מבעלי ההרשאות האלה יחליט שהוא מתחיל לקבל תשלומים על עריכותיו, עליו לבקש את הסרת הרשאותיו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:51, 24 במאי 2016 (IDT)
משמעות הדבר שעורך בתשלום יכול לשמש באחד התפקידים שציינתי. זה מה שחשבתי. תודה חנה Hanay. Mateo - שיחה 16:14, 25 במאי 2016 (IDT)
לי ברור שהכוונה לכל מי שעובד בחברה (או הארגון או האדם) או מקבל מהם תשלום הקשור באופן כלשהו ליחסי ציבור או ייעוץ תקשורתי או דוברות או כל מושג דומה אחר. נרו יאירשיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ו • 23:57, 23 במאי 2016 (IDT)

אם גורמים אלה כלולים בהגדרת "עורך בתשלום", אני לא חושב שזה ברור ישירות מהטקסט. הסעיף כפי שהוא כתוב מצריך הגדלת ראש מסוימת מצד עובדים או ארגונים המתעסקים בשיווק, ולא ידוע לי על ישות כזו שהביעו גילוי נאות בעקבות החלטת הפרלמנט. Mateo - שיחה 00:28, 24 במאי 2016 (IDT)

לשיטתך כל מי שקרא פעם את הכללים ימצא מיד פתרון: תשלום "בהבלעה". הוא יכול לכתוב ערכים במשך עשרות שעות, אבל לקבל את הכסף על שיחת הייעוץ. נשמע לך סביר? אם כן - אני מציע שתעלה את השאלה במזנון. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ו • 00:32, 24 במאי 2016 (IDT)
תפקידים - כלל וכלל לא. עורכים בתשלום לא יכולים לשמש בשום תפקיד מטעם הקהילה. יש במשפט שתי הגדרות של תפקידים - "עורך ממשק, בודק, מפעיל מערכת, ביורוקרט" ו"כל תפקיד אחר שיוגדר במערכת במועד עתידי". כלומר, עורך בתשלום לא יכול לשמש בארבעת התפקידים הרשומים; כמו כן, עורך בתשלום לא יוכל לשמש בשום תפקיד עתידי (אלא אם יוחרג מהאיסור הזה).
הפירוש של נרו יאיר הוא גם שלי, ואני חושב שכך גם היה ברור לכל המשתתפים בדיונים בעבר. כלומר, אם העבודה של אותו אדם היא בעיקרה יחסי ציבור, אז זו עריכה בתשלום. אם זה סתם עובד שהרחיב ערך על מקום העבודה שלו, כשזה בכלל לא קשור לתפקיד שלו, והוא לא קיבל משימה כזו, זו לא עריכה בתשלום (ראוי שיצהיר על כך, אבל זו לא עריכה בתשלום, אם זה לא משהו שיטתי).
סנקציה - כמו סנקציה על כל חריגה מהכללים כאן. מתחילים באזהרה, ומגיעים לחסימה למשך זמן הולך וגדל, או איסור על עריכה בתחום מסוים וכו'. עופר קדם - שיחה 06:21, 24 במאי 2016 (IDT)
אני מסכים, אבל בהבדל קטן. מי שעבד בארגון כלשהו אפילו באופן חלקי ביחסי ציבור וכדומה צריך להיחשב עורך בתשלום, גם אם זה לא התפקיד העיקרי שלו בארגון. אחרת אנחנו שוב יוצרים פתח להתחכמויות. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ו • 09:58, 24 במאי 2016 (IDT)
בל נשכח - אנו זקוקים ליחצנים בשביל תמונות. פעלה פה מישהי מטעם בתי המשפט והעבירה לנו תמונות רבות של שופטים. אנו רוצים לעודד התנהגות זו בקרב ארגונים נוספים. גילגמש שיחה 14:05, 24 במאי 2016 (IDT)
ד"ר קדם, שים לב שלפי הפשט (וכן לפי מה שציינה חנה) עורכים בתשלום כן יכולים לשמש בתפקידים שציינתי מטעם הקהילה, כיוון שהם "הוגדרו" לפני קבלת ההחלטה בפרלמנט. בדיוק בשל כך ביקשתי הבהרה בנושא. Mateo - שיחה 17:44, 24 במאי 2016 (IDT)
Mateo, הקריאה שלך שגויה, ואינה תואמת אפילו את מה שחנה כתבה. לפי הקריאה שלך, חלקו הראשון של המשפט בלתי אפשרי, כי הוא אומר ""לא יבקש ולא יקבל הרשאות עורך ממשק, בודק, מפעיל מערכת, ביורוקרט" - אך כמובן שתפקידים אלה כבר הוגדרו בעבר. ה"או כל תפקיד אחר שיוגדר במערכת במועד עתידי" פשוט מוסיף לרשימת התפקידים האסורים את כל התפקידים שיוגדרו בעתיד. (אגב, וותר על ה"ד"ר", אנחנו לא בסביבה אקדמית מקצועית כאן, ואפילו באקדמיה הישראלית איש לא מקפיד על צורת הפנייה הזו). עופר קדם - שיחה 03:35, 25 במאי 2016 (IDT)
עופר מה שחשוה להבין זה ש"עורך בתשלום" כן יכול לשמש בתפקיד "מנטר", "בדוק עריכות", "חסין חסימות IP" וכן הלאה. זה מה שהיה לי חשוב להבהיר.
(בנוגע לפנייה, אם זה לא היה גורם לבלבול הייתי מכנה את כול הנוכחים בגוף שלישי. הריחוק מוסיף ליכולת לשתף פעולה לפי קווים עניינים, במיוחד בסביבה פומבית בה איש לא פגש בי. אתה עבדת ארוכות עבור התואר, למה לא תרשה לכבד אותך?) Mateo - שיחה 16:14, 25 במאי 2016 (IDT)
תודה על ההבהרה, עכשיו אני מבין את כוונתך, שלא הבנתי קודם לכן. בדוק עריכות וחסין IP הם לא תפקידים מטעם הקהילה, אלא סטטוס פשוט שקשור רק להשחתות. מנטר הוא לא בדיוק תפקיד, אלא הרשאות מטעם הקהילה שהסיכון לשימוש לרעה בהן אינו גבוה, ונראה שאכן אין מניעה ליחצ"ן להחזיק בהן, אם כי הייתי מצפה מהמפעילים שלא לאפשר זאת, כיוון שהיחצ"נים אינם חברי קהילה, אלא גוף זר שבא לנצל אותה.
לגבי פנייה - אני כותב כאן בשמי האמיתי, ומציין את התואר שלי רק כדי להבהיר שיש לי ידע בכימיה ואני יכול לעזור בכך, אבל אנחנו לא בסביבה מקצועית, ולכן תארים אינם במקום. אנא השתמש בשמי הפרטי, או פשוט בשם המשתמש שלי. עופר קדם - שיחה 21:52, 25 במאי 2016 (IDT)
הבנתי, תודה לך. Mateo - שיחה 00:43, 27 במאי 2016 (IDT)
מטאו, הקטע שציטטת מהמדיניות רק מבהיר שאפילו עריכה אחת בתשלום מחשיבה את העורך לעורך בתשלום (הייתה הצבעה פרטנית על סף זה), אך אינו הרלוונטי לשאלה שהעלית. כתוב בפתיח דף המדיניות: "ישנם מקרים בהם ויקיפד מקבל תשלום על כתיבה בוויקיפדיה. למשל במסגרת עבודה." לכן כל מי שהעריכה מתבצעת במסגרת עבודתו נחשב לעורך בתשלום גם אם הוא לא מגיש על העריכה חשבונית וגם אם הוא לא התבקש באופן ספציפי לערוך בוויקיפדיה. נסה לחשוב, אם העורך יתחשמל משפיכת קפה על המקלדת תוך כדי העריכה, האם יוכל לתבוע את ביטוח לאומי על תאונה עבודה? אם כן, הוא עורך בתשלום. בברכה, גנדלף - 11:41, 24/05/16
בדבר אחד מטאו שכנע אותי, צריך להבהיר את העניין בדף המדיניות, כדי למנוע טענות בעתיד. מצד שני - זה לא מאוד משנה, כי היחצנים מוצאים דרכים אחרות להתמודד, וד"ל. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ו • 11:44, 24 במאי 2016 (IDT)
גנדלף, הבהרתך עלולה להדגיש דווקא כי קיימת הפרדה בין "עורך בתשלום" לבין "מקרה בו ויקיפד מקבל תשלום על כתיבה בויקיפדיה". לכן כנראה נרו צודק בהצעתו להבהיר את העניין. ייתכן ו"מבחן ההתחשמלות" הוא דרך ראויה לעשות זאת בצורה מסודרת.Mateo - שיחה 17:44, 24 במאי 2016 (IDT)
ולעניין חסימה, כפי שציינתי בדיונים שהיו, עמדתי היא שכל עוד הקהילה לא החליטה על סנקציה כזו, והיא אינה מנויה ברשימת העילות לחסימה שבויקיפדיה:מדיניות החסימה, הרי שאין למפעילי המערכת סמכות לחסום ויקיפדים עקב הפרת דף מדיניות זה. ניתן רק לאכוף עליהם את יישומו, באמצעות הוספת הצהרה לדף המשתמש שלהם וכיוב'. בברכה, גנדלף - 11:46, 24/05/16
אתה אולי ציינת ואני מאמין לך שאכן ציינת אם אתה אומר, אבל כל משתמש שיתגלה שאיננו פועל בהתאם למדיניות זו או בהתאם לכל מדיניות מפורשת אחרת ומסרב לפעול לפיה (במקרה הנוכחי, מסרב להוסיף את הכיתוב הרלוונטי בדף המשתמש שלו או מסרב לבצע סעיף אחר כלשהו) יחסם בוודאי לאלתר מכל פעילות באתר. אין סיבה להניח שהכללים האלה לא דורשים אכיפה כמו כללים אחרים. גילגמש שיחה 14:03, 24 במאי 2016 (IDT)
ודאי שלא כל הכללים שלנו נאכפים באמצעות חסימה, אם בכלל. ראה מה שנכתב לדוגמה בדפי המדיניות המפורשים ויקיפדיה:תרבות הדיון וויקיפדיה:תקציר עריכה שכידוע לא ממש נשמרים בהקפדה אצלנו. מדיניות החסימה שלנו מפרטת את העילות לחסימה, ואני בהחלט מצפה מהמפעילים להכפיף את שיקול דעתם לכתוב בה, כפי שנהוג להדגיש להם עם מינויים וכפי שהם עושים בדרך כלל. בברכה, גנדלף - 14:53, 24/05/16
מטאו, הצלחת לסבך דבר כה פשוט: מרגע שההחלטה עברה, עורך בתשלום לא יכול למלא תפקיד של עורך ממשק, מפעיל, בודק או ביורוקרט בכל זמן נתון. זה כתוב ברור. אם בעתיד הקהילה תחליט על הרשאה נוספת, אז יוחלט לגביה, האם היא נכנסת לאיסור או לא. יש גם הגדרה ברורה מיהו עורך בתשלום. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:25, 25 במאי 2016 (IDT)
חנה Hanay אם זה היה כול כך פשוט היה ניתן להסתפק בתשובות "כן, המקרה שציינת היא עורך בתשלום", "כן, חסימה אפשרית במקרה של התעלמות מדף מדיניות זה" ו-"כן, עורך בתשלום יכול להיות מנטר וכו'...". אבל כפי שאת רואה גילגמש וגנדלף חלוקים בשאלה 2, את ועופר לא בדיוק באותו ראש לגבי שאלה 3 ומשתמש:נרו יאיר מסכים שצריך לחדד את המדיניות לגבי שאלה 1. כנראה שבכול זאת הדף לא כול כך בהיר, והמטרה שלי הייתה ועודנה להבהיר אותו. Mateo - שיחה 17:50, 25 במאי 2016 (IDT)

עיונים חדשים בעריכה בתשלום[עריכת קוד מקור]

בדף השיחה של משתמש:Danit.Bayer היא טוענת כך בנוגע לערך בצקת מקולרית על רקע סוכרת:

שלום שיר, תודה על תשומת הלב. חזרתי וקראתי את "שיחת ויקיפדיה: עריכה בתשלום" וברצוני להאיר כי אני לא גובה תשלום מאף גוף או אדם תמורת פעילותי בויקיפדיה. הפעילות הויקיפדית שלי נעשית רק בנושאים הקשורים לתחומי הפעילות של באייר, וכחלק מתפקידי כשכירה בחברת באייר. אני לא משווקת את עצמי או מציעה את מרכולתי למי שמעוניין לקנות עריכות בויקיפדיה, וציינתי בדף המשתמש שלי כי אני פועלת מטעם חברת באייר, ואפילו שם המשתמש שלי מבטא את זה בשקיפות ובגלוי Danitni - שיחה 15:24, 2 בינואר 2017 (IST)

כל זאת בתשובה לשאלת Amitayzl הזו:

לתשומת לבך, לא מספיק לציין כי את עורכת בתשלום בדף המשתמשת שלך, אלא עלייך לצרף את הגילוי הנאות לדף השיחה של כל ערך שערכת במסגרת עבודתך (בעזרת תבנית:עריכה בתשלום) ובנוסף עלייך לצרף לדף המשתמשת שלך רשימה של כל הערכים הספציפיים שערכת במסגרת עבודתך. הנחיות אלו מבוססות על דף המדיניות הזה. שאלות בנושא ניתן לשאול בדף הזה, בדף שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום וגם כאן. ‏ Amitayzl - שיחה 13:30, 18 ביוני 2016 (IDT)

מה הדין במקרה זה? שיר § שיח § 20:37, 3 בינואר 2017 (IST)

מובן מאליו שהיא עורכת בתשלום. התשלום לא צריך להיות עבור ויקיפדיה דווקא. מספיק שהוא נעשה כחלק מעבודתה. נרו יאירשיחה • ה' בטבת ה'תשע"ז • 20:49, 3 בינואר 2017 (IST)
אם כן, אשמח אם מישהו יוכל להסביר לה את זאת. שיר § שיח § 00:51, 9 בינואר 2017 (IST)
תורמת מקצועית בתחום המחייב רמה גבוהה של ידע שאינו זמין בקרב התורמים הקבועים למיזם. נוהגת בשקיפות ובהגינות. זה מקרה מובהק שאפשר לנקוט בו בגישת בית הלל. אין צורך להטריד אותה בזוטות.--כ.אלון - שיחה 20:04, 10 בינואר 2017 (IST)
כ.אלון, תורמת מקצועית ובעלת ידע זה דבר נפלא, אבל זה לא משנה כי הוא זה ת העובדה כי היא עורכת בתשלום. זה לא יגביל אותה ולא במעט מפעולת עריכה ברוכות, בוודאי שהיא תוכל לפתוח משתמש אישי בו תוכל לערוך בנושא בריאות ולא עבודה • חיים 7שיחה • 02:36, 11 בינואר 2017 (IST)
אלה לא זוטות. היא לא בעלת ידע שבתור תחביב כותבת בתחום. היא כותבת מטעם חברה, ובתפקיד זה כותבת בהתאם לדרישות והצרכים של החברה שלה. אני לא אומר שהיא תכתוב דברים לא נכונים, אבל היא בהחלט עשויה להזכיר רק את המחקרים האוהדים, למזער מחקרים סותרים, וכו', אפילו מתוך חוסר ידיעה. האינטרס שלה אינו טובת האנציקלופדיה והציבור, אלא טובת החברה. יתכן שחברת באייר מוסרית כל כך שהאינטרסים חופפים באופן מושלם, אבל לא סביר במיוחד. עופר קדם - שיחה 03:03, 11 בינואר 2017 (IST)

תהייה[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף שיחת משתמש:ביקורת

הי ביקורת, ראיתי את תקציר העריכה בעת שמחקת את התגובה הזאת, מהיכן לקחת זאת? לביורוקרטים אין כל סמכות להכשיר עורכים בתשלום שעורכים בבוויקיפדיה על פי הכללים שנקבעו על ידי הקהילה ובאים לידי ביטוי בדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום. עורך בתשלום אין לו זכות הצבעה. אני מקווה שהתבדחת. אשמח לקבל הסבר. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:22, 17 בינואר 2017 (IST)

Hanay, לא התבדחתי. כנראה סוכם בזמנו שמקרה אפור יוכשר כך. זה נשמע לי רע ואם זה לא נכון תוכלי לבטל את ההצבעה. בינתיים ראי בנושא זה: שיחת משתמש:דוד שי#האם אני עורך בתשלום? ושיחת משתמש:ערן#האם אני עורך בתשלום?. ביקורת - שיחה 17:59, 17 בינואר 2017 (IST)
חנה, אין טעם לירות בשליח. ראי סעיף 7 בכללים בדף המדיניות. ראובן מ. - שיחה 18:06, 17 בינואר 2017 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכהקראתי את מה שנכתב שם, ראשית הוא לא מקבל כסף אישי, התרומה לא עוברת דרכו. יחד עם זאת שים לב שגם הוא נתן רק חוות דעת, ואמר לשאול את הביורוקרטים האחרים. אני לא רואה במה שכתב דוד שי, קביעת מדיניות חדשה. אלא חוות דעת על מקרה מאד פרטי. יש כאן סכנה שכל עורך בתשלום יבוא ויצהיר את כל הכסף אני תורם למטרות חיוביות. אני מתייגת את Gilgamesh ואת אריה ענבר, שניהם היו פעילים מאד יחד איתי בהעברת ההחלטה בפרלמנט. אשמח לשמוע מהי דעתם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:13, 17 בינואר 2017 (IST)
ראובן, אני לא יורה באף אחד, מה אני גבר קריצה. סעיף 7 מתייחס בדיוק למה שאמרתי, בחינת מקרה פרטי, לא קביעת מדיניות חדשה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:14, 17 בינואר 2017 (IST)
מצטרף לתמיהתך. אבל גם המקרה הפרטי ההוא בעייתי. אני חושב שזה הרבה יותר גרוע מאשר אם משתמש מגיע ומצהיר שהוא מקבל כסף ממש (משכורת) מעמותה לשימור החי והצומח באוסטרליה לכתוב ערכים על חיות וצמחים אופייניים לאוסטרליה. במקרה ההוא יש זהות אינטרסים בינינו לבין העמותה ההיא, ואני יכול לראות את זה כתרומה כספית של העמותה לוויקיפדיה, אני לא רואה חשש מיוחד להטייה. אבל אם אני כותב ערכים לפי הזמנה, אם שכר אמור לגרום לי הטיה, למה זה תלוי בשאלה אם אני מקבל מזומן או שאני נהנה מכך שעמותות אהובות עלי מקבלות כסף? ביקורת - שיחה 18:18, 17 בינואר 2017 (IST)
שאלתו של ביקורת במקומה ויש להמתין לתשובת הבירוקרטים שאישרו את השתתפותו של המשתמש בהצבעה. חשוב שינמקו מדוע לא הגדירו את המשתמש הזה כעורך בתשלום. גילגמש שיחה 18:20, 17 בינואר 2017 (IST)
אין לי מושג באיזו הצבעה אגם רפאלי הצביע. תייגתי אותו שידע מהדיון כאן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:24, 17 בינואר 2017 (IST)
איזו מן שטות זאת. ממש משנה אם לופליאנסקי תרם את הכסף ליד שרה או שלשל אותו לכיסו, בנייני הולילנד כך או כך נבנו. • צִבְיָהשיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ז 18:33, 17 בינואר 2017 (IST)
מצד שני, עכשיו את לא יכולה לתרום לתנועה לגבריות חדשה ובתמורה לקבל את שיטוח הבניינים. בוויקיפדיה כן אפשר. ביקורת - שיחה 18:36, 17 בינואר 2017 (IST)
מצד שלישי, אולי אם אני אתרום לתנועה תמנע בנייתם של בניינים פאלים ברחובותינו מלכתחילה. • צִבְיָהשיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ז 19:13, 17 בינואר 2017 (IST)
ככל שאני חושבת על כך, אני מגיעה למסקנה שדוד וערן טעו במקרה זה. מה ההבדל בין הסיטואציה שנוצרה כאן, לבין אדם שמקבל שכר תמורת עריכה בתשלום, משלם מס הכנסה, ואת היתרה תורם לעמותה שהוא מעוניין בה? אנחנו לא שואלים עורכים אחרים בתשלום מה הם עושים בתשלום שהם מקבלים. אני חושבת שזה לא המקרה הגבולי אליו התייחס סעיף 7 בדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום. ראיתי גם את הדיון הארוך בדף שיחה:מכון שחרית שאגם רפאלי כל כך רצה להחזיר למרחב הערכים ולא הצליח, האם הוא יהיה אובייקטיבי בדיוני חשיבות של מכונים דומים? הרי האינטרס שלו הוא שערכים כאלה ישארו במרחב הערכים כדי להצדיק את הערך מכון שחרית. כתבתי לדוד שי בדף שיחתו, אני מקווה שנקבל התייחסות מהביורוקרטים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:52, 17 בינואר 2017 (IST)
אני מסכים לחלוטין עם הניתוח של חנה, זה לא מקרה גבולי, זה מקרה מובהק של כתיבה בתשלום ואין זה מעניין אותנו לאן מופנה התשלום. יש קטע הומוריסטי קלאסי בו הבדרן מספר על תרומותיו למשפחה נזקקת וכשנשאל איזה משפחה הוא עונה: "המשפחה שלי." במקרה הנוכחי הכותב מדבר על תרומה לעמותות הפועלות למטרות טובות בעיניו... נו, טוב, בעיניו... הבירוקרטים, שנתנו הסכמה, טעו וצריך להבהיר זאת להם ולשואל, שקיבל תשובה שגויה. בברכה. ליש - שיחה 20:02, 17 בינואר 2017 (IST)
או זה שכתב "כל ההכנסות קודש לצדקה". ביקורת - שיחה 20:50, 17 בינואר 2017 (IST)
נראה לי שלא צריך להקצין את העניין של כתיבה בתשלום. מה עם חנה Hanay, למשל, שזוכה להמון כבוד על תרומתה למיזמי אוניברסיטת חיפה? נכון, זה לא כסף, אבל זה שווה כסף, ופוגע, לכאורה, בשיקול הדעת שלה בכל הנוגע לערכים שנכתבו באוניברסיטה. זו רק דוגמה להקצנה אפשרית נוספת, שכמובן אינני תומך בה.
באשר למקרה שלפנינו, אני עדיין סבור שאין זו כתיבה בתשלום במשמעות הבסיסית של המושג. אם רוצים להקפיד, אפשר לקבוע שקולו של אגם לא ייספר בדיוני חשיבות על ערכים שכתב תמורת תרומה, אבל לא להטיל עליו הגבלות נוספות. דוד שי - שיחה 07:18, 18 בינואר 2017 (IST)
במקרה זה אני חולק על דוד, וסבור שאכן זוהי כתיבה בתשלום. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 10:58, 18 בינואר 2017 (IST)
דוד שי , הערה שלך לגבי פעילות במסגרת מטלה אקדמית מכוסה בסעיף 1 של ההחלטה שבה נאמר שכל עריכה שהתבצעה במסגרת מיזמי עבודות ויקידמיות לא תחשב כעריכה בתשלום, כך שהטענה שלך אינה רלוונטית, זה גם לא שמקבלים את פני בתופים ובמחולות בכניסה לאוניברסיטה, כדי לתת לי כבוד. העקיצה הזאת הייתה מיותרת.
לגבי הצעתך "אפשר לקבוע שקולו של אגם לא ייספר בדיוני חשיבות על ערכים שכתב תמורת תרומה". זה כך היום לגבי כל מי שכותב ערך. לעומת זאת, כותב ערך "בהתנדבות" כן יכול להצביע בהצבעת מחיקה על הערך שכתב, וראוי מאד שמי שכתב בתשלום, בין אם זה ניתן לא ישירות, או שולם לעמותה שהוא בחר, לא יוכל להצביע, על אחת וכמה, לא בהצבעת מחיקה בערך שהוא כתב.
אני מתייגת שוב את ערן ואת אגם רפאלי, אני מחכה להתייחסותם כאן. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:02, 18 בינואר 2017 (IST)
את האמת, נשמע לי מאוד מוזר כשקראתי את זה אז. אבל מי אני מול שני ביורוקרטים? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:09, 18 בינואר 2017 (IST)
יגאל, מה זאת אומרת מי אתה? אתה עורך ומפעיל מערכת בעל דעה. וראוי שתביע אותה. לא ראיתי שבמקומות אחרים אתה נמנע מלהביע את דעתך.Face-smile.svg. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:12, 18 בינואר 2017 (IST)
יש דווקא מקרים כאלו, אבל לא לזה התכוונתי. אם זה היה בדיון, הייתי אומר את דעתי ונלחם על זה. אבל אם שני ביורוקרטים אומרים את זה - אז ודאי זה כבר נדון בעבר, והם מפרשים את זה נכון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:18, 18 בינואר 2017 (IST)
לא נידון בעבר, זאת הפעם הראשונה, והפרשנות של שניים מהביורוקרטים, לדעתי ולדעת נוספים בדין כאן, שגויה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:54, 18 בינואר 2017 (IST)
קראתי את הכללים, הצהרתי על מצבי בדף המשתמש שלי ואפילו הלכתי ושאלתי שני ביורוקרטים. המקרה שלי הוא לחלוטין שטח אפור. במקרה של שיחה:מכון שחרית לא קיבלתי תשלום אלא אמרתי להם שאשמח לכתוב עבורם את הערך חינם אין כסף מכיוון שאני מאמין במטרה שלהם. התקיפה אד הומינום עליי לא נעימה ולא מוסיפה לאווירה החיובית השוררת בויקיפדיה. את הנימוקים שלי אפשר לראות בשיחה אצל דוד שי וערן. אני לא בטוח איזה עוד התייחסות יש לתת מצידי. אגם רפאלי - שיחה 18:59, 18 בינואר 2017 (IST)
אגם רפאלי, איזה אד הומינם יש כאן? הדיון עוסק בעובדה שאתה עורך בתשלום, איך אפשר לדון בבקשתך בלי לציין זאת?. תויגת מלכתחילה ולא הגבת. לא קיבלת תשובה מאריאל ובחרת ללכת לפי הרוב. יש בעיה בנושא של עורכים בתשלום, זה לא נעים לכל הקהילה, הייתה על כך הצבעה בפרלמנט, והקהילה החליטה מה שהחליטה. אתה מקבל תמורה עבור העלאת ערכים, זה שהכסף שאתה מעביר לעמותות,לא עובר דרך הכיס שלך, לא משנה את העובדה שאתה עורך בתשלום. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:09, 18 בינואר 2017 (IST)
למה אתה חושב שתוקפים אותך? אתה נהגת יפה מאוד כשבאת ושאלת. הרי עורך בתשלום זאת לא קללה, זאת הגדרת מצב. אנחנו הם אלו שרוצים לדעת מה עושים במקרים כאלו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:11, 18 בינואר 2017 (IST)
האד הומינום התבצע כשהזכירו את הפעילות שלי בערך על מכון שחרית. בפרט זה הפריע כי זה נעשה בלי להכיר את ההקשר הספציפי שם. רצון הקהילה התקבל בפרלמנט מפורסם ב-ויקיפדיה:עריכה בתשלום ובסעיף 7 מצוין במפורש ״במקרים בהם תיווצר מחלוקת באשר להגדרת מעמדו של עורך מסוים, האם יש להגדירו כעורך בתשלום או לא, על פי הכללים שהתקבלו לעיל, תינתן לביורוקרטים הסמכות להכריע בנושא ברוב קולות.״ בעיניי המקרה הזה הוא בדיוק מקרה של מחלוקת. אפילו בין הביורוקרטים יש מחלוקת שלא נאמר בקהילה (הרי גם אני חבר בקהילה? לא?). סעיף 7 אומר במפורש שבמקרה של מחלוקת ההחלטה תתקבל על פי רוב קולות. גם אם אריאל חושב שאני כן עורך בתשלום הרי שבהצבעה הזאת התוצאה היא 2-1 לטובת זה שאני לא עורך בתשלום. בדומה לדיון על הערך של מכון שחרית שבו דעתי לא התקבלה כי היא הייתה במיעוט, הרי שגם כאן דעתו של אריאל לא מתקבלת כי היא במיעוט. כל זה יכול לא להתקיים אם אני מפספס משהו, אבל עד כאן לא הוזכר משהו שאמור לשנות את מה שאמרתי לעיל. דבר אחרון, כאשר את אומרת ״תויגת מלכתחילה ולא הגבת״ ואת מתכוונת ל-24 שעות שבהם לא הגבתי בעיניי זאת אמירה מעליבה במקצת. לא כולם פנויים להגיב על כל הודעה בויקיפדיה בכל שעה של היממה. גם הצבעות המחיקה אצלנו לוקחות שבוע. אני חושב שתוקפים אותי אם עמדתי בכללים ובכל זאת מעלים את הסוגיה למרות שלפי הכללים המאוד ברורים המצב כבר הוחלט. אגם רפאלי - שיחה
זה לא אד הומניזם ולא הייתה כאן כל כוונה להעליב. המידע הוצג כאן במלואו כולל קישור לדף השיחה של דוד שי, שבו ראו שפנית אליו בנושא, כך שכל מי שקרא את הדיון כאן והגיב, ידע זאת. אף אחד לא אמר שלא פנית ושאלת. תייגתי אותך במספר מקומות. חשבתי שנושא כה חשוב תגיב מידית. אבל זאת לא הנקודה העיקרית. 2 ביורוקרטים נתנו את חוות דעתם, אבל הם לא שמעו את דעת העורכים האחרים כאן. נכון שזאת זכותם, אבל מצד שני, ראוי גם שיקשיבו לדעות של אותם עורכים שהובילו את ההצבעה בפרלמנט וקראו את כל התגובות בדיונים השונים, ואני מתייחסת לאריה ענבר גילגמש, ואלי. וכן שיקשיבו לדעות של עורכים נוספים המכירים את הנושא. חלק מזכותם של הביורוקרטים, היא גם לשנות את החלטתם. ולגבי מכון שחרית, טוב שהנושא צוין שם עכשיו, כי זה יהיה טבעי שבכל פעם שתכתוב ערך על עמותה, תעלה התהייה האם כתבת אותו בתשלום. קח זאת בחשבון, וכדאי שלא תיעלב מכך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:27, 18 בינואר 2017 (IST)
ראשית, אין חשיבות רבה יותר לעורכים מסוימים על עורכים אחרים. בהתאם לאחד מעקרונות היסוד של ויקיפדיה, הדעות האישיות שלנו לא משנות ביחס לעקרונות של הקהילה. ההחלטה שעברה בפרלמנט הסמיכה את הביורוקרטים ולומר שדעתך או של עורך אחר חשובה יותר משל עורכים אחרים היא דעה בעייתית מאוד. הייתי שמח לשמוע מאיפה היא מגיעה וכן כיצד אני יכול גם להגיע למעמד של עורך שהדעה שלו חשובה להשמע בכל מקרה. עד אז, אני מרשה לעצמי להעלב כשאת תוקפת את המוטיבציות שלי לכתיבה. אני שמח שאת לוקחת חלק פעיל בויקיפדיה ואשמח לנהל דיון פורה על כל ערך ועל כל פסיק שבו לפי התוכן שלהם ובלי קשר להאם את כתבת את הערך או סדאם חוסיין. תודה רבה על כך שביארת את העניין עד תום. אגם רפאלי - שיחה 19:36, 18 בינואר 2017 (IST)
אני סבור שאין פה שום אד הומינם. דנים בעניין בצורה מכובדת וראויה. יש לשמוע גם את הנימוק של משתמש:ערן שהוא הבירוקרט השלישי שלנו. גילגמש שיחה 19:39, 18 בינואר 2017 (IST)
אשמח לשמוע את דעתך גילגמש האם יש עורכים שדעתם חשובה יותר משל עורכים אחרים? האם כל העורכים נולדו שווים? אגם רפאלי - שיחה 19:43, 18 בינואר 2017 (IST)
באופן עקרוני לא - אין הבדל בין משתמשים. במקרה הספציפי הזה כן, כך לפי המדיניות שקיבלנו. גילגמש שיחה 19:44, 18 בינואר 2017 (IST)
אגם, הציון של אלה שהובילו את ההצעה נאמרה על רקע זה שאנחנו מכירים טוב יותר את הדעות של הוויקיפדים, לא בגלל שדעתנו חשובה יותר. לפי מיטב זיכרוני סעיף 7 הוסף לפי הצעה שלי, כדי לפתור בעיות גבוליות. לדעתי אתה לא עומד בקריטריון של מקרה גבולי כי אתה מקבל תשלום. חבל שאתה בוחר להיעלב, במקום לדון בנושא עצמו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:53, 18 בינואר 2017 (IST)
אני אישית חושב שאין זו עריכה בתשלום, בתנאי שאגם יצהיר שאין לו שום חוזה כספי ואינו מקבל שום טובת הנאה ממשית מאותן עמותות. יחד עם שימור המציאות שהכסף לא עובד דרכו בשום צורה - אני לא רואה בכך בעיה. יזהר ברקשיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ז • 20:09, 18 בינואר 2017 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אגם רפאלי, דעתם של כל העורכים בעלי זכות הצבעה שווה ואין אחד שדעתו, בהצבעה, שווה יותר משל אחר, אבל בדיון יש משקל רב יותר לבעל דעה מנומקת היטב או מסתמכת על ידע רחב יותר. כאן המקום לציין שגם דעתם של הבירוקרטים שווה לדעתו של כל עורך אחר בעל זכות הצבעה. לעצם העניין, בכללים שנקבעו בפרלמנט, בסעיף 7 נקבע: "במקרים בהם תיווצר מחלוקת באשר להגדרת מעמדו של עורך מסוים, האם יש להגדירו כעורך בתשלום או לא, על פי הכללים שהתקבלו לעיל, תינתן לביורוקרטים הסמכות להכריע בנושא ברוב קולות." (ההדגשה שלי) לכן צריך לבדוק את הכללים שהתקבלו לעיל ובכללים האלה אין הבדלה לפי ייעוד הכספים, שהעורך בתשלום מקבל. עורך בתשלום יכול לשרוף את הכסף שהוא מקבל, יכול לתרום אותו להארי קרישנה או לקרן קיימת לישראל, יכול להשתמש בו לרכישת מריחואנה או להאכלת ילדים רעבים, כל זה לא משנה את העובדה, שהוא "עורך בתשלום" - אין פה שום ספקות, הוא עורך בתשלום ואין בקביעה זו שום מעמד מיוחד לבירוקרטים. לו היה להם מעמד מיוחד, כל הכללים האחרים היו חסרי ערך, כי על כל עורך בתשלום היו יכולים לקבוע אם הוא ייחשב או לא ייחשב. מצטער, בנושא זה הבירוקרטים, שהביעו דיעה מקילה, לקחו לעצמם סמכות שאין להם. אתה עורך בתשלום ועליך לנהוג לפי הכללים הנוגעים לעורכים בתשלום, כולל אי השתתפות בהצבעות. בברכה. ליש - שיחה 20:12, 18 בינואר 2017 (IST)

יזהר, אמרתי שזה נשמע לי מוזר, אז אסביר למה: נתון משתמש שמעוניין לתרום כסף לעמותה שלדעתו עושה טוב. אם הוא יכתוב משהו מנוגד לדעת המזמין, הכסף לא ייתרם, מה שיפגע בעמותה הזאת. לכן הכותב עלול, אולי אף לא במודע, לרְצות לרָצות את המזמין, כדי שהכסף אכן יועבר. לדעתי זאת עריכה בתשלום. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:23, 18 בינואר 2017 (IST)
מדוע דיון עקרוני זה מתקיים בדף משתמש ולא בדף מרחב ויקיפדיה (כמו המזנון) בו עורכים רבים יוכלו לראות אותו ביתר קלות ולקחת בו חלק? לגבי מהות הדיון: מדובר לדעתי בעריכה בתשלום משום שיש כאן אלמנט של תשלום ששולם עבור כתיבת ערך (אמנם לא לעורך עצמו אבל למי שהעורך חפץ ביקרו). מי שמשלם עבור כתיבת הערך - גם ככה סביר להניח שלא מעניין אותו למי להעביר את הכסף, כל עוד הוא מקבל את התמורה עבורו. אלמנט ההתנדבות נעדר מעריכות כאלו. האם מחר אוכל להציע את שירותי העריכה שלי ובתמורה אדרוש תרומה לארגוני זכויות בע"ח? גם ככה אני תורמת לכל מיני ארגונים, אז ההסדר הזה גם יקל עלי כלכלית וגם יאפשר לי להמשיך ליהנות מהסטטוס של עורכת מן המניין ולא עורכת בתשלום. דוג'רית - שיחה 21:13, 18 בינואר 2017 (IST)
כתיבה בתשלום היא כתיבה שבה הכותב מקבל תשלום כספי או שווה כסף לכיסו הפרטי. יש מקרים אפורים שבהם הכותב עשוי לקבל תמריצים שונים לעידוד כתיבה - למשל פרסים במסגרת תחרויות כתיבה, גישה בחינם למוזיאון שהכניסה אליו בתשלום או ציון טוב במסגרת עבודה בבית הספר. אני לא חושב שכל תמריץ כזה הוא בגדר תשלום, וגם לא ברור שתרומה לעמותה, כשהתרומה אינה מגיעה לכיסו האישי של אגם רפאלי, היא כתיבה בתשלום. בכל אופן אני מקבל את דעתם של הכותבים הרבים שהנושא בעייתי ועשוי ליפול בגדר עריכה בתשלום, במיוחד אם אפשרות כזו עלולה להיות מנוצלת כדי לאפשר עריכות שהן כן בתשלום כשעורך מצהיר על תרומה. לכן אני מציע שמעתה והלאה - כלומר לגבי ערכים/עריכות עתידיים שיכתבו תמורת תרומה לעמותות ושאגם טרם התחייב עליהם, הם יוגדרו כעריכות בתשלום. לגבי עריכות שנעשו או שאגם התחייב אליהן כבר, לאחר שהתייעץ בהתאם לכללים עם הבירוקרטים הן לא יוגדרו כעריכות בתשלום. בשולי הדברים, אני לא חושב שיש מקום להשוואה עם לופליאנסקי אין מדובר כאן כמובן בשוחד. ערן - שיחה 21:25, 18 בינואר 2017 (IST)
גם אני בדעה שעריכות שכבר בוצעו או שאגם התחייב אליהן - לא יוגדרו כעריכות בתשלום (כי הדבר לא היה ברור). דוג'רית - שיחה 21:38, 18 בינואר 2017 (IST)
תודה ערן על התגובה וההתחשבות בדעות הוויקיפדים. אני חושבת שהפתרון כאן הוא טוב לגבי העבר ולגבי העתיד. אגם רפאלי, יכול עכשיו לשקול בנקודה זאת, האם הוא ממשיך בהסדר לפיו פעל בעקבות האישור של הוויקיפדים, או להפסיק אותו. בעקבות מה שכתב ערן יש עכשיו שני ביורוקרטים, המגדירים עריכות כאלה בתשלום. ולכן יש לפעול בהתאם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:46, 18 בינואר 2017 (IST)
אני חושב שערן הציע פתרון מצוין לסוגיה זו. גילגמש שיחה 21:51, 18 בינואר 2017 (IST)
בבקשה לעדכן את דף ויקיפדיה:עריכה בתשלום בהתאם כדי שהדבר יהיה ברור להבא. דוג'רית - שיחה 21:52, 18 בינואר 2017 (IST)
אין כל צורך לעדכן את הדף הזה. הכל בוצע לפי הנוהל שנקבע. עלה ספק והעניין עלה להכרעת הבירוקרטים. אין כל צורך בשינוי. אני כן חושב שכדאי לארכב את הדיון הזה שם ומציע לביקורת להעביר אותו לשם היות שזה עניין כללי ולא פרטי. גילגמש שיחה 21:54, 18 בינואר 2017 (IST)
מעולה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:54, 18 בינואר 2017 (IST)
אם הדבר לא יהיה כתוב בצורה ברורה בדף המדיניות, אז עורכים יוכלו להמשיך לערוך תמורת תשלום לצד ג' עד שהדבר יצוץ במקרה, ואז הביורוקרטים יחשבו וישקלו את זה כל פעם מחדש? זה לא נראה לי תקין בכלל, וזה גם לא הוגן (לא הוגן שרק העורכים שנחשפו לדיון זה ידעו שתשלום לצד ג' נחשב לעריכה בשלום בעוד עורכים שלא נחשפו לדיון זה - לא יוכלו לדעת). לא מדובר כאן במקרה מוזר שדורש בחינה מדוקדקת של המקרה לגופו והכרעה שמתחשבת בנסיבות מאוד מאוד מיוחדות. מדובר כאן בסוגיה עקרונית: 'האם עריכה עבור תשלום לצד ג' נחשבת עריכה בתשלום או לא?'. דוג'רית - שיחה 22:11, 18 בינואר 2017 (IST)
שינוי לדף מדיניות אפשר לעשות רק לאחר הצבעה בפרלמנט. לא זוכר אם היית כאן כשקיבלנו את המדיניות הזאת, אבל את מוזמנת לעיין בארכיונים. זאת הייתה משימה קשה שלקחה המון זמן וכמה סבבי הצבעה. אני לא מתכוון לעבור את זה שוב עבור מקרה בודד שנפתר בכלים שיש כבר כיום. גילגמש שיחה 22:14, 18 בינואר 2017 (IST)
אין צורך לשנות דף מדיניות, כי מדובר כאן בהבנה של סעיף 7 בדף המדיניות. אבל הדיון הזה יצטרך להיות מאורכב בדף השיחה שם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:21, 18 בינואר 2017 (IST)
- סוף העברה

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── •מוזר לי קצת המחטף שהתקבל כאן. נעשה דיון קצר, כאשר הדעה שהתקבלה לא הייתה לרוחה של חנה Hanay היא אמרה שעוד צריך לנהל דיון. בשנייה שמישהו הביע דעה כמוה היא סגרה את הדיון וביקשה לעגן את העניין. זה מאוד לא נעים בפרט כשמשווים אותי למקבלי שוחד ועוד יותר כשטוענים שאני לא מגיב בזמן. ערן, הייתי שמח אם היית מקבל את הפשרה של דוד שי כי הצבעתי תהיה פסולה רק בערכים אותם אני כותב במסגרת ההסדר הזה ולא פסולה לחלוטין. בעיניי זאת פשרה יותר הגיונית שגם מאפשרת את המשך ההסדר הזה. דוג'רית, האם עלייך ההסדר הזה מקובל? אגם רפאלי - שיחה 10:17, 19 בינואר 2017 (IST)

אגם רפאלי, ערן הציע יציאה מכובדת מהמלכוד, יציאה שמיטיבה איתך, כי החלופה אינה הצעתו של דוד שי, החלופה היא הכרזה עליך ככותב בתשלום ורישום מתאים בדף שיחתך ובערכים שערכת בתשלום. אם תערער על הצעתו של ערן, נוכל לתת לוויקיפדים להכריע בהצבעת מחלוקת וייתכן מאוד שתצא מופסד מכך. בברכה. ליש - שיחה 11:43, 19 בינואר 2017 (IST)
שלום אגם, אני מבינה שאתה פגוע וכועס, אבל אני לא האיש הרע כאן ואין צורך כל הזמן לתקוף אותי. אני אמנם פתחתי את הדיון הזה בדף שיחתו של ביקורת, בעקבות תקציר עריכה שלו בכיכר העיר כשביקשתי להבין את המשמעות של התקציר. אבל באותה מידה הדיון היה יכול להיפתח על ידי עורך אחר שמכיר את הנוהל על בוריו, והיה שם לב שההחלטה של דוד שי לא תואמת את החלטת הקהילה.
לא היה כאן כל מחטף, אתה פנית לדוד שי ב-21 בדצמבר, לאחר מכן בעקבות המלצתו פנית ב-22 בדצמבר גם לערן ואריאל. מרגע שערן ענה ב-22 בדצמבר כמו דוד שי, קיבלת זאת כאישור, לא חיכית לתשובתו של אריאל שלא ניתנה. הלכת לפי הכלל של רוב הביורוקרטים, אז מדוע כשערן שקרא את התגובות כאן ושינה את דעתו, הכלל של רוב הביורוקרטים לא תופס?.
הביורוקרטים פועלים לפי החלטות הקהילה, ואין להם סמכות להחליט החלטות שלא מעוגנות בהחלטה. ערן התייחס לעבר שבו פעלת תחת ההנחה שאין בעיה, הוא לא החליט החלטה שמשנה את החלטת הפרלמנט. (דרך אגב מה שדוד הציע הוא שלא תהיה לך זכות הצבעה בדיוני החשיבות, שזה ממילא לא קיים לכל עורך בוויקיפדיה, דעתו של הכותב לא נספרת בדיון החשיבות. אבל בכל מקרה זה לא רלוונטי.).
אף אחד לא חשב שאתה מקבל שוחד, ההשוואה שצביה עשתה, היא לעניין האם העובדה שהכסף שאתה מקבל ונתרם לעמותות לפי החלטתך, האם יש להתייחס אליו אחרת מאשר לו הכסף ששולם היה עובר אליך ישירות ואתה היית תורם אותו לעמותות.
לעניין התגובה שלך בזמן, לפי התגובות כאן, כנראה שזה לא היה משנה דבר את דעת הוויקיפדים, כך שאני מציעה להניח לעניין, אני מבינה שההערה שלי מאוד הפריעה לך, ואני מתנצלת על כך.
לעניין העיגון, מה שאמרתי הוא לארכב את הדיון כאן. זה המקום שבו הדיון צריך להיות והוא היה מועבר לכאן, ללא כל קשר לתוצאותיו. הדיון יכול להימשך כאן. עכשיו אתה צריך להחליט האם אתה ממשיך בהסדר אם אותם גופים, שהתחיל להבנתי לפני כחודש, או לבטל אותו, ולהפוך לעורך רגיל. מבחינת כתיבת הערכים אין הבדל ביו עורך רגיל לעורך בתשלום, ההבדל הוא בזכויות ההצבעה ובהרשאות מסוימות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:31, 19 בינואר 2017 (IST)
תודה על הדיון. בניגוד לדיון על שיחה:מכון שחרית, לטעמי הדיון פה לא התנהל בנעימים. לא כלפיי ולא כלפי הנושא. אני מקווה שבפעמים הבאות הקהילה תהיה יותר מסבירת פנים. דרך ארץ קדמה לויקיפדיה. אגם רפאלי - שיחה 14:49, 19 בינואר 2017 (IST)

על אף סגירת הדיון למעשה, מפאת חשיבות הסוגיה העקרונית ברצוני להגיב לכמה עניינים: ליש, השאלה אינה ייעוד הכספים. אלא מי שילם למי. אין חולק על כך שהשאלה מה אדם עושה עם הכסף שקיבל אינה רלוונטית. כאן השאלה אינה זו, אלא מה הדין כאשר הכסף כלל לא הגיע אליו, אלא לצד שלישי. ולכן, לדעתי, מבחינה פורמלית העורך לא קיבל שום תמורה כספית, ולכן אינו עורך בתשלום לפי שום סעיף. אמנם זו יכולה להיות צורה ל'הלבנת' קבלת תשלום, ולכן ציינתי שלדעתי יש צורך במצב כזה בהצהרת העורך שאינו מקבל כסף מהעמותה בשום צורה שהיא.
יגאל, הרבה גורמים פסיכולוגיים וקוגניטיביים פועלים על העורך בעת עריכתו. פעמים רבות פרט מידע שלילי בערך של אותה עמותה יפריע לו הרבה יותר מאשר מניעת סכום כספי חד פעמי לאותה עמותה. האם נאסור על עורכים לערוך בערכים של ארגונים/אנשים שקרובים אליהם וחשובים להם? מאז מעולם ויקפידיה דרשה עריכות ניטרליות ואובייקטיביות, ולא עורכים ניטרליים ואובייקטיביים. זו הסיבה שמראש התנגדתי לכל האיסור על עריכה בתשלום, וזו הסיבה שאני לא רואה סיבה מדוע במקרה זה יש לתת פרשנות מרחיבה שאינה מופיעה בכללים. יזהר ברקשיחה • כ"א בטבת ה'תשע"ז • 14:25, 19 בינואר 2017 (IST)

+1 לכל הנאמר לעיל על ידי יזהר. אגם רפאלי - שיחה 14:48, 19 בינואר 2017 (IST)
מסכים עם מה שאמרת לי, יזהר. לא אמרתי האם זה טוב או רע. אמרתי שלדעתי זה והגדרה רגילה של עריכה בתשלום זה אותו דבר, והקהילה החליטה לציין עריכות כאלו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:19, 19 בינואר 2017 (IST)
אגם, תייגת אותי אז אגיב - אני בתחושה שזה בעייתי מאוד שהמצב כרגע הוא שאתה מנוע מלערוך עבור תשלום לצד ג' בעוד שאר העורכים יכולים לעשות כן (כי הדבר לא אסור מפורשות בדף המדיניות). אני בעד ההחלטה להגדיר עריכות אלו כעריכות בתשלום, אבל חושבת שהיא צריכה להיות גורפת וברורה לכל - ולא ספציפית רק כלפיך. דוג'רית - שיחה 18:52, 19 בינואר 2017 (IST)
יזהר ברק, אני מצטערת אבל היחיד שנותן פרשנות מרחיבה להחלטת הפרלמנט הוא אתה. סעיף מ' 1 אומר ברור: "עורך בתשלום בוויקיפדיה ייחשב מי שקיבל תשלום עבור עריכה אחת לפחות.". לא נאמר שם איך ניתן התשלום. האם ישירות או דרך גוף שלישי, והדרך בה אגם פעל היא קבלת תשלום.
דוג'רית, בכנות איני מבינה את המשפט "המצב כרגע הוא שאתה מנוע מלערוך עבור תשלום לצד ג' בעוד שאר העורכים יכולים לעשות כן ". אם את יודעת על עורכים נוספים שעשו הסדר כמו אגם רפאלי, ולא סיפרו על כך, אז יש לפנות אליהם שיגדירו את עצמם כעורכים בתשלום. לי לא ידוע שיש כאלה. ההחלטה היא גורפת בהתאם להחלטות הפרלמנט. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:21, 19 בינואר 2017 (IST)
חנה אני מבין את דבריה של דוג'רית כך. היות ואין התייחסות מפורשת לנושא בנוהל, הרי שרק אגם רפאלי מנוע מלעשות כך, כי הוא היחיד שזה נאסר עליו במפורש. על כן אני מציע שתנסחי סעיף חדש בנוהל המבהיר בדיוק את האפשרות הספציפית של תרומה לעמותות. ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 21:26, 19 בינואר 2017 (IST)
חנה, לא ידוע לי על עורכים שעורכים עבור תשלום לצד ג', אבל אם עורך ירצה לעשות כן ויקרא את המדיניות של עריכה בתשלום - הוא עשוי לחשוב שהדבר מותר (הוא לא יחשוב שהוא צריך לדווח על זה, לא ניתן יהיה לבוא אליו בטענות אם הדבר יתגלה ולא ניתן יהיה לבטל בדיעבד הצבעות שלו). כדי שיהיה ברור שתשלום לצד ג' נכנס להגדרה של עריכה בתשלום - יש לציין זאת בברור בדף המדיניות. דוג'רית - שיחה 21:28, 19 בינואר 2017 (IST)
שינוי הנוהל דורש דיון מסודר והצבעה. גילגמש שיחה 21:30, 19 בינואר 2017 (IST)
חנה Hanay, כאשר אמרתי "לא ייספר בדיוני חשיבות" התכוונתי לכל אורך התהליך, כלומר גם בהצבעת המחיקה.
אני סבור שיש הבדל בין מי שכותב תמורת תשלום שנכנס לכיסו ובין מי שכותב תמורת תרומה לעמותה, ומעדיף להקל עם מי שכותב תמורת תרומה לעמותה. למדקדקים בענייני נוהל אגיד שהעברה ישירה של התרומה לעמותה איננה "תשלום", כך שעמדתי אינה סותרת את הנוהל הקיים. דוד שי - שיחה 21:37, 19 בינואר 2017 (IST)
כתבתי לפני התנגשות עריכהדוג'רית, הנוהל כתוב מאד ברור, כל אחד שמקבל תשלום נכנס תחת ההגדרה הזאת, למעט אלה שיש ציון מפורש שהם לא כלולים. אין אפשרות לחשוב על כל התסריטים בעולם של אפשרויות תשלום. מה יקרה אם מחר מישהו יעשה עיסקה דומה אבל במקום להעביר תשלום לעמותה, יקנו לו כטיס טיסה לחו"ל. זה גם תשלום שלא עובר דרך הכיס שלו. מי שרוצה להפר את החלטת הפרלמנט יכול לעשות זאת. אבל לאורך זמן מניסיוננו זה יתגלה ואז הוא יחסם מעריכה בוויקיפדיה. העובדה היא שגם אגם שאל שאלות, הוא לא חשב שאין בעיה בעיסקה שהוא עשה. אף אחד לא ילך עכשיו להטריח את הפרלמנט בשינוי סעיפים, במיוחד שאין היום בעיה בו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:42, 19 בינואר 2017 (IST)
דוד שי, אתה טועה בהבנתך. זה תשלום לכל דבר, יתר על כן, אני מתפלאת על גופים שמסכימים לעיסקאות כאלה, כי יש כאן עקיפה של חוקי המס. החשבים של גופים אלה מסתכנים בעת ביקורת מס הכנסה. כמי שעבדה שנים רבות כחשבת של קבוצת חברות, בחיים לא הייתי מסכימה לאשר עיסקה כזאת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:45, 19 בינואר 2017 (IST)
הבה נסכים שאין בינינו הסכמה בשאלה מהו תשלום. מס הכנסה לא רלוונטי לענייננו, אבל כיוון שאת שבה ומזכירה זאת אציין שנדמה לי שרשות המסים פחות מחמירה ממך. אורי לופוליאנסקי, שהוזכר בדיון זה, לא הועמד לדין על עבירת מס. דוד שי - שיחה 22:09, 19 בינואר 2017 (IST)
דוד, כמי שעברה מספר ביקורות ניכויים במס הכנסה, אין לך מושג עד כמה הם מחמירים. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:22, 19 בינואר 2017 (IST)
אני מסכים עם גילגמש שכל שינוי בנוהל מצריך אישור בפרלמנט ואני מסכים עם הניתוח של חנה Hanay. החלטת הפרלמנט בנושא היא החלטה רחבה הכוללת כל סוג של תשלום, פרט למה שצוין שלא יכלל באיסור. הוספת עניין העמותות לא מרחיבה, אלא מצמצמת, כי אז ההחלטה הכוללת תהפוך להחלטה דווקנית וכל תרגיל שלא מצוין בה יקבל הכשר. מה לגבי תשלום לסבא של הכותב ומה לגבי תשלום עבור מעון הילדים של הכותב, כל מה שיעלה על הדעת יצטרך להיות מפורט. לא, לא צריך להוסיף דבר, המצב הנוכחי מכסה את הכל ורק נסיונות לבוא לקראת עלולים לייצור מדרון חלקלק, מה שאולי ימצא חן בעיני מי שמלכתחילה תמכו בכתיבה בתשלום. האם נמאס לכם לכתוב ערכים ורוצים לשוב להתדיינות מרתונית בנושא? אני מציע לרדת מזה. בברכה. ליש - שיחה 22:17, 19 בינואר 2017 (IST)
ליש, אתה בוודאי יודע שכאשר אדם מביא דחלילים בטיעוניו, זה סימן לחולשת עמדתו. ברור שתשלום לסבא ותשלום למעון הם בגדר תשלום לכותב (ומהווים עבירת מס). זה ממש לא דומה להעברת התשלום כתרומה לעמותה. דוד שי - שיחה 00:11, 20 בינואר 2017 (IST)
חנה, לא ברור לי איך דבר שנראה לי כל כך פשוט - פשוט לך הפוך. סעיף 1 אומר ברור: "עורך בתשלום בוויקיפדיה ייחשב מי שקיבל תשלום עבור עריכה אחת לפחות." ואגם לא קיבל שום תשלום. לא באופן עקיף ולא באופן ישיר. כלום. טובת הנאה ממשית כמו כרטיס טיסה - זה משהו הרבה יותר מסריח, ולכן הדגשתי מפורשות שצריך לעמיד את הגבול לפני משהו כזה. אתם מדמים זאת למס הכנסה, ואני אקח דוגמא מעולם ההלכה: באיסור ריבית, (שנכתבו על פרטיו ודקדוקיו עשרות ספרים) כל טובת הנאה שהיא נחשבת לאיסור ריבית. אולם התניית הלוואה בריבית קצוצה לצד שלישי - מותרת בלי בעיה. יזהר ברקשיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ז • 23:32, 19 בינואר 2017 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מדובר בדיון עקרוני שהיה צריך לקיימו במזנון. בדומה לאגם גם אני מקבל את תחושה שנעשה כאן מחטף. אני יוצא מנקודת הנחה שרוב הויקיפדים שעוקבים אחרי הדף הזה הם מלכתחילה מחמירים בנושא של כתיבה בתשלום. במקרה של אגם המדיניות כלל לא ברורה ואין ספק שמדובר במקרה אפור. ההחלטה שהתקבלה מדברת על עורך שקיבל תשלום על העריכה שלו. כאן, טכנית, העורך לא באמת קיבל תשלום. אם במקום העברת כסף לעמותה הוא היה מבקש לעשות לייק לתמונה שלו בפייסבוק אני בספק אם מישהו היה חושב שמדובר ב"עורך בתשלום" אבל בגלל שמעורב כאן כסף אז מיד כולם קופצים. כאמור מכיוון שמדובר בתחום אפור לבירוקרטים הסמכות להחליט בנושא (למרות שאני חושב שזו טעות וההחלטה צריכה להיות של הקהילה). במקרה הזה נראה שערן הוא הקול הקובע אולם מתקבל הרושם שעמדתו הושפעה במידה רבה כתוצאה מהלחץ שנוצר כאן בדיון. אני מציע להעביר את הדיון הזה למזנון על מנת לוודא שהדעה שהושמעה כאן אכן מייצגת את דעתה של רוב הקהילה ולא רק של קבוצה מצומצמת של משתמשים שעוקבים אחרי הדף הזה. ודרך אגב, לגבי כך שזה עלול להביא כל עורך בתשלום להגיד שהוא תרם את הכסף (מדרון חלקלק וכו'), ייתכן ופיספסתי משהו אבל האם כל המדיניות הזו לא מבוססת על גילוי נאות? עורך בתשלום יכול לשקר ולהגיד שהוא לא הכניס את הכסף לכיסו אלא ביקש להעביר אותו לעמותה אבל זה יהיה לו הרבה יותר פשוט לומר פשוט שהוא לא עורך בתשלום. הרי אם יוכח שהוא קיבל תשלום ברור שיוכח גם אם התשלום הגיע לכיסו או לא. יורי - שיחה 22:49, 19 בינואר 2017 (IST)

אם עורך בתשלום ישקר זה יתגלה מתישהו. הדברים האלה מתגלים תמיד. ככה גם גילינו שצחי לרנר כותב בתשלום - מישהו אמר לנו (שלח מייל לעמותה או משהו כזה) גילגמש שיחה 06:34, 20 בינואר 2017 (IST)
מישהו שלח מייל אחרי שצחי פרסם גילוי נאות בנושא מיוזמתו. ככה גילינו שהוא גם משווק את שירותיו באופן יזום. Liad Malone - שיחה 13:34, 20 בינואר 2017 (IST)
Liad Malone, זה לא נכון. שליחת המכתב פתחה את העניין. קרא בבקשה בארכיון הראשון. גילגמש שיחה 12:13, 21 בינואר 2017 (IST)
בעצם הסתכלתי בארכיון ובאמת הודעתו של צחי קודמת לאירוע זה. אני לא זוכר כרגע היכן אורכבו הדברים ויתכן שלא פורסמו בוויקיפדיה, אך אני זוכר בוודאות שתלונה קדמה לפרסום הפרטים האלה בדף המשתמש של צחי לרנר והייתה הסיבה לפרסום זה. יתכן שהדיון נערך מחוץ לוויקיפדיה. גילגמש שיחה 12:17, 21 בינואר 2017 (IST)
יורי אתה רציני? כשהביורוקרטים מתעלמים מדברי הוויקיפדים אתה מתלונן על כך, ועכשיו אתה מתלונן שביורוקרט קרא את התגובות, השתכנע ושינה את דעתו תמיהה. אז תחליט איך אתה רוצה שהבירוקרטים יתנהגו. כל אלה שטוענים שאין במקרה הזה תשלום כי הכסף לא עבר דרך כיסו של העורך אלא עבר על פי הוראתו ישירות לגוף שלישי טועים בגדול. אני ממליצה להם לברר במוקד המידע של מס הכנסה, ולראות איך מס הכנסה מתייחס למקרה כזה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 09:58, 21 בינואר 2017 (IST)
אני מציע שתפסיקי להזכיר שוב ושוב את מס הכנסה - אנחנו עוסקים בכתיבת אנציקלופדיה ולא בגביית מסים (וכבר אמרתי לך שגם בעניין מס הכנסה את לא מדייקת). דוד שי - שיחה 10:10, 21 בינואר 2017 (IST)
חנה, הבירוקרטים צריכים להתחשב בדעת הקהילה אבל אבל בנושא כל כך חשוב ועקרוני צריך לדון במזנון שם הקהילה פעילה. כאן, אני חושש, משתתפים בעיקר ויקיפדים שרואים את כל נושא הכתיבה בתשלום בחומרה יתרה יותר משאר הקהילה והבירוקרטים עלולים להסיק בטעות שהדיון הנ"ל מייצג את עמדת הקהילה מה שהוא לא בהכרח נכון. יורי - שיחה 10:36, 21 בינואר 2017 (IST)
באים עורכים וכותבים שזה לא תשלום כי כך הם חושבים בלי כל מקור. מי שקובע בארץ מה נחשב תשלום או לא, זה מס הכנסה. הדרישה ממני להפסיק לציין זאת היא לא לעניין. צר לי דוד אתה התנגדת להחלטת הפרלמנט מלכתחילה, כך שאיני מתפלאת שמפריעות לך התגובות שלי בנושא. הייתה הצבעה בפרלמנט והקהילה החליטה מה שהחליטה ויש לקבל זאת. היו בדיונים כאלה שדרשו החמרה רבה יותר אפילו לאסור כליל עריכה בתשלום. לדף יש 81 עוקבים. בהחלט סביר שגם המתנגדים הגדולים עוקבים אחרי הדף. אבל לפי התוצאות בפרלמנט רוב הקהילה רצתה לשים מגבלות. ולהערכתי התגובות כאן משקפות את המצב בפועל. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:01, 21 בינואר 2017 (IST)
במדיניות לא מוזכר דבר לגבי מס הכנסה. אני מעריך שלמזנון יש מספר עוקבים גבוה יותר מ-81, לא בדקתי ואם רוצים לקבל את דעת הקהילה יש להתדיין שם. יורי - שיחה 11:25, 21 בינואר 2017 (IST)
רבותי, יש מדיניות בנושא, מדיניות שהתקבלה ברוב גדול בפרלמנט. המדיניות היא נגד כתיבה בתשלום ומטילה הגבלות שונות על הכותבים בתשלום. המדיניות הנוכחית לא מבדילה בין המקבלים תשלום במזומן לכיסם או מקבלים הנחה בשכר הלימוד בבית ספר לשפות, בין הכותבים למען תרומות לעמותות ובין הכותבים למען תרומות לסבתא שלהם - כל אלה תשלומים. מי שאינו מרוצה מהמדיניות ומנסה להקל על הכותבים בתשלום, ייתכבד ויפתח דיון במזנון, ינסח הצעת תיקון, יגייס חמישה תומכים וינסה להשיג בהצבעה בפרלמנט רוב של 60% להצעתו. נסיונות לעקוף זאת על ידי המצאת הגדרות מגוחכות למי ש"אינו כותב בתשלום" יידחו ואינן מכבדות את הנוקטים בדרכים כאלה. בברכה. ליש - שיחה 11:56, 21 בינואר 2017 (IST)
אריה, אין מחלוקת שמי שמקבל כסף לכיסו על עריכות הוא עורך בתשלום. לגבי מספר מקרים אחרים, כפי שבטח שמת לב, קיימת מחלוקת האם הם נופלים להגדרה של "עריכה בתשלום". פסילת דעות השונות ממך בנושא זה אינן מכבדות אותך. יורי - שיחה 12:07, 21 בינואר 2017 (IST)
יורי, את בעלי הדעות שלחתי למזנון לפתוח דיון לשינוי הכללים - מה שלא מכובד זה נסיון למניפולציה, סילוף הכתוב בהחלטות הפרלמנט. באף מקום בהחלטות הפרלמנט לא כתוב "תשלום לכיס", מדובר בתשלום, כל תשלום שהוא פרט למה שצוין במפורש שלא יכלל. בברכה. ליש - שיחה 12:13, 21 בינואר 2017 (IST)
ליש, חרף הנחרצות של דבריך, אזכיר לך שבכללי עריכה בתשלום נקבע: "במקרים בהם תיווצר מחלוקת באשר להגדרת מעמדו של עורך מסוים, האם יש להגדירו כעורך בתשלום או לא, על פי הכללים שהתקבלו לעיל, תינתן לביורוקרטים הסמכות להכריע בנושא ברוב קולות". השאלה, האם עריכה תמורת תרומה לעמותה היא עריכה בתשלום, היא חלק מסמכות זו, ולכן תוכרע על ידי הביורוקרטים. אם אתה רוצה לקבוע שעריכה תמורת תרומה לעמותה היא עריכה בתשלום שאין עליה מחלוקת, אתה מוזמן למזנון לפתוח דיון לשינוי הכללים. דוד שי - שיחה 12:39, 21 בינואר 2017 (IST)
דוד שי, ניסיתי להימנע מלעלות את פעילותך השגויה, אך אתה מתעקש ללבות את האש כל פעם שהיא דועכת. השאלה שהציכ לך אגם רפאל לא הייתה שנויה במחלוקת, לא היה דיון עליה, לכן גם לא הייתה מחלוקת. אם היה נוצר דיון (אתה מיהרת לתת הכשר מבלי להציג את השאלה לקהל לדיון), הייתי מדגיש לך את הכתוב בסעיף: "האם יש להגדירו כעורך בתשלום או לא, על פי הכללים שהתקבלו לעי" (ההדגשה שלי), זה לא שכל מקרה של כותב בתשלום יובא להכרעת הבירוקרטים, אלא רק מקרים בהם יש מחלוקת, בהם ניתן לפרש כלל כך או אחרת. המקרה של אגם רפאלי אינו מקרה גבולי, הוא מקרה מובהק של כתיבה בתשלום ואתה נחפזת ונתת הכשר ללא דיון וללא התייעצות, אפילו לא עם הבירוקרטים האחרים - לדעתי פעולתך הייתה שגויה ומזיקה. הבירוקרטים לא נקבעו כפוסקי על, אלא כבוררים בשאלות הנתונות במחלוקת, מחלוקת אמיתית ואיך היו יכולים להיות בוררים מבלי שנשמעה דעה נוגדת לדעתו של אגם? לו פרשנותך הייתה מתקבלת, כל הכללים האחרים היו שווים כקליפת השום ורק הבירוקרטים היו מחליטים, ברוב, מי כותב בתשלום ומי לא. אתה לא בדיוק נייטרלי בנושא זה והיצגת בעבר ברב שיח את העמדה המקילה עם הכותבים בתשלום, על כן ראוי היה שלא תמהר ולא תכשיר את אגם ללא התייעצות ודיון. אין מקום לסופיזם ואין מקום לעלות דחלילים דמיוניים - דעת הקהילה נקבעה נגד הכתיבה בתשלום ואין לבטל אותה באמצעות מניפולציות. בברכה. ליש - שיחה 13:02, 21 בינואר 2017 (IST)
לא אאריך בוויכוח אתך. אני לא נייטרלי כפי שגם אתה לא נייטרלי, לכל אחד מאתנו דעה משלו (ואין בכך רע).
יש מקרים, כמו זה של צחי לרנר, שבהם אין ספק האם זו עריכה בתשלום. במקרה שלפנינו, כפי שתוכל להבין מקריאת דיון ארוך זה, יש מחלוקת בשאלה זו, ובמחלוקת יכריעו הביורוקרטים. דוד שי - שיחה 13:13, 21 בינואר 2017 (IST)
קראתי את הדיון. לטעמי מדובר בעריכה בתשלום. לא משנה לאיזה ערוץ נותב הכסף. לגבי הסוגיה האם יש לשנות את הכללים שקבעה הקהילה, זו סוגיה לגיטימית ואפשר לדון עליה במזנון. עד להחלטה חדשה במזנון, אינני סבור שיש מקום לפרשנות אחרת. --Assayas - שיחה 18:52, 21 בינואר 2017 (IST)
עברתי על הדיון הארוך. מצד אחד אני מבין את תחושתו של אגם, שמצא עצמו נכלל בקטגוריה של עורכים בתשלום אף שלא מדובר ב"עורך בתשלום" קלאסי בהתאם לדוגמא המקובלת, ובהחלט לא מדובר במי שמעוניין לנצל את ויקיפדיה לצורך הפקת רווח כספי אישי. מצד שני, גם לדעתי המקרה הזה נכלל במסגרת הכללים הקיימים, ואני לא רואה צורך בניסוח מחודש של הכללים האלו, שנותנים מענה גם במקרה הזה (אין היגיון לפרט כל מקרה ומקרה פרטני, לצורך כך קיימים הכללים, שמתייחסים לכמה שיותר מקרים בו זמנית). ההצעה של ערן טובה בעיני, ואני מציע לקבל אותה ולסגור את הסיפור הזה. ‏Lionster‏ • שיחה 18:17, 22 בינואר 2017 (IST)
לדעתי, אם אגם יתרום את הכסף רק לעמותות בולטות מסוימות, שנסכים עליהן מראש, למשל, אלו"ט, ויקימדיה וכד', אז לדעתי אפשר להגיד שהוא לא כותב בשכר, משום שאז בוודאות לא יהיה לו אינטרס אישי בכך, (למעט סיפוק אישי). אגסי - שיחה 20:14, 22 בינואר 2017 (IST)
לדעתי, רק אם אגם יודיע לגורמים ששילמו כסף כדי לקבל ערך בויקיפדיה, שבסופו של דבר אינם צריכים לשלם, אז אפשר להגיד שהוא לא כותב בשכר. להסכם שהגורמים הללו עשו עם אגם קוראים פרסומת. הם שילמו תמורתה ממיטב כספם ואת החוזה הם עשו עם אגם ולא עם אף עמותה ששילמו לה. הם נאלצו לשלם את הכסף הזה, לא כתרומה, אלא על פי הוראתו של אגם. הוא אולי לא מקבל כסף, אבל הוא בהחלט דורש כסף. ואם לא מדובר בעורך בתשלום, אלא בעריכה תמורת תרומה אלטרואיסטית, מדוע בעצם שלא ישווק את עצמו באופן יזום? הרי הכסף לא הולך לכיסו. מי שרוצה יכול לתרום לאלו"ט בעצמו, אין צורך בעסקאות סיבוביות. Liad Malone - שיחה 23:31, 22 בינואר 2017 (IST)
אם הוא כותב עבור חברה מסחרית בהתנדבות, אז כולם יסכימו שזה בסדר. כלומר המבחן היחיד הוא האם הוא קיבל שכר או תמורה משמעותית. לדעתי, אפשר להסכים שתשלום לעמותה שנסכים עליה, לא ייחשב שהוא עובד בשכר. כך נרוויח ערך אייכותי וגם תרומה מבורכת שמקובלת עלינו. אגם מאוד יתכן שתורם בעצמו, כפי יכולתו, אבל אין פסול שבנוסף הוא מתרים אחרים. כמובן שהערכים שלו ייבדקו כמו כולם שאין בהם פרסומת אסורה. אגסי - שיחה 23:57, 22 בינואר 2017 (IST)
אגסי, אני ממליצה שתניח לנושא, הייתה הצבעה בפרלמנט ושום דבר לא ישתנה. אתה לא עושה טובה לאגם בזה שאתה לא מניח לנושא הזה. אף אחד לא מפריע לאיש לכתוב ערכים איכותיים על כל גוף בעל חשיבות אנציקלופדית בלי לקבל תמורה. אף אחד גם לא מפריע לאיש להתרים אחרים לעמותות שהוא רוצה ביקרן, ובתנאי שזה יעשה בלי לשלם בכתיבת ערך. בתגובות הרבות שנכתבו כאן ללא תמורה, אפשר כבר היה לכתוב ערך נוסף. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 00:08, 23 בינואר 2017 (IST)
זו שאלה לגיטימית של פרשנות. לא ציפיתי לשכנע את המחמירים בסוגיה הזו. הגיע הזמן להפסיק עם הנוהג להשתיק דעות אחרות, עם הטענה של בזבוז זמן. מדובר בדיון בנושא שקשור לוויקיפדיה. אם באמת היה חשוב לכם נושא של בזבוז זמן, הייתם אוסרים לקיים בכיכר העיר דיונים פוליטיים ודיונים בנושאים שאינם קשורים לוויקיפדיה, וגם מצמצמים את כמות ההצבעות שכול אחת נמשכת שבוע שלם. אגסי - שיחה 00:27, 23 בינואר 2017 (IST)
העלאת נושא לחוות דעתה של הקהילה - זה דבר מצוין. חזרה בפעם המיליון על עמדות שכולם כבר יודעים בעל פה - זה בזבוז זמן. נרו יאירשיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ז • 00:48, 23 בינואר 2017 (IST)
הסטת דיון מהותי רק כדי לסגור חשבונות ישנים עם יריב, באמצעות הכפשות חסרות בסיס, זה לא רק בזבוז זמן ,אלא חמור מכך, פגיעה קשה יותר בעקרונות של וויקיפדיה. ואני מציע להפסיק עם זה כאן ועכשיו.אגסי - שיחה 01:02, 23 בינואר 2017 (IST)
כל טענותיך כלפיי שקריות לחלוטין. נרו יאירשיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ז • 08:59, 23 בינואר 2017 (IST)
אגסי, על מה אתה מדבר? ראובן מ. - שיחה 09:16, 23 בינואר 2017 (IST)
כפי שרואים, יש כאן מחלוקת פרשנית, עד כמה נקצין את הפרשנות של המונח "כותב בשכר". הצעתי הצעת פשרה, שלדעתי כולנו מרוויחים ממנה, ולטעמי היא עולה בקנה אחד עם פרשנות טבעית של הכללים. Liad Malone, התייחס להצעתי בצורה עניינית ומכובדת, כפי שרצוי, העלה נימוקים נגדה. הגבתי לנימוקיו. מי שרוצה להגיב עניינית להצעה שלי (בלי להסיט את הדיון לפסים אישיים), או להעלות הצעה אחרת לפתרון הבעיה מוזמן. אני מודע לכך שלמחמירים יש נטייה טבעית להתנגד לכול פשרה, אבל אני מציע להם לשקול מחדש את עמדתם. רק בלי תגובות לא ענייניות לגופו של ויקיפד. תודה.
ועוד נקודה. כתוב בכללים "במקרים בהם תיווצר מחלוקת באשר להגדרת מעמדו של עורך מסוים, האם יש להגדירו כעורך בתשלום או לא, על פי הכללים שהתקבלו לעיל, תינתן לביורוקרטים הסמכות להכריע בנושא ברוב קולות." לדעתי, הביורקרטים מוסמכים להכריע לא רק במחלוקת עובדתית אלא גם במחלוקת פרשנית. זה גם מטעמים פרקטיים, שכן אי אפשר לכנס את הפרלמנט בכול מקרה של מחלוקת פרשנית. אגסי - שיחה 09:31, 23 בינואר 2017 (IST)
הא לך הסטה לפסים אישיים: בפעם הבאה שאראה התקפה אישית מצדך כלפי ויקיפד אחר אבקש את חסימתך. ראובן מ. - שיחה 09:58, 23 בינואר 2017 (IST)
נושא ההתלהמות בוויקיפדיה בוודאי שיותר חשוב מעניין הכתיבה בשכר, ובו יותר חשוב לטפל (כמובן רק בהגינות ובשוויוניות), כי הוא פורץ בכל מקום שיש בו ויכוחים והצבעות. יש לי הרבה מה להגיד עליו, אבל זה עניין למזנון, וחבל שמסיטים כאן את הדיון, שנראה שכרגיל הסתיים ללא החלטה משמעותית. אגסי - שיחה 13:09, 23 בינואר 2017 (IST)
אני מזכיר שהערך מרי טראמפ נשאר בוויקיפדיה העברית (לצד הערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית, שתי היחידות בעולם, טעות שלי - גם באינדונזיה ובפורטוגזית והולנדית) בזכות הצבעתו של מי שתקינות ההצבעה שלו עמדה במוקד השאלה כאן. כך שיכולה להיות הטיה נוספת לתמיכה בו, מלבד ההטיה של התנגדות לקריטריונים שהתקבלו. ביקורת - שיחה 14:18, 23 בינואר 2017 (IST)

הכללים במבחן הזמן[עריכת קוד מקור]

במבחן הזמן האם הכללים בנוגע לעריכה בתשלום, שהושקע בהם המון זמן, השיגו מטרה כלשהיא? האם הם הביאו כותבים רבים בשכר לעשות גילוי נאות?

נניח שפרופסור X רוצה שיהיה עליו ערך. יש לו 4 אופציות מרכזיות: א. לחכות שמתנדב יכתוב עליו ערך, וזה יכול לקחת הרבה שנים. ב. לכתוב על עצמו ערך ג. לבקש מקרוב שלו או עוזר שלו לכתוב ערך. במקרים האלה הערך ככול הנראה חובבני וידרוש הכנסת שיפורים, וכמובן שהערך יהיה מוטה אפילו יותר מערך שנכתב בתשלום. 4. לתת לעורך בתשלום לכתוב ערך מקצועי.

איזה אופציה אנחנו מעדיפים שיבחר שתועיל יותר לוויקיפדיה. אגסי - שיחה 23:11, 19 בינואר 2017 (IST)

אין ספק שצריך להטיל מגבלות על עורכים בתשלום אבל ההחלטה שהתקבלה הייתה דרקונית מידי לטעמי. שלילת זכות ההצבעה של עורכים בתשלום בערכים שנכתבו על ידם בתשלום ובערכים הקשורים אליהם הייתה פותרת במידה מספקת את הבעיה. יורי - שיחה 23:14, 19 בינואר 2017 (IST)
הכללים פשוט מגוחכים ואינם מועילים בכלום. אני שב עכשיו מהערך לאה קוק (פעילת ציבור) בו היא הוצגה כ"ראש הסתדרות נשי המזרחי", לא פחות. אכן, היא היתה ראש הסתדרות נשי המזרחי בתל אביב, כך שהטענה נכונה, אבל היו עוד כמה "ראש הסתדרות נשי המזרחי" ברחבי הארץ שאיש לא טרח לספר לנו עליהן בערך שלה. הערך לא נכתב תמורת כסף, הוא נכתב תמורת ציון. ובעוד שעורכים תמורת כסף לא היו מעיזים לבקש חסינות מעריכות בערכים שכתבו, עורכים תמורת ציון מקבלים גם מקבלים.
ומה לגבי עריכות של מקורבים למועמדים למשרות שיפוט בבית המשפט העליון שעורכים את הערכים שלהם כדי לסייע לועדה לבחור נכון את המועמד שלהם לבית המשפט העליון? האם הם צריכים להצהיר שהם עורכים מטעם על מנת להשיג למקורב משרת שיפוט? האם העריכות שלהם יעברו בכלל בקרה של מישהו לוודא שהויקיפדיה נשארת נייטרלית? עדירל - שיחה 01:53, 20 בינואר 2017 (IST)
עדירל, הכללים נקבעו בשעה בה עמדנו בפני בעיה תדמיתית מהותית, עת נחשף שכותב ותיק אצלנו דורש שכר תמורת כתיבה. לא זה המקום לדעתי לספר את ההיסטוריה. ההחלטה לגבי התקנה המדוברת התקבלה כפשרה בין מספר אפשרויות שעמדו על הפרק. לגבי הדוגמה שהצגת, העריכות לגבי השופטים תבדקנה כיתר העריכות שעוברות ניטור אצלנו. במקרה של עריכה בודדת שמנסה לשנות את דרך הצגת הדברים בערך מסויים, ודאי תסכים עמי, שהמנטרים יעלו בקלות על המגמתיות בפעילותו של אותו כותב. זה שאנו מגדירים "כותב בתשלום" יבצע יותר מפעולת בודדת או שתיים. מדובר על פי רוב בכתיבה של ערכים חדשים לפי הזמנה. דבר כזה מחייב גילוי נאות, הגם שגם עריכותיו תבדקנה כמובן על-ידי יתר העורכים, הכותבים והקוראים.
"כותבים תמורת ציון" מעבירים את מה שכתבו לבדיקת המרצה האחראי על הקורס. הוא זה שמאשר את תוכן הדברים טרם העברת הערך למרחב הערכים או טרם הסרת התבנית המעידה על כך שהערך נמצא בתהליך יצירה כחלק ממטלה אקדמית. Ldorfmanשיחה 02:10, 20 בינואר 2017 (IST)
כל הערכים צריכים להבדק ולהשתפר כל הזמן ושום דבר לא יעזור אלא בדיקה ועריכה ותיקון. הגילוי הנאות לא מוסיף שום דבר ולא עוזר לברר אם יש בערך יותר טעויות או הטיות. הבעיה התדמיתית נפתרה בקלות ללא קשר לעריכות בבקשה שלא יעשה שיווק אגרסבי, בקשה שנענתה. לילה טוב. עדירל - שיחה 03:17, 20 בינואר 2017 (IST)
במבחן המציאות, להתרשמותי, הדרישה לכתוב שהערך נכתב בתשלום, לא ממש הועילה. אולי אפילו מנעה מכותבים בשכר לעשות גילוי נאות. אותו דבר לגבי הרחקת כותבים בשכר מהצבעות. וכך גם הניסיונות לחקור כותבים אם הם עשו זאת בשכר. אם למישהו יש הוכחות שהלכה למעשה הכללים תרמו משמעותית לוויקיפדיה בהתחשב בחסרונות, אשמח לדעת.אגסי - שיחה 13:37, 22 בינואר 2017 (IST)
למען גילוי נאות היה ראוי להזכיר שעדירל ואגסי היו בין המתנגדים לקבלת הנוהל הנוכחי. בברכה. ליש - שיחה 14:09, 22 בינואר 2017 (IST)
נכון, התנגדתי לכללים נוקשים מדי, מחשש שבין השאר ירתיעו כותבים מפני גילוי נאות. וגם חששתי מפגיעה בכותבים תמימים שייחקרו (בנוקשות) האם הם כותבים בשכר. בנוסף, מאחר שיש לנו מחסור חמור בערכים ובכותבי ערכים בכלל ואיכותיים בפרט, אני לא רואה פסול בכתיבה בשכר עם גילוי נאות בדף של הכותב. לא עדיף לנו שזמר או פרופסור חשוב יכתוב על עצמו ערך או יבקש מהבן שלו לעשות זאת. זה יהיה לא מקצועי, ומוטה לא פחות מערך שנכתב בשכר, או שיחכה במשך שנים שוויקיפד מנוסה יכתוב עליו ערך. אין הוכחה שהגישה הנוכחית הצליחה או שהגישה שלי מוטעית.אגסי - שיחה 15:03, 22 בינואר 2017 (IST)
חובת הגילוי הנאות גרמה לרוב הכותבים בתשלום לכתוב מכתובות אנונימיות או שמות מתחלפים. אני מוצא בה תועלת בשתי נקודות: א. סימון כיוון - איננו אוהבים עריכה בתשלום, והכותבים הבינו את זה. ב. המעבר לכתובות אנונימיות או לשמות מתחלפים הועילה גם היא, כי כותב כזה לא יכול לצבור מוניטין בתור כותב ותיק ופעיל, וממילא קל הרבה יותר לגלות שמדובר בבעל עניין. אחר כל זה, מובן מאליו שהעיקר הוא ניטור סיזיפי, אין מה שיוכל להחליף את זה. נרו יאירשיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ז • 16:48, 22 בינואר 2017 (IST)
אני התרשמתי שמטרת הכללים היא להטיל חובה על כותבים, שכן יעשו גילוי נאות ולא ישתמשו בכתובות אנונימיות או מתחלפות. אם כותב ותיק יצבור מוניטין, נוכל לדעת ביתר קלות אם הוא כותב בשכר (ללא גילוי נאות). יתכן שהמצב האופטימילי שכול העריכות ייעשו רק על ידי כותבים טובים (בהתנדבות), (שהם לרוב כותבים רשומים ומנוסים). אבל בין השאר בגלל מחסור בכוח אדם, אנחנו מאפשרים גם לאנונימיים לכתוב ערכים לא מקצועיים, (שכאמור חלקם מוטים כי הם מקורבים או מעריצים של נשוא הערך). מסיבה זו אנו מקבלים גם עריכות של כותבים מקצועיים בתשלום. אנחנו לא מבהירים לאנונימיים שהם אינם רצויים, ומאותה סיבה לא רצוי להבהיר לכותבים מקצועיים בשכר שהם אינם רצויים. אגסי - שיחה 17:04, 22 בינואר 2017 (IST)
יכולתי גם אני לחזור על דעתי, אבל כבר כתבתי אותה, אז אין טעם. זכותך כמובן לחשוב אחרת. נרו יאירשיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ז • 17:23, 22 בינואר 2017 (IST)
למרות שלדעתי יש מקום לשיפור, אני נגד כינוס הפרלמנט להצבעה חדשה בנושא, (כי זה יזיק יותר מאשר יועיל), ואולי נגיע להסכמה לפחות בנקודה זו :) אגסי - שיחה 17:46, 22 בינואר 2017 (IST)

עריכה בתשלום או לא עריכה בתשלום?[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

אנא הביעו דעתכם: האם המשתמשת Verednr נחשבת כמי שעורכת בתשלום, או שלא? למיטב הבנתי, כמעט כל תרומותיה לויקיפדיה ב-4 השנים האחרונות הן הערכים אודות עצמה (ורד כהן ברזילי) ואודות ז'אנר שבו מתמחה העסק שלה (ספרות זכויות אדם), ז'אנר שהיא טוענת שהיא הגתה אותו (על פי הכתוב בערך). לעניות דעתי, העריכות שלה הן קידום עצמי, הן שלה והן של העסק שלה, וגם אם היא לא הוציאה/קיבלה חשבוניות על העריכות שביצעה - הרי שהיא בכל זאת "בעלת עניין" בערכים אותם היא עורכת. האם במקרה שכזה חובת הגילוי הנאות, הנדרשת מעורכים בתשלום, לא חלה גם עליה? לדעתי כן, אך יתכן ואני טועה (זה קורה לפעמים, אני בסך הכל בן-אדם), ואשמח לשמוע דעות של אחרים בנושא. תודה, יוניון ג'ק - שיחה 23:17, 22 במאי 2017 (IDT)

אתה טועה. Liad Malone - שיחה 23:26, 22 במאי 2017 (IDT)
מסכים עם Liad Malone. בברכה. ליש - שיחה 01:36, 23 במאי 2017 (IDT)
אתה טועה, וזה לא דיון למזנון אלא לדף שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום, אודה לך אם תעביר את הדיון לשם. תודה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 04:41, 23 במאי 2017 (IDT)
ראה ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה, לא כתוב שם שמי שכותב ערך על עצמו הוא עורך בתשלום ולא כתוב שזה אסור. כמו כן, יש הרבה "בעלי עניין" שכותבים ערכים בנושא שחשוב להם. המקרה הנפוץ הוא כתיבה בנושא פוליטי. האם מי שבוחר להציג ערך פוליטי מהצד הימיני או השמאלי הוא גם עורך בתשלום כי יש לו עניין בהצגה כזו? והמחלוקות בערכים קרניזם או המשיחיות בחב"ד, גם שם העורכים, שהם בעלי עניין, הם עורכים בתשלום? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:24, 23 במאי 2017 (IDT)
- סוף העברה
אני מסכים עם כל המגיבים. עם זאת, אין ספק שהרציונל של יוניון נכון בעיני. מצד האמת אין הבדל מהותי בין עובר בתשלום לכל בעל עניין אחר. כך טענתי בדיון הגדול שהיה, ובהתאם לכך הצבעתי נגד כל הסנקציות. יזהר ברקשיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ז • 22:11, 23 במאי 2017 (IDT)

יונה בנדלאק, האם יש בעיניך הבדל בין עריכותיה של Verednr בערך ספרות זכויות אדם, לבין אלו של תמיתיאטרון בערך מיכאל ירושלמי או של Levlavy בערך תקוע מחשבים? מתייג גם את בריאן. יוניון ג'ק - שיחה 20:27, 24 במאי 2017 (IDT)

הייתה הצבעה בנושא והקהילה החליטה מה שהחליטה, כך שהרציונל של יוניון ג'ק אינו משנה את החלטות הקהילה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 21:07, 24 במאי 2017 (IDT)
כנראה שפספסתי משהו: מה בדיוק החליטה הקהילה? יוניון ג'ק - שיחה 21:19, 24 במאי 2017 (IDT)
היא הגדירה מיהו עורך בתשלום. אדם שעורך בערך שנכתב עליו או בערך שעוסק בתחום עיסוקו, אינו נכלל בהגדרה הזו. וממילא אינו מקבל תשלום על העריכה, גם אם היא מקדמת במשהו את הקריירה שלו. Liad Malone - שיחה 21:23, 24 במאי 2017 (IDT)
אני לא בטוח ששלושת העורכים שציינתי עונים על ההגדרה שלך. יוניון ג'ק - שיחה 21:26, 24 במאי 2017 (IDT)
אני לא רואה הבדל בין שלושתם. כולם כתבו ערך עליהם או על משהו שהם מתעסקים איתו כמו רבים לפניהם ורבים אחריהם. הערכים שהם כותבים צריכים להבחן במשקפת החשיבות ולא במשקפת העריכה בתשלום. יוניון ג'ק שלושם אכן לא עונים על ההגדרה של עורכים בתשלום ולכן אינם עורכים בתשלום. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:18, 25 במאי 2017 (IDT)
אם שלושתם לא עונים על ההגדרה, אז הבעיה היא בהגדרה. יוניון ג'ק - שיחה 09:17, 25 במאי 2017 (IDT)
לדעתך. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 12:25, 25 במאי 2017 (IDT)
אין בעיה בהגדרה. היא מגדירה עורכים בתשלום. ברגע שתוציא מתמיתיאטרון הודאה שהיא עובדת במחלקת היח"צ של תאטרון אורנה פורת, נוכל להגדיר גם אותה כך. Liad Malone - שיחה 12:33, 25 במאי 2017 (IDT)

יוניון ג'ק ראשית, העליתי הרבה יותר ערכים רק לא תחת היוזר הזה. הערך הראשון שהעליתי היה לפני לפחות 10 שנים. שנית, אין לי שום רווח מספרות זכויות אדם משום שאין שום עסק מאחורי הערך של ספרות זכויות אדם. זה ז'אנר ספרותי מקורי שאומץ על ידי אוניברסיטאות בעולם. הספורים הקצרים המופצים על ידי ההוצאה, מטרתם לסייע לקהילת מגיני זכויות האדם להפיץ ערכים של זכויות אדם ולעודד אנשים לאקטיביזם חברתי (ללא התחייבות לארגון או יוזמה מסוימת). לבסוף, כל הערכים שהעליתי אי פעם היו תמיד בתחום העניין שלי. אני מעריכה שמרבית העורכים מעדיפים לכתוב על דברים שהם יודעים בוודאות ולא יסתכנו חלילה בכתיבה לא מדויקת. אני אארגן את היוזר כך שבפעם הבאה לא אחשד כבעלת אינטרס כלכלי (הייתי שמחה אגב לפתח כישורים אלו - זה בטוח היה משנה לחיוב את חשבון הבנק שלי :-) ) (Verednr - שיחה 13:48, 29 במאי 2017 (IDT))

שאלה בעניין עריכה בתשלום[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף שיחת משתמש:Eldad

אם אתחיל להפעיל בשכר חשבון משתמש של מכון מסוים שמעוניין להנגיש ולשתף מידע, (כלומר אבצע עבורם עריכות בחשבון ייעודי שלהם), כאשר בחשבוני הפרטי לא אבצע כל עריכה בתשלום או עריכות מטעמם. האם זה יהפוך גם את החשבון הפרטי שלי ל"עורך בתשלום"? אדגיש שכל העריכות שעבורם אקבל תשלום תיעשנה מהחשבון שלהם, שיוגדר מפורשות כחשבון של המכון וכ'עורך בתשלום, ואילו החשבון שלי יישאר על 'טהרת' ההתנדבות. כלומר, אין חשש שעריכות בתשלום יחסו תחת שם משתמש נייטרלי וכדו'.
אני מתנצל על שאני פונה בזמן של עומס ואקבל בהבנה אם לא תוכל לסייע כעת. עם זאת אשמח מאוד אם תצליח בכל זאת להשיב. בתודה מראש אגלי טל - שיחה 17:20, 8 בינואר 2018 (IST)

זה שאתה עורך בתשלום חלק מהערכים לא משנה אם אתה עושה את זה בשני משתמשים נפרדים או לא. הבעיה בעריכה בתשלום הוא שאתה לא יכול להיות אובייקטיבי בנושאים אליהם אתה עורך בתשלום ובתחומים קשורים. וכל עוד אתה זה שעורך זה לא משנה עם זה בחשבונות נפרדים או לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 07:54, 9 בינואר 2018 (IST)
אגלי טל, יונה ענה לך את התשובה שהתכוונתי לכתוב גם אני. מצטער על העיכוב בתגובה, השיפוץ עדיין נמשך ואין לי גישה למחשב אלא מדי יום או יומיים, וגם אז לזמן קצר. מקווה שהכל יסתיים במהרה (אני גם פועל לשם כך, למען האמת). אלדדשיחה 10:39, 9 בינואר 2018 (IST)
תודה יונה ואלדד. ברשותכם אנסה להסביר למה חשבתי שאפשר להחריג מקרה כזה. להבנתי, הכללים לגבי עריכה בתשלום נובעים משלושה טעמים:
1. התנגדות עקרונית לעריכה בתשלום, עד שיש הרואים בה דבר פסול ולא ראוי. לפי הסיבה הזו לכאורה אין הבדל בין חשבון אחד לשניים. אמנם יש לציין שאם אינני טועה עיקר הסלידה של חלק מהקהילה מעריכה בתשלום, מתייחסת לעריכת יח"צ. העבודה שאני מדבר עליה היא הנגשת מידע, כך שמבחינה עקרונית אולי זה פחות מפריע.
2. הטיה. יש חשש שבשל האינטרס הכלכלי, דעתו של העורך בתשלום תהיה מוטה. השאלה היא האם הימנעות שלי בחשבון הפרטי מלעסוק בערכים בהם אעסוק בחשבון של המכון איננה פותרת את הבעיה? תיתכן כמובן השפעה עקיפה מערכים אחרים, אך האם זו לא חומרא יתירה לחשוש לזה?
3. שקיפות. כאשר עורך מוכר מבצע עריכות, בדרך כלל נוטים להתייחס באמון לפעולותיו, במקרה של עריכה בתשלום הקהילה לא תדע לבחון אותה היטב ככזו, ולכן יש צורך להבהיר שהעריכה בתשלום. בעיה זו נפתרת כמובן באופן מיטבי כשכל העריכות בתשלום מבוצעות מחשבון ייעודי וגלוי.
לסיכום אבקש לשאול האם מתווה כזה: אני לא אערוך מחשבוני הפרטי ערכים בהם אעסוק מהחשבון של המכון. בערכים קרובים או קשורים אתייעץ עם ביורוקרט האם מותר לי להצביע. - האם זה, ובהתחשב בהבהרות דלעיל, (לא עריכת יח"צ, חשבון ייעודי נפרד ושקוף,) יאפשר לי לשמור על החשבון הפרטי כחשבון רגיל התנדבותי? בתודה מראש, ושוב סליחה על ההטרדה. אגלי טל - שיחה 13:40, 9 בינואר 2018 (IST)
האם תחומי העניין של המכון קשורים לעריכות שלך עכשיו? אם כן, אז ההצעה שלך בנקודה השנייה לא רלוונטית. וגם אם לא אישית אני לא חושב שזה נכון לעשות. ברגע שיש לך השפעה חיצונית, התת מודע שלך כבר "נגוע" כך שיתכן שתעשה דברים בלי כוונת זדון אבל עם הטיה. אומנם לא מדובר על שוחד במובן הפלילי אבל זה אותו דבר והיחס של זה ביהדות הוא שהשוחד מעוור פיקחים ומסלף דברי צדיקים. בנוגע לנקודה השלישית, יש עורך שכתב הרבה מאוד ערכים (מדורג ב־5 הוויקיפדים הפורים ביותר) ובגלל שהוא כותב כמה ערכים בתשלום הוא מוגדר כעורך בתשלום, למרות שרוב הערכים אינם בתשלום. אני לא חושב שניתן למצוא לך פתרון אחר, אבל זו דעתי האישית. אני לאמצליח להבין מה בדיוק מפריע לך להיות עורך בתשלום. אז לא תוכל להצביע ולא תוכל להיות מפעיל מערכת, זה עד כדי כך חשוב לך? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:24, 10 בינואר 2018 (IST)
יונה, לא חשוב לי להיות מפעיל מערכת, זכות ההצבעה חשובה לי. העורך שהזכרת (עורך מעולה לכל הדעות) מבצע את כל העריכות מחשבון אחד. אני מציע להפריד וכך לפעול בנפרד ובשקיפות. בתודה אגלי טל - שיחה 10:06, 10 בינואר 2018 (IST)
תסלחו לי על התערבותי, אך אולי תעזור. ההתנגדות לעריכה בתשלום היא נגד ויקיפדים מזוהים - אין לנו בעיות עם עריכות בתשלום של אלמונים, אז אם העריכות בתשלום לא יזוהו עם ויקיפד רשום, אין בעיה. בברכה. ליש - שיחה 10:18, 10 בינואר 2018 (IST)
נראה לי שהיות שמדובר במקרה שלך בהנגשת מידע, זה לא כל כך בעייתי. אם תעבוד מחשבונך הפרטי על נושאים שלגמרי לא קשורים לענייני המכון, גם זו לטובה. במקרה של הצבעה, וחשש לניגוד עניינים, אכן כדאי שתתייעץ עם בירוקרט אם מותר לך להצביע. כמובן, אם לחברים נוספים יש מה להעיר כאן, הם מוזמנים. אלדדשיחה 00:16, 11 בינואר 2018 (IST)
תודה לך. האם יפריע לך אם אפנה אליך בשאלות ספיציפיות שתעלינה? לילה טוב אגלי טל - שיחה 00:25, 11 בינואר 2018 (IST)
אם אוכל, אענה. לא תמיד אני זמין, ולכן תרגיש חופשי לפנות גם לבירוקרטים נוספים. אלדדשיחה 00:26, 11 בינואר 2018 (IST)
אוקיי. אשמח רק אם תסכם לי בבקשה אילו צעדים עלי לנקוט בשני החשבונות. ציון הקשר ביניהם, ציון כעורך בתשלום וכו' בתודה אגלי טל - שיחה 00:30, 11 בינואר 2018 (IST)
זה קצת מורכב. אשמח אם ביורוקרטים נוספים יחוו את דעתם כאן, כי מדובר כאן במשהו שעשוי להיות תקדים, ולכן לא ארצה להחליט רק על דעת עצמי. אלדדשיחה 00:31, 11 בינואר 2018 (IST)
הדוגמה הדומה ביותר למקרה הזה שאני יכול לחשוב עליה היא משתמש:מרכז מידע הר הזיתים ומשתמש:דניאל צבי - באשר לאופן שבו יש לקשר בין שני החשבונות, אתה מוזמן לאמץ בדפי המשתמש הודעה בנוסח דומה שתקשר ביניהם. הדוגמה הזו עלתה גם בדפי שיחה של עריכות בתשלום, כדוגמה שנראה שאפשר לשקול להחריגה, ובפרט כשמרכז המידע אינו גוף מסחרי. יחד עם זה לא זכור לי שהשאלה הזו הועמדה לבחינה של ממש כיוון שדניאל לא השתתף בהצבעות. האם המכון המדובר אינו גוף מסחרי? האם יש הבחנה בין נושאי העריכות שלך לנושאים שבהם תעסוק בחשבון השני? ערן - שיחה 00:54, 11 בינואר 2018 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── שלום ערן,המכון איננו מסחרי, זהו מכון מחקר. אכן יש חפיפה בין תחומי העניין שלי לנושאים בהם אעסוק מהחשבון החדש. מכיון שכך אני יכול להימנע מלעסוק באותם הערכים משני החשבונות. האם לדעתך יש להרחיק יותר מזה ולהימנע גם מעריכות בערכים קרובים? תודה על הצטרפותך לדיון אגלי טל - שיחה 01:18, 11 בינואר 2018 (IST)

שלום אלדד, לא ברור לי מה זה "הנגשת מידע". מעבר לכך, קרוב לוודאי שתעלינה טענות על בובת קש. BE - שיחה 00:37, 11 בינואר 2018 (IST)
כדברי ערן, דניאל לא השתתף בהצבעות. משום כך נראה לי נכון להעלות שאלה זו במזנון. BE - שיחה 09:09, 11 בינואר 2018 (IST)
יש כאן בעיה בנושא זכויות ההצבעה. אני מציע שאם תכתוב בתשלום, לא משנה אם מחשבון נפרד, לא תשתתף בהצבעות (כמו במקרה של דניאל צבי, שכתב גם בתור משתמש:מרכז מידע הר הזיתים). הסיבה היא שגם אם תתייעץ עם בירוקרט זה או אחר בנוגע להצבעה זו או אחרת, ייתכן שבמקרים מסוימים תקבל חוות דעת מסוימת, ולדעת ויקיפדים אחרים בכל זאת תהיה לאותה הצבעה נגיעה לנושא הספציפי שבו אתה כותב בתשלום. היות שהבעיה העיקרית בסוגיה שלפנינו נראית זכויות ההצבעה, אני חושב שהפשוט ביותר יהיה לומר שאתה יכול לכתוב משני חשבונות נפרדים, אבל לא להשתתף בהצבעות. מצד שני, אולי תרצה להעביר את הנושא לדיון במזנון, ולקבל קשת של דעות מכלל הוויקיפדים. אלדדשיחה 13:25, 11 בינואר 2018 (IST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── בעצם אם אני מאבד זכות הצבעה, אז אין כל כך דיון. אז אין כאן שום 'הקלה' מיוחדת וזה כאילו אני כותב מהחשבון הרגיל ובשביל גוף מסחרי. נחכה אולי לשמוע את דעתם של שאר הביורוקרטים? בברכה אגלי טל - שיחה 13:48, 11 בינואר 2018 (IST)

כן, בוודאי. ככל שיותר בירוקרטים יחוו את דעתם, נוכל להיות יותר תמימי דעים בסופו של דבר. אלדדשיחה 13:50, 11 בינואר 2018 (IST)
להבנתי, ההגבלות מוטלות על כל משתמש שפועל בשכר, לא על חשבון שמופעל בשכר. לכן הפרדת החשבונות לא עוזרת. בריאן - שיחה 15:58, 11 בינואר 2018 (IST)
בריאן, גם אם משתמש מבצע עריכות בשכר כאנונימי הוא ייחשב כעורך בתשלום? בתודה אגלי טל - שיחה 16:30, 11 בינואר 2018 (IST)
למה לא? בריאן - שיחה 09:33, 14 בינואר 2018 (IST)
בריאן, כתבתי למעלה. אחת הסיבות להתנגדות לעריכה בתשלום היא שעריכות ממומנות חוסות תחת שם משתמש מוכר ונהנות מחזקת האמינות שלו. גם ליש הבין כך. בברכה אגלי טל - שיחה 11:28, 14 בינואר 2018 (IST)
יש 2 אפשרויות, או שהקהילה יודעת שהאנונימי הוא המשתמש הרשום ואז אין הבדל מאיפה הוא עורך, או שהקהילה לא יודעת שהוא המשתמש הרשום ואז השאלה לא רלוונטית. בריאן - שיחה 15:01, 14 בינואר 2018 (IST)
השאלה מבחינה ערכית. בברכה אגלי טל - שיחה 18:40, 15 בינואר 2018 (IST)

מכיון שאני פתחתי את הדיון, אשמח מאוד אם הוא ימשיך לאחר צאת השבת. תודה לכולכם אגלי טל - שיחה 16:13, 12 בינואר 2018 (IST)

מתייג את ביקורת, הביורוקרט האחרון שטרם הביע דעתו בדיון. בתודה אגלי טל - שיחה 18:40, 15 בינואר 2018 (IST)

לגבי הפרדה בין החשבונות - כמו שיונה ובריאן אמרו. לגבי עבודה בתשלום עבור מכונים - את דניאל צבי אני הצעתי להחריג בשעתו, אבל זה לא היה רק בשל זהות הגורם המממן אלא המיקוד המאד ברור של תחום התרומה שלו בחשבון זה: הר הזיתים. כך גם לגבי חשבון הספרייה הלאומית. המדד שהצעתי אז הוא האם המכון משלם על עבודה שאנחנו היינו מעוניינים בה, או על קידום ענינים שהוא היה מעוניין בהם. לדעתי, אם מכון יממן תחרות שתעודד כתיבת ערכים על פיזיקאים, לא תהיה השתתפות בתחרות זו נחשבת כעריכה בתשלום, מאחר שאין לנו בעיה עם זה שהתשלום עובר דרך גוף שלישי. הבעיה של הטיה מעצם העובדה שאתה מקבל משכורת ממישהו אינה בעיה של עריכה בתשלום, היא הייתה קיימת גם אם היית עובד במכון מסוים ולא כותב עבורו כלום בוויקיפדיה. אני מציע שתפרט לגבי ההצעה ונוכל לדון עליה במקום באוויר. ביקורת - שיחה 18:55, 15 בינואר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני לא מבינה את כל הפרשנות הזאת ואת ההתפלפלות של שני חשבונות. יש כללים ברורים מאד שהקהילה קבעה בהצבעה והם מופיעים בדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום. אני לא רואה כאן כל נסיבות שלביורוקרטים יש זכות לשנות את החלטת הקהילה. מי שעורך בתשלום כאנונימי לא יכול להיות שלא יושפע מכך כעורך רשום, כי זה אותו אדם. ההתפלפלות הזאת לא מעוגנת בכללים. ולכן אם אגלי טל יערוך בתשלום, לא משנה לפי איזה שם משתמש, יחולו עליו הכללים של עריכה בתשלום. גילגמש לידיעתך הדיון הזה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 19:05, 15 בינואר 2018 (IST)

הכללים שלנו ברורים ביותר. עריכה בתשלום היא דבר פסול, אך מותר והעורך שמבצע אותה (העורך ולא החשבון) הוא עורך בתשלום. מקרה של דניאל צבי הוא יוצא דופן ולא נכנס תחת קטגוריה ברורה של עריכה בתשלום כפי שהיא מקובלת אצלנו. אם אגלי טל רוצה לקבל תשלום על עריכותיו או על חלקן - זאת זכותו המלאה. הוא יקרא אצלנו עורך בתשלום כתוצאה מכך גם אם יפעיל חשבון אחר. כפי שציין אריה אפשר להשתמט ולנסות לפתוח בובת קש או לערוך כאנונימי. אני מציע שלא לעשות את זה. בובות קש יחשפו, עריכות אנונימיות יזוהו. כל סטיה מהנוהל תביא בהכרח לפגיעה חמורה בוויקיפדיה ונאכוף את הכללים האלה. לעורך בתשלום אין זכות הצבעה. הוא יכול להתייעץ עם מי שירצה, אך לא יורשה להצביע. בירוקרטים לא רשאים להעניק זכות הצבעה לפי ראות עיניהם. אני מופתע מעצם זה שאני רואה את הדיון ואני בהחלט רואה את הדברים האלה בחומרה. זה לא קשור להפעלת שני חשבונות. מותר להפעיל שני חשבונות או עשרה חשבונות. הדבר הזה לא ישנה לעצם ההגדרה ואגלי טל יוגדר ככותב בתשלום ולא תהיה לו זכות הצבעה. גילגמש שיחה 19:30, 15 בינואר 2018 (IST)
גילגמש, אני לא מבין את הצורך להזהיר מפני הפרת הכללים בחשאי שעה שמתנהל דיון שקוף וגלוי שברור ממנו שאני מבקש לברר את הנהלים ולא להפר אותם. לגופו של עניין, אין בכללים התייחסות ברורה לשאלת פיצול החשבונות. אינני היחיד שחשב שיש הבדל בין עריכות מחשבון אחד לבין עריכות משני חשבונות, הרעיון בא לי מדברים של אחד הויקיפדים שקראתי בשיחת ויקיפדיה: עריכה בתשלום, והנה גם אריה חשב שבשני חשבונות אין בעיה. בברכה אגלי טל - שיחה 20:20, 15 בינואר 2018 (IST)
כפי שכתבו קודמיי, יש פה בעיה מהותית; אמנם ההצעות של אגלי טל מכסות כמה מהבעיות, אך עדיין קיימת בעיה של ממש: עורך שמקבל תשלום על עריכתו מקדם אג'נדה לפי מימון. אחת המעלות של ויקיפדיה היא שאינה מונעת על ידי בעלי הון. הוא נוצרת באופן חופשי על ידי מתנדבים. אמנם עדיין אין לנו אפשרות לדעת אם אנונימי כלשהו שעורך מקבל על כך תשלום, וכך גם בפרט בעניין עורך שמצהיר על עצמו כעורך בתשלום, אבל אלו לפחות זוכים למעקב נוקשה יותר. בהצעתו של אגלי טל על פיצול חשבונות, אני לא בטוח שמותר לחשוף את הבבק"ש שיפתח כל עוד ואינו משתמש בה לשם הצבעה וכן אינו משתתף בהצבעה מחשבונו הפרטי. לי יש סעיף נוסף שהייתי רוצה להוסיף כדי למנוע הטיה על ידי בעלי הון (הטיה יכול להיות גם ריבוי ערכים בתחום מסוים דווקא), שאותו גורם מממן יתקצב עוד עורך שיפעל מתוך אינטרסים הפוכים; אם מדובר בארגון פמיניסטי, הרי שעליו למצוא עורך שוביניסטי שיכתוב ערכים בתקציב זהה; אם הארגון הוא ימני, עליו למצוא שמאלני, וכן הלאה. זה נשמע הומוריסטי, אבל זה מנגנון שימנע הטיה. גם כעת, כשהמשתמשים מצהירים על עריכתם בתשלום איננו ניצלים מכך, והדבר דורש תיקון. אני מציע לפתוח את הדיון בצורה מסודרת במזנון, אם הוא יתקדם - יהיה להעביר אותו בפרלמנט. אני אישית לא פוסל את הסוגיה על הסף, אך מחדד שמדובר פה בנושא רגיש ועלינו לחדד חושים מולו. קובץ על ידשיחה ♦ 20:25, 15 בינואר 2018 (IST)
הייתי רוצה להתמקד בנקודה נוספת, פחות מרכזית ממה שדובר עליו ברוב הדיון הזה, והיא מראית עין. גם אם זה יהיה חשבון שונה, גם אם זה יהיה חשבון אנונימי, אתה אותו בן אדם שקיבל כסף, ולכן לא נוכל להגיד "עורכינו (הלא מקבלים תשלום) הם אנשים ללא פניות, לכן מותר לסמוך על ויקיפדיה". יש שתי אפשרויות מנוגדות, שתיהן גרועות. אחת, שבעריכות שלא מהחשבון "בתשלום" תעשה עריכה לטובת המכון, וקשה יהיה להסביר שזה אמת, ולא נעשה כדי לרצות את המכון. ואחרת, שבעריכות כאלו תעשה עריכה לרעת המכון, וקשה יהיה להסביר שזה אמת, ולא נעשה כדי לרצות את אלו שחושבים שיש לאסור עריכות בתשלום, אז הנה אני לא בעדם. אתה יוצא קירח מכאן ומכאן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:35, 15 בינואר 2018 (IST)

למעשה, בשל ההתנגדות להצעתי, אפעל כעורך בתשלום מן השורה. אני מבקש להבהיר שמרגע שאתחיל לערוך במרחב הערכים עריכות בתשלום אציין בראש דף המשתמש שלי את שם המשתמש הייעודי שאערוך ממנו בתשלום. כמובן שגם בראש שם המשתמש החדש אציין שהוא עורך בתשלום ואציין את המכון שאני עובד בשבילו. הכול יהיה שקוף, גלוי, בהתאם לכללים המחמירים של עריכה בתשלום ולמעלה מכך. תודה לכולם על ההשתתפות ולאלדד על האירוח Face-smile.svg, לילה טוב אגלי טל - שיחה 22:28, 15 בינואר 2018 (IST)

אגלי טל, ההצגה כאילו יש בדיון כאן התנגדות להצעתך, ולכן תפעל כעורך בתשלום מן השורה, אינה מדויקת. מה שיש הוא קהילה שלמה שהשקיעה מזמנה בהמון דיונים להחליט איך היא רוצה להתייחס לנושא עורך בתשלום. היו 2 הצבעות בפרלמנט. זה היה מהלך מאד מורכב ש גילגמש ואני הקדשנו לו חודש שלם. קראתי את כל הדיונים שם (והיו המון) כדי שלא אפספס דבר. הרעיון להציע את סעיף 7 "במקרים בהם תיווצר מחלוקת באשר להגדרת מעמדו של עורך מסוים, האם יש להגדירו כעורך בתשלום או לא, על פי הכללים שהתקבלו לעיל, תינתן לביורוקרטים הסמכות להכריע בנושא ברוב קולות." היה לפי מיטב זיכרוני שלי. חששתי שלמרות שחשבנו על כל דבר אפשרי אולי פספסנו משהו. אבל זאת לא ועדת ערר על החלטות הקהילה. זה מיועד למקרים שלא חשבנו עליהם (עד היום לא גיליתי כאלה). והמקרה שלך נכלל בהחלטת הקהילה. ברגע שאתה כוויקיפד עורך בתשלום עבור גוף כלשהו, אתה עורך בתשלום על כל המשתמע מכך ולא משנה אם אתה עורך כאנונימי או בשם אחר. לפי הכללים ברגע שאתה מתחיל להיות עורך בתשלום עליך לציין זאת בדף המשתמש שלך בכל השמות שפתחת וגם לציין זאת בדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום/רשימת עורכים וערכים
אני מבקשת מהביורוקרטים לזכור תמיד את מה שהקהילה החליטה. זו לא בקשה ראשונה שראיתי שבה נעשתה פנייה לביורוקרט בדף שיחתו בבקשה לחרוג מהכללים שנקבעו. אתם צריכים להגיד ברור שזה לא בסמכותכם ולהעביר את הדיון לשיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום. זה מה שאני אעשה עם דיון זה בעוד מספר שעות. תודה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 06:20, 16 בינואר 2018 (IST)
אין כמובן סתירה בין דברי לדברייך. הקהילה קבעה כללים, אין בהם התייחסות מפורשת לשאלת פיצול החשבונות, ולכן מספר ויקיפדים חשבו שכשהחשבון מפוצל אין בעיה. למעשה נראה שרוב החברים חושבים אחרת ולכן אינני ממשיך את הדיון. יום נפלא אגלי טל - שיחה 08:04, 16 בינואר 2018 (IST)
מה שהם חשבו אינו רלוונטי, כי החלטת הקהילה התייחסה לגופו של עורך, לא לגופו של חשבון. אחרת כל ההצבעה הזאת הייתה בדיחה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 09:42, 16 בינואר 2018 (IST)
- סוף העברה
השאלה האם מפרשים איסור בדרך מצוצמת או טבעית. למשל על עורך בתשלום נאסר להצביע בהצבעות, (כדי שלא ישפיע על התוצאה), אבל מנגד על פי פרשנות מצומצמת, אין איסור מפורש עליו להביע פעמים רבות את דעתו במהלך הצבעה כדי להשפיע על תוצאותיה. אגסי - שיחה 14:12, 16 בינואר 2018 (IST)
כל עוד שאנשים אחרים מקבלים את דעתו כי היא מנומקת אין בכך פסול. מה שאין כן בהצבעה שלא מקבלים את נימוקו, אלא את החלטתו. • בקרה וייעוץשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ח • 14:15, 16 בינואר 2018 (IST)
אבל כל הרעיון הוא שהכותב בתשלום לא ישפיע על תוצאות ההצבעה בין בצורה ישירה ובין בדרכים עקיפות. אגסי - שיחה 14:18, 16 בינואר 2018 (IST)
אדוני מתכוון לאסור על עורכים בתשלים להביע דעה בדפי שיחה? • בקרה וייעוץשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ח • 14:21, 16 בינואר 2018 (IST)
ממש לא. אני מדבר על דיוני הצבעות. הבעת דעה קצרה בדף הצבעה זה אולי סביר, אבל כתיבת רצף הודעות שיכולים להשפיע על מצביעים אחרים, זה ממש בניגוד לרוח הכללים, שאוסרים להצביע. אני הייתי נגד איסורים גורפים על כותבים בשכר, אבל משנקבע איסור, אז השאלה האם רצוי שניתן להפר אותו בצורה גלויה ואינטסטיבית בדרכים אחרות. או עדיף בכלל לבטל את האיסור להצביע, במיוחד אם ניתן לרוקן אותו מתוכן בקלות. אגסי - שיחה 14:23, 16 בינואר 2018 (IST)
אגסי, תוכל בבקשה להפנות אותי לסעיף שאומר ש"כל הרעיון הוא שהכותב בתשלום לא ישפיע על תוצאות ההצבעה בין בצורה ישירה ובין בדרכים עקיפות"? אני לא מוצא אותו. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ח • 14:54, 16 בינואר 2018 (IST)
לא אמרתי שזה כתוב. "רעיון" זה רוח הדברים של הכללים ומטרתם. אם כותב בשכר יכול לכתוב 10 תגובות מנומקות בדף ההצבעה, שיכולות להשפיע על מצביעים, אז מה ההיגיון שלא ניתן לו כבר להצביע? אגסי - שיחה 15:16, 16 בינואר 2018 (IST)
כלומר קבעת על דעת עצמך שזה "כל הרעיון"? גם כתיבה במרחב הערכים יכולה כמובן להשפיע, אז רוח הדברים ומטרתם היא שלא יוכל בכלל לכתוב? נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ח • 15:22, 16 בינואר 2018 (IST)
כלומר, על דעת עצמך אתה מסלף את דבריי לחלוטין, ומכניס לפי דברים שלא אמרתי ולא התכוונתי. אגסי - שיחה 15:35, 16 בינואר 2018 (IST)
נו נו. אתה קבעת קביעה, אני שאלתי שאלה, ובמקום לענות עליה, ולהסביר מה ההבדל, עברת להתקפה אישית חסרת בסיס. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ח • 16:11, 16 בינואר 2018 (IST)
שום התקפה אישית. בסך הכל אמרתי את האמת, שסילפת את דבריי וכוונתי, (במיוחד בשאלה הלא תמימה שלך: "אז רוח הדברים ומטרתם היא שלא יוכל בכלל לכתוב?") אגסי - שיחה 16:35, 16 בינואר 2018 (IST)
הנה קבעת עכשיו ששאלתי הייתה לא תמימה, ועל סמך התקפת בלשון הבאה: "אתה מסלף את דבריי לחלוטין, ומכניס לפי דברים שלא אמרתי ולא התכוונתי". נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ח • 16:38, 16 בינואר 2018 (IST)
הבהרתי את דבריי היטב, ואין מקום לפרשנות מרחיקת לכת. עמדתי היא אם מצביע בשכר יכול בדף ההצבעה לנסות פעמים רבות לשכנע מצביעים, אז אין היגיון בלמנוע ממנו זכות ההצבעה. כמובן שכל אחד רשאי להביע עמדה אחרת ולנמק. אגסי - שיחה 16:48, 16 בינואר 2018 (IST)
זכותך כמובן לסבור כך, בפרט כשאתה מבהיר שזו דעתך ולא משהו שהוחלט. זה לא קשור למה שכתבתי. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ח • 17:22, 16 בינואר 2018 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

כל אחד רשאי להביע את דעתו ולשכנע את האחרים, גם משתמש חסר זכות הצבעה. מעולם לא דובר על הגבלה כלשהי בדיונים וזה גם לא מופיע בכללים. יש להם אפילו שורת הצבעה מיוחדת אם הם רוצים להצביע. גילגמש שיחה 22:56, 17 בינואר 2018 (IST)

הודעה על עריכה בתשלום בעריכות מינוריות[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 395#הודעה על עריכה בתשלום בעריכות מינוריות

משתמש:Pinkdoron הוא עובד של וואלה! המוסיף בערכים שונים קישורים לכתבות שפורסמו בוואלה, לעתים ב"קישורים חיצוניים" ולעתים בגוף הערך בתוספת משפט שהכתבה מהווה לו אסמכתא. המשתמש מקפיד על כללי עריכה בתשלום, ומלווה כל עריכה כזו בהודעה בדף השיחה (ראו למשל הודעתו זו). כיוון שכל עריכותיו הן עריכות מינוריות, שתורמות לערך ואינן מטות אותו, אני מציע לפטור אותו מחובת הודעה על עריכות כאלה. דוד שי - שיחה 06:16, 28 במרץ 2018 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד בורה בורה - שיחה 06:22, 28 במרץ 2018 (IDT)
אם לא בדף השיחה, אז לפחות בתקציר העריכה. Kulystabשיחההערך גאוגרפיה של יפן רוצה להיפטר מהכתמים האדומים. עזרו לו. • י"ב בניסן ה'תשע"ח • 07:19, 28 במרץ 2018 (IDT)
תודה! עדכנו אותי בהחלטה שלכם :) Pinkdoron - שיחה 13:13, 28 במרץ 2018 (IDT)Pinkdoron
לא התעמקתי בכללים, אבל אם הם אומרים שיש להודיע בדף השיחה על כל עריכה, זה נראה פגם בכללים. כשמדובר בערך בו העורך בתשלום מבצע מספר עריכות, הודעה אחת בדף השיחה (משהו כמו "עריכותיו של המשתמש מש:עוצליגוצלי בערך זה, הן עריכות בתשלום", בסעיף נפרד) צריכה להספיק, ואם הכללים דורשים הודעה לכל עריכה, עלינו לתקן את הכללים. קיפודנחש 18:51, 28 במרץ 2018 (IDT)
מסכים עם קיפודנחש. ‏Guycn2 · ☎‏ 19:11, 28 במרץ 2018 (IDT)
הפטור שהצעתי לא עוסק בעריכות רבות בערך אחד, אלא בעיקר במצב של עריכה יחידה בערך, שהיא הוספת קישור לאתר וואלה. הצעתי היא לוותר על הודעה בדף השיחה במקרה זה. הצעתו של Kulystab, להסתפק בהודעה בתקציר העריכה, נאה בעיני. דוד שי - שיחה 21:33, 28 במרץ 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

Symbol support vote.svg בעד, את כל עריכותיו ניתן לראות באזור התרומות Nirvadel - שיחה 19:13, 28 במרץ 2018 (IDT)

אפשר לפטור אותו מהטרחה הזאת אם מדובר אך ורק בעריכות קטנות אלה. אם יהיה משהו גדול יותר אני חושב שעליו לציין בדף שיחה, כמקובל את התשלום עבור העריכה. גילגמש שיחה 21:39, 28 במרץ 2018 (IDT)
מצטרף להמרת ההודעה בדף השיחה אל הודעה בתקציר. קובץ על ידשיחה ♦ 22:13, 28 במרץ 2018 (IDT)
ממליץ שילמד להשתמש בתבנית של קישור לוואלה. עדירל - שיחה 22:53, 28 במרץ 2018 (IDT)
אין שום צורך ושום הצדקה לתת למשתמש ספציפי פטור ממדיניות מפורשת. אם יש הסכמה שסעיף 3 במדיניות[1] דורש תיקון, הבה נתקן אותו. אני מציע שבמקום בדף שיחת הערך, יהיה מותר לציין את העריכה בתשלום בתקציר העריכה. לדעתי גם על חובת פירוט הערכים בדף המשתמש אפשר לוותר, אם מצויין שם בבירור הגורם ממנו התקבל התשלום. בברכה, גנדלף - 00:46, 29/03/18
הנושא הזה נידון בדיונים הרבים מאד לקראת ההצבעה בפרלמנט. הוא לא נשכח, כך שאין כאן פגם, יש כאן החלטה שהתקבלה. מה שמשתמש:Pinkdoron צריך לעשות הוא להצהיר על הערכים שהוא ערך בתשלום בדף המשתמש שלו וגם בדף השיחה של הערך בפעם הראשונה שערך בו. אין כל צורך בכל עריכה ועריכה שערך באותו ערך, לציין שוב ושוב שערך את הערך בתשלום, כי בדף השיחה הצהיר פעם אחת והוא מזוהה כעורך בתשלום. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 09:16, 29 במרץ 2018 (IDT)
אינך מתייחסת להצעתי, ולכן אציג אותה שוב: הפטור שהצעתי לא עוסק בעריכות רבות בערך אחד, אלא במצב של עריכה יחידה וקטנה בערך, שהיא הוספת קישור לאתר וואלה (דוגמה). הצעתי היא לוותר על הודעה בדף השיחה במקרה זה ולהסתפק בהודעה בתקציר העריכה. דוד שי - שיחה 11:39, 29 במרץ 2018 (IDT)
בהחלט התייחסתי, ומה יקרה בעריכה השנייה שלו באותו ערך? האם גם אז לא צריך לדעתך? ואיך יתנהל המעקב? עדיף לציין בעריכה אחת, ואז הוא פטור מהודעה בעריכות הבאות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 13:39, 29 במרץ 2018 (IDT)
מסכים, אך בתנאי שהוא לא יהיה בדוק עריכה אוטומטי, ויהיו 3 עורכים פעילים שיעקבו אחר עריכותיו. משום שהכסף מעוור אנשים ויתכן שבלי משים עריכתו תהיה מוטית. ועוד תנאי שהעריכות יהיו רק קישורים, אחרת אנו מפלים בין דם לדם. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 12:44, 29 במרץ 2018 (IDT)

כדאי לשים לב למצב שאליו הגענו בתחום העריכה בתשלום. יש אצלנו הרבה מאוד עריכות כאלה (וגם של אנשים הכותבים על עצמם ועל קרוביהם וכדומה). לדעתי בסדר גודל של מאות עריכות ביום אם לא יותר. למרות זאת - אין כמעט משתמשים פעילים המזוהים כעורכים בתשלום. בודדים ממש. הסיבה היא שהעורכים בתשלום למדו את השיטה והם עורכים מאייפי, או שהם פותחים שם משתמש מיוחד לערך הספציפי, עורכים ממנו ונעלמים. יש גם כאלה שנעלמים אחרי שקולטים שהם עורכים בתשלום. לכן אין הרבה שימוש בכללים שקבענו לאחר הרבה מאוד דיונים. בנסיבות אלו, עד שכבר יש צדיק אחד שמזדהה כעורך בתשלום - אפשר להקל איתו במקרים כאלה. לדעתי בשלב הזה חלק נכבד של הקהילה כבר יודע שפינקדורון עובד בוואלה. נרו יאירשיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ח • 17:49, 29 במרץ 2018 (IDT)

אני חושב שצריך למצוא פיתרון טכני, שיקל על כולם: משתמש שהוא עורך בתשלום יעשה זאת באמצעות הנחת תבנית בדף המשתמש שלו או בדף הגדרות המשתמש שלו, ולאחר מכן תגית מתאימה תצטרף באופן אוטומטי לכל תקצירי העריכה שלו. יוניון ג'ק - שיחה 18:00, 31 במרץ 2018 (IDT)

ראיתי בדצמבר שהוא הכניס קישורים רכילותיים מוואלה, שאינם מוסיפים מידע אנציקלופדי לערך. וגם הערתי לו על כך בדף שיחתו. השאלה אם נצמצם את חובת הגילוי שלו, כיצד נעקוב כדי לוודא שהקישורים שהוא מכניס הם ראויים. יש להביא בחשבון שמן הסתם יש לו אינטרס להכניס מקסימום קישורים מוואלה, כי מבחינתו טובת וואלה קודמת לטובת ויקיפדיה. אגסי - שיחה 19:12, 31 במרץ 2018 (IDT)
לא איכפת לי שהוא עובד של וואלה ומוסיף משם לינקים, אני חושב שאם הוא מצהיר על כך בדף המשתמש שלו זה מספיק, אבל הוא ממשיך להוסיף לערכים מידע רכילותי בצורה שלא מתאימה לאנציקלופדיה, וזו הבעיה העיקרית. אדם מה - שיחה 21:52, 31 במרץ 2018 (IDT)
פתרון טכני שכבר נשקל פעם ודעך הוא פתיחת קבוצת משתמשים חדשה, כמו בדוקי אוטומטית או מפעילים, ללא הוספת זכויות. כך ניתן יהיה לזהות משתמש כזה, וכל עריכתו במרחב הערכים ניתן יהיה לסמן אוטומטית עם תגית מתאימה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:10, 31 במרץ 2018 (IDT)
IKhitron, אז כנראה שהגיע הזמן לשקול שוב לאמץ פתרון טכני כלשהו. בין אם הפתרון הזה שציינת, ובין אם פתרון אחר. יוניון ג'ק - שיחה 23:34, 31 במרץ 2018 (IDT)
יגאל, תבנית בדף המשתמש לא מספיקה? איזה יתרון חשוב יש לקבוצת משתמשים מוגדרת (החיסרון: הסרבול הנוסף). האם יש כבר תבנית כזו? Tzafrir - שיחה 18:42, 1 באפריל 2018 (IDT)
להחליף את הצורך בעריכה יזומה בדף שיחה או בתקציר של כל ערך שעורכים, וגם למנוע מצב בו עורך בתשלום לא יעשה את זה. האם כבר יש איזו תבנית? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:53, 1 באפריל 2018 (IDT)
- סוף העברה

"מגדולי הציירים בישראל": ערכים בתשלום כעקב אכילס של ויקיפדיה העברית[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#"מגדולי הציירים בישראל": ערכים בתשלום כעקב אכילס של ויקיפדיה העברית

נתקלתי בערך משה רוזנטליס, שהועלה בראשית ספטמבר 2017. במשפט הראשון בערך נטען כי רוזנטליס היה "מגדולי הציירים והמורים לציור בישראל". זה העלה את חשדי, ואכן בדף השיחה מצאתי גילוי נאות כי כתיבת הערך נעשתה תמורת תשלום. לו הייתי מתבקש לנקוב בשמותיהם של עשרת הציירים הישראלים החשובים ביותר, רוזנטליס לא יהיה ביניהם. גם לא בעשירייה השנייה. אינני מומחה לאמנות פלסטית, כך שאני לא מציע לסמוך עליי בעניין; אולם גם על כותב הערך לא הייתי סומך בעניין זה.
נושא כתיבת ערכים בתשלום הוסדר, כידוע. והמשתמש שהעלה את הערך הזה הקפיד על גילוי נאות כנדרש. אולם רק קומץ עורכים נוספים עברו על הערך, ואיש מהם לא ביצע בו עריכה משמעותית, וממילא לא חשב שההגדרה בפתיח עשויה להיות טעונת תיקון.
מה אני מציע? לא בטוח. בעיקר סוג של קריאת השכמה. אולי כדאי על הגילוי הנאות בדף השיחה להוסיף תבנית בגוף הערך, שתוסיף אותו לקטגוריה מעין קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים עריכה, כך שעורכים נוספים יוזמנו לעבור עליו בשבע עיניים ולתקן מה שצריך? אביעדוסשיחה 23:09, 21 במאי 2018 (IDT)

אולי נוסיף את התבנית לכל הערכים שנערכו על ידי ויקיפדים שאינם בדוקי עריכה אוטומטית?Face-smile.svg בברכה, גנדלף - 23:19, 21/05/18
ואוהד של קבוצה לא יכתוב על שחקן אהוד "מגדולי הכדורגלנים"? מה זה קשור לעורכים בתשלום? די לחפש אותם כל היום. יש לעבור על עריכות שלהם, ושלך, ושלי ושל כל אחד ואין פה שום עקב אכילס. בורה בורה - שיחה 23:27, 21 במאי 2018 (IDT)
הסדרת העריכות בתשלום היתה טעות והערך משה רוזנטליס מדגים זאת. המידע על עריכות בתשלום אינו מסייע בניטור וסתם מוסיף בירוקרטיה מיותרת. עדירל - שיחה 23:31, 21 במאי 2018 (IDT)
סכנה להטיה כמו זו שתיאר אביעדוס גדולה במידה ניכרת מכיוונו של כותב בתשלום, ולכן אני מסכים עם גישתו של אביעדוס. במקרה פתחתי כמעט באותו זמן דיון (ראו בהמשך המזנון) על בעיה חמורה עוד יותר של עריכה בתשלום. דוד שי - שיחה 23:35, 21 במאי 2018 (IDT)
מצאתי עוד 76 ערכי כדורגלנים שנכתבו בתשלום. אבוי! בורה בורה - שיחה 23:41, 21 במאי 2018 (IDT)
אני מסכים עם בורה בורה. הרחבתי על כך בדיונים הרבים על העריכה בתשלום, יעוין שם. יזהר ברקשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 23:47, 21 במאי 2018 (IDT)
מתברר שבעיית "מגדולי" נפוצה למדי, והיא מהגדולות שבבעיות שבפניהן ניצבת ויקיפדיה העברית. אני מציע לבטל כל ציון של "מגדולי" שלא צמוד לו מקור בר סמכא. דוד שי - שיחה 00:06, 22 במאי 2018 (IDT)
הצעה לא רעה כשלעצמה. אבל עיקר ההטיות לא יהיו בולטות לחיפוש כמו הציון "מגדולי".
התגובה של בורה בורה תמוהה: לומר שאין כאן בעיה – וש"יש לעבור על עריכות שלהם, ושלך, ושלי ושל כל אחד ואין פה שום עקב אכילס" – זה להתעלם מהמציאות: כולנו רק בני אדם, ואך טבעי שאדם שמקבל תשלום על כתיבת ערך ביוגרפי ייטה לכתוב אותו בצורה מחמיאה ככל האפשר. הערך משה רוזנטליס מדגים זאת יפה, ודוגמאות רבות נוספות לא חסר. כמובן, גם אוהד של קבוצת כדורגל מסוימת עלול להיות מוטה, אולם קיומן של הטיות נוספות לא "מבטל" את ההטיה המובנית של עורך בתשלום. זה לא "לחפש" את העורכים בתשלום, אלא לשאוף לאזן ככל האפשר את ההטיה המובנית בערכים ששילמו להם לכתוב.
עדירל, אם זו הייתה טעות ואם לא, כרגע זה המצב. אז אלא אם כוונתך לחתור לבטל את ההסדרה, צריך לראות איך מתמודדים במצב הנתון. ודבר ראשון, צריך להכיר בכך שערך שנכתב בתשלום טעון ביקורת קפדנית יותר מערך שלא. אביעדוסשיחה 00:23, 22 במאי 2018 (IDT)
החלוקה בין "ערך שנכתב בתשלום" ל"ערך שלא" לעניין ביקורת קפדנית, היא פשטנית ולוקה בחסר. אולי אפשר לבנות סרגל של רמת פוטנציאל ההטיה, לפי נוסחה מסוימת שלוקחת בחשבון גורמים שונים: ערכי אישים חיים, אישים שחיו בדורות האחרונים, נושאים שנויים במחלוקת ערה כיום (פוליטיקה, השקפת עולם כלכלית, להט"ב וכדו') וכמובן גם עריכה בתשלום, ולפי זה לתת ניקוד לרמת ה"טעון ביקורת קפדנית". בפועל, אין באמת צורך בכל זה כי אפשר להבחין לבד אם הנושא הוא כזה, בלי שנבנה אלגוריתם מיוחד לזה. עריכה בתשלום זהו הנושא היחיד שלא ניכר באופן גלוי מתוך הערך, ולכן נקבעו כללים של גילוי נאות. אולי לטובת המנטרים נכון להוסיף לכללים שחוץ מהציון בדף השיחה, יופיע ציון גם בתקציר העריכה הראשונה בערך. יזהר ברקשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 00:38, 22 במאי 2018 (IDT)
לרגע לא טענתי שזו "חלוקה אולטימטיבית". אבל עליך להודות שיש בזה משהו. אולי אפשר לבנות סרגל. אבל בכל אופן, מה שהצעתי הוא צעד אופרטיבי שנועד להקל על העורכים (לא על המנטרים) להתמודד עם זה, ממש כמו קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים עריכה. אביעדוסשיחה 00:42, 22 במאי 2018 (IDT)
- סוף העברה

הטיה פוליטית בתשלום[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#הטיה פוליטית בתשלום

כידוע בקהילת ויקיפדיה יש התנגדות לא מבוטלת לעריכה בתשלום, שתוצאתה היא ההגבלות המופיעות בדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום. עד לאחרונה התרגלנו לכך שעריכה בתשלום נעשתה למען אישים שקצרה רוחם מלהמתין לכך שמתנדב כלשהו יכתוב עליהם ערך, ופנו לכותב בתשלום. בדרך כלל מדובר בערכים שוליים. באחרונה הצטרף לשורותינו כותב בתשלום מסוג חדש - זהו משתמש:אגלי טל קהלת, שהוא כותב בתשלום למען גוף יחיד, פורום קהלת. אף שאינו גוף מפלגתי, זהו גוף בעל עמדות פוליטיות מובהקות, והכתיבה מטעמו מטה את הערכים לכיוון המתאים לו, ובכך מעוותת את ויקיפדיה. מובן שכוחו של גוף השוכר כותב בתשלום גדול מכוחו של מתנדב, ולא קשה לדמיין לאן תדרדר ויקיפדיה העברית אם גופים פוליטיים עתירי ממון יפעילו בה שלל כותבים בתשלום. טעימה קלה מהצפוי לנו תוכלו לראות בדף הגרסאות הקודמות, החל מ-16 במאי, של הערך ישראל כ"ץ (הליכוד) (שאותו ערכה מישהי אחרת, אבל כנראה גם היא כותבת בתשלום). יפה עשה עדירל ששיחזר את העריכות הפוליטיות בערך ישראל כ"ץ (הליכוד), ובלי שידעתי על מעשהו פעלתי אני באופן דומה בערך היועץ המשפטי לממשלה. דרך אגב, שני הכותבים הנ"ל לא הקפידו על ציות מלא לכללי ויקיפדיה:עריכה בתשלום (אם כי אגלי טל קהלת ציית לדרישה הבסיסית של הזדהות כעורך בתשלום).

בנסיבות אלה נראה לי שלכללי העריכה בתשלום יש להוסיף כלל האוסר עריכה בתשלום בנושאים פוליטיים, ומאפשר שחזור מיידי של עריכות כאלה. דוד שי - שיחה 23:28, 21 במאי 2018 (IDT)

הבעיה היא לא עם עריכות בתשלום בנושאים פוליטיים, אלא עריכות באופן כללי בנושאים פוליטיים. בקרב העורכים ישנם מספר לא מבוטל של עורכים שמתקשים לשמור את דעתם הפוליטית לעצמם ועורכים ערכים בצורה מגמתית, ביניהם פותח הדיון. אחד מהם אף מגדיל לעשות ומחזיק באג'נדה האומרת שאם נטה ערך לימין ואז נטה את הערך לשמאל, או להפך, נוכל להגיד שבממוצע הערך הוא נייטרלי. מצד שני, אי אפשר לא לכתוב ערכים על נושאים פוליטיים. זאת בעיה, אין לי פתרון טוב להציע, אבל היא אינה קשורה לעריכות בתשלום/בהתנדבות. Eladti - שיחה 23:37, 21 במאי 2018 (IDT)
מה ההבדל בין קידום עמדה פוליטית לבין כל יחצ"נות אחרת? בברכה, גנדלף - 23:43, 21/05/18
לזכותו של פותח הדיון ייאמר, שפעמים רבות הוא מצדד בהחלטה שהינה בניגוד לעמדתו הפוליטית, זאת בניגוד לעורכים שלעולם לא יערכו או יתמכו בהחלטה שנוגדת את עמדתם הפוליטית Nirvadel - שיחה 23:45, 21 במאי 2018 (IDT)
אני מציע להוסיף כלל האוסר עריכה בתשלום בנושאים פוליטיים למי שמזוהה פוליטית. בורה בורה - שיחה 23:45, 21 במאי 2018 (IDT)
אם לא קשה לכם, אבקש להתמקד בנושא הדיון, ולא בדעתכם על פותח הדיון.
כל יחצ"נות היא בעייתית, אבל כשהיא בערך על אדם לא חשוב במיוחד נזקה נסבל וניתן לתיקון (ועד כה לא נתקלתי בנזק גדול). הבעיה בעריכות פוליטיות היא שפגיעתן באיכות הערכים גדולה, ופגיעתן במוניטין תהיה עצומה. כל זמן שאלה חובבים, ניתן להתמודד אתם (לא בקלות). קשה להתמודד עם מי שפרנסתו על הטיית ערכים. דוד שי - שיחה 00:00, 22 במאי 2018 (IDT)
מי שפותח דיון מדיניות במזנון בהאשמה מפורשת כלפי עורך אחר בהטיה, שלא יתפלא שיש שהעירו (לא אני) שגם הוא אינו נקי מחיסרון זה. לעצם העניין, ככל שהערך יותר שנוי במחלוקת כך תהיה בו יותר בעיה של ניטרליות, אבל היא אינה מגיעה במיוחד מעורכים בתשלום. בעריכה בתשלום יש את אותן בעיות בכל הערכים ונדמה לי שבערך גם באותה מידה. כמו כן, יש בעיה בהדגמת הטענה באמצעות עריכה של עורכת לא מוכרת שרק תוכנה מעיד על מבצעתה שהיא עורכת בתשלום. ממילא הכללים אכיפים לכל היותר לגבי עורכים שפעילים לאורך זמן. בברכה, גנדלף - 01:41, 22/05/18
אני מצטרף לתמיהתו של גנדלף, ומציע כלל אחד: כל עורך המזוהה פוליטית או עם כל שיוך או אג'נדה, בתשלום או שלא בתשלום, לא יוכל לערוך למעלה מחצי שעה ביום בנושאים אלו. כך נשמור על שיויון מלא. האמת היא שגם זה לא מספיק, ואולי כדאי שיהיה סל שעות שבו יתחלקו כל המחזיקים באותה אג'נדה. כך ודאי נשמור על נייטרליות גמורה.
ובנימה יותר רצינית: מאז ומעולם אנשים ערכו בתחומי העניין שלהם, וממילא הדגישו יותר צדדים מסוימים. מאז ומעולם יש כאלו שיכולים להקדיש שעות ביום לוויקיפדיה, ויש כאלו שמשקיעים דקות בודדות. מאז ומעולם ויקיפדיה מתמודדת עם עורכים ועם עריכות שלא שומרות על אובייקטיביות או חשיבות אנציקלופדית. אני לא רואה שום שבירת שוויון בעריכה בתשלום. הכל אותו דבר, רק שבמקום האינטרסים הרגילים של אנשים נוסף אינטרס ממוני. הקהילה אמרה את דברה לגבי עריכה בתשלום, לאחר שבועות של דיונים, ויש לכבד את ההחלטה כפי שהיא. אחר התנגשות: דוד שי, התמודדות עם מי שפרנסתו מהטיית ערכים היא פשוטה: חסימה לצמיתות, אחר ביצוע הפרוצדורות הרגילות שלנו, ומיצוי הטענה בדבר הטיה שיטתית של ערכים. בינתיים לא ראיתי דבר כזה אצל אגלי טל. אדרבה, ראיתי דה-לגיטימציה לא מוצדקת, ויד קלה על הדק השחזור, באופן שלא היה נעשה ללא "אות הקלון" של העריכה בתשלום. יזהר ברקשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 00:11, 22 במאי 2018 (IDT)
יזהר ברק, אם במקום פורום קהלת, היה ידוע לך שהקרן החדשה משלמת לאדם שיערוך בשמה, אבל לא רק את הערך אודותיה, אלא במכלול נושאים שבהם יש לקרן אג'נדה. האם גם אז תגובתך הייתה שוות נפש? Nirvadel - שיחה 00:15, 22 במאי 2018 (IDT)
אגלה לך שהתרחיש שאתה מתאר עבר לנגד עיני בעת כתיבת תגובתי. חשבתי על כך ואני עומד מאחורי דבריי. נגד עורך שיוצר הטיה שיטתית יש להילחם בכלים המקובלים שלנו. אין צורך להמציא חדשים שלא נוגעים בעצם הנקודה: ההטיה עצמה ולא האינטרסים. יזהר ברקשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 00:22, 22 במאי 2018 (IDT)
Nirvadel, שאלה דומה אפשר לשאול את פותח הדיון - האם הוא היה רץ לפתוח דיון במזנון אם במקום כותב בתשלום מטעם פורום קהלת היה מדובר בכותב בתשלום מטעם הקרן החדשה לישראל.
לעניין נושא הדיון, וויקיפדיה העברית צברה במהלך השנים ניסיון רב בהתמודדות עם עורכים המטים ערכים באופן קבוע ושיטתי. קיימים לא מעט כלים לטפל בעורכים בעיתיים כאלה החל מחניכה, הגבלות כאלה ואחרות ועד לחסימה. לא ברור לי למה צריך לתת יחס מיוחד לעורך בתשלום שמטה פוליטית ערכים על פני ויקיפד שעושה זאת בחינם. יורי - שיחה 00:49, 22 במאי 2018 (IDT)
לשאלתך, יורי, כן הטיה בתשלום מטעם הקרן החדשה לישראל תפריע לי בדיוק כמו הטיה בתשלום מטעם פורום קהלת. אני חושש שלא זה המצב עם חלק מהמגיבים כאן, שתגובותיהם יהיו בוודאי שונות לחלוטין כאשר יגיע כותב בתשלום מטעם הקרן החדשה לישראל. צר לי שדיון שמטרתו להגן על ויקיפדיה מפני הטיה פוליטית בתשלום הפך לדיון שמונחה על ידי הדעות הפוליטיות של חלק מהמגיבים, אבל הגיע הזמן שאתרגל לכך. דוד שי - שיחה 06:48, 22 במאי 2018 (IDT)
אני מסכים עם דוד שי. משתמש בתשלום שכל מטרתו הוא הטיית רוחב עבור המשלם, זה בעייתי. ההטיה לא חייבת להיות פוליטית. היא יכולה להיות עבור חברה מסחרית או כל דבר אחר. יכול להיות שבמקרים האלה יהיה צורך לקבוע כי משתמשים אלה יציעו את העריכות שלהם בדפי השיחה. Geagea - שיחה 10:28, 22 במאי 2018 (IDT)

אני סבור שהדיון מפספס את הבעיה האמיתית עם ניסיונות הרגולציה שלנו בעניין כתיבה בתשלום. התווכחנו במשך שבועות או חודשים ובסוף הצבענו וקבענו כללים בעניין כתיבה בתשלום. האם פתרנו בזה את הבעיה? אפילו לא דגדגנו אותה. יש אצלנו מעט מאוד משתמשים קבועים שהכריזו על עצמם ככותבים בתשלום. עד לא מזמן היו משהו כמו שניים, היום אני מכיר 4-5. הכותבים בתשלום עברו כבר מזמן לכתוב משמות משתמש קצרי מועד או מכתובות אייפי. תבדקו ערכים שיש בהם אינטרס למישהו, לא כאלה העוסקים באישים מפורסמים אלא מהשורות האחוריות. בדרך כלל זה נכתב בידי אייפי או שם משתמש שנפתח לצורך אותו ערך, לעתים לצורך ערכים בודדים. חלק ניכר מהערכים האמורים נכתבו בידי האדם עצמו, בעלי עניין, עוזרים, יח"צנים, בני משפחה, אקטיביסטים וכך הלאה. אנחנו מוצפים בכתיבה בתשלום, רק מעדיפים לא לשים לב לזה. היו סמוכים ובטוחים, יש אצלנו הרבה מאוד עריכות של אנשים שעובדים בארגוני הקרן החדשה וכותבים בקשר אליה או לפעילות הארגונים האלה, רק שהם לא מזדהים ככותבים בתשלום ומסווים את פעילותם באופן האמור. לכן, כפי שאמרתי לגבי פינקדורון, הקהילה צריכה לשמוח שיש גם משתמש שלא מנסה כמו כולם לעבוד עלינו מאחורי הקלעים אלא מצהיר בגלוי על שיוכו. האפשרות האחרת גרועה יותר. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 10:55, 22 במאי 2018 (IDT)

לחלוטין לא ברור לי מאיפה הביטחון שלך שיש הרבה מאוד עריכות של אנשים שעובדים בארגוני הקרן החדשה, זו טענה חסרת כל שחר. יוניון ג'ק - שיחה 11:14, 22 במאי 2018 (IDT)
אתה גם יכול לטעון שמאה אחוזים מהעורכים בתשלום מזדהים ככאלה. אין לי ראיות משפטיות לסתור את זה, אבל לדעתי מי שסבור כך טומן את הראש בחול. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 11:46, 22 במאי 2018 (IDT)
אני לא טוען טענות חסרות כל שחר. אל תשים מילים בפי. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 11:59, 22 במאי 2018 (IDT)
אתה שמת בפי ששמתי בפיך. אם (אנא שים לב להדגשה) אתה מסכים שיש אצלנו הרבה מאוד עריכה בתשלום שאינה מזוהה ככזאת - אני לא רואה מה גורם לך לחשוב שדווקא עשרות או מאות ארגוני הקרן החדשה נקיים מזה. לי ברור שהם לא. עריכה בתשלום קיימת אצלנו, מצד כל החוגים והסקטורים וההשקפות הפוליטיות, וככל שיש יותר כסף יש יותר פוטנציאל. מי שיש לו פחות כסף עורך את הערך שלו בעצמו. מי שחושב שאיסור פורמלי כמו זה המוצע הוא הפתרון לבעיה - שוגה לדעתי באשליות ומחפש את המטבע מתחת לפנס. נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 12:12, 22 במאי 2018 (IDT)
סליחה נרו, אבל כאן ליכלכת. לפי דבריך, אם יוניון לא יכול להוכיח שאין ״הרבה מאוד עריכות של אנשים שעובדים בארגוני הקרן החדשה וכותבים בקשר אליה״, אז אתה יכול להכריז בריש גלי שיש הרבה עריכות כאלו, ואין עליך חובת ההוכחה. גם אם מישהו מסכים עם הקביעה (חסרת הבסיס) שיש בוויקיפדיה בעברית הרבה מאד עריכות לא מזוהות בתשלום, זה עדיין לא אומר שיש הרבה עריכות כאלו של אנשים שמועסקים ״בארגוני הקרן החדשה״, ואם אתה רוצה לטעון טענה כזו, חובת ההוכחה עליך. התגובה הישרה כאן היא לומר ״אכן טענתי טענה חסרת בסיס בלהט הוויכוח״, במקום להתחפר ולהמציא ״ראיות״ מגוכחות כפי שעשית. (על הדרך, אציין גם שעצם השימוש במונח ״ארגוני הקרן החדשה״ זה סוג של לכלוך, ביחוד כשמדובר ב״עשרות או מאות ארגוני הקרן החדשה״. יש ארגונים לא מעטים שהקרן החדשה תורמת להם כסף (כנראה לא מאות, אבל ניחא), לקרוא לכל הארגונים הללו ״ארגוני הקרן החדשה״ זה לכלוך. יש גם הרבה ארגונים שמפעל הפיס תורם להם כסף, אבל (פרט אולי למספר קטן של יוצאי דופן), איש לא קורא להם ״ארגוני מפעל הפיס״). קיפודנחש 20:36, 22 במאי 2018 (IDT)
שוב, לי הדברים ברורים. מי שמשקיע בניטור יודע שאחוז גבוה מאוד מהעריכות הוא של בעלי עניין מכל הסוגים שהזכרתי. זה מקיף את כל החוגים והסקטורים, ואין שום סיבה לחשוב שדווקא ארגוני הקרן נקיים מזה. גם בערכים שלהם תמצא בדיוק אותן תופעות, כולל שמות משתמש קצרי מועד שבקיאים ברזי ויקיפדיה. אני לא חושב שזה לכלוך יותר מלומר שאני מתחפר וממציא ראיות מגוחכות וכך הלאה (אבל אל דאגה, לא אדרוש ממך שתחזור בך). כבר כתבתי שאין לי דרך להביא ראיות משפטיות. בעיניי הדברים פשוטים, אבל אתה או כל מי שרוצה יכול לחשוב אחרת. לדעתי אלה דמיונות. ולא הבנתי למה זה לכלוך לקרוא "ארגוני הקרן החדשה" לארגונים שהקרן החדשה תורמת להם. אם הם לוקחים ממנה כסף כנראה שלדעתם זו לא בושה. מפעל הפיס, בניגוד לקרן, לא נותן לפי אג'נדה (שכוללת למשל רצון עז להפיל את שלטון הימין, כפי שמלמד אותנו ציטוט בערך של הקרן). נרו יאירשיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ח • 20:49, 22 במאי 2018 (IDT)
אתה אומר ״אין סיבה לחשוב שלא״, ומביא את זה כראיה ש״כן״. זה כשל לוגי ברמה של כיתה ג׳ - מהסוג של ״היעדר ראיה זה לא ראיה להיעדרות״. (וכפי שציינתי קודם, אין דבר כזה ״ארגוני הקרן״, למרות שאתה חוזר על השימוש במונח הזה שוב ושוב).
ברור שגם למפעל הפיס יש אג׳נדה, והוא בוחר את הארגונים להם יתרום ואת גובה התרומה לפי האג׳נדה הזו. אם מפעל הפיס היה תורם לכל ארגון שמבקש, בלי שום קריטריונים (מילה יותר יפה ל״אג׳נדה״), זה היה על גבול הפלילי.
ולקינוח, דוגמה בוטה: תאר לעצמך שמישהו היה מכנה אותך ״דגנרט״, וכשהיו שואלים אותו למה, היה עונה: ״אתם לא עוסקים בניטור. אם הייתם עושים זאת, הייתם יודעים שיש המוני דגנרטים בעולם, ואין שום סיבה להניח שנרו לא אחד מהם״. זה בדיוק סוג הטיעון ה״לוגי״ בו השתמשת, במקום להודות בפשטות ששגית כשטענת טענה חסרת בסיס. קיפודנחש 21:50, 23 במאי 2018 (IDT)
כפי שכבר כתבו חשש להטיה יש תמיד. יש בינינו גם ויקיפדים שהזיהוי הפוליטי\אידיאולוגי שלהם גלוי לכל, אך איש לא חושב להגביל אותם מעריכות בנושאים כאלה. הפתרון של ויקיפדיה לחשש הזה הוא: 1. איזון על ידי ויקיפדים אחרים שמבקרים אחד את השני. 2. דרישת מקור, בפרט בטענות שיש לגביהן מחלוקת או ספק. לדעתי החשש להטיה בערכים איזוטריים, ביוגרפיים וכדו' גדול הרבה יותר מאשר בערכים פוליטיים שמספר העוקבים אחריהם גדול והניטור פשוט יחסית. אם עורך - בתשלום או בהתנדבות - מוסיף מידע שגוי או מוטה, ניתן לשחזרו ולדון בדף השיחה. למעשה, כוחו של עורך בתשלום קטן יותר משל עורך רגיל במקרים כאלה, שכן הוא משולל זכות הצבעה.
כללו של דבר, שמירה על ויקיפדיה לא מתבצעת באמצעות בחינת מניעיו של הכותב אלא באמצעות ביקורת הדדית על כתיבתו. אם הוא מביא מידע רלוונטי ומהימן - יבורך, תהא מטרתו אשר תהא. אם הביא מידע שגוי, מטעה, מיותר וכדו' - עריכתו תבוטל, גם אם פעל אך למען טובת ויקיפדיה. בברכה אגלי טל קהלת - שיחה 16:30, 23 במאי 2018 (IDT)
כותב שבאופן שיטתי מביא עמדות של צד אחד בלבד מטעה את הקורא, בכך שהוא גורם לו לחשוב שאין עמדות אחרות. כותב כזה - עריכתו תבוטל, גם אם הוא מציג עצמו כמי שטובת ויקיפדיה לנגד עיניו. דוד שי - שיחה 21:13, 25 במאי 2018 (IDT)

זו לא שאלה של עריכה בתשלום[עריכת קוד מקור]

דוד שי, זו לא רק שאלה של עריכה בתשלום. המשתמש אגלי טל קהלת, גם כשהוא מצהיר שהוא עורך בתשלום, מפיץ את האג'נדה של העמותה בה הוא עובד, בכך שהוא מוסיף תכנים וקישורים לניירות עמדה של העמותה בערכים שונים בויקיפדיה. הדבר פשוט מנוגד למדיניות ויקיפדיה. גם אם היה עושה זאת ללא תשלום - הדבר לא ראוי. יוניון ג'ק - שיחה 10:33, 23 במאי 2018 (IDT)

הוא הסביר בדף המשתמש שלו כיצד הדברים בהחלט עולים בקנה אחד עם מדיניות ויקיפדיה: "פורום קהלת מאמין בהנגשת הידע שברשותו לקהל הרחב, על מנת להגביר את השקיפות ואת המודעות הציבורית לסוגיות השונות, שכן הפורום רואה בידע הציבורי כלי רב עוצמה להעמקת הדמוקרטיה. בנקודה זו נפגשות מטרותיהם של פורום קהלת ושל ויקיפדיה העברית: הוספת מידע מהימן וממוסמך, המצאת סימוכין מקצועיים למידע קיים וקישורים למקורות מקצועיים, יקדמו הן את מטרותיו של פורום קהלת והן את מטרתה של ויקיפדיה - הנגשת מידע לציבור הרחב." אם אתה סבור שזו פרשנות לא נכונה ושבפועל העריכות שלו מצביעות על מגמה שאינה עולה בקנה אחד עם המדיניות של ויקיפדיה - המקום להעלות את הטענות זה דף הבירורים. יזהר ברקשיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ח • 12:21, 23 במאי 2018 (IDT)
זה שהוא הסביר משהו - זה עדיין לא אומר שיש לקבל את ההסבר שלו. יוניון ג'ק - שיחה 12:23, 23 במאי 2018 (IDT)
יוניון ג'ק, אני שמח שאתה יודע גם להיות חשדן. באופן כללי נראה לי שהבנתי. מותר להוסיף ניירות עמדה לערכים, ויש מי שעושה את זה עבור ארגוני הקרן החדשה כל הזמן. הבעיה היא רק כשמשתמש מודה בזה ביושר ומציג עבור מי הוא עובד. זו כבר קטסטרופה. אגלי טל, פשוט תעשה מה שכולם עושים. סגור את שם המשתמש הזה ומכאן והלאה תכניס מידע רק מכתובות אייפי או משמות משתמש קצרי מועד. אם תנהג כך גם אסור יהיה לחשוד בקול שזה אתה (או מישהו אחר מטעם קוהלת), כי יענו לו מיד שזו "טענה חסרת כל שחר" (הרי לא ייתכן שיטענו זאת רק לגבי צד אחד של הקשת הפוליטית). סתם, אל תעשה את זה. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ח • 12:30, 23 במאי 2018 (IDT)
גם עבור ארגוני הקרן החדשה זה לא בסדר, ויש להסירם. יוניון ג'ק - שיחה 12:35, 23 במאי 2018 (IDT)
הסרת פעם קישור כזה? יש אצלנו הרבה מאוד קישורים לניירות עמדה של ארגונים מכל הסוגים, אני מבין שאתה רוצה לשנות את המדיניות. מציע שתנסח הצעה מסודרת ותפתח דיון נפרד. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ח • 13:29, 23 במאי 2018 (IDT)
כשאתקל בקישור כזה - אסיר אותו. ואני לא משנה את המדיניות. אלא רק אוכף את הקיימת. יוניון ג'ק - שיחה 13:34, 23 במאי 2018 (IDT)
לא נתקלת?! הנה, בערך מזרח ירושלים יש ארבעה קישורים חיצוניים (חלקם משום מה ב"לקריאה נוספת") למסמכים של בצלם. את חלקם צריך להסיר גם בלי קשר כי הם נקודתיים. תסיר את זה (לדבריך כך היא ממילא המדיניות) ונמשיך הלאה. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ח • 13:45, 23 במאי 2018 (IDT)
אולי די כבר עם ההפחדה הקומוניסטית ההזויה הזו? אתה מאשים חדשות לבקרים את הקרן החדשה וכל מזימותיה המרושעות להשתלט על ויקיפדיה ולעוות אותה מבלי להציע שום בדל של ראיה כלשהי לטיעוניך. אשמח אם תתן גיבוי לטענות שלך - ויותר מכך, אשמח לחסום ולשחזר כל תיקון או עריכה שמטה ערכים בצורה שיטתית לאג'נדה כזו או אחרת. אבל אם אין לך גיבוי כזה, תפסיק לטעון את זה. זה גובל בהסתה.
מעבר לכך, אתה יוצר מצג שווא כאילו כל תרומה של מישהו שתומך בקרן החדשה=ניסיון לחסל את מדינת ישראל. אם עלינו להסיק שהחטא הגדול של הקרן החדשה היא העובדה שקברניטיה לא רוצים שביבי יישאר פה בשלטון? או שמא העובדה שהם שמאלנים זו בעיה מספיקה בפני עצמה כדי להוקיע אותם ואת תומכיהם כחתרנים המאיימים על האומה?
גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:40, 23 במאי 2018 (IDT) מסתבר שנרו אינו מתמודד היטב עם סארקזם, אז בהתאם לבקשתו אני מוחק את דברי לגביו, ומבקש להבהיר, שמעולם לא התכוונתי שהדברים יקראו פשוטם כמשמעם. אבל ביקורת אכן תהיה, שכן התנסחותו ומעורבותו בדיון הזה מרגיזים אותי מאד. אני אצטט את דבריו של נרו מהשרשור הנוכחי כדי להדגים את דברי:
" הכותבים בתשלום עברו כבר מזמן לכתוב משמות משתמש קצרי מועד או מכתובות אייפי. תבדקו ערכים שיש בהם אינטרס למישהו, לא כאלה העוסקים באישים מפורסמים אלא מהשורות האחוריות. בדרך כלל זה נכתב בידי אייפי או שם משתמש שנפתח לצורך אותו ערך, לעתים לצורך ערכים בודדים. חלק ניכר מהערכים האמורים נכתבו בידי האדם עצמו, בעלי עניין, עוזרים, יח"צנים, בני משפחה, אקטיביסטים וכך הלאה. אנחנו מוצפים בכתיבה בתשלום, רק מעדיפים לא לשים לב לזה. היו סמוכים ובטוחים, יש אצלנו הרבה מאוד עריכות של אנשים שעובדים בארגוני הקרן החדשה וכותבים בקשר אליה או לפעילות הארגונים האלה, רק שהם לא מזדהים ככותבים בתשלום ומסווים את פעילותם באופן האמור."
"אתה מסכים שיש אצלנו הרבה מאוד עריכה בתשלום שאינה מזוהה ככזאת - אני לא רואה מה גורם לך לחשוב שדווקא עשרות או מאות ארגוני הקרן החדשה נקיים מזה. לי ברור שהם לא."
"שוב, לי הדברים ברורים. מי שמשקיע בניטור יודע שאחוז גבוה מאוד מהעריכות הוא של בעלי עניין מכל הסוגים שהזכרתי. זה מקיף את כל החוגים והסקטורים, ואין שום סיבה לחשוב שדווקא ארגוני הקרן נקיים מזה. גם בערכים שלהם תמצא בדיוק אותן תופעות, כולל שמות משתמש קצרי מועד שבקיאים ברזי ויקיפדיה."
"יוניון ג'ק, אני שמח שאתה יודע גם להיות חשדן. באופן כללי נראה לי שהבנתי. מותר להוסיף ניירות עמדה לערכים, ויש מי שעושה את זה עבור ארגוני הקרן החדשה כל הזמן. הבעיה היא רק כשמשתמש מודה בזה ביושר ומציג עבור מי הוא עובד. זו כבר קטסטרופה."
אני מוצא את זה מטריד בצורה בלתי סבירה שתזכיר כל כך הרבה פעמים את הקרן החדשה, תאשים אותה בכך שהיא משלמת לאנשים להטות אנשים באתר, לא תציע בדל של הוכחה. הציטוטים האלו הם ציטוטים שמייצרים היסטריה ותודעה כוזבת, כאילו ההנחה שאתה מניח היא למעשה עובדה.
תציג ראיות, ואחר כך בשמחה נטפל בדברים. במידה ואין לך ראיות, אני מבקש שתפסיק לטעון טיעונים כוזבים, כפי שכבר העיר לך גם קיפודנחש. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:13, 24 במאי 2018 (IDT)
אני שמח על כך שחזרת בך ומחקת את ההאשמות השקריות הקודמות. זה בסדר גמור לצטט את דבריי (אם כי לכאורה מיותר במקרה זה, הם הרי כתובים כמה שורות קודם), אני עומד מאחריהם וברור לי שהם אמת. צר לי שזה מאוד מרגיז אותך, אבל גם לך מותר לומר דברים שמרגיזים אותי. עם זאת, גם בדבריך החדשים יש האשמות שקריות. אני לא מזכיר את הקרן הרבה במיוחד, ובעיקר לא מאשים אותה "שהיא משלמת לאנשים להטות אנשים באתר". כנראה התכוונת "להטעות", לא משנה. לא טענתי את זה, גם אלה שטויות. אמת, איני יכול להוכיח מי הם האנונימיים ושמות המשתמש קצרי המועד שעורכים באופן שנראה כיחצ"נות של ארגוני הקרן, כמו שאני לא יכול להוכיח מיהם האנונימיים ושמות המשתמש קצרי המועד שעורכים באופן שנראה כיחצ"נות של כל גוף או אדם אחר; אבל יש רבים כאלה וזו טמינת ראש בחול לחשוב שכולם מתעניינים בנושא לתומם, בלי שום קשר אישי וכו'. אתה לעומת זה מאשים אותי בדברים שהם ודאי שקר. אז מה כי תלין. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשע"ח • 15:33, 24 במאי 2018 (IDT)
שטויות, לא חדשות לבקרים ולא מזימות מרושעות ולא להשתלט ולא לחסל. כתבתי שהיא כמו כולם, ואני מוצא את תגובתך היסטרית. אולי לא קראת מה שכתבתי. נרו יאירשיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ח • 13:42, 23 במאי 2018 (IDT)
לא ברור לי למה ממשיכים לדון על הקרן, הרי עד עכשיו לא הובאה שום ראיה לכך שהיא מעסיקה ויקיפדים בתשלום שמטים ערכים לטובת האינטרסים שלה (חוץ מהטיעון ש"אין סיבה לחשוב שהיא לא עושה את זה", אותו אפשר להגיד לגבי כל ארגון). אני גם לא מבין מאיפה הביטחון שיש כל־כך הרבה עורכים בתשלום שלא מקפידים על גילוי נאות – זו לחלוטין טענה חסרת כל בסיס. ‏Guycn2 · ☎‏ 22:25, 23 במאי 2018 (IDT)
כן, כמו כולם. כתבתי את זה מההתחלה. הרושם הוא שכאשר פוגשים את מילת הקסם "הקרן" מפסיקים לקרוא ועוברים מיד להגיב. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשע"ח • 10:05, 24 במאי 2018 (IDT)

אפשר לתת קישורים חיצוניים לניירות עמדה ענייניים של גוף כלשהו, אבל יש לבדוק את אופי הקישור. לא תהיה לי בעיה אם בערך "טלפון סלולרי" יהיה קישור לדף של חברת "אפלונג" (שם פיקטיבי, כדי שלא לפגוע בחברה כלשהי), שמסביר מהו טלפון סלולרי ואיך הוא פועל; תהיה לכולנו בעיה עם קישור בערך זה לדף שמסביר מדוע טלפון של "אפלונג" הוא הטוב ביותר שיש. הבעיה תהיה הרבה יותר גדולה עם חברת "סמסונג" תשכור כותב בתשלום שבאופן שיטתי יטה ערכים כך שלאחר קריאתם בקורא יחליט בעצמו שהצעד הנכון הוא רכישת טלפון "אפלונג". זו הסכנה הגדולה שבעריכה בתשלום מטעם גוף שיש לו יעד שהוא רוצה לקדם - הטיה שיטתית של ערכים בצורה שתגרום לקורא להשתכנע בדעותיו של הגוף שאותו הכותב בתשלום בא לקדם. מה רע, למשל, בהוספת דעותיהם של איילת שקד ודניאל פרידמן לערך? לכאורה אין בזה כל רע, אבל כשמגיע כותב שמקפיד להביא רק דעות של אישים אלה ודומיהם, תוך התעלמות מכוונת מדעות אחרות של אישים אחרים, אנחנו מקבלים הטיה שיטתית של ויקיפדיה. כאשר בהטיה עוסק כותב בתשלום, יש בעיה, משום שכותב בתשלום מסוגל להשקיע בפעולתו הרבה יותר מאשר חובב. תמורת 100,000 ש"ח, שזה הסכום שלהערכתי שלדון אדלסון משקיע מדי יום ב"ישראל היום", אשמח להסב את ויקיפדיה העברית לשלדונפדיה העברית, ומבחינת ROI אדלסון יקבל תמורה טובה יותר לכספו. כדי למנוע מעצמי להתפתות לצעד זה (אני רחוק כחוט השערה מהגשת תוכנית עסקית מפורטת), אני מבקש להטיל הגבלות על כתיבה בתשלום כזו. דוד שי - שיחה 13:34, 24 במאי 2018 (IDT)

ראו דוגמא טובה במלחמת העריכה בדף ישראל כ"ץ. שנילי - שיחה 13:41, 24 במאי 2018 (IDT)
דוד, אנחנו הרי מרשים לחברת סמסונג לשכור כותב בתשלום, רק שאנחנו רוצים שיצהיר על עצמו ככזה. כאמור, יש ממש בודדים שטורחים לעשות זאת, הרוב כותבים כאנונימיים או בשמות משתמש קצרי מועד. אין לנו פתרון לזה, נשאר רק להפעיל שיקול דעת ולנטר. אגב, ככל שיש יותר ערכים, בפרט אזוטריים, זה הופך קשה יותר ויותר, אבל זו בעיה נפרדת. אחר כל זה לא הבנתי למה אתה חושב שיש הבדל בין חברה עסקית ובין אג'נדה פוליטית, ועוד פחות הבנתי מה אתה חושב שתשיג בהגבלות האלה. אם תאסור על הצדיקים הבודדים בסדום להזדהות ככאלה הם יעברו למסלול הפתוח שבו בחרו כמעט כולם: כתיבה כאנונומיים או בשמות משתמש קצרי מועד. וסליחה שאני חוזר על עצמי, אני פשוט מנסה להבין אם יש לך תשובה. נרו יאירשיחה • י' בסיוון ה'תשע"ח • 15:04, 24 במאי 2018 (IDT)
אני לא מבדיל בין חברה עסקית לבין גוף פוליטי או גוף בעל מטרות חברתיות. כל גוף שישכור כותב בתשלום לשם הטיה שיטתית של ערכים כדי שישקפו את עמדותיו הוא בעייתי בעיני. על גוף שעושה זאת לשם כתיבת ערך אחד או שינוי ערך אחד (הערך שעוסק בגוף עצמו), אני יכול להתגבר (לא בקלות); על גוף שמטה ערכים רבים קשה להתגבר, בוודאי כאשר גוף זה עוסק בערכים שמעטים הוויקיפדים בקיאים בהם. דוד שי - שיחה 16:55, 24 במאי 2018 (IDT)
א. אם מישהו מטה באופן שיטתי ערכים זה בעייתי גם אם לא משלמים לו. נשאר רק לדון מהי הטיה שיטתית, ומי קובע שהיא קיימת. בפוליטיקה כל מחנה סבור שהמחנה האחר מוטה. ב. לדעתי אף אחד מהכותבים הקבועים המוצהרים בתשלום (כאמור יש בודדים כאלה) לא ממוקד בערך אחד, בשביל זה אפשר לנקוט במסלול הנפוץ יותר: שמות משתמש קצרי מועד או כתיבה ללא שם משתמש. וזה לא שאלה ממוקדים בערך אחד. רבים מהם (הרבה יותר מהמוצהרים) פועלים בשיטתיות בערכים רבים. נרו יאירשיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ח • 22:33, 26 במאי 2018 (IDT)
צר לי שאתה ממשיך להטעות את הקוראים כאן. לא ביצעתי שום הטיה של הערך: הייתה בו פסקת "ביקורת" ואני הרחבתי אותה מעט בהבאת דבריהם של המבקרים המרכזיים. וזה גם לפי הגישה המחמירה ביותר, לפיה הרחבה של חלק מסוים בערך מחייבת הרחבה מאזנת שלו על ידי אותו עורך. (גישה שכפי שציינתי בדף השיחה, אתה עצמך לא חשת לה כשכתבת את המהפכה החוקתית על פי גישתו של ברק בלבד, ואף הסברת שאחרים יוכלו להרחיב בנוגע לגישות החולקות.) אני חושב שהאשמות שווא הן פסולות גם אם הן נעשות בהתנדבות ואפילו כשהן מכוונות כלפי עורכים בתשלום. בברכה אגלי טל קהלת - שיחה 19:28, 24 במאי 2018 (IDT)
הדיון כאן הוא דיון עקרוני, אבל כיוון שהבאתי בתחילתו דוגמה אישית ואתה בחרת להמשיך להתייחס לדוגמה האישית, ארשה לעצמי להתייחס לדבריך. אינני מטעה איש. אתה כותב בתשלום, שמקבל את שכרו על מנת להטות ערכים במצוות משלמי שכרך. זו עובדה. אשנה את דעתי ברגע שיחד עם עמדות שולחיך, "פורום קהלת" (שאני בז להם מעומק לבי על הדרך שבה בחרו להפיץ את דעותיהם) תוסיף לערכים גם עמדות של גופים שדעתם שונה משלך.
באשר לפרק "ביקורת": זו בעיה ידועה בוויקיפדיה, וכבר הערתי עליה פעמים רבות. בשם עקרון הניטרליות אין מקום בוויקיפדיה לפרק "ביקורת" (שכנובע מכותרתו עוסק בעמדה של צד אחד בלבד), אלא במקומו יש מקום לפרק "דיון ציבורי" או "פולמוס", שמציג עמדות מגוונות. כאשר אתה נתקל בפרק שכותרתו "ביקורת" ראוי שתתקן אותו באמצעות הצגת דעות מנוגדות, ולא שתעמיק את המכשלה בהוספת עוד ביקורת.
אזכיר שאתה מציית רק באופן חלקי להוראות ויקיפדיה:עריכה בתשלום. אלה הוראות שקהילת הוויקיפדים גיבשה בעמל רב, והימנעות מציות מלא להן היא מעשה חמור, במיוחד לאחר שניתנו לך הערות אחדות בעניין זה (תוכל לקרוא פרטים נוספים בדף השיחה שלך, קודם שאתה טוען להאשמות שווא). דוד שי - שיחה 13:54, 25 במאי 2018 (IDT)
אתה שוב מעודד אותו ואת פורום קוהלת לעשות מה שכולם עושים: לכתוב משמות משתמש קצרי מועד או מכתובות אייפי. לאלה אין מי שיבוז מעומק הלב, ואם מישהו יחשוד שמדובר בכתיבה מטעם פורום קוהלת או כל גוף ימין אחר ודאי יהיו מי שיטענו מולו שמדובר בהאשמות בלתי לגיטימיות חסרות כל בסיס וראיה (שהרי מן הסתם אין להם סיבה להגן אך ורק על ארגוני הקרן). נרו יאירשיחה • י"ב בסיוון ה'תשע"ח • 22:51, 26 במאי 2018 (IDT)
- סוף העברה

דיון על החמרת ההגבלות המוטלות על עורכים בתשלום[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#דיון על החמרת ההגבלות המוטלות על עורכים בתשלום

אני מבקש לפתוח מחדש את הדיון בנוגע להגבלות שיש להטיל על פעולת עורכים בתשלום בויקיפדיה.

הנושא נדון בהרחבה לפני ארבע שנים וסוכם במסגרת הכללים המוצגים בדף ויקיפדיה: עריכה בתשלום. הסיבה שבגללה אני מציע לפתוח את הנושא מחדש היא החלטתו של משתמש:Ovedc לפני זמן מה לעסוק בעריכה בתשלום (זאת באמצעות שם המשתמש ויקימנטור).

מניעיו של עובד להחלטתו הם עניינו הפרטי, אבל לא כך ההשלכות של החלטה זו. עד כה נחשפנו לעורכים בתשלום הפועלים מאחורי הקלעים על מנת לשווק את מרכולתם. עובד נוקט בגישה שונה – עיסוק מוצהר וגלוי בכתיבה בתשלום בויקיפדיה, תוך שיווק ומיתוג פומביים וגלויים של שירותיו באמצעות פייסבוק [2][3] ובאתר אינטרנט שפתח [4] תוך שימוש במוניטין שצבר עם השנים בכתיבה ובפעילות בויקיפדיה. גישה חדשה זו היא בעיניי חמורה ומסוכנת, משום שהיא עלולה לחזק את הלגיטימציה של עריכה בתשלום ולמשוך למחוזות אלו עורכים רבים נוספים.

היססתי אם להעלות את הנושא משום הפרסום הנוסף שהדיון יביא בין הפעילים בויקיפדיה לגישה שבה בחר עובד, אך אני סבור שקיום הדיון חשוב דיו.

כותבים בתשלום הם בהכרח שונים מכותבים בלתי תלויים, משום המחויבות שלהם ללקוחות המשלמים להם. למחויבות זו יש פוטנציאל קשה לפגוע בעקרונות הכתיבה הנייטרלית בויקיפדיה. לצערי ראיתי עקבות לכך גם בכתיבתו הממומנת של ויקימנטור מן הזמן האחרון. ככל שיימשכו לכתיבה בתשלום אנשים שהם ממוקדים ברווח ואין להם מחויבות לעקרונות היסוד של ויקיפדיה, עלולה התופעה להחמיר. הסכנה היא שבטווח הארוך יהיה מספר הכותבים בתשלום בויקיפדיה כה רב עד שהעורכים העצמאיים, המבקרים את כתיבתם, יינגפו מפניהם, והתוכן בויקיפדיה יושחת ללא תקנה.

כבר עתה ויקיפדיה נגועה בקשיים רבים, וביניהם השחתות יומיומיות, פעילות טרולים והטייה פוליטית בערכים, והאיום של הכתיבה בתשלום רק מוסיף עליהם.

נקודת המוצא של הפעולות בויקיפדיה העברית נגד כתיבה בתשלום עד כה הייתה שיש להטיל מגבלות על הכותבים בתשלום, אך לא לאסור על כתיבה כזו. מטרת הדיון כאן היא בין השאר לבדוק אם יש לדבוק בנקודת מוצא זו, או שאולי יש תמיכה רחבה בין המשתמשים באימוץ נקודת מוצא של איסור על כתיבה בתשלום ואימוץ כללים לאכיפה של איסור זה. ההצעות שאעלה בהמשך הן בכפוף לנקודת המוצא הראשונה. ייתכן שהדיון יעלה הצעות ברוח נקודת המוצא השנייה.

כדי שהדיון לא יתמסמס אני מעלה כאן הצעה ראשונית לכללים אופרטיביים נוספים שיוטלו על עורכים בתשלום. אני מקווה שהם יהוו נקודת מוצא לדיון שבו יישמעו דעות נוספות. צר לי שהגעתי לכדי הצעת כללים אלו, שהם דרקוניים, אבל אני סבור שאם לא יינקטו פעולות נמרצות להפחתת העריכה בתשלום עלולה התופעה להביא להחרבת כל מה שכולנו עמלים עליו כאן.

ראשית, אני מציע לחייב עורכים בתשלום לפעול במסגרת שם משתמש אחד ויחיד (במילים אחרות – ייאסר השימוש בבובות קש לשם כתיבה בתשלום). כלל זה לא נקבע עד כה. אינני משלה את עצמי שקביעת כלל כזה תביא לביעור השימוש בשמות משתמש אחדים על ידי עורכים בתשלום, אך היא תיצור בסיס תקנוני לחסימת חשבונות המשתמש הנוספים. כלל זה דרוש לשם אכיפת הכלל הבא שאציע.

שנית, אני מציע לאסור על עורכים בתשלום להעלות יותר משני ערכים חדשים במהלך חודש קלנדרי אחד (לפי לוח השנה האזרחי). העורכים בתשלום יידרשו לציין בדף המשתמש שלהם את הערכים שכתבו ולצידם מועד פרסומם. הסנקציה על הפרת כלל זה תהיה חסימת שם המשתמש מעריכה לתקופה מינימלית של שבועיים. התכלית של מגבלה זו היא כפולה: להפחית את מספר הערכים הממומנים שיהיה על העורכים העצמאיים להתמודד עמם ולבקרם, וכן להפחית את הכדאיות הכלכלית לעורכים של פנייה למסלול של כתיבה בתשלום - זאת ללא איסור גורף (בינתיים) על כתיבה שכזו.

כאמור, הצעות אלו הן רק נקודת מוצא לדיון שאני מקווה שיתפתח בעקבותיהן.

לסיום אוסיף, שצר לי מאד על ההחלטה שקיבל עובד ועל הגישה השיווקית שבה בחר. יש לו את שיקוליו שלו, אבל הבחירה שעשה איננה נוגעת לו בלבד והיא נוגעת לכל מי שפעיל בויקיפדיה. גם יש בה משום ניצול לא מוסרי של ההצלחה של מיזם ויקיפדיה, שנבנתה בעמלם בהתנדבות של אלפי אנשים במשך שנים. אינני מסכים עם טענתו – אותה כתב בדף השיחה שלו (שיחת משתמש:Ovedc#לא!) ש"כולנו באותו הצד", וזאת לאור מה שכתבתי לעיל. אינני מעוניין להיקלע לעימות עם עובד, אך המוניטין והמעמד המוצדקים שבנה לעצמו בויקיפדיה עם השנים לא יכולים בעיניי להצדיק מתן יחס מקל לעריכותיו בתשלום. לצערי הוא עלול בפעילותו החדשה לשחוק את אותם מוניטין ומעמד שצבר. ראיתי בצער ביטויי הבנה להחלטתו ואיחולי הצלחה שקיבל מצד משתמשים שונים. אני סבור שטעות בידם וקורא להם לנקוט את הגישה הביקורתית הנכונה למען טובתה של ויקיפדיה העברית לטווח הארוך. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 11:33, 29 ביוני 2018 (IDT)

משתמש:Ovedc, בהצלחה. שים לב שיש צורך לערוך: "הציבור מתייחס למידע בוויקיפדיה כאל כמידע אובייקטיבי ומאוזן,". אשמח אם תוכל לתקן. עדירל - שיחה 11:46, 29 ביוני 2018 (IDT)
בתור מי שיצא לו לפגוש את עובד מספר פעמים ולשתף איתו פעולה במספר מיזמים מוצלחים, ודווקא בגלל ההערכה הגדולה שיש לי אליו, כוויקיפד וכאדם, קשה לי לנהל את הדיון על ״גבו״, אבל לצערי, אני נאלץ להסכים עם יואב. צורת הפרסום שבה עובד בחר, לא רק פוגעת (לדעתי) במוניטין המוצדק שהוא השיג לאורך השנים, אלא פוגעת גם במוניטין של ויקיפדיה עצמה, ויוצרת רושם ציבורי, בקרב אלו הנתקלים בפרסומים אלו, כאילו גם ויקיפדיה פועלת כגוף מסחרי, בדומה לכל גוף אחר. נכון להיום, אחד מגורמי המשיכה העיקריים של ויקיפדיה הוא העובדה שהיא פשוט ״אחרת״ - מיזם חופשי, פתוח, שבו כולם פועלים בהתנדבות מלאה, למען כולנו, ופרסומים מהסוג הזה פוגעים בתפיסה הזו, ובכך הופכים את ויקיפדיה לעוד סוג של ארגון עסקי, כמו רבים אחרים, מה שפוגע ביכולת שלנו למשוך מתנדבים נוספים.
מעבר לכך, אחת מהשאלות הנפוצות שמולן אני נתקל, במסגרת הדרכות שהעברתי או שיחות שקיימתי לגבי ויקיפדיה, היא בשאלה האם העורכים פועלים בתשלום. התשובה השלילית לשאלה הזו היא במידה רבה מה שמאפשר לגייס מתעניינים למיניהם כעורכים מתנדבים לוויקיפדיה, מהסוג שכולנו רוצים. עם זאת, ובניגוד אלינו, שעורכים בוויקיפדיה כבר שנים, וככל הנראה כבר ״נדבקנו״ בחיידק, מבחינת מישהו מבחוץ, ששוקל לערוך בוויקיפדיה, בהנחה שהוא יודע שבנוסף לעורכים בהתנדבות יש גם עורכים בתשלום, שפועלים באופן גלוי, לאיזה משני המחנות נראה לכם שאותו העורך הפוטנציאלי יבחר להצטרף? במיוחד שכאמור, מדובר בעורכים שעדיין לא חברים בקהילה, כך שנושא ה״התנדבות המשותפת״ והקהילה הוויקיפדית פחות קורץ להם.
חשוב גם לזכור, שמרגע שנושא העריכה בתשלום יצבור תאוצה והיכרות (ככל שהעסק של עובד יצבור תאוצה, מה שכחבר אני בהחלט מאחל לו באופן אישי), יצטרפו לעובד עורכים נוספים בתשלום (בדומה לכל שוק תחרותי), שבניגוד לעובד, להם לא יהיה הידע, ההבנה וההתחשבות בכללי הקהילה, כפי שעובד מפגין. במצב כזה, ובהנחה שניתן לפעילות הנוכחית להימשך באין מפריע, אנו יוצרים למעשה תקדים, שסביר להניח שיחזור ויפגע בנו בהמשך מול עורכים עתידיים בתשלום שיקיימו מיזם עסקי גלוי על גבי ויקיפדיה.
לסיכום, וגם בתור מי שקיבל וסירב ללא מעט הצעות לכתיבת ערכים בתשלום, אני חושב שלהחלטה לאפשר מודל כזה ישנן השלכות שליליות במיוחד על ויקיפדיה ועל הפעילות של כולנו. עם זאת, בניגוד להצעה של יואב, אני חושב שניתן להסתפק בשני שינויים בנוהל הקיים:
1. איסור מלא על שיווק הפעילות בתשלום (לרבות הצגתה באתרי אינטרנט)
2. חובת עריכה משם משתמש אחר ויחיד.
בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 12:29, 29 ביוני 2018 (IDT)
מתנגד לכל ההצעות ההצעות שהועלו עד עכשיו. עריכה בתשלום איננה בהכרח חדבר רע. יש ערכים מצויינים שנכתבו בתשלום ויש ערכים גרועים שנכתבו בהתנדבות. עובד, בחר משיקוליו שלו להפוך לעורך בתשלום ווזאת זכותו המלאה. הוא הצהיר על כך בצורה מפורשת ולא ניסה להסתיר את פעולותיו. המבחן היחיד שמעניין אותי הוא מבחן האיכות - כל עוד הוא מעלה ערכים טובים, מצידי שיעלה ערך כל שעה. אם הערך שהוא מעלה וא גרוע - שלא יעלה אותו כלל. Eladti - שיחה 12:53, 29 ביוני 2018 (IDT)
יואב וליאון, אתם מפספסים את העיקר: ויקיפדיה מוצפת בכתיבה בתשלום, או בידי בעלי עניין אישי ועסקי. הם עושים את זה בעיקר משמות משתמש קצרי מועד או מאייפי. אין לי מושג מה אתם רוצים דווקא מעובד, שגם אינו המשתמש המועיל או הוותיק הראשון שהפך להיות כותב בתשלום. כשאתם עוסקים במי שמכריזים על עצמם ככותבים בתשלום אתם מחפשים את המטבע מתחת לפנס. אם אתם רוצים למנוע כתיבה משמות משתמש רבים קצרי מועד זו הצעה משמעותית יותר, אבל כדי לאכוף את זה הבודקים יצטרכו להיות הרבה יותר פעילים. בערך פי מאה מרמת הפעילות שלהם היום. נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ח • 12:59, 29 ביוני 2018 (IDT)
ראשית, זו לא זכותו המלאה של אף משתמש להפוך לעורך בתשלום, משום שבכך הוא פוגע ביסודות המיזם המשותף ש(כמעט) כולם עמלים עליו כאן בהתנדבות. המיזם הזה איננו נחלתו הפרטית לנצלה כפי שיחפוץ. זה איננו מצב של "זה נהנה וזה איננו חסר". שנית, ברור לי שיש עריכות בתשלום חמקניות כפי שמתאר נרו יאיר. אבל קיומן איננו מצדיק עמידה מן הצד בשעה שעריכה בתשלום הופכת ללגיטימית וגלויה לנגד עינינו. בינתים זה רק צחי ועובד - שגיאה חמורה לדעתי יהיה לעמוד מהצד עד שיהיו עוד רבים כמותם. אני כבר רואה כמה קשה למשתמשים פה להתנגד למה שעובד עושה בגלל שהוא ותיק מועיל ונחמד וחבר שלהם. לבסוף, אינני יודע עד כמה לגיטימי ואפילו חוקי להתערב במה שאדם עושה מחוץ לכתלי ויקיפדיה. יש להגיב על מעשיו אלו כאן, בתוך המיזם. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 14:13, 29 ביוני 2018 (IDT)
א. אם אין שום החלטה נגד זה, ואם אחרים עשו זאת לפניו, כנראה זה מותר ולגיטימי, גם אם איננו מתלהבים מזה. ב. זה לא שיש גם עריכות בתשלום שאינן מזוהות ככאלה; הרוב המכריע של העריכות בתשלום אינו מזוהה, ולכן חבל לחפש את המטבע מתחת לפנס. אפילו אם תצליח - תגרום לו להצטרף לרוב. תרגיש עם זה יותר טוב? ג. אני לא מכיר אישית, לא את צחי ולא את עובד, אבל שניהם באמת תרמו הרבה (ודאי לפני שעברו לעריכה בתשלום, אולי גם אחרי), וקוראי ויקיפדיה העברית לדורות נהנים וייהנו מכך. נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ח • 14:18, 29 ביוני 2018 (IDT)
ובכן כן: אם כותבים גלויים לא ירצו לציית לכללים המגבילים אותם - שיצטרפו אל החמקנים המסתתרים, שאין להם חופש לפעול בגלוי ולקבל "קרדיט" על עריכותיהם בתשלום. דבר זה לפחות יקשה עליהם לבסס את עצמם כעסק מסחרי גלוי ולגיטימי כפי שקורה עכשיו. לא ניתן לשרש את העריכות האנונימיות בתשלום, אבל גם אין לאפשר במקביל לעריכות בתשלום להתבסס כעסק גלוי ולגיטימי. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 14:23, 29 ביוני 2018 (IDT)
אני נוטה לחשוב שהמגבלות הללו לא יעזרו בצורה מהותית מול מי שרוצה לעבוד עם הכללים. מה שכן, יש נקודה אחת שהפריעה לי במיוחד באתר של ויקי מנטור (האתר המסחרי של עובד): למיטב הבנתי יש לעריכה כזו שני סוגי תפקידים באופן כללי: שיפור תוכן והעלמת תוכן לא רצוי. שיפור התוכן הוא דבר רצוי, ואם חברה מסחרית לא יודעת לשפר את המידע עליה בעצמה, זה לגיטימי שתשכור עזרה. לעומת זאת, אנחנו לא מעוניינים במחיקת מידע לא רצוי. פעולות כאלו קיימות בכל מקרה, אבל אנחנו לא מעוינים שמקצוענים יעזרו לחברות להלבין את עצמן. מה שהפריע לי באתר של ויקי מנטור היה שהוא לא הבהיר שהוא לא מתעסק בפעילות מהסוג השני ושגם יש גבול ליעילותה. אולי ויקיפדיה העברית צריכה לפעול בצורה טובה יותר נגד הסוג השני בדרכים שונות (מצד אחד תיעוד טוב יותר, ומצד שני שיפור המעקב). האם צחי ועובד היו מעורבים בכל מיני מקרי הלבנה בעבר? Tzafrir - שיחה 14:29, 29 ביוני 2018 (IDT)
משתמש:Tzafrir, המגבלות הללו לא יעזרו בצורה מהותית מול מי שרוצה לעבוד עם הכללים - מדוע? אלו אמורים לציית למגבלות (מי שבוחר לרדת למחתרת זה עניין אחר). יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 14:35, 29 ביוני 2018 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד הגבלות נוספות ודי לטחון את זה. מה עוד שנראה שזה לא דיון כללי אלא ממוקד 1-2 עורכים. כל עורך שרוצה לשפר את ויקיפדיה יבורך. לשם הטיות יש מנגנוני ניטור קיימים. בורה בורה - שיחה 14:42, 29 ביוני 2018 (IDT)
ממש לא די לטחון את זה. הפעילות של העורכים בתשלום פוגעת במיזם כולו. הדיון איננו מכוון רק לצחי ולעובד אלא לכל מי שעלול לבוא בעקבותיהם. ככל שאלו יתרבו מנגנוני הניטור יקרסו. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 14:47, 29 ביוני 2018 (IDT)
אני רוצה להביע תמיכה ביואב ר. על שהעלה את הנושא הזה על רקע השתיקה שנובעת מאי הנעימויות הקיימות בויקיפדיה וקורא לו שלא להתיאש אל מול מי שנכנע מראש. בהצבעה על כללי העריכה בתשלום הייתי בין הבודדים שהצביעו בעד לאסור אותה לחלוטין. הרוב המוחלט לא חשב אז (כמו גם היום) שאיסור גורף כזה יהיה יעיל. על רקע האירועים, נותר לי רק להציע זאת שוב כאן. לגבי עובד, צר לי מאד שהוא בחר בדרך הזאת. לגבי הפרסום של העסק החדש שפתח, במודעה בפייסבוק הוא פונה לקוראים: "אנא פנו אל מכרים שלכם, בעלי חשיבות אנציקלופדית... אם הם יגידו לי שהגיעו דרככם, אתן להם בזכותכם גם הנחה בתשלום...ניתן גם להפנות מתעניינים לאתר שלי". אני די בטוח שפנייה זו עוברת על סעיף 4 בויקיפדיה:עריכה בתשלום:
"עורך לא יבצע שיווק יזום עם בקשה לתשלום עבור כתיבה. במונח "שיווק יזום" הכוונה לפנייה יזומה ללקוחות פוטנציאליים, הכוללת הצעה לכתוב או לערוך עבורם ערך בוויקיפדיה תמורת תשלום, אם על ידי משלוח דוא"ל, פנייה בפייסבוק או בכל אמצעי תקשורת אחר. אין הכוונה לאדם המציע את שירותיו באתר אינטרנט, והלקוחות פונים אליו ביוזמתם בבקשה לכתוב עבורם ערך בוויקיפדיה תמורת תשלום".
כפי שאני מבין, מדובר כאן בפנייה יזומה אל הלקוחות הפוטנציאליים, גם אם המפרסם מבקש מקוראי המודעה לבצע אותה במקומו. הוא אף מעודד אותם לכך תמורת הנחה בתשלום.
דבר נוסף שמציק לי הוא הפרסומת באתר של עובד. הוא מבטיח בה "דחיקת מידע שלילי - הערכים שלכם בוויקיפדיה....יידחקו פרסומים אחרים, פחות מוצלחים לתחתית הרשימה". האם לא משתמע מכך שהערכים הללו יהיו חיוביים בלבד? האם הוא לא מבטיח בעצם שלא יהיה בהם מידע שלילי? אחרת מאין הבטחון שהפרסומים האחרים דוקא יהיו ה"פחות מוצלחים"? Liad Malone - שיחה 16:04, 29 ביוני 2018 (IDT)
יש המון אמוציות שמלוות את הנושא, ובעיני המון בעיות. חורה לי הקלילות שבה הנושא נדחף לפינה. ושעורכים רבים כאן בירכו את עובד על המהלך, ואני שמח שיואב העלה את הנושא. יש שתי נקודות שבעיני בעייתיות במיוחד לאור עריקתו של עובד לשורות העורכים בתשלום.
  1. הבעיה העיקרית בעיני היא הקושי לאכוף ולפקח על עורכים בתשלום. ככל שהכללים יעמיקו ויתווספו, מה ימנע מעובד ואחרים, לפתוח זהויות רבות אחרות ולהעלות את התכנים שלהם ללא פיקוח? זה מילכוד שמקשה על הטלת האיסורים - למרות שאלו חייבים להיות. כאמירה ברורה של הקהילה נגד המצב הזה.
  2. בעיה נוספת, ככל שהעריכה בתשלום תקבל במה של לגיטימיות, אנו בעצם אומרים שכתיבה מצד אינטרסנטים שונים מקובלת עלינו. וזו סכנה משמעותית לנקודת המבט הניטרלית בוויקיפדיה, במיוחד בערכים אקטואלים על אישים וחברות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:59, 29 ביוני 2018 (IDT)
להבהיר, אני בעד יותר רגולציה של כתיבה בתשלום. כולל הנחה שמה שנראה כעריכה בתשלום הוא עריכה בתשלום. כולל דרישה מעורכים בתשלום שלא יפתחו בכל פעם שם משתמש חדש, כפי שרובם הגדול רגילים לעשות. כולל שימוש בכלי הבדיקה כדי לאכוף את זה. ועוד. אני רק לא רואה טעם בהידוק הפיקוח על הבודדים שטרחו לעשות גילוי נאות והכריזו בפירוש על עצמם ככאלה, כי הם לא עיקר הבעיה, וגם בגלל שהתמקדות בבודדים האלה תגרום גם להם לעבור למחנה הרוב, שעורך בתשלום משמות משתמש קצרי מועד ומכתובות אייפי. יש בעיה, וצריך לטפל בביצה ובשורש, לא בבודדים שכן עומדים בכללים. נרו יאירשיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ח • 17:31, 29 ביוני 2018 (IDT)
לדעתי, אין כל נזק בהתנהלותו של עובד, שאגב, ממשיך לתרום לוויקיפדיה בהתנדבות, ואם יש נזק, הרי הוא מזערי, ומנגד כל הוויכוחים בנושא זה מזיקים פי כמה יותר. עובד הצהיר שכתב 5 ערכים מלאים בתשלום (ועוד 2 חלקי ערכים) הפרסום הוא עושה בדף הפייסבוק שלו, שולי ולא באמת מזיק. הרי הוא לא מציב באנרים במאקו. בלי קשר לעובד, ומה יקרה אם עורך ותיק בוויקיפידה יפוטר מעבודתו, ולא יצליח למצוא מקום עבודה ראוי? האם נבוא אליו בטרוניות אם בלית ברירה יתחיל לעסוק בכתיבה בתשלום בוויקיפדיה? האם נרצה שבגלל כללים נוקשים ויחס לא מכובד, הוא יכתוב ערכים בתשלום בלי גילוי נאות? האם אין יתרונות בכתיבה בתשלום? למשל, הערך גלעד יפת שנכתב בהתנדבות לא היה מספיק טוב, ועמד להימחק ורק כאשר נכתב בתשלום התמונה התבהרה, והערך שרד הצבעת מחיקה.אגסי - שיחה 17:58, 29 ביוני 2018 (IDT)
אגסי, דיברת על דף הפייסבוק של עובד אבל התעלמת מאתר האינטרנט שבו הוא משווק את מרכולתו.
עוד פעם: פעולתו של עובד הייתה הטריגר לדיון זה, אבל הדיון איננו מתייחס אליו בלבד ולא נכון להציג זאת כך. הדיון מתייחס להשלכות הפוטנציאליות של מה שעשה - לכל העורכים העלולים לרצות גם כן לכתוב בתשלום בעקבותיו, בגלוי ותוך שיווק. ההצעות שהעליתי ושהעלו אחרים מכוונות להקדים ככל האפשר תרופה למכה זו. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 20:28, 29 ביוני 2018 (IDT)
ליעד, תודה על תגובתך לעיל. אני חושב שחשוב שהדיון כאן יתמקד בבעיה של התרחבות הכתיבה בתשלום וכיצד להתמודד אתה, לא בעובד ובמעשיו אישית. אם אתה סבור שהוא עבר בפעולותיו על כללי העריכה בתשלום שנקבעו, מוטב לברר זאת בדיון אחר ונפרד, על מנת שהדיון הכללי כאן לא יוסט מכיוונו ולא יתמסמס. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 20:34, 29 ביוני 2018 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד ההצעה של יואב ואני מודה לו על העירנות ועל העלאת הנושא למרות אי הנעימות הכרוכה בכך. כבודק וכביורוקרט אני מודיע שבמקרה שהכללים יתקבלו, התמיכה מצידנו תהיה בהחלט לפי הצורך (ולא כפי שנרמז לעיל). בריאן - שיחה 16:05, 1 ביולי 2018 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד. נעם דובב - שיחה 16:38, 1 ביולי 2018 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד 1. בעיניי ההפרדה בין המשתמשים הרבה יותר מוצלחת, כך אפשר לדעת בדיוק אלו עריכות נעשו בתשלום ואיזה לא. 2. הניסיון להגביל את כתיבת ערכים ל-2 בחודש לא ריאלי וייצור שוק שחור. כל עוד אנחנו מתירים לערוך בתשלום, עדיף שזה יהיה בגלוי. כמו כן, יש לא מעט עורכים בתשלום שלא יוצרים ערכים שלמים, אלא מוסיפים, מתקנים וכדומה. • צִבְיָהשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח 17:22, 1 ביולי 2018 (IDT)

הדיון הזה מחפש את הבעיה מתחת לפנס. הבעיה היא כתיבה מוטה (בתוך הערכים או בהערכת החשיבות שלהם), והפנס הוא הצהרתם של אותם עורכים בודדים על כך שהם כותבים בתשלום. יש עורכים רבים אחרים הכותבים באופן מוטה בערכים פוליטיים, בערכים היסטוריים, בערכי תרבות ההמונים או בערכי פסאודו-מדע, והם עושים זאת בהתנדבות, מתוך מחוייבות רעיונית ואמונה עזה. נזקם גדול לעין שעור מזה של הכותבים בשכר על דמויות מדרגי הביניים, ואיתורם מכלל העורכים אינו אפשרי (רבים מאיתנו שייכים לקבוצה הזו מפעם לפעם, בבחינת עתים חלים ועתים שוטה). יתרה מזו, מכיוון שוויקיפדיה מתירה (ומזמינה) עריכה אנונימית, כל מנגנון שיכביד על עורכים בתשלום מעבר למידה, יגרום להופעתם של עורכים אנונימיים בתשלום - שאותם אי אפשר יהיה לאתר או לעצור. צריך להבין שמישטור יתר אינו אפשרי, ולהסתפק במנגנוני בקרה וולונטריים. למשל: אפשר לדרוש מכותב בתשלום להניח על הערך תבנית:{ערך בתשלום}, שתוסר רק לאחר הסכמת שלושה עורכים בדף השיחה כי הערך נייטרלי במידה מתקבלת על הדעת. עוזי ו. - שיחה 18:51, 1 ביולי 2018 (IDT)

הצעה נגדית - if you can't beat them - Join them[עריכת קוד מקור]

אז לאחר שהקהילה חוקקה חוקים נוקשים נגד עריכה בתשלום, מתברר שזה לא עוזר וצריך תיקונים לחוקים. אני מציע לעשות ההיפך: לגייס מתנדבים בהבטחה שאם יתמידו בכתיבה בהתנדבות הם יגיעו לרמה מספקת כדי להתפרנס מכתיבה ועריכה בתשלום, אצלינו או במגוון המשרות לכתיבת תוכן המתפתחים ברחבי האינטרנט ולמשרות כתיבה ועריכה בכלל. ניתן אפילו להבטיח למי שיבצע חמישים אלף עריכות ומעלה ויכתוב מאה ערכים ראויים שיקבל תעודה מטעם ויקיפדיה שהנ"ל ביצע כך וכך עריכות וכתב כך וכך ערכים ועל כן הוא מוסמך כיערוך יערוך. אם המדינה מצליחה לשכנע מאות אלפי אנשים לשלם עבור 3-4 שנות לימודים כדי לקבל כל מיני תארים שאמורים לסייע להם בפרנסה, למה שאנחנו לא נצליח להביא מאות עורכים להתנדב אצלנו ולקבל כישורים בכתיבה ועריכה. המתנדבים הללו יוכלו לאזן את אותם מעטים מהם שיישארו כעורכים בתשלום לאחר שיגיעו לדרגת "יערוך יערוך". בעצם, אפשר לעשות מדרג של דרגות: "יערוך יערוך", "רב עורך", "אשר עריכה", "וונדר עורך" וכו'. כך נוכל להחזיק אותם בהתנדבות אצלינו שנים רבות. עדירל - שיחה 17:47, 29 ביוני 2018 (IDT)

אין כל בעיה בכך שאדם שיבוא לויקיפדיה לתרום בהתנדבות יקבל הכרה על מאמציו ותרומתו. עם זאת, לאחר שיטפח את כישורי הכתיבה שלו, שיואיל ויילך לכתוב בתשלום באתרים אחרים - לא במיזם זה, המבוסס כל כולו על התנדבות ועל כתיבה נייטרלית חסרת פניות. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 20:28, 29 ביוני 2018 (IDT)
בלי לטחון יותר מדי מים: צריך להיות איסור גורף על עריכה בתשלום. גם אם לזה לא מסכימים - השיווק על עובד פסול גם מבחינת הכללים הקיימים, ואם לא יחדול ממנו יש לחסום אותו. אילן שמעוני - שיחה 21:14, 29 ביוני 2018 (IDT)

הגבול נחצה, ועכשיו זו השחתה[עריכת קוד מקור]

באתר האינטרנט שלו, עובד מפרסם את שירותיו: "היתרונות העצומים של פרסום בוויקיפדיה", "ה-SEO הגבוה ביותר ודחיקת מידע שלילי - הערכים שלכם בוויקיפדיה יופיעו בדרך כלל אוטומטית במקום הראשון או השני בגוגל", ""הלבנת" מידע שיווקי - הערך שלך בוויקיפדיה מהווה שער ישיר לתוכן השיווקי באתר שלך", "קידום מידע חיובי - ערך יקושר לדפים באתר האינטרנט שלכם ולמידע חיובי ברשת".

רבים מהערכים שנכתבו בתשלום בעבר היו על אנשים בעלי חשיבות אנציקלופדית, כמו אמנים או חוקרים, בלי אינטרס כלכלי חזק, והנזק בכתיבה בתשלום היה מוגבל. הכתיבה בתשלום האיצה כתיבה של ערך שהיה סביר שייכתב בעתיד, ואולי גם לא היה שונה במיוחד. אבל עובד כבר בסקלה אחרת - פרסום, SEO, שיווק. הציטוטים לעיל מביכים ומדאיגים מאוד, אבל אולי הגרוע מכולם הוא ""הלבנת" מידע שיווקי". עובד אינו מתייחס לכתיבה ככתיבת ערך אנציקלופדי לפי בקשה, אלא כשיווק. כתיבה ביודעין של ערך מוטה ושיווקי היא השחתה, והזנייה של המיזם. עובד, לצערי הרב, ולמרות תרומותיו לאורך השנים, הפך לגורם עוין ומזיק, והקהילה צריכה לטפל בכך בהתאם. עופר קדם - שיחה 03:28, 30 ביוני 2018 (IDT)

השיווק אכן סר טעם, אבל עד כה לא ראיתי בדיון הזה דוגמה (אין זה אומר שאין כזו, אבל אם יש, אנא הראו זאת) של עריכה שעובד או צחי ביצעו בתשלום והיא פסולה בעיניכם. ופניה גם למשתמש:ויקימנטור: נאה יהיה אם תשנה את הדגש בפנייתך ללקוחות פוטנציאליים: נראה כאילו אתה פונה לגופים שעדיין אין עליהם ערך בוויקיפדיה, בהצעה לייסד ערך כזה. זה בעייתי מראש. לעומת זאת אם תפנה לגופים שיש עליהם ערך עלוב, בהצעה להפכו לערך מפואר, ופירוט היתרונות שנובעים מערך איכותי, מקצועי, מאוזן, ומקיף, זה יהיה יותר נוח לקהילה לעכל, ואולי גם יהיה אטרקטיבי יותר ללקוחותיך הפוטנציאליים: אחרי הכל, כל חאפר יכול להציע לבעל עסק "לעשות לו ערך בוויקיפדיה" - הייחוד שלך הוא יכולתך לייצר ערך _טוב_. אם את זה תדגיש, תחושתי היא שהקהילה תהיה הרבה יותר טולרנטית לנושא עריכה בתשלום. בברכה - קיפודנחש 08:21, 30 ביוני 2018 (IDT)
לעובד יש אתר משלו, אבל הוא לא מזמין לקוחות פוטנציאליים לקנות ערך באתר שלו, הוא מזמין אותם לקנות ערך בוויקיפדיה, אתר שלא שייך לו, אתר שמתנגד לכתיבה בתשלום (כן, הייתה הצבעה על כך) ומתנגד לכתיבה לא ניטרלית ומה שעובד תיאר באתר שלו זו כתיבה לא ניטרלית, כתיבה מוטה לטובת המזמין.
אסור להשתין בבריכה ציבורית, אבל קשה לתפוס מי שעושה זאת בתוך המים, מתחת לבגד הים שלו, לכן מתעלמים מזה. כך גם כתיבה בתשלום בוויקיפדיה, היא בדיוק כמו השתנה בבריכה, אך החלטנו לא להתעסק עם זה בתנאים מסוימים. לא סולחים למי שמשתין בבריכה מהמקפצה ולצערי מעשיו של עובד דומים להשתנה מהמקפצה, הוא איבד את הבושה. אם לא נגיב, כשמשתינים עלינו, אני לא צריך להגיד לכם מה יהיה השלב הבא.
במאבק שהיה על איסור הכתיבה בתשלום, עובד היה בין המעטים שהתנגדו לאיסור וכך גם המגינים עליו כעת. נצטרך להדק את הברגים, כדי שמזיקים למיניהם לא יהרסו את המפעל המפואר הזה. בברכה. ליש - שיחה 08:39, 30 ביוני 2018 (IDT)
ליש, דווקא אתה, כאחד ממקדמי ההצעה לקציבת כהונת המפעילים, אמור להיות ראשון המתנגדים לכל מיני נבואות זעם למיניהם על "מבול של עורכים בתשלום שעוד רגע מציף אותנו והורס את המפעל המפואר הזה". הרי את קציבת כהונת המפעילים ניסו להפיל באמצעות נבועות זעם דומות: הצבעה כל שני וחמישי, פרישה המונית של מפעילים, מפעילים שמפחדים לפעול וכו'.
החשש הקיצוני (עד כדי חוסר רציונאליות) מעריכה בתשלום אף הביא להצעה לא הגיונית כמו "לחייב עורכים בתשלום לפעול במסגרת שם משתמש אחד ויחיד". אם כבר ההיפך, יש לחייב עורכים להפריד בין פעילותם בתשלום לפעילותם בהתנדבות (בדיוק כמו שעובד עשה). עורכים בתשלום דורשים ניטור מוגבר והרבה יותר קל לעשות את זה כשיש הפרדה בין עריכות בתשלום לעריכות שלא בתשלום.
זאת עובדה שיש ביקוש לעריכה בתשלום בויקיפדיה. הביקוש הזה לא הולך להיעלם גם אם נחליט לאסור על עריכה בתשלום כליל. הרעיון להסדיר את הנושא בשיטת המקל והגזר הוא הפתרון ההגיוני היחיד - אם אתה תקבל על עצמך את ההגבלות שקבעה הקהילה תוכל לערוך בתשלום, אחרת הקהילה תגביל מאוד אפשרותך לערוך בויקיפדיה ובכלל זה לבצע עריכות בתשלום. ייתכן שיש מקום להחליט על הגבלות קצת יותר קשות (למשל החזרה למעמד של עורך רגיל תהיה רק בתום שנה), הגבלת האפשרות לבצע שחזורים של משתמשים ותיקים בערכים בתשלום שנכתבו על ידי עורך בתשלום וכו'. מנגד אפשר לאיים ב"מקל" יותר גדול כמו חסימה אוטומטית לתקופה מינמלית של חצי שנה למי שעובר על הכללים.
הדבר היחיד שאני מסכים איתו מכל הדיון הזה הוא שעובד בחר בניסוחים אומללים במיוחד באתר שלו שפוגעים במוניטין של המיזם. מה שנראה לי שהוא לא מבין, שלניסוחים הללו יכול להיות פוטנציאל לפגוע גם בו:
  1. הערכים שלכם בוויקיפדיה יופיעו בדרך כלל אוטומטית במקום הראשון או השני בגוגל, ויידחקו פרסומים אחרים, פחות מוצלחים לתחתית הרשימה - לא נכון! אם לנשוא הערך יש חשיבות וקיימים פרסומים שליליים עליו סביר להניח שכאשר ייכתב עליו ערך הפרסומים הללו יכתבו בסופו של דבר גם כן בערך. באופן הזה, לא רק שפרסום "פחות מוצלח" יידחק לתחתית הרשימה, אלא הוא יופיע במקום "הראשון או השני בגוגל". מה עובד יגיד לנשוא הערך אז? האם הוא לא יהיה חשוף לתביעה משפטית מצד נשוא הערך על כך שהבטיח משהו וקיים את ההיפך?
  2. "הלבנת" מידע שיווקי - הערך שלך בוויקיפדיה מהווה שער ישיר לתוכן השיווקי באתר שלך - ההבטחה הזו עלולה לגרום לציפייה מצד נשוא הערך שהערך ייכתב בשפה שיווקית. ושוב, מידע שלילי על נושא הערך, באם קיים כזה, עלול להיכתב בערך? האם גם אז זה יהיה "שער ישיר לתוכן השיווקי באתר שלך". מה עובד יגיד לנשוא הערך כשזה יקרה?
ייתכן, שיש לחייב עורכים בתשלום לחתום את שמם בדף התחייבות ייעודי בויקיפדיה בו הם מתחייבים להסביר ללקוחותיהם שהערך ייכתב בשפה אנצקילופדית נייטרלית ולא שיווקית ומרגע שהערך באוויר, מידע שלילי ומגובה מקורות, באם קיים כזה, עלול להיכתב בערך ואין להם את היכולת למנוע את זה. יורי - שיחה 10:05, 30 ביוני 2018 (IDT)

היתי בין הוויקיפדים העיקריים שפעלו לקידום המתווה כפי שהוא כיום (ביחד עם חנה ואחרים) היתי מעורב בנושא החל מהרגע הראשון ועד קבלת ההחלטה הסופית. לכן, אני מרשה לעצמי להעיר מספר הערות:

  • כפי שנאמר, יש קושי מסוים לאכוף את האיסור הגורף על כתיבה בתשלום. נניח אפילו שהחלטה זו תתקבל, עדיין יהיה קשה לדעת מראש אם פלוני כתב את הערך בתשלום או לא. לכן, עדיף שהדבר יעשה באופן גלוי.
  • יש לנו מספר עורכים שכותבים בתשלום. צחי הוא הבולט בהם, אבל הוא לא היחיד. כל העורכים שלנו שמקבלים תשלום מקפידים מאוד על הכללים. זה גם לטובתם - כך הערך לא נמחק ונחסך במרבית המקרים דיון חשיבות. לכן, אין לי ספק שעובד, אף על פי שהוא מקל בדרך כלל בחשיבות הערכים יפעל בהתאם לרוח המיזם. הרי מה הטעם לכתוב ערך גבולי שיכול להמחק. ככה לא יקבל תשלום.
  • לגבי פרסום מוטעה, כפי שציין יורי - זה עניינו האישי של הכותב. אם הפרסום אינו מדויק, הוא חשוף לתלונות הלקוח ותביעה וכו' כמקובל בשוק החופשי. אני לא חושב שאנחנו צריכים להגרר לזה, אך אני חושב שיורי צודק ברוח דבריו וכדאי להפנות את תשומת לבו של עובד לעניין כדי שיתקן את הפרסום. לגבי הבטחה לשילוב תוכן שיווקי - עלינו לדאוג שהערך שנכתב בתשלום חף מתוכן שיווקי, בדיוק כמו כל ערך אחר.
  • אני מעריך מאוד את צחי וגם את עובד. למדתי להכיר את עובד במשך שנים רבות ואף פגשתי אותו במפגשים הכלליים. אני לא חושב שהוא ירצה לפגוע בוויקיפדיה.
  • לאור החשש של ויקיפדים רבים, כפי שהוא בא לידי ביטוי בדיון זה, אני מציע למנות אחראי על הערכים שנכתבו בתשלום. תפקידו של האחראי יהיה לעבור על הערך ולנקות אותו מדברי פרסומת או מכתיבה אוהדת. אמנם, כל הוויקיפדים צריכים להשתתף במטלה זו, אך יתכן שמינויו של משתמש ספציפי למטרה זו עשויה לתת משנה תוקף לעניין זה. דבר כזה לא דורש את שינוי הכללים שקיבלנו. מישהו יכול פשוט להתנדב לטפל בזה כמו שרבים מתנדבים לפרויקטים שונים במיזם. אם נראה שהאחראי נדרש לעבודת נקיון רבה, אפשר לשנות מעט את הכללים ולקבוע שהאחראי יאשר את העברת הערך למרחב הראשי (אם כי לדעתי הדבר לא ידרש היות שמדובר בוויקיפדים ותיקים). גילגמש שיחה 10:21, 30 ביוני 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בויקיפדיה יש הרבה עורכים בתשלום או מטעם. חלקם מטעם גופים ממשלתיים / מוסדיים. יש בויקיפדיה אנשים שכותבים על עצמם. בכל מקרה, הם צריכים לעמוד בויקיפדיה:עריכה בתשלום. באם עורך הפר את הכללים שם, המקום הוא ויקיפדיה:בירורים ולא כאן. בנוגע להצעה הכללית - באם עורך נוהג לפי הכללים שנקבעו על ידי הקהילה, הרי שאין להגביל את מספר עריכותיו. מכאן שאני Symbol oppose vote.svg נגד הגבלה על מספר הערכים. ובכל מקרה "השחתה" שאינה במרחב ויקיפדיה, אינה "השחתה". אמא של גולן - שיחה 10:32, 30 ביוני 2018 (IDT)

כיוון להמשך הדיון[עריכת קוד מקור]

תודה למשתתפי הדיון על דבריהם ועל ההצעות שהעלו עד עתה. בכוונתי לרכז בהמשך את ההצעות האופרטיביות שהועלו ויועלו להלן בדיון בנוגע לכללים נוספים על כתיבה בתשלום. מטרתי היא שייערך דיון בהן, תוברר מידת התמיכה בכל אחת מההצעות ויתקיים דיון בתוכן שלה. המשתתפים מוזמנים להוסיף כבר עתה הצעות ולהביע את דעתם על מה שנכתב לעיל. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 10:26, 30 ביוני 2018 (IDT)

בשולי הדיון אני מבקש להוסיף כי הבעיה החמורה היא לא שיש עוד עורך בתשלום, אלא אחד מהעורכים הוותיקים הפכך לעורך בתשלום. בקהילה כה קטנה זה בהחלט עשוי להשפיע אף ליצור סחף. אבקש את סליחתכם על כתיבה אנונימית, אבל בדיון זה, רק כך אוכל להשתתף 80.110.8.184 18:19, 30 ביוני 2018 (IDT)
אם עד היום לא היה סחף - לא נראה לי שזה יתחיל עכשיו. אני שוב מציע להפנים שעיקר הכתיבה בתשלום אצלנו, הרוב הגדול, לא נעשה בידי מי שהכריזו על עצמם ככאלה. סליחה שאני חוזר על עצמי בעניין הזה (אמנם איני היחיד), אני חושב שצריך לעסוק בעיקר הבעיה ולא בשוליה. נרו יאירשיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ח • 22:47, 30 ביוני 2018 (IDT)
בהחלט יתכן סחף, לאחר שפעיל מרכזי כעובד נתן דוגמה שכזו לאחרים (אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי קיר). הצורך בטיפול בעריכות אלמוניות בתשלום איננו מייתר את הצורך בבלימת החשש להתבססות התופעה של עיסוק גלוי משווק וממותג בעריכות בתשלום. אם יש לך הצעות לשיפור הטיפול בעריכות אנונימיות בתשלום, אתה מוזמן להעלות אותן. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 22:58, 30 ביוני 2018 (IDT)
תאורטית ייתכן סחף גם בלי קשר. בינתיים לא קרה, ולדעתי גם לא יקרה. אגב, ככל שיהיו יותר כותבים בתשלום כך תהיה פחות פרנסה לכל אחד מהם. הכתיבה בתשלום מפריעה לי לא פחות ממך, רק שאני חושב שהתעסקות עם המוכרזים מיותרת: אם באמת תצליח להפריע להם הם פשוט יצטרפו לרוב שחוגג בלי הפרעה בכתיבה משמות משתמש קצרי מועד ומכתובות אייפי. לכן אני סבור שאין בזה טעם. אם אתה רוצה להילחם בבעיה העיקרית - כבר הצעתי כמה הצעות, ואם זה מעניין אותך אני יכול להמשיך. נרו יאירשיחה • י"ז בתמוז ה'תשע"ח • 23:26, 30 ביוני 2018 (IDT)
אתה מוזמן להוסיף הצעות. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 07:26, 1 ביולי 2018 (IDT)
לא יהיה שום סחף. עד כה 2 עורכים ותיקים בלבד החליטו לגבות תשלום עבור עריכותיהם. כל יתר הכותבים בתשלום הם כותבים מזדמנים. ויקיפדיה היא פלטפורמה שמאפשרת את סוג העיסוק הזה ולדעתי יהיה בלתי אפשרי למגר את התופעה. יתר על כן, אני פשוט לא חושב שמאמץ כזה נדרש. אני מסתייג גם מהקביעה שהושמעה לפיה תהיה ירידה בשיעור המצטרפים בגלל דבר כזה. יש עריכה בתשלום בכל רחבי האינטרנט. יש טוקבקים בתשלום. יש פרופילים בתשלום בפייסבוק. יש הכל מהכל. זה לא מונע ולא ימנע את הצטרפותה של המסה הקריטית לעשייה הוויקיפדית. צריך רק להקפיד שעורכים בתשלום יעמדו בכללים שלנו. אני לא חושב שנדרשת חקיקה מגבילה ודורסנית שתאיים עליהם או תנסה לצמצם את מספרם. ליווי עדין על ידי אחראי על תחום הכתיבה בתשלום (בערך כמו שיש במערך החונכות) אמור להספיק. אני מסופק אפילו אם גם הליווי כזה נדרש באמת. אם יוחלט להפעיל דבר כזה, חשוב למצוא ויקיפד ותיק שיכול להקדיש מזמנו לדבר כזה. גילגמש שיחה 10:18, 1 ביולי 2018 (IDT)
או במילים אחרות: נמציא עוד תפקיד שיוטל על מתנדבים לטובת אנשים שמרויחים מזה כסף ואת כל החריגות שלהם מהכללים יתקנו המתנדבים. כמובן שאם השיטה הזאת תעבוד, יבואו עוד אנשים שירצו להרויח מזה כסף, מה שייצר עוד ועוד עבודה למתנדבים, שבמקום להשקיע את זמנם בנושאים בהם הם מתענינים, יצטרכו להשקיע אותו בערכים שיש מי ששילם כדי שיתקיימו. המשמעות: פחות ופחות השקעה בערכי הליבה שאתה מאד דואג להם. Liad Malone - שיחה 11:18, 1 ביולי 2018 (IDT)
אני מסכים עם הביקורת של ליעד. ויקיפדיה היא בבסיסה מיזם התנדבותי והתופעה של כתיבה בתשלום - גם אם היא נפוצה באינטרנט - איננה מתיישבת עם עקרונות היסוד שלו. אני חושב שזו תהיה טעות לייצר לעורכים בתשלום סביבת עבודה נוחה ומקבלת. אין כאן משוואה בינם לבין המתנדבים, כי הם מרוויחים ואילו התורמים בהתנדבות מכלים את זמנם בבדיקה אחריהם, כפי שהסביר ליעד.
לכן, גם אם אי אפשר למגר את התופעה של כתיבה בתשלום, לפחות אפשר לנסות להקטין את נזקיה ולעשות את הפיתוי לעורכים נוספים להצטרף לכתיבה בתשלום לקטן יותר. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 11:45, 1 ביולי 2018 (IDT)
אפנה את תשומת לבכם ליומן העריכה של אחד הערכים האחרונים שנכתבו בתשלום [5]. העריכו נא בעצמכם אם הערך נכתב מלכתחילה כהלכה וכמה עבודה נדרשה מעורכים עצמאיים כדי לעשותו לפחות שיווקי. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 11:48, 1 ביולי 2018 (IDT)
דוגמה נוספת מהזמן האחרון [6]. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 11:52, 1 ביולי 2018 (IDT)
נראה שלא יהיה רוב לחסימת עריכה בתשלום, וזה חבל. לעניות דעתי זו פעולה פסולה. יתר על כן - כשאנחנו מתירים בריש גלי עריכות כאלה אנו מזמינים למעשה פעילות כזו. אילן שמעוני - שיחה 12:00, 1 ביולי 2018 (IDT)
יואב, הערכים האלה טובים יותר מערך יחצני ממוצע ומצריכים פחות השקעה מצד שאר הקהילה. כבר הרווחנו. הצעות נוספות לטיפול בעיקר הבעיה? בבקשה: איסור על העלאת ערכי אנשים החיים כיום או חברות הפעילות כיום מאייפי. רק משם משתמש. אם מדובר במשתמש חדש - שימלא טופס גילוי נאות ויתחייב לא לפתוח (הוא או החברה) שמות נוספים. אפשר להמשיך הלאה אם צריך. נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח • 12:03, 1 ביולי 2018 (IDT)
אני מתקשה להבין את המוטיבציה להגן על כתיבה כזו. זו דוגמה לעורך ותיק ומנוסה, שיודע איך צריך להיראות ערך, גאה במוניטין של עצמו ומפרסם אותו, ומה קורה כשהוא כותב ללקוחות בתשלום. הזמן שכילינו אני ואחרים בשיפוץ הערכים שלו יכול היה ללכת למטרות מועילות אחרות - למשל שיפוץ עריכות של משתמשים פחות מנוסים. אחרי כל זה הוא לוקח רווח לכיסו ואחרים צריכים לתקן אחריו. אינני רואה הצדקה להתייחס בהבנה לתופעה זו. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 12:10, 1 ביולי 2018 (IDT)
שוב, אם תכריח אותו לכתוב מאייפי או משמות משתמש קצרי מועד המצב יהיה גרוע יותר. האם יש על זה וויכוח? נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח • 16:18, 1 ביולי 2018 (IDT)
כפי שכבר כתבתי - אם עורך בתשלום יסרב לציית לכללים בנושא, אז אדרבא - שיצטרף לאלה שפועלים מתחת לרדאר. אמנם ההתמודדות אתם קשה יותר, אבל ככאלו הם יתקשו לקבל "קרדיט" על עריכותיהם, לבנות לעצמם מוניטין כנותני שירות בשכר ולשווק את מרכולתם בגלוי (שיווק לפי הדוגמה שראינו בזמן האחרון). יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 16:23, 1 ביולי 2018 (IDT)
העובדה שהרוב פועלים מתחת לרדאר מלמדת שזה עדיף להם. הם יכולים לפרסם את עצמם גם כך, והמוניטין מבוסס על ההצלחות שהיו להם עד כה עם לקוחות אחרים. חבר מביא חבר. נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח • 17:37, 1 ביולי 2018 (IDT)
נרו יאיר, ההנחה שלך, שאתה חוזר עליה, שישנן הרבה מאד עריכות בתשלום שאנחנו לא יודעים עליהן, היא ספקולציה בלבד. לשאלתך למעלה, "האם יש על זה וויכוח" שאם נכריח את העורך בתשלום "לכתוב מאייפי או משמות משתמש קצרי מועד המצב יהיה גרוע יותר", אז כן, יש על זה ויכוח - אני חושב שהמצב יהיה טוב יותר. אני מעדיף שישתדלו להסתתר ולהסוות, והאמת היא גם שאני מעדיף שלא לדעת. אני מעדיף שבפעם הבאה שישאלו אותי אם אנשים גובים כסף על ערכים בויקיפדיה, אוכל לענות בשלילה, כאשר אני יודע שאלה המנסים לעשות זאת נהדפים על ידינו. כתבת: "העובדה שהרוב פועלים מתחת לרדאר מלמדת שזה עדיף להם". לא נכון. הסיבה שהם תחת הרדאר היא שהם עורכים בנושא אחד בלבד - הקשור למקום העבודה שלהם כיחצנים מסוג כלשהו. אחרת היינו עולים עליהם בקלות. כתבת: "הם יכולים לפרסם את עצמם גם כך". נו, נתקלת בפרסום כזה איפשהו? הרי מספיק שפרסומת כזאת תציין דוגמא של ערך בתשלום, מיד ניתן יהיה לגלות את הכתובת או שם המשתמש שעשה זאת באותו ערך. כך שמוניטין - אין להם. Liad Malone - שיחה 01:05, 2 ביולי 2018 (IDT)
לדעתי מי שעוקב אחרי הדברים מקרוב רואה את זה. ערכים שלמישהו יש אינטרס ברור בהם, לא של אישים בולטים אלא מהשורה השלישית והרביעית וכדומה, נכתבים בדרך כלל בידי אייפי או בידי שם משתמש קצר מועד. בדוק ותראה. זה לא מאמץ לפעול כך, זה יותר קל. לשים ערך ולהיעלם. כך לא צריך לתת דין וחשבון לאיש. שמים ערך ומשאירים למתנדבים להתעסק עם הויקיזציה שלו, אם הם בכלל שמים לב. לחשוב שאם נמנע פורמלית עריכה בתשלום נוכל להכריז שאין יותר עריכה בתשלום זו נאיביות. אם זה עושה טוב למישהו, אפשר כבר עכשיו להכריז שאין כתיבה בתשלום (כי אנחנו לא מאמינים שזה אפשרי או לא פגשנו לאחרונה כשכתבנו ערכים חשובים הרבה יותר. בשיטת בת היענה). אבל ליחצנים לא אכפת מההכרזות שלנו. בזמן שאנחנו דנים כאן הם מכניסים מדי יום ערכים יחצניים מתחת לרדאר. לגבי השאלה האם נתקלתי בפרסום? רק אתמול שלח לי מישהו קישור לזה. אני מניח שאם תשקיע תמצא עוד. אם זה מעניין אותך אפשר גם למצוא שמות משתמש באותו שם (כתבנית). זה משנה משהו? אתה מתכוון למחוק את הערכים שהעלו? אבל לא צריך אפילו להגיע לפרסומים ספציפיים בעניין ויקיפדיה. למה בכלל הם הם צריכים לפרסם ספציפית? לדעתי בכל משרד יח"צ או פרסום ראוי לשמו מציעים ללקוחות שמישהו מהמשרד יעלה בשבילם ערך, תמורת כך וכך. או אפילו חלק מהחבילה הכללית. נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ח • 10:25, 2 ביולי 2018 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אני חושבת שכל עוד אנו מתירים כתיבה בתשלום (כעיקרון, גם אני חושבת שאי אפשר למנוע את התופעה באופן כללי) אז קשה להבין את התרעומת לגבי מישהו שבוחר לעשות זאת. זה לא אמור לשנות אם זה עורך ותיק או לא מוכר. אם רוצים לשנות את המדיניות, בגלל האופי ההתנדבותי של ויקיפדיה - מה טוב. אבל תמיד כשמנסים לערוך מדיניות של "גם וגם" זה קשה. אי אפשר להתיר - אבל להוקיע, להתיר - אבל לא באמת. הדיון הזה מרגיש מאוד אישי כלפי עורך מסוים, והרבה פחות עקרוני, ולי אישית לא נוח עם זה. יתכן שאם יגיע הדבר להצבעה אצביע נגד עריכה בתשלום (אני לא סגורה על זה, אבל יש מצב) אבל אני מתנגדת להתמקדות בעורך אחד, ואני כמו גלגמש לא חושבת שיהיה פה פתאום סחף. ואם יהיה, תמיד אפשר לסגור את הברז. בסופו של דבר, גם ערכים בתשלום צריכים לעמוד בסטנדרטים, וזה לא יותר עבודה מאשר לעבור על ערכים של משתמשים חדשים, של סטודנטים ותלמידים במיזמים אקדמיים/חינוכיים, או כל סוג אחר של שיפור קולקטיבי שאנו נוהגים לעשות ממילא. אני בספק אם עובד או כל אחד כמותו אי פעם יגיע למצב שהוא כותב מספיק ערכים בתשלום כדי באמת להוות נטל. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 12:47, 1 ביולי 2018 (IDT)

ראשית, הדיון אמנם נסוב שוב ושוב אל עורך מסוים, אבל הוא מכוון לא אליו בלבד אלא גם לכל מי שעשוי ללכת בדרך שבה בחר.
בזמנו נדונה הצעה לאסור כליל על עריכה בתשלום והיא לא התקבלה. עם זאת, הוחלט לכתוב בויקיפדיה:עריכה בתשלום כי קהילת העורכים בוויקיפדיה מסתייגת מכתיבת ערכים בשכר על ידי עורכים לכל החפץ בכך, וקוראת להימנע ממנה. העובדה שזה לא נאסר איננה מצדיקה לקבל תופעה כזו בזרועות פתוחות. היא איננה הגונה, יש בה נצלנות ויש בה פוטנציאל נזק משמעותי מאד למיזם. אולי הוא יתממש ואולי לא, אבל אני סבור שלא צריך לעמוד מן הצד ולראות אם זה יקרה, כי עלול להיות מאוחר מדי. אני מקווה שמהדיון הזה תצא אמירה ברורה של הקהילה לגבי המעמד הבעייתי של עריכה בתשלום, ושלכל הפחות הדיון יביא לאיסור ברור של שיווק גלוי ואגרסיבי של עריכה בתשלום. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 13:28, 1 ביולי 2018 (IDT)
זאת ועוד: שאלו את עצמכם מדוע ההשתתפות בדיון הזה דלה יחסית ומשתמשים רבים עומדים מן הצד וצופים. האם זה רק משום שלא נעים להם כלפי עובד וצחי? יש לי חשש שחלק מן העומדים מן הצד מעדיפים לא לנקוט עמדה ומבקשים לראות כיצד ייפול דבר, מתוך מחשבה שאולי גם הם ירצו לעלות יום אחד על עגלת הכתיבה בתשלום. אין נביא בעירו ולא ברור כלל אם החשש הזה יתגשם, אבל ייתכן שאנו עומדים בנקודת מבחן, שאם לא תצא ממנה אמירה ברורה מצד הקהילה, אזי בעקבותיה תבוא עלייה ממשית במספר המתנדבים שיפנו אל כתיבה בתשלום. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 13:35, 1 ביולי 2018 (IDT)
אני מסכים עם יואב ר., אילן שמעוני וLiad Malone, התופעה של כתיבה בתשלום בוויקיפדיה היא תופעה פסולה וויקיפדיה קיבלה על כך החלטה ברוב עצום. נכון, מסיבות טכניות בעיקר איננו יכולים להטיל איסור מוחלט, אך צריך להצר את דרכם של הבוחרים לנצל את ויקיפדיה לעשיית רווח אישי. אני מסכים עם נרו יאיר ואחרים שאין סכנה של ממש מהכתיבה בתשלום - אם תבדוקו כמה ערכים חדשים כתב כל אחד מהכותבים העיקריים בתשלום, תיווכחו שפרנסתם דלה ועלובה וככל שיתרבו היא תתמעט, כי יותר אנשים יצטרכו להתחלק בהיצע עבודה מוגבל. הסכנה, שהזעיקה אותי ואני מניח גם אחרים, טמונה בפרסום הבוטה של עובד, פרסום שיוצר בסיס להנמכת קומתה של הוויקיפדיה ופתיחת שער רחב לכל המשמיצים אותה. סתם קוראים לא יודעים עד כמה חלקם של הכותבים בתשלום עלוב והם עלולים לשפוט אותנו לפי הפרסומים המוטים שלהם. אני מציע לאסור כל תעמולה שיווקית של ויקיפדים רשומים ומי שלא יפסיק, יחסם ללא הגבלת זמן. בברכה. ליש - שיחה 13:56, 1 ביולי 2018 (IDT)
אני אינני אופטימי כאריה לגבי היצע העבודה ומספר הקופצים עליו. ככל שהתופעה של כתיבה בשכר תקבל לגיטימציה עלול להתרחב מספר מבקשי הפרסום, ואינני רוצה להגיע עד כדי בדיקת ההשערה הזו. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 14:25, 1 ביולי 2018 (IDT)
לא צריך לטרוח הרבה "עד כדי בדיקת ההשערה". פשוט תספור כמה עורכים בתשלום מוכרזים פעילים יש לנו, ותבין שזו לא מציאה גדולה. לא השתנה כלום בלגיטימציה כבר שנים רבות. נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח • 16:21, 1 ביולי 2018 (IDT)
עד כה לא השתנה כלום? כלום מלבד שכותב ותיק אחד הפך עצמו לכותב בתשלום גלוי משווק וממותג. כפי שכבר כתבתי מספר פעמים (ואכתוב שוב אם אצטרך), אני חרד ממה שיקרה ללגיטימציה בעקבות זה. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 16:27, 1 ביולי 2018 (IDT)
במשך שנים נמצאו שניים כאלה. לא סוף העולם. נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח • 17:37, 1 ביולי 2018 (IDT)

אני לא חושבת שיהיה כאן סחף, ואני די בטוחה שאף אחד לא ישלם לי לכתוב את הנושאים המעניינים אותי. הערכים שנכתבים בתשלום הם בתחום יחסית צר. מעבר לכך, יש עורכים שכותבים בתשלום בצורה יפה, ויש עורכים שדורשים שיפוץ. כמו שיש מתנדבים שמתרגמים הרבה וגרוע, ואז צריך לעבור ולתקן אחריהם. בכל מקרה, באם יש טענה אישית, כאן זה לא המקום, ואני נגד הפיכת הדיון למסע השמצות אישי. יש הרבה עריכות בתשלום שאינן על ערך שלם. יש עריכות של גופים ממשלתיים שגם הן לא תמיד "חפות". לא נראה לי שכדאי לגרום להם לנסות דרך אנונימי, אלא לי אישית נוח לדעת באופן גלוי מול איזה עורך אני עומדת. אני מוחה גם נגד אלו הרשומים, שפנו לכתוב בצורה אנונימית ומציקים באופן קבוע לעורך כלשהו, רק בגלל "שעבר למתרס השני". הרבה יותר קל לדעתי לדעת שעובד עורך בתשלום, ולהעריך את הערכים של ויקימנטור בהתאם. לא ראיתי הצעה קונקרטית להמשך הטיפול בברכה אמא של גולן - שיחה 17:43, 1 ביולי 2018 (IDT)
אמא של גולן, שימי לב מה כתבת: "הרבה יותר קל לדעתי לדעת שעובד עורך בתשלום, ולהעריך את הערכים של ויקימנטור בהתאם". ואני שואל: תעריכי את הערכים של ויקימנטור בהתאם למה? והתשובה לכך: בהתאם לכך שאת יודעת מי כתב אותם. במילים אחרות: איפה ואיפה. תעריכי אותם באופן שונה מערכים שנכתבו על ידי אנונימיים. ופה הבעיה הכי גדולה - אי הנעימויות בתוך הקהילה. דוקא בגלל שאני מחבב את צחי ועובד, יהיה קשה לי למחוק משהו שכתבו גם אם אחשוב שיש למחוק אותם. לכן אני מעדיף שמי שגובה תשלום על עריכה בויקיפדיה יאלץ לעשות זאת מכתובת אנונימית וכך ואוכל לשפוט את עריכותיו באופן חסר פניות, תוך חשד שעריכותיו עלולות להיות תמורת תשלום. עכשיו יאמרו המתנגדים: נו, אבל אותן אי נעימויות קיימות גם ללא קשר לעריכות בתשלום. התשובה שלי על כך: נכון, אבל אני נוטה להיות הרבה יותר סלחן ומכיל לגבי עריכה ויקיפדית שנעשית מתוך אותה רוח ויקיפדית ידועה של סקרנות, ענין, ידע, רצון לחלוק ורצון לתרום. אני לא רוצה להיות סלחן ומכיל כלפי עריכות שנעשו תמורת תשלום. Liad Malone - שיחה 00:41, 2 ביולי 2018 (IDT)
ליעד, אני ממליץ לך להיזהר עם ההכלה והסלחנות. כל פעם שויקיפד בעל דעה בנושא שנוי במחלוקת עורך בהתאם לדעתו באותו נושא - זוהי עריכה שיש בו פוטנציאל להטייה. יש עורכים שיודעים לשמור על הסטנדרט המקובל, מבחינת רלוונטיות אנציקלופדית, אסמכתאות, ונייטרליות בניסוח, ויש כאלו שפחות. לאט לאט אתה לומד להכיר את העורכים השונים, ואם העולם מתחלק בעיניך לעריכות בתשלום או עריכות בהתנדבות - צר לי, זו תמימות. בינתיים, אגב, התופעה המצויה יותר היא הפוכה. אנשים מחפשים את העורכים בתשלום ומחמירים עם העריכות שלהם הרבה יותר מאשר אם היו עושים את אותן עריכות בדיוק ללא תשלום. כך קרה עם צחי, וכך גם עם אגלי טל. יזהר ברקשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ח • 01:04, 2 ביולי 2018 (IDT)
יזהר ברק, ההכלה והסלחנות לא מכוונות לעריכות של בעל דעה בנושא שנוי במחלוקת. הרי על עריכות כאלו אנחנו מתווכחים בדפי השיחה ברוב המקרים. הן מכוונות כלפי בחירת נושאים בעלי חשיבות גבולית, הוספת מידע בעל חשיבות גבולית, ניסוח וכו'. כשכל אלה נעשים ברוח ויקיפדיה, הם לעתים רבות מפרים ומגרים עורכים אחרים לכתיבה. לא כך לגבי כתיבה עבור כסף (יעוור עיני צדיקים?). כשיש לקוח - צריך לרצות אותו, ואז כל מה שציינתי לעיל לא נעשה מתוך חדוות הכתיבה האנציקלופדית, אלא מתוך חדוות הממון והוא זה שישפיע על בחירת הנושא, החשיבות והניסוח. ומי יממן את ערכי הליבה? מי יממן את ערכי ההיסטוריה? המדעים? מי שיכול היה לטפל בהם, יהיה עסוק בלטפל במוצר ששולם עבורו כסף, אלא שהכסף יכנס לכיסו של ויקיפד אחר. ומה ההבדל בין שניהם? הראשון אכפת לו מדי והוא עסוק בערך שנושאו לא מענין אותו וזאת לטובת גורלה של ויקיפדיה כולה, ואילו האחרון אכפת לו רק מהלקוח ששילם או אמור לשלם לו. מרגע שהלקוח מרוצה - אין לו סיבה להמשיך לטפל בערך שהוא עצמו יצר והוא יכול להמשיך הלאה למוצר או ללקוח הבא, כי "זמן שוה כסף". כך שטיפול בערכים אחרים, שלא קשורים לעסק שלו, יהיה בבחינת בזבוז זמן לריק, עבודה בחינם, חוסר יעילות. זה כבר לא נוגע לו. Liad Malone - שיחה 01:49, 2 ביולי 2018 (IDT)
Liadmalone, בהתאם - בהתאם לכך שזו עריכה בתשלום ואינה נטרלית. אמא של גולן - שיחה 10:44, 2 ביולי 2018 (IDT)
אמא של גולן, נראה שהבנתי לא נכון את דבריך. אני חוזר בי מהפרשנות המוטעית שלהם. Liad Malone - שיחה 17:48, 2 ביולי 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

א. חלק מההצעות שעלו לא מועילות הרבה לשיפור הניטרליות ו\או למעקב טוב יותר אחר עורכים בתשלום. הן נראות כמו התנכלות והצרת צעדים לשמה. אםשר להחליט שגם זו שיטה - נציק לכם עד שתיעלמו - אבל לא נראה לי יש תמיכה בזה. עדיף להרגיע את הירי האוטומטי ולהסביר מה המטרות וההשלכות של כל אחת מההצעות.
ב. כללים על עריכה בתשלום שונים מרוב הכללים בויקיפדיה, בכך שהם פונים בעיקר ״כלפי חוץ״ ולא כלפי קהילת המתנדבים, ובכך שהם עוסקים במציאות קיימת ובלתי נמנעת ברמה מסוימת. להחמרה בכללים עשויה להיות תגובת נגד של חוסר דיווח, הצרת צעדי ויקיפדים מעיסוק בכך תגרום לערכים בתשלום גרועים ומוטים יותר, וכן הלאה. החשיבה לא צריכה להיות ״מה האידאל?״ (חומוס, אגב) אלא איך מתנהלים בשיתוף פעולה עם העורכים בתשלום בלי לפגוע בתדמית ובנייטרליות של הערכים.
ג. עריכה בתשלום על ידי ויקיפדים זה אחלה. ערכים יכתבו בתשלום בכל אופן, וברור שעדיף שהערכים האלה יטרידו כמה שפחות את העורכים המתנדבים. הנסיון של העורכים בתשלום יפחית את הטיפול הטכני ובעיית השכתוב הנדרש בערכים האלו. על ויקיפדים שמתנדבים במיזם ומזדהים איתו אני סומך הרבה יותר שיכתבו באופן נייטרלי יחסית, שיהיו מוכנים לקבל ביקורת, שידעו לעבוד בשיתוף פעולה ושיהיו מסוגלים לנהל דיון, ביחס לסתם כותבי תוכן ברשת שידרשו טיפול מורכב יותר ומתיש יותר מצד הקהילה.
בנוסף, כתיבה בתשלום היא המוצא האחרון של האזרח התמים שמסתבך ברשת הדרישות התוכניות והטכניות של ויקיפדיה (אף אחד לא נולד עם המושג ״חשיבות אנציקלופדית״ מוטמע בהארד דיסק). ויקפדיה כבר עכשיו לא מאוד ידידותית למשתמש, סגירה של הפתח הזה תהפוך את המבצר הויקיפדי לבלתי חדיר.
אני לא אומר שלא צריך כללים על העורכים בתשלום, אבל מה שיש עכשיו בהחלט מספיק. צריך לחדד קריטריונים של חשיבות ונייטרליות בתחומים המועדים, ואולי לרכז ערכים שנכתבו בתשלום בקטגוריה אחת לשיפור המעקב עליהם. אבל עדיף ללכת לצוד ערכי יח״ץ של כתובות איפי מאשר לשבת על הווריד של החבר'ה הישרים והלא-מזיקים בסיפור. נתנאל - שיחה - מומלצים 23:03, 1 ביולי 2018 (IDT)
רק מציין דבר קל שלא ראיתי שהתייחסו אליו בדיון, בהקשר לנזקים של הטיה והיעדר הניטרליות שעלולים להתרחש בערכים בתשלום. לדעתי מה שמסוכן זה לא המידע המוטה/שיווקי/מנופח שאולי מכניסים לערך אלא מה שלא מכניסים... אם עורך בתשלום חוקר על הערך, הוא יכול לבחור למיין את התוכן כך שהתוכן שייכתב ייראה ניטרלי, אבל זה רק מכיוון שאחרים שלא עשו את אותו תחקיר יפספסו את מה שנעדר מהערך. לכן יש בעיה סמויה בערכים הללו, שלא תמיד קל להבחין בה (והיא דווקא מתחזקת אם עורכים אחרים מניחים שמאחר שמדובר בעורך ותיק ומנוסה הוא בוודאי עשה עבודה טובה ולא יבדקו את הערך בציציות), ולכן לדעתי ערכים כאלו כן מצריכים יחס הדוק יותר של פיקוח והחמרת מדיניות. Theshumai - שיחה 23:30, 1 ביולי 2018 (IDT)

דיון בהצעות האופרטיביות שהועלו[עריכת קוד מקור]

ריכזתי להלן את ההצעות האופרטיביות השונות שהועלו בנוגע לכללים נוספים לעריכה בתשלום, במטרה לבלום (או להאט) את התרחבות התופעה. הריכוז מיועד על מנת לבדוק את מידת התמיכה בהצעות השונות, לדון בהן וללבן אותן לעומק.

תחילה מוצגות ההצעות שזכו לתמיכת שני משתמשים או יותר. לאחר מכן, במרוכז, מובאות ההצעות שזכו עד כה לתמיכת משתמש אחד בלבד.

אני מתייג את מי שהשתתפו בדיון עד כה: משתמש:Eladti,משתמש:Gilgamesh,משתמש:Liadmalone,משתמש:Lionster,משתמש:Okedem,משתמשת:TMagen,משתמש:Tzafrir,משתמש:Yuri,משתמש:אגסי,משתמש:אילן שמעוני,משתמשת:אמא של גולן,משתמש:אריה ענבר,משתמש:בורה בורה,משתמש:בריאן,משתמש:גארפילד,משתמש:נעם דובב,משתמש:נרו יאיר,משתמש:עדירל,משתמש:קיפודנחש. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 18:04, 1 ביולי 2018 (IDT)

סליחה אבל אתם טסים דיון בכלל ובמזנון בפרט וק"ו בעל משקל שכזה לא יכול להתכנס לסיכום גם לא ביניים תוך יומיים. מי-נהר - שיחה 18:25, 1 ביולי 2018 (IDT)

הצבעה מרובת אפשרויות לא אמורה להיות בשיטת שוצלה? אילן שמעוני - שיחה 19:50, 1 ביולי 2018 (IDT)
ויקיפדיה:עריכה בתשלום הוא דף מדיניות שנקבע בפרלמנט. כל שינוי במדיניות צריך לעבור דרך הפרלמנט ולהשיג רוב של 60%. להצבעות במזנון אין כל תוקף. Eladti - שיחה 20:45, 1 ביולי 2018 (IDT)
זו לא הצבעה, זה דיון שנמצא בראשיתו. ראו מה שכתבתי בראש הפסקה פה. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 20:46, 1 ביולי 2018 (IDT)
כבר עתה ברור שאין קונצנזוס לשינוי. לכן, אם רוצים לשנות את הכללים צריך להעלות דף מדיניות מסודר בטיוטה ולהציג בפרלמנט כמו שאמר אלעד. לדעתי, כל העיסוק הזה מיותר. גילגמש שיחה 08:41, 3 ביולי 2018 (IDT)

איסור על שיווק העריכה בתשלום - לרבות באתרי אינטרנט[עריכת קוד מקור]

  • Symbol support vote.svg בעד, טעון ניסוח מדוקדק. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 18:06, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד מנימוקי למעלה. ‏Lionster‏ • שיחה 18:12, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד. מיותר ומזיק. עדירל - שיחה 18:16, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד. איננו מתיימרים להיות האחראי על האינטרנט. עוזי ו. - שיחה 18:53, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד עוזי, האיסור מוטל על ויקיפדים רשומים ולא על כל האינטרנט. בברכה. ליש - שיחה 19:41, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד אילן שמעוני - שיחה 19:50, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד מן הטעמים שהעלו ליש, יואב, ליעד ואילן. שלומית קדם - שיחה 20:28, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד לא אהיה זה שאשים רגל לפרנסה של בן אדם. ניב - שיחה 20:59, 1 ביולי 2018 (IDT)
    גם אם הוא חותר תחת עקרונות היסוד של ויקיפדיה ? זה לא מקום עבודה פה, כאן מתנדבים. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 21:12, 1 ביולי 2018 (IDT)
    אוסיף ואגיד כי התנגדותי מותנית בכך שהמשווק הפלוני פועל תחת חוקי ועקרונות הקהילה, שומר על ניטרליות ואיזון, לא מטה, ומדגיש למושא הערך כי הערך הוא ציבורי וניתן לשינוי. ניב - שיחה 22:05, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד - אין הבדל בין זה לבין איסור מוחלט על עריכה בתשלום. לא צריך לאבד את עצמינו לדעת ולהתחיל להטיל מגבלות כאלה דרקוניות על פעילות מחוץ למיזם. יורי - שיחה 21:02, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד עוד מעטע נתחיל לעקוב אחרי משתמשים ברשתות החברתיות ונטיל עלייהם סנקציות אם יכתבו דברים שאנחנו לא אוהבים. איננו יכולים ואיננו צריכים לשלוט על מה שעורכים עושים בחיים הפרטיים שלהםם מחוץ לויקיפדיה. Eladti - שיחה 21:17, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד - כל עוד עריכה בתשלום מותרת (גם אם תחת מגבלות) לא לנו לאסור על פעילויות מחוץ לוויקיפדיה המקדמת פעילות מותרת זו. Dovno - שיחה 21:22, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד יזהר ברקשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ח • 21:24, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגדצִבְיָהשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח 21:26, 1 ביולי 2018 (IDT)

מה יהיה תוכן האיסור? האם רק על אתר או דף פייסבוק של הכותב, או איסור על כל פרסומת שהיא? נא להציע הצעות לנוסח. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 20:48, 1 ביולי 2018 (IDT)

להחזיק אתר אינטרנט ייעודי שמשווק כתיבה בשכר זה הגזמה פראית וחתירה תחת העקרונות של כתיבה נייטרלית וחסרת פניות. לפחות את זה יש למנוע. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 21:21, 1 ביולי 2018 (IDT)

חיוב עורך בתשלום לערוך משם משתמש אחד בלבד (ניסוח מפורט ייקבע בגוף הדיון)[עריכת קוד מקור]

  • Symbol support vote.svg בעד בכפוף לניסוח ברור. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 18:06, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעדLionster‏ • שיחה 18:12, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד חיוב לערוך משם משתמש אחד. אבל זה לא מספיק. צריך לחייב כל מי שנראה כעורך בתשלום לחתום על גילוי נאות, האם הוא בתשלום והאם אי פעם ערך משמות משתמש אחרים. נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח • 18:15, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד. מיותר ומזיק. עדירל - שיחה 18:16, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד רק כך יהיה אפשר לדעת באופן ברור אילו עריכות נעשו בתשלום ואילו לא. • צִבְיָהשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח 18:36, 1 ביולי 2018 (IDT)
צִבְיָה, זה נכון רק אם הכל דוברי אמת ואין בובות קש - אני ספקן בנושא. בברכה. ליש - שיחה 19:46, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד בברכה. ליש - שיחה 19:42, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד אילן שמעוני - שיחה 19:51, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד שלומית קדם - שיחה 20:28, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד חזק - אני לא הצלחתי להבין את הרעיון בהצעה הזו? הרי זה ממש לירות לעצמינו ברגל בכל מה שקשור לניטור עריכות בתשלום. אני מציע הצעה נגדית, לחייב ערוכים בתשלום לפתוח שם משתמש ייעודי לעריכות בתשלום. יואב אני מבקש ממך להוסיף את ההצעה הזו. יורי - שיחה 21:03, 1 ביולי 2018 (IDT)
    יורי, אני לא יכול לשנות את שם הפסקה סתם כך. ראה את הדיון בנוסח שכתבתי למטה. ננסה לנסח נוסח מוסכם. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 21:10, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד לא מבין מה תורם. מריח מרדיפהפה אישית של עובד. Eladti - שיחה 21:15, 1 ביולי 2018 (IDT)
    זה מיועד להקל על ניטור העריכות של כותבים בשכר. Eladti, איך זה רדיפה של עובד אם הוא כבר יצר ליצמו שם משתמש לכתיבה בשכר? ההצעה הזו בכלל לא תשפיע עליו. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 21:18, 1 ביולי 2018 (IDT)

מה דין משתמש שלא ערך מעולם בהתנדבות? האם יידרש לפתוח שם משתמש נוסף? יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 20:50, 1 ביולי 2018 (IDT)

שתי האפשרויות שמופיעות בכותרת לא סותרות זו את זו? אם יש לו רק חשבון אחד איך יוכל להפריד בין התנדבותיות למסחריות? ואם מפריד, זה נעשה באמצעות חשבונות שונים, לא? בן עדריאלשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ח 20:59, 1 ביולי 2018 (IDT)
לא ברור לי מה זה נותן. מי שמשתמש בבובות קש ממילא עובר על כל מיני סעיפים אחרים של הכללים (לדוגמה: דרישה לגילוי נאות על עריכה בתשלום). Tzafrir - שיחה 21:06, 1 ביולי 2018 (IDT)
זה דורש דיון. הרעיון הוא שכותב בשכר ירכז את עריכותיו בשכר בשם משתמש אחד בלבד, שלא יהיו לו כמה מהם. אם זה שם המשתמש הוותיק שלו הוא לא יוכל להשתמש בו יותר לעריכות שאינן בשכר. אז שיחליט אם הוא כותב רק בשכר, או שיש לו שם משתמש לכתיבה ללא שכר ושם משתמש לכתיבה בשכר, אבל הוא יצטרך להקפיד על השימוש בהם. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 21:08, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • הצעה מבלבלת. Symbol support vote.svg בעד הפרדה ברורה בין שם משתמש המשמש לעריכות בתשלום לבין שם המשמש לעריכות בהתנדבות. Symbol oppose vote.svg נגד לחייב שם משתמש אחד גם לזה וגם לזה. Dovno - שיחה 21:22, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד חזק רק שלא נגמור עם דין רודף. בורה בורה - שיחה 21:32, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד נעם דובב - שיחה 22:23, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • בול כמו דובנו: Symbol support vote.svg בעד הפרדה ברורה בין שם משתמש המשמש לעריכות בתשלום לבין שם המשמש לעריכות בהתנדבות. Symbol oppose vote.svg נגד לחייב שם משתמש אחד גם לזה וגם לזה. Theshumai - שיחה 23:12, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד לעשות דין מיוחד לעורכים בתשלום, Symbol support vote.svg בעד להסדיר את עניין בובות הקש ולאסור בובות לא מדווחות מעבר להצבעות. יזהר ברקשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ח • 00:03, 2 ביולי 2018 (IDT)

הצעה לנוסח: עורך הכותב בתשלום יבצע את כל עריכותיו בתשלום תחת שם משתמש אחד בלבד. שמות משתמש נוספים שיפתח לצורך עריכות בשכר ויזוהו ככאלו ייחסמו. עורך בתשלום יהיה רשאי להעביר את פעילותו זו לשם משתמש אחר ובלבד שיבקש את חסימת שם המשתמש המקורי יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 21:32, 1 ביולי 2018 (IDT)

  • Symbol support vote.svg בעד אלעדב. - שיחה 08:54, 2 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד כל עוד העורך מבחין בין מה ששולם לו ומה שהוא עשה בהתנדבות - הרבה יותר קל להבחין בין השניים ממשתמשים שונים. בכל מקרה לשני המשתמשים אין זכות הצבעה. אמא של גולן - שיחה 10:35, 2 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד ניב - שיחה 21:25, 2 ביולי 2018 (IDT)

קביעת איסור מוחלט על עריכה בתשלום[עריכת קוד מקור]

  • Symbol question.svg מתלבט. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 18:06, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד אני נגד איסור מוחלט שיהפוך לחסר משמעות. התופעה עצמה קיימת ותמשיך להתקיים. המטרה צריכה להיות הגבלה ופיקוח עליה ככל הניתן, ועדיף שזה ייעשה באמצעות משתמשים רשומים. ‏Lionster‏ • שיחה 18:12, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד אילן שמעוני - שיחה 19:51, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol question.svg מתלבט. הייתי רוצה להצביע בעד, אבל נראה לי שאיחרנו את המועד לכך. שלומית קדם - שיחה 20:30, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד ניב - שיחה 20:55, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד - בשלב זה אין לכך הצדקה וזה יביא ליותר נזק מתועלת. יורי - שיחה 21:04, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד הקהילה הכריעה ברוב של 52 עורכים מול 7 (!) בעד התרת עריכה בתשלום. העובדה שעורך אחדד החל לערוך בתשלום לא מהווה שינוי נסיבות מספק בשביל לפתוח את הדיון מחדש. Eladti - שיחה 21:16, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד. הבודדים שמצהירים על כך לא יוכלו להמשיך ואי אפשר לאכוף זאת עבור כל השאר. זה רק יקשה לזהות עורכים בתשלום במקום שנעודד אותם להזדהות כך שנוכל לנטר טוב יותר. Dovno - שיחה 21:22, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד חזק בורה בורה - שיחה 21:33, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד נתנאל - שיחה - מומלצים 22:12, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol question.svg מתלבט נעם דובב - שיחה 22:24, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד - הפתרון היחיד. ויקיפדיה צריכה להיות מוכרזת כמיזם התנדבותי בלבד. כמה זמן ואנרגיה מבוזבזים על השטות הזאת של כללי העריכה בתשלום. לא יהיה צורך יותר לשאול "האם אתה עורך תמורת תשלום?". ואם זה יתגלה תוך כדי שיחה - יש לחסום את המשתמש. Liad Malone - שיחה 01:28, 2 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד עד שלא יוכח שעריכות בתשלום הורסות את ויקיפדיה, אני לא רואה שום הצדקה לאיסור מוחלט. כמו כן, הטענה על בזבוז זמן בדיונים סביב הנושא היא טענת סרק. כל פעם מי שמעלה את הנושא הם המתנגדים לעריכה בתשלום אז אי אפשר גם לעלות את הנושא וגם לטעון שזה צורך משאבים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:42, 2 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד אלעדב. - שיחה 08:53, 2 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד. האם תאסור על משתמש המייצג את משטרת ישראל? את השב"ס? איפה תתחיל לעשות איפה ואיפה? אני בעד הסדרה ולא איסור גורף. אמא של גולן - שיחה 10:36, 2 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגדDGtal‏ - שיחה 08:42, 23 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד. אין גוזרים על הציבור גזירה שאינו יכול לעמוד בה. Danny-wשיחה 15:58, 12 באוגוסט 2018 (IDT)

הצעות נוספות[עריכת קוד מקור]

  1. הגבלת מספר הערכים שרשאי עורך בתשלום להעלות בפרק זמן נתון (למשל שניים בחודש קלנדרי)
  2. איסור על עורך בתשלום לבטל עריכות של עורך אחר בערכים שכתב בתשלום
  3. קביעת סנקציה חמורה יותר בגין הפרת כללי העריכה בתשלום (חסימה לחצי שנה)
  4. חיוב עורך בתשלום להצהיר בדף ייעודי כי יסביר ללקוחותיו את חובתו לכתוב ערך נייטרלי ולא שיווקי וכן את האפשרות שלערך יתווסף מידע שלילי המגובה במקורות
  5. חיוב להעלות ערכים על אנשים החיים כיום או חברות הפעילות כיום דרך שם משתמש בלבד (לא דרך כתובת IP)
  6. משתמש חדש ימלא טופס גילוי נאות ויתחייב לא לפתוח (הוא או החברה) שמות משתמש נוספים
  7. תקופת צינון ארוכה יותר לעורך שחדל לכתוב בתשלום (שנה במקום 3 חודשים).
  • Symbol support vote.svg בעד הצעות 2, 3, 5. הצעה 4 היא חרב פיפיות לעורך בתשלום, שימצא עצמו מול מזמין ערך זועם ואולי גם תביעה משפטית. בקיצור - זבש"ו. שלומית קדם - שיחה 20:34, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד הצעות 2,3,4,5,7 (לגבי הצעה 6 אני בעד כל תהיה הפרדה בין חשבון שממנו נעשות עריכות בתשלום לחשבון שממנו נעשים עריכות ללא תשלום). יורי - שיחה 21:16, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד 1,2,4,6,7. Symbol support vote.svg בעד 5, Symbol question.svg מתלבט 3. Dovno - שיחה 21:25, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • 1: מה זה תורם? האם יש מקרים של הצפות של ערכים על ידי עורכים בתשלום?
  • 2: לי אישית זה נראה קטנוני. עדיף להשתמש בכלים פחות פורמליים (כגון: יחס יותר מחמיר במידת הצורך במקרה של סכסוכים. ולא צריך לדאוג, נראה שיש כאן מספיק עורכים שיתייצבו אוטומטית נגד הממוסחרים.
  • 3: שאלתי קודם על מקרים של הפרות הכללים ולא קיבלתי תשובה. זכורים לי כל מיני מקרים של הפרות טכניות. זכורים לי גם מקרים של כל מיני עורכים בתשלום לרגע. אז כרגע לא ברור מה זה תורם.
  • 4: יש לזה פוטנציאל. הניסוח הנוכחי נשמע לי גרוע: כשניסוח כזה הוא ניסוח אחיד שמכריחים אותך להגיד, יש מספיק דרכים לעקוף את מהותו. צריך להיזהר כדי לא לקבל תוצאה גרועה יותר ממה שיש היום. צריך אולי לשלב את זה כחלק מתבנית העורך בתשלום? קישור לדף עם הסבר ברור על הנושא?
  • 5: מיותר. הכללים הנוכחיים דורשים גילוי נאות לכל עריכה שהיא בתשלום (לפחות במשתמע). מי שעורך בצורה אלמונית ממילא לא עומד בכללים.
  • 6: מיותר (כנ״ל). שוב, יש כבר כלים תקנוניים נגד מי שפועל כך, אם מצליחים לחשוף אותו במקרה.
  • 7: מה זה תורם? צחי ועובד ממילא ממשיכים לתרום לוויקיפדיה עריכות רגילות (וטוב שכך!).
(השיקול הבסיסי: אין צורך להוסיף כללים מיותרים) Tzafrir - שיחה 21:29, 1 ביולי 2018 (IDT)
לגבי 6: זה בדיוק העניין, לא חושפים כלום, כי הם מעלים ערך ונעלמים. עכשיו יצטרכו לתת דין וחשבון. נרו יאירשיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ח • 22:50, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד כל מה שסותר את הסטטוס-קוו הקיים. בורה בורה - שיחה 21:35, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד הצעה 4 ובכל מקרה מעדיף אותה על איסור מוחלט על פרסום (שרק יביא לפרסום בערוצים לא רשמיים). עברתי על אתר האינטרנט של עובד ולא מצאתי איפה מובהר שם ללקוח שערך ויקיפדיה איננו פרסומת, שהוא מחוייב בנייטרליות ושהוא פתוח לעריכה ע"י עורכים אחרים. עם כל ההערכה לעובד לדעתי זאת עלולה להיות הנקודה שעליה יתפוצץ בסוף העסק. H. sapiens - שיחה 22:03, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol support vote.svg בעד 3,4,5. אני נגד 6 באופן כללי, אבל אם יש דרך, כמו שהשתמע מדברי נרו-יאיר, לחייב זאת רק במקרים מועדים לפורענות (כמו משתמש חדש שמעלה ערך אישיות), אז אני גם בעד 6. Theshumai - שיחה 23:20, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד כל 7 ההצעות. ברבור בירוקרטי שלא ישנה דבר מלבד עוד כאב ראש למתנדבים בגלל רווחי בעלי העסקים. לא יפתור כלום. Liad Malone - שיחה 01:21, 2 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד, Symbol oppose vote.svg נגד, Symbol oppose vote.svg נגד, Symbol neutral vote.svg נמנע - זה כדאי בכל מקרה כי זה מה שיקרה במציאות, אבל אין תחייב מה שמישהו אומר ללקוח שלו? Symbol oppose vote.svg נגד איך תמנע עריכות אנונימיות? זה כבר מדרון חלקלק Symbol oppose vote.svg נגד, Symbol oppose vote.svg נגד זה רק הוספה ביוקרטית למנטרים ולמתנדבים, ולא תורם מעשית. אמא של גולן - שיחה 10:39, 2 ביולי 2018 (IDT)

הצעות שלא כוללות הגבלות על עורכים[עריכת קוד מקור]

  1. הוספת כיתוב קטן, בדומה לסמליל הערכים המומלצים, ״בערך זה נעשו עריכות בתשלום״ עם קישור להבהרה בדף השיחה, בכל ערך בו גוף הטקסט נערך בתשלום
  2. ריכוז הערכים שנערכו בתשלום בקטגוריה גלויה או מוסתרת, לצורך מעקב
  • Symbol support vote.svg בעד שניהם. Theshumai - שיחה 23:22, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד הצעה 1. Symbol support vote.svg בעד הצעה 2 Eladti - שיחה 23:23, 1 ביולי 2018 (IDT)
  • Symbol oppose vote.svg נגד 1 - זה יהיה אות קלון על הערך. Symbol oppose vote.svg נגד 2 - עוד עבודה בירוקרטית למתנדבים בגלל רווחי בעלי העסקים. Liad Malone - שיחה 01:19, 2 ביולי 2018 (IDT)
הבהרה: חובת ההוספה לקטגוריה תהיה על העורכים בתשלום, כמו חובת הציון בדף השיחה. הקטגוריה נועדה לעזור לויקיפדים שרוצים לפקח על תקינות ונייטרליות העריכות לעשות זאת. לרווחי המשלמים אין שום קשר לעניין.נתנאל - שיחה - מומלצים 02:40, 2 ביולי 2018 (IDT)
  • זו הצעה מיותרת. היום כבר יש חובה לציין זאת בדף השיחה, בדף המשתמש, ובתקציר העריכה. היום יש כבר קטגוריה שמאגדת משתמשים בתשלום. מה החידוש כאן? אמא של גולן - שיחה 10:41, 2 ביולי 2018 (IDT)
רוב העורכים בתשלום עושים זאת מתחת לרדאר, משמות משתמש קצרי מועד או כתובות אייפי, וכך מתחמקים מכל החובות, כאילו אינן נוגעות אליהם. משאירים ערכים או עריכות ונעלמים. נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ח • 13:00, 2 ביולי 2018 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד ממש לא. למה בגלל כמה עריכות בתשלום יירמז על ערך שלם שעורך אחר בכלל כתב שהוא נגוע באינטרסים? זה לא הוגן. מספיק בדף שיחה. • צִבְיָהשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ח 13:32, 2 ביולי 2018 (IDT)

YoavR, אולי אפשר לשקול שעריכות בתשלום יהיו אך ורק משמות משתמש עם תחילית מסויימת, קבועה וידועה לכל. למשל: במקום YoavR‎ ייכתב ע"ת-YoavR (ע"ת - עורך בתשלום). כך יהיה ברור לכל איזה עריכות נעשו בתשלום, ואיזה לא. יוניון ג'ק - שיחה 12:37, 3 ביולי 2018 (IDT)

דיון נוסף בהצעה לאחד מן הכללים[עריכת קוד מקור]

מן הדיון שלעיל עולה שהצעות השונות שהועלו שנויות במחלוקת וביחס לחלקן יש רוב של אומרי הנגד. על כן רוב ההצעות ייגנזו.

ההצעה היחידה שנראה לי לאור הדיון שיש טעם לקיים בה דיון נוסף היא בנוגע לחיוב של עורך בתשלום לרכז את עריכותיו בשם משתמש אחד בלבד, זאת לצורך הקלת הניטור של עריכותיו. אפשר שנוסח ההצעה שהעליתי קודם לא היה ברור, ועל כן אני מעלה נוסח מתוקן, למטה.

להבהרה, אם הנוסח יזכה לתמיכה ויעובד כאן, הוא יעבור לדף טיוטה לקראת הגשה לפרלמנט. אם תהיה כאן התנגדות לניסוח כלל זה, תיגנז ההצעה.

אני מתייג את משתתפי הדיון שהיה לעיל (יותר נוח היה לי לתייג רק את אומרי הבעד, אבל זה כנראה לא מקובל, אז אטריח גם את האחרים): משתמש:Dovno,משתמש:Eladti,משתמש:Gilgamesh,משתמש:H. sapiens,משתמש:Liadmalone, משתמש:Lionster,משתמש:Netanel488,משתמש:Nivkorkos,משתמש:Okedem,משתמש:Theshumai,משתמש:Tzafrir,משתמש:TZivyA,משתמש:Yuri,משתמש:אגסי,משתמש:אילן שמעוני,משתמש:אלעדב.,משתמש:אריה ענבר,משתמש:בורה בורה,משתמש:בן עדריאל,משתמש:בריאן,משתמש:גארפילד,משתמש:דגש חזק,משתמש:יונה בנדלאק,משתמש:יוניון ג'ק,משתמש:יזהרברק,משתמש:מי-נהר,משתמש:נעם דובב,משתמש:נרו יאיר,משתמש:עדירל,משתמש:עוזי ו.,משתמש:קיפודנחש,משתמשת:TMagen,משתמשת:אמא של גולן,משתמשת:שלומית קדם. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 18:16, 3 ביולי 2018 (IDT)

הצעת הנוסח:

  1. . עורך הכותב בתשלום יבצע את כל עריכותיו בתשלום תחת שם משתמש אחד בלבד. שמות משתמש נוספים שיפתח לצורך עריכות בשכר ויזוהו ככאלו ייחסמו. עורך בתשלום יהיה רשאי להעביר את פעילותו זו לשם משתמש אחר ובלבד שיבקש את חסימת שם המשתמש הראשון.
  2. . עורך בתשלום המעוניין לבצע גם עריכות ללא תשלום ירכז עריכות אלו בשם משתמש נפרד משם המשתמש המשמש לו לעריכות בתשלום. העורך בתשלום יציין בשני דפי המשתמש את מהותו של כל אחד מהם ויוסיף בשניהם הערה המקשרת ביניהם.

משתתפי הדיון המעוניינים לתקן את הנוסח מתבקשים להציע הצעות ספציפיות. מי שנגד שפשוט יצביע נגד (משתמש:בורה בורה, כשאתה מתנגד, המשקל של "נגד חזק" זהה לזה של נגד). יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 18:17, 3 ביולי 2018 (IDT)

יואב - תיקון אחד, ושאלת הבהרה אחת: התיקון הוא שבמידה והוא רוצה להעביר שם משתמש, עליו לציין את שמות המשתמש הקודמים שלו בדף המשתמש הנוכחי. השאלה היא האם עורך בתשלום רשאי לערוך בתשלום מחוץ לחשבון (לא עם משתמש נוסף, אלא כאלמוני). • דגש חזקשיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ח • 18:20, 3 ביולי 2018 (IDT)
אם הוא ירצה לערוך כאלמוני יהיה קשה למנוע את זה ממנו. ברור שאם אנונימי יזוהה כעורך בתשלום פלוני כי אז הוא מפר את הכלל המוצע. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 18:34, 3 ביולי 2018 (IDT)

לא הבנתי כיצד ההצעה הזו תקל על הניטור. וגם לא הבנתי כיצד ניתן בכלל לאכוף אותה. יוניון ג'ק - שיחה 18:22, 3 ביולי 2018 (IDT)

ההצעה תקל על הניטור כי כל העריכות בתשלום ירוכזו תחת שם משתמש אחד, ולא יכללו עריכות שלא בתשלום. אז יהיה יותר ברור מהן העריכות בתשלום שאותן יש לבדוק בקפידה יתרה - אלו שיהיו תחת שם המשתמש לעריכה בתשלום. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 18:34, 3 ביולי 2018 (IDT)
הבנתי את ההצעה. לא הבנתי כיצד זה מקל. יוניון ג'ק - שיחה 18:37, 3 ביולי 2018 (IDT)
לדוגמה, עובד יצר לעצמו שם משתמש נפרד - ויקימנטור - לעריכות בתשלום, והן כולן מרוכזות תחת העריכות של שם זה. אם זה לא מובן אז אינני יודע איך לבאר את זה יותר טוב. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 18:43, 3 ביולי 2018 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכהגם אני לא מבינה איך זה מקל, וגם לא נראה לי הגיוני למנוע עריכות שאינן בתשלום מכל משתמש שהוא. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 18:45, 3 ביולי 2018 (IDT)
אם מאפשרים לעורך בתשלום לכתוב במקביל מאייפי - כל העניין מיותר וחבל על הבירוקרטיה וכאב הראש של ההצבעה והיישום. צריך לדרוש מכל היחצנים (גם מטעם עצמם) להירשם באופן מסודר, בשם משתמש אחד. אחרת - לא יוכלו להעלות ערכים. נרו יאירשיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ח • 18:47, 3 ביולי 2018 (IDT)
כבר כתבתי שאני נגד כל ההגבלות. גם מתשמש מהשורה יכול לערוך תחת כמה שמות ואפילו אינו חייב בדיווח על כך, ובלבד שיצביע רק תחת שם אחד. למה שצחי למשל יצטרך שם משתמש חדש ויאבד את כל המוניטין שצבר ביושר? בורה בורה - שיחה 20:05, 3 ביולי 2018 (IDT)
צחי יוכל לפתוח שם משתמש שישמש אותו לעריכות בתשלום בלבד. כל המוניטין שצבר עם השנים עד העריכה בתשלום בשם המקורי יישמרו לו. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 20:23, 3 ביולי 2018 (IDT)
יש נגד יותר חזק מSymbol oppose vote.svg נגד חזק? זה ממש מיותר ומגוחך. כל אדם שבעולם מוזמן לערוך בוויקיפדיה. הרעיון של להגביל מישהו מלעשות עריכות התנדבותיות היא נוראית ברמה אחרת. חוץ מזה שאני לא רואה את הקהילה תומכת בהצעה זו יותר מאשר בכל ההצעות האחרות שכבר נגנזו, ויש כאן תחושה של טרטור מאסיבי של הקהילה לסרק. יש עורך אחד שברמה האישית חלק מהעורכים מאוכזבים ממנו. תתגברו. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 20:26, 3 ביולי 2018 (IDT)
אם כבר מדברים על "לטרטר את הקהילה", אז העורכים בתשלום הם טרטור רציני ביותר, כי צריך ללכת אחריהם ולנקות את השיווק והפרסומת מהערכים שלהם במקום לכתוב ולערוך ערכים של טעם. זה טרטור גרוע לא פחות מהטרטור שכביכול נעשה בדיון כאן. אני לא רוצה לטרוח לבדוק כל אחת מהעריכות שלהם, שלפחות יפרידו בין התרומות למסחריות. לא רוצים את התיקון אז לא רוצים, אבל אני לא אעמיד פנים שהכותבים בתשלום הם כאלה חברה תמימים ובוא נקבל אותם לכאן בברכה. הסלחנות כאן כלפי עורכים בתשלום היא ביזיון, בושה וחרפה. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 20:51, 3 ביולי 2018 (IDT)
העובדה שלא הצלחת לשכנע אנשים בדעתך לא הופכת את זה ל"ביזיון, בושה וחרפה" עם או בלי כתב מודגש. אם אין הצעות עם "בשר", לא חייבים בכח לחפש על מה לפתוח דיון בפרלמנט. Eladti - שיחה 22:19, 3 ביולי 2018 (IDT)
מאילו ערכים של שני העורכים בתשלום הגלויים אתה (או מישהו) היה צריך "ללכת אחריהם ולנקות את השיווק והפרסומת מהערכים שלהם"? האם בכל ההיסטוריה של שני העורכים האלה היה צריך לעבוד יותר קשה מההשקעה של הקהילה בדיון הזה שבעיקר אתה מתעקש עליו? אני חושבת שממש, ממש לא. אלה טענות ריקות. האם יש עריכות אנונימיות שצריכות ניטור? כל הזמן. זה לא ישתנה, וההצעות שלך כאן לא מתייחסות אליהן בכלל, ולא מציעות פתרון או שיפור במצב הנתון, שהוא מוכר וידוע לנו, ולא קשור לעורכים מוצהרים בתשלום שפועלים לפי החוקים ומכירים את ויקיפדיה. אז די עם הדמגוגיה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 22:36, 3 ביולי 2018 (IDT)
היי TMagen. ראי בבקשה את הערכים של ויקימנטור - מדיסון פארמה, אליעד יהלום. כעת הם במצב סביר, אבל בדקי את היסטוריית העריכות, כמה עבודה אני ואחרים השקיעו כדי לתקן את עריכות היחצ"נות הבוטות של עובד. ראי, למשל: [7], [8], [9], [10], [11], [12], וכו'.
ומה עם קשר חם? מיזם יפה וראוי, רק שעובד העתיק טקסט מאתר האינטרנט שלהם עם אפס מחשבה, וקיבלנו משהו מגוחך לגמרי. ביצעתי כל כך הרבה עריכות כדי להביא את זה לרמת ערך, שאני צריך לקבל את התשלום (אבל אני כאן כדי לתרום, לא ליחצ"ן ולהשחית): [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19] וכו'.
הערכים האלה הם פשוט בדיחה. עובד אמור לדעת לכתוב ערכים עניניים, אבל אולי תאוות הבצע מנטרלת את מוקד כתיבת הערכים במוח. עופר קדם - שיחה 02:27, 4 ביולי 2018 (IDT)
תודה על הנתונים. אי שם במעלה הדיון שאלתי על מקרים כאלו ואף אחד לא טרח לציין אותם. אולי כדאי שתטרח בעתיד גם לציין מקרים כאלו בדף השיחה (אפילו של המשתמש) כדי שזה יהיה חלק מהמוניטין? אם כי צריך להיזהר לא להיגרר לנקמנות. הנקודה החשובה היא שחשוב לי להבהיר בדרך זו או אחרת ללקוחות הפוטנציאליים שהם לא להכתיב את תוכן הערך הוויקיפדי. Tzafrir - שיחה 09:38, 4 ביולי 2018 (IDT)
YoavR, אם נמשיך עם הדוגמה שלך, נגיד עובד היה יוצר לעצמו לא שם משתמש אחד לעריכות בתשלום, אלא שניים - ויקימנטור וויקימנטור2 - כיצד בדיוק זה היה מקשה בדיוק את הניטור? יוניון ג'ק - שיחה 22:44, 3 ביולי 2018 (IDT)

לדעתי לא הגיוני לדרוש אבחנה בין עריכות בתשלום לעריכות התנדבותיות, כי התשלום אינו per עריכה. זה דומה לכך שנחליט לאסור עריכה בתשלום, אך נתיר למי שקיבל תשלום על עריכה לבצע עריכות התנדבותיות. ולעניננו, אם העורך בתשלום סיים את העבודה על הערך של הלקוח, ואחרי קבלת התשלום החליט להוסיף עוד משהו, הוא יצטרך לעשות זאת מחשבון אחר? בברכה, גנדלף - 22:21, 03/07/18

אפשר לקבוע שמהרגע שהערך נכתב בתשלום או שבוצעה עבודה על ערך בתשלום, כל עריכה של העורך בתשלום בערך הזה תיחשב עריכה בתשלום. בכל מקרה, לדעתי חייבים לחייב עורכים ליצור חשבון מיוחד (ואחד בלבד) לעריכות בתשלום או במילים אחרות, לחייב את כל העורכים בתשלום לעשות בדיוק את מה שעובד עשה. אחרת זה מקשה מאוד על הניטור. למשל במקרה של עובד וצחי צריך לנטר באופן מוגבר את העריכות שלהם בתשלום בלבד אבל מכיוון שיש להם המון עריכות כולל כאלה שלא נעשו בתשלום, קשה להפריד לבד בין עריכות בתשלום לעריכות שאינן בתשלום. כמובן שאם עורך רוצה להמשיך לתרום ללא תשלום, הוא תמיד יכול לעשות זאת (או להמשיך לעשות זאת) מחשבון אחר. יורי - שיחה 22:48, 3 ביולי 2018 (IDT)
למה זה משנה אם לעורך בתשלום יש שם משתמש אחד, או יותר? אני לא מבין את זה. יוניון ג'ק - שיחה 22:52, 3 ביולי 2018 (IDT)
אם ההצעה הזאת תעבור ואני אהיה "מסומן", אני אפסיק לכתוב בהתנדבות; היו מספיק הגבלות, מצידי שתאסרו אתר אינטרנט, מה איכפת לי, מי צריך אתר אינטרנט ? אבל אם מסמנים אותי בנוסף להגבלות האחרות שכבר קיימות, אני לא רוצה לעשות טובות לקהילה ולכתוב עבורה בהתנדבות. צחי לרנר - שיחה 23:46, 3 ביולי 2018 (IDT)

לסיום[עריכת קוד מקור]

הבנתי שההצעה מהיום לא פופולרית ולא תעבור. לכן אני מסיר אותה. אז אתה יכול להירגע צחי, וגם ממה שכתבת לי לאחרונה מאחורי הקלעים (ולא אפרט, כל כמה שהייתי רוצה). תוכל להמשיך ליהנות מכל העולמות.

לא אעבור לסדר היום על כך שהואשמתי שאני דמגוג ו"מטרטר את הקהילה" (ביטוי סופר-דמגוגי כשלעצמו). זו חוצפה ונבזות. אני היחיד שפתח דיון בנושא עקרוני, טעון ולא פופולרי, שהרוב הולך סביבו כבר שלושה חודשים. רק מעטים העזו לנקוט עמדה בדיון. רוב העורכים בוויקיפדיה אדישים לתופעה, חלק פוחדים ו"לא נעים להם" לדבר נגד חבריהם, אפילו שאלו פנו לעשות רווח על גבם. ויש גם כמה וכמה אופורטוניסטים שעומדים מצד ולא נוקטים עמדה במחשבה שאולי יום אחד גם הם יקפצו על עגלת העריכה בתשלום. אלו הם פניה של "קהילת ויקיפדיה העברית", עלובים ומכוערים.

מבחינתי ניתן לארכב את הדיון. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 02:41, 4 ביולי 2018 (IDT)

יואב ר., אנו מודים לך על מאמציך לשפר את הויקפדיה העברית. עם זאת, אני מצטער צער רב שפתחת את הדיון המיותר הזה ושמח שהדיון הסתיים, כמצופה, בלא כלום. עדירל - שיחה 03:11, 4 ביולי 2018 (IDT)
משתמש:עדירל, תודה שדיברת בשם "הקהילה". הדיון לא היה מיותר, אולי הוא היה מיותר לך. לאור הגישה שהפגנת בו לא אתפלא כלל לראותך עולה בעתיד על עגלתם של צחי ועובד. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 06:24, 4 ביולי 2018 (IDT)
אחרי שכל ההצעות לחוקים שונים ומשונים כשלו, צריך לומר דבר הרבה יותר בסיסי. שמי שבחרו לעבור מכתיבה התנדבותית לכתיבה בתשלום (ועד עם שיווק מזעזע שפוגע במוניטין של המיזם הזה), הפסיק להיות חלק מהקהילה.
אם החלטת לשווק את הניסיון הוויקיפדי שלך, והקשים שלך לכל מי שמוכן לרכוש תא שירותיך בתשלום, אתה כבר לא יכול לומר ש"אנחנו באותו צד". לא. אתה חצית גבול. בדיוק כמו שעיתונאי שהפך לאיש יחסי ציבור, הוא כבר לא עיתונאי, וגם לא יכול לחזור להיות עיתונאי. עשית את הבחריה שלך, ויש לזה מחיר. emanשיחה 03:31, 4 ביולי 2018 (IDT)
יואב התגובה שלך ממש לא במקום ונובעת לדעתי בעיקר מכעס. אני מקווה שתסכים איתי שאי אפשר לומר עליי שאני פוחד לומר את מה שיש לי להגיד או שאני נוהג שלא לומר את דעתי כי "לא נעים". גם תצטרך לסמוך עליי שאני לא רואה את עצמי מתחיל לכתוב בתשלום בעתיד (יש לי מספיק השכלה לעשול דברים אחרים ובניגוד לעובד, אני נהנה לכתוב בוויקיפדיה רק על נושאים שמעניינים אותי). יש לי הרגשה (מהתגובת של חלק מהאנשים בדיון הזה) שחלק גדול מההתנגדות לכתיבה בתשלום נובעת מתחושת הפראייר - "למה שאני אכתוב בוויקיפדיה בחינם כשאחרים מקבלים על זה תשלום?". למימשחושב כך קשה לבוא ולהציע הצעות רציונאליות לבעיה באם היא קיימת.
מדיניות המקל והגזר שלנו בכל הקשור לכתיבה בתשלום היא נכונה. לדעתי יש מקום להפוך את המקל לכואב יותר וזו גם בדיוק הסיבה שהצעתי חלק מההצעות בדיון לעיל. לדעתי אתה מוותר מהר מידי. במקומך הייתי מנסה לקדם חלק מההצעות. לא פעם יש רוב שקט ודומם להצעות מסוימות אבל התנגדות קולנית מאוד שעלולה ליצור רושם מטעה. איני יודע אם זה המצב גם כאן, אבל אני במקומך הייתי ממשיך לקדם הצעות שאני מאמין בהם. לא ראיתי שיש התנגדות מקיר לקיר לרובם. יורי - שיחה 07:34, 4 ביולי 2018 (IDT)
משתמש:Yuri, אני הייתי בודד בניהול הדיון הזה. זכיתי לתמיכה וסיוע מעטים. הרוב הדומם שאתה טוען לו (הרוב הפחדן והאופורטוניסט, להשקפתי, שכלל אגב גם את רוב מפעילי המערכת) לא השמיע את קולו. בכל מקרה, גם אם טעיתי ומיהרתי לוותר, מה מונע ממך להמשיך במקום שבו הפסקתי? יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 09:16, 4 ביולי 2018 (IDT)
אין לי זמן לזה (באופן רשמי אני בחופשת ויקי) וביחס אליך, הנושא פחות בוער בעצמותיי. יורי - שיחה 09:30, 4 ביולי 2018 (IDT)
YoavR יש לי הרגשה (שוב, כמה מפתיע) שהדיון הזה הופך לדיון אישי. אותי אישית מעצבנים עורכים שמתרגמים ערך בקצרה (חלק באנונימי) ומשאירים לעורכים אחרים את ההשקעה לנקות ולתקן את הערך. אין הבדל בין עורכים אלו לעורכים בתשלום מבחינת כמות ההשקעה שלי בבדיקה ובניסוח מחדש. אם יש לך טענה אישית, המזנון הוא לא המקום. אני מבטיחה לך שאני לא אדישה, או "לא נעים לי", רק לא הסכמתי עם המסקנות שלך. אמא של גולן - שיחה 10:01, 4 ביולי 2018 (IDT)
אמא של גולן, אינני מסכימה לביקורת שלך על יואב ר. לכל אחד יכולות להיות טענות נגד עורך זה או אחר, ובמקרים אלה באמת אין מקום להעלות אותן בדיון במזנון, אבל כאן מדובר במשהו אחר - זה שעורכים חדשים אינם מכירים את הכללים ומצריכים עבודה של עורך ותיק, זה דבר אחד, וכולנו היינו פעם חדשים ונזקקנו להדרכה ועזרה. זה שאנשים כותבים בשפה עילגת או בתרגום קלוקל, מצדיק את מחיקת הערכים שלהם, או מינוי חונך רחום. לעומת זאת, כשאנשים מקבלים שכר על עבודה שאינה ראויה ועורך מתנדב נאלץ לנקות אחריהם - זה כבר סיפור שונה לגמרי. אין שום הצדקה לכך שעורך בתשלום, ועל אחת כמה וכמה עורך ותיק שבקי בכללי הוויקיפדיה, ישבש ערך בפרסומת או יחצ"נות ויאלץ אותנו להשקיע זמן ומאמץ בהתאמת הערך לדרישות, שהוא מודע להן היטב. זו כבר חוצפה בעיני. אני בטוחה שאת רואה את ההבדל, ואני סבורה שיואב ר. צודק בהחלט וכל הכבוד לו.שלומית קדם - שיחה 20:48, 4 ביולי 2018 (IDT)
אני מודה לאותם עורכים שלא חששו להשתתף בדיון ולנקוט עמדה, אפילו אם העמדה הזו הייתה מנוגדת לשלי. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 10:32, 4 ביולי 2018 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכהכשעורך שכותב על עורכים אחרים "הסלחנות כאן כלפי עורכים בתשלום היא ביזיון, בושה וחרפה", וכן שעורכים הם "רוב פחדן ואופורטוניסט", וכולל בכך את "רוב מפעילי המערכת", מתרעם שהעזו לומר לו משהו קיצוני כמו שהוא מבזבז את הזמן של הקהילה, אני לא יודעת אם לצחוק או לבכות. תסתכל קצת במראה ותשנן שוב. העלית פה מה, שש או עשר הצעות שנאלצנו לדון בהם, כולל איפיונים שלנו, של עמיתים שלנו, נבואות זעם מבוססות פרנויה (או משהו, לא מבוסס מציאות בכל אופן, כי גם שני עורכים נוראים ככל שיהיו לא יכולים להשפיע על אופי המיזם) - אפילו שלא הייתה התלהבות לדבר משום צד חוץ ממך? ובמקום לחשוב "אולי אני טועה" או לפחות "אולי מה שאני מציע פשוט לא מתואם להלך הרוח הרווח כעת", אתה בוחר לקלל ולהכפיש את כולם? יש כאן עורכים שיותר ויש שפחות מתנגדים לעריכה בתשלום, אבל כשאתה מבין (או אמור להבין) לאן נושבת הרוח, ושהשינוי שאתה אישית מבכר לא הולך לקרות, אפשר לתת לכולם לנוח. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 10:37, 4 ביולי 2018 (IDT)
משתמש:TMagen, פתחתי דיון בנושא עקרוני שנוגע למהות הכתיבה בויקיפדיה. אני אישית העליתי שתי הצעות, ומשתמשים אחרים, שלא היו אדישים כלפי עריכה בתשלום, העלו הצעות נוספות, שאני סברתי שיש להעלותן לדיון יחד עם אלו שלי. הדיון העלה שאין תמיכה בהצעות אלו, ונאלצתי לקבל את הדין. אני מרגיש שאני יכול להיות גאה בעמדה שנקטתי ובמה שלפחות ניסיתי לעשות בנוגע לעריכה בתשלום, בעוד שרוב העורכים בויקיפדיה עמדו מנגד ושתקו. דיון פומבי הוא חלק מהמציאות בויקיפדיה, והדיון הזה היה חיוני ומוצדק לא פחות מעשרות דיונים שנערכים כאן כל השנה על נושאים זניחים בהרבה. אני חולק על טענתך שהיה בכך משום "בזבוז זמנה של הקהילה" (אגב, מי מינה אותך לדבר בשם הכלל?). גם יש לי לגיטימציה מלאה להעביר ביקורת על אלו שחששו לנקוט עמדה פומבית (בעד או נגד) בנושא עקרוני, וביניהם גם כמה וכמה דמויות בולטות ב"קהילה", שהדגימו בכך היעדר אומץ ציבורי. אם את רוצה להמשיך בהתנצחות הזו, אני כאן ואגן על עצמי. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 11:20, 4 ביולי 2018 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכהאין טיפה של בעיה שפתחת נושא, אין טיפה של בעיה שיש לך עמדה בנוגע אליה, ואין טיפה של בעיה שאתה מאוכזב שלא הולך כפי שהיית רוצה. מכאן ועד בושה, חרפה, ביזיון, פחדנות, אופורטוניזם" ושאר איפיונים בהם איפיינת את מי שלא מסכים איתך - יש מרחק גדול מאוד. כמוך, יש לי זכות לחשוב דברים. כמו שהדיון הזה, שגזל ממני זמן (וברור שלאחרים, אם שווה להם או לא הם יגידו) הרחיק לכת הרבה יותר מדי, והיה מאוד, מאוד לא נעים. אתה רוצה לקרוא לזה "התנצחות" כשאנשים לא מקבלים באהבה שאתה קורא להם "ביזיון" אז זה שוב אומר יותר עליך מאשר על כל אחד אחר. אתה הוא זה שהפר באופן בוטה את חוקי הקהילה בהתייחסות לעמיתיך, כשאתה כביכול זה שנוקט בעמדה של עליונות מוסרית. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 11:27, 4 ביולי 2018 (IDT)
חלק מ"עמיתי" כאן אכזבו אותי מאד בשתיקתם. אינני צריך שכולם יסכימו אתי ואינני מצפה לכך. בסופו של דבר לכל אדם זכות לדעה משלו. עגום שרק למעטים היה האומץ להשתתף בדיון ולנקוט עמדה פומבית, כזו או אחרת. הרוב בחר לשתוק, ממניעים שרובם אינם מעוררים כבוד. בניגוד לאחרים אין לי צורך להיות פה חבר של כולם ולכן גם לא אחשוש להגיד את דעתי. אני מתנצל על הביטויים היותר קשים שבהם נקטתי, אבל לא על דברי הביקורת. אם לדעתך הפרתי את חוקי הקהילה, את מוזמנת לפעול בדבר, כולל להעלות בקשה לחסימתי. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 11:36, 4 ביולי 2018 (IDT)
הדיון שפתחת היה לגיטימי לחלוטין. אני חושב שניהלת אותו באופן טוב ולא מרגיש שבזבזת את זמנו של מי מהמשתתפים. אם זאת, אני חושב שהתגובה שלך הייתה חריפה מידי. חבורת ה-"שותקים" וה-"עומדים מהצד" היא לא חדשה ומשתמש ותיק כמוך אמור להכיר אותה ולא להתרגש מכך. יורי - שיחה 13:42, 4 ביולי 2018 (IDT)
אגב, ביחס לדיונים אחרים במזנון, הדיון הזה יחסית פעיל מבחינת ההיקף שלו והיקף המשתמשים שהגיבו. • צִבְיָהשיחה • כ"א בתמוז ה'תשע"ח 17:32, 4 ביולי 2018 (IDT)
מעולם לא ביקשתי חסימת עורך עמית, גם כשאמרו דברים יותר גרועים ממך. אני לא אוהבת את אופן הפעולה הזה. אוסיף שאינך יודע מה המניעים של עמיתיך, ודווקא השתתפו פה יותר עורכים מאשר ברוב דיוני המזנון, אז לא ברור מה באמת הבסיס לביקורת. אנשים עוסקים במה שמעניין אותם, ומתרחקים מדיונים לא נעימים (שזה היה). אתה לא צריך לחשוש להגיד את דעתך, השאלה היחידה היא לאילו מחוזות זה צריך להגיע. אבל אם אתה לוקח בחזרה את האמירות המדוברות, מבחינתי הנושא סגור ואפשר להמשיך לערוך אנציקלופדיה. יום טוב - ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 18:33, 4 ביולי 2018 (IDT)

מילה של כבוד ליואב[עריכת קוד מקור]

עם תום הדיון.

אם יורשה לי, אנסה להיות לפה לכל מי שמזדהה עם מה שאכתוב ולא היה שותף לכותבים בדיון הזה:

מכמה סיבות, היה ברור (לי) מראש כי הדיון הזה הוא דיון עקר, כשם שאדם עקר אינו מאבד מחשיבותו כמלוא נימה, כך גם דיון עקר אינו מאבד מחשיבותו, אך הוא עדיין עקר. נושא העריכה בתשלום הוא נושא כאוב שהשקענו בניסיונות להסדרתו שעות רבות ויקרות לפני כמה שנים. השיקולים בעד ונגד הפעולות השונות שצריך או לא צריך לנקוט, ארוכים וראויים לדיון מעמיק, אך הצעה אופרטיבית מסודרת שתתיישב על לב כולנו כנראה עדיין לא נמצאה.

מוסכם על כולם, כולל על צחי ועל Ovedc שעריכה ויקיפדית טהורה היא המצב האידיאלי, אלא שזו לא תתאפשר להם בבחינת "אם אין קמח אין תורה". לא מדובר כאן בטענה שלפיה יש לעודד תנועה לכתיבה בתשלום כי זה מה שיאפשר לנו לעמוד ביעדי הכתיבה ולשפר את ויקיפדיה, אלא טענה לאפשר לכותבים פוריים להתמודד עם אילוצי הפרנסה בצורה של עריכה בתשלום, ועל זה התפתח דיון כיצד ומי ישא בנטל שנוצר כתוצאה מקיומה של התנהלות זו, שזה נושא לגיטימי, שתכל'ס לא נפתר כאן.

עוד נקודה חשובה לאזכור, במסגרת הפעולה החשובה שעשה כאן YoavR בעצם הצפת הנושא, היא זו שכשאדם "מוכר" לחברה או אישיות ערך בוויקיפדיה, הוא בעצם לא מוכר את הערך שאותו כתב ועליו עמל, אלא את כל ויקיפדיה. למה? החברה או האדם המדוברים לא מעוניינים במאמר מסכם על חייהם ופעלם, יש להם לפעמים אתרים מדהימים ביופיים שעושים את זה מעולה, הם רוצים ערך בוויקיפדיה כלומר, להשתמש ב-3,560 כרכי ויקיפדיה כמסגרת לתמונה שלהם, תמורת המסגרת הזו הם משלמים כסף, אך לא למי שיצרו את המסגרת הזו אלא למי שעזרו להם לתקוע את תמונתם ב"טבעיות" לתוך המסגרת. אני לא נכנס לכיס של אף אחד ולא לאתיקה האישית של אף אחד, אבל חשוב להניח את הדברים על השולחן, גם אם נמשיך ונמצא את הדרך להכשיר ולהכיל את הפעילות הזו בוויקיפדיה. לעניין זה אין כל הבדל בין אנונימים לרשומים, בין מי שמיישמים את ההגבלות שהוטלו בסבב הקודם ובין מי שאינם מיישמים הגבלות אלו.

כפי שכתבתי, הדיון הזה עקר, ולכן אני (וסבורני שעוד רבים וטובים) לא השתתפנו בו. אך בעצם קיומו ישנה אמירה ברורה על מידת הנחת שהתופעה מרווה את כולנו, ועל מידת ההתאמה של תופעה כזו לרוח האנציקלופדיה שלנו. ועל אמירה חשובה זו מגיעה ליואב תודה גדולה (אחרי כל הכעסים, לדעתי התודה מגיעה לו גם מהאנשים שעמדו במוקד הדיון, כי סוף סוף אמירות עקרוניות אלו, הן הן המקיימות את המעמד המיוחד של ויקיפדיה, הדבר הזה שעליו משלמים המשלמים...). ביקורת - שיחה 18:10, 4 ביולי 2018 (IDT)

- סוף העברה

ואולי הגישה צריכה להיות לגמרי אחרת?[עריכת קוד מקור]

לפני כחודשיים הסתיים הדיון למעלה שכותרתו הייתה "דיון על החמרת ההגבלות המוטלות על עורכים בתשלום". כבר הכותרת קבעה כיוון מחשבה מסוים מאוד, מתוך הנחה שהדרך היחידה להתמודד עם מציאות לא נעימה היא הטלת איסורים ומגבלות. זו, כמובן, גישה מאוד נפוצה שמוטמעת בנו החל מבית הספר וכלה במהדורות החדשות היומיומיות. הבעיה עם הגישה הזאת הינה אחוזי ההצלחה הנמוכים שלה.
יתכן ויש בעיה עם עריכה בתשלום ויתכן שלא, אך מדובר בתופעה קיימת (אגב, מישהו בדק מה היחס לזה בשפות אחרות? ברור לחלוטין שהתופעה הזאת מתרחשת בכל השפות) והיא קיימת מסיבה פשוטה: יש לזה הצדקה כלכלית (אישית).
אז מכיוון שמדובר בתופעה שבסיסה כלכלי, הכלים הטובים ביותר להתמודדות איתה יבואו גם הם מעולם הכלכלה: איך הויקיפדיה "ממקסמת את הרווח" מפעילות זאת, וכמובן שחלק מזה זה לצמצם את ה"הפסדים".
אז בואו ננתח את זה מנקודת המבט הזו. מהו הרווח שעשוי לצאת לויקיפדיה ולרוכשי הערך מעריכה בתשלום? כמובן שערכים באיכות גבוהה. מהו ההפסד? הטלת עומס על המנטרים ופגיעה במוניטין של ויקיפדיה לטווח ארוך (והרי מי ש"קנה" ערך לא רוצה שהפלטפורמה עצמה תיפגע).
הגורם הכלכלי בכל הסיפור הזה הוא המשלם. כמו שהראיתי, יש אינטרסים משותפים בין רוכש הערך לבין קהילת הויקי - ערך איכותי, שיחזיק מעמד לאורך שנים, נקי מעיוותים וכדומה. מאידך, כיום רוכשי הערכים סובלים מכשל שוק הנובע מפער מהותי בידע בינם לבין המוכרים לגבי איכות המוצר. כיום, חסרים להם היכולת והכלים לנהל את הרכישה שלהם, מה שמפיל את העומס כולו על הכותבים בהתנדבות.
לכן, אפשרי ואף רצוי שקהילת הויקי תעביר לפחות חלק משרביט הניהול והבקרה לרוכשי הערך, ותתן להם את הידע. אם קהילת הויקי תייצר את המידע בצורה נגישה - הסברים ברורים ופשוטים על ההגדרה של "ערך מושלם", איך לזהות עורך שהעביר לקהילה את העבודה ולמעשה מרמה את הלקוח וכדומה, ותתן דחיפה קלה, הסיכויים גבוהים מאוד שהעיתונות הפופולארית תפיץ את המידע ואף אנו יכולים לתת לנושא דחיפה קטנה ברשתות החברתיות.
אז איך אני מציע לטפל בזה?

  1. קביעת דף מחייב לגבי רמת מינימום של ערכים שנכתבים בתשלום. ערכים שנכתבים בתשלום חייבים להיות "מושלמים" מבחינה ויקיפדית - עריכה, הגהה, קישורים, מקורות, תמונות, חפים מפרסומות וכיוצ"ב. לא יתכן שאדם מסויים יקבל תשלום על עבודתו, בעוד שאת כל תהליך הויקיזציה ותחזוקת הערך יבצעו אחרים. דף זה יכתב כך שהמידע יהיה ברור גם למי שאינו מצוי בנבכי הויקיפדיה.
  2. ערך שנכתב בתשלום יהיה בטיוטא בלבד עד אשר לפחות 2 מפעילי מערכת ועוד 3 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה מאשרים שהוא עומד בתנאי הדף הנ"ל במלואם.
  3. במקביל, עמותת ויקימדיה ישראל תבצע קמפיין קטן ברשתות החברתיות שבסיסו דף ההנחיות הנ"ל ומטרתו לייצר מודעות אצל רוכשי הערכים הפוטנציאלים מהו המוצר עבורו הם משלמים.

עמית - שיחה 11:21, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

נשמע רעיון לא רע בכלל שיש לשקול בחיוב. Lostam - שיחה 11:46, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
כל דבר כזה נופל על "אם לא מתאים לי, לא אספר שאני עורך בתשלום". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:46, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
"נופל" זה קצת קיצוני. ראשית, אם הפכנו את איכות הערך לאינטרס של מי ששילם בעדו, איזה יתרון יהיה לעורך בתשלום שיסתיר זאת? לא עם השאלות שלנו הוא יצטרך להתמודד, אלא עם אלו של מזמין הערך. שנית, זה בדיוק כמו הצבעה באמצעות בובת קש - בסופו של דבר תופסים אותך, ואם הענישה על זה תהיה, למשל, מחיקה סיטונית של ערכים שנכתבו בתשלום, הכותב(ת) יהיה חשוף לדרישה מצד מזמין הערך להחזיר את הכסף, שלא לומר לתביעה בגין רשלנות. בוא לא נשכח שמה שהכותבים בתשלום "מוכרים" זה מקצוענות בכתיבה בויקיפדיה. אף אחד לא ישלם עבור רשלנות ועבירה על הכללים. עמית - שיחה 17:59, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
נסה ותראה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:25, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
לא נראה לי שאני יכול לקבוע את המדיניות הזאת בלי הסכמה של עוד כמה ויקיפדים, אבל אני מבין שאתה לא מתנגד. גם משהו. עמית - שיחה 22:57, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
אני לא חושב שתפקידנו כעורכים בויקיפדיה היא לשמש כמחלקת הבטחת איכות המוצר עבור רוכשי ערכים. העובדה ש-X משלם ל-Y עבור כתיבת ערך היא עניינם הפרטי בלבד. אנחנו לא צריכים לתת לספק לו תעודת אחריות. השאלה היחידה שמעניינת אותי היא "האם הערך עומד במבחן הערך הסביר?", זאת אומרת, במידה והערך היה נכתב על ידי עורך "רגיל" האם הוא היה מתקבל או לא.
לעובה שמישהו מקבל תשלום עבור העבודה יכולה להיות השפעה על אופן כתיבת הערך, בל בדיוק באותה מידה יש השפעה לאוהד קבוצת כדורגל שכותב על קבוצתו האהובה (או נגד היריבה המושבעת), לחסיד חב"ד הכותב על מוסדות החסידות (או נגד) או מעריץ של עופרה חזה שכותב על אלבומיה (או נגד ירדנה ארזי). אם אני מסתכל איפה יש לנו, בויקיפדיה העברית, בעיות של הטיה וחוסר ניטרליות היא בולטת מאד בעריכם אידיולוגיים (ימין/שמאל, טבעונות/צמחונות, חיסונים/שחפת), למרות שהם כולם נכתבים בחינם. Eladti - שיחה 00:42, 29 באוגוסט 2018 (IDT)
יש לנו הרבה הטיה בכל ערך שלמישהו יש מה להרוויח באופן אישי ממנו, ושאין מישהו אחר שיאזן אותו. במקרה של ימין ושמאל יש בדרך כלל מי שיאזן. בערכים שיש בהם תועלת מסחרית למישהו - פחות. אני בעד שכלול ההצעה של עמית: קביעת סטנדרטים מיוחדים לערכים שנראה כי נכתבו בידי בעלי עניין כלכלי/משפחתי/אישי וכדומה. לא יהיה צורך להוכיח את הקשר של הכותב לעניין, די בכך שזה נכתב בידי אייפי או שם משתמש חדש או שעוסק הרבה בערכים מהסוג הנ"ל. נרו יאירשיחה • י"ח באלול ה'תשע"ח • 01:16, 29 באוגוסט 2018 (IDT)