שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום/ארכיון 8

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הצעה מעודכנת מגובשת לשלב ב' של ההצבעה - הצבעה לפי סעיפים

לוויקיפדים שלום, בדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום מונחת בפניכם הצעה להצבעה בפרלמנט. ההצעה עברה דיונים רבים עד שהגענו כולנו ביחד לגיבוש הצעה מוסכמת להצגה בפני הקהילה. גיבוש ההצעה נעשה בשיתוף פעולה מלא של עופר קדם, גילגמש, אילילה ונוספים. נשמח מאד אם עיניים נוספות תעבורנה על ההצעה ומתווה ההצבעה, כך שנגיע לבסוף לפרלמנט בהצעה בשלה ככל האפשר. אם יש לכם הערות, נא כתבו זאת כאן בדף השיחה ואל תבצעו שינוי לא מתואם בדף עצמו. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:45, 23 באפריל 2014 (IDT)

כשיצאתי ב-18:00 מהבית, הדיון בדף השיחה כבר יצא מכלל שליטה, לא ניתן היה לעקוב אחריו ונראה היה שהוא מתקרב לפיצוץ. והנה חזרתי ב-23:00 וכבר יש הצעה מוכנה ומאורגנת להפליא ועוד טובה הרבה יותר מכל הגרסאות שראינו עד כה. מה קרה כאן כשלא הייתי??? אני מסיר את הכובע בפני מובילי ההצעה - עשיתם עבודה יפה מאד ואני רוצה לפרגן לעופר קדם שהתעקש להעמיד להצבעה את הסעיף החשוב ביותר, שעשוי לייתר את כל הסעיפים שאחריו - איסור על עריכה בתשלום. קדימה להצבעה. Liad Malone - שיחה 00:26, 24 באפריל 2014 (IDT)

מצטרף לשבחים. בברכה, גנדלף - 00:49, 24/04/14

הערות להצעה

• הערותיי:

1. אני מציע שתחילה נצביע רק על סעיף 1(האם לאסור או לאפשר תוכן ממומן/משווק) ורק במידה ויהיה רוב להמשיך לשאר הסעיפים.
2. למען הסר ספק, ממליץ בסעיף 1 להוסיף בסוגריים פירוט ברור. כלומר : בעד ההצעה(מצביע בעד, כלומר, מבקש לאסור כתיבת תוכן ממומן) , נגד ההצעה (מצביע נגד, כלומר, מבקש לאפשר כתיבת תוכן ממומן)

--TheRamtzi - שיחה 00:18, 24 באפריל 2014 (IDT)

אני מניח שכוונתך שרק אם לא יהיה רוב לאיסור עריכה בתשלום יש להמשיך לשאר הסעיפים. יש הגיון רב בדבריך, אבל מאחר שמסתמן שלא יהיה רוב, נראה לי מיותר להשקיע שבוע שלם רק בהצבעה על סעיף זה. בברכה, גנדלף - 00:49, 24/04/14

כמו שגנדלף כתב. זה כבר סבב הצבעה שני. ועדיף לא לגרור את הקהילה לסבב הצבעות שיימשך זמן רב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:59, 24 באפריל 2014 (IDT)

180 יום או שישה חודשים?

נראה לי שמוטב שלא להסתבך עם חישוב מספר הימים שבכל חודש קלנדרי, ולהגדיר את תקופת הצינון לפי מספר חודשים שלמים. בברכה, גנדלף - 00:49, 24/04/14

כן, זה נראה הגיוני יותר. גילגמש • שיחה 09:48, 24 באפריל 2014 (IDT)

יש לזכור שחודש אינו זמן קבוע, יש 28, 29, 30 ו-31. התוצאה היא שלא תהיה אחידות לגבי עורכים שונים. גם בנושא זכות הצבעה התחולה מתחילה מ-30 יום ולא מחודש. לכן עדיף לדעתי להשאיר את הנוסח הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:57, 24 באפריל 2014 (IDT)

אין לי בעיה להשאיר את אופציית ה-30 יום במתכונתה. 180 יום זה כבר מסובך. לחילופין, אפשר לאפשר למצביעים להוסיף פרקי זמן להצבעה לפי העדפתם ולבחור בחציון. כך פשוט יותר ממילא. בברכה, גנדלף - 13:19, 24/04/14

אני חושבת שעדיף שלא תהיינה שיטות שונות למדידה. ובוא נקווה שהעורכים בתשלום יהיו כה מעטים, עד שבאמת לא תהיה בעיה גדולה לחשב אם עורך בתשלום יחליט להיות חבר מלא בקהילה. לגבי שיטת ההצבעה, גם הרעיון הזה עלה. אבל בהצבעה הזאת יש כבר שולצה, כך שנראה שעוד אחד זה כבר לא משנה. בכל מקרה כדאי שנשמע דעות נוספות. זה בטח לא נושא של יהרג ובל יעבור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:26, 24 באפריל 2014 (IDT)

דרך אגב בויקיפדיה:זכות הצבעה כתוב: "למשתמש רשום בעל ותק של 30 ימים בוויקיפדיה שערך 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה". אז יש כבר 30 ו-90 בהגדרות. נשאר רק 180. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:57, 24 באפריל 2014 (IDT)

כי שם הבדיקה מתבצעת אוטומטית באמצעות סקריפט. בינתיים שניים משלושה בעלי דעה העדיפו מדידה לפי חודשים. כאמור זה לא מאוד עקרוני, אז אני מציע שפשוט נפעל לפי העדפת הרוב. בברכה, גנדלף - 20:36, 24/04/14

רק התחלנו נראה אם יהיו תגובות נוספות. כאמור זה לא נושא של יהרג ובל יעבור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:13, 24 באפריל 2014 (IDT)

צינון מדורג

אני שב ומעלה את הצעתי לקביעת תקופת הצינון באופן מדורג כלומר ככול שעורך בתשלום יערוך זמן רב יותר תקופת הצינון תהייה ארוכה יותר לדוגמא מי שערך חודש יחול עליו תקופת צינון של 14 ימים מי שערך שלושה חודשים תחול עליו תקופת צינון של 30 ימים מי שערך תשעה חודשים תחול אליו תקופת צינון של 60 ימים וכו'
הערה: הדוגמא היא להמחשה בלבד והזמנים הרשומים בה נרשמו באקראי ונועדו רק להמחשת ההצעה שלי Gutter • שיחה 15:17, 25 באפריל 2014 (IDT)

אני חושב שזה סתם מסורבל. גילגמש • שיחה 08:57, 26 באפריל 2014 (IDT)

אני גם חושבת זאת, וכתבתי זאת בפעם הראשונה שההצעה הזאת הועלתה. אין סיבה לסבך את הנושא כל כך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:00, 26 באפריל 2014 (IDT)

לדעתי יש בעייתיות מסוימת בכך שמי שערך בתשלום חודש בלבד ומי שערך בתשלום שנה או שנתיים או יותר תכול עליו אותה תקופת צינון לדעתי חייבת להיות התייחסות לפרק הזמן שהעורך ערך בתשלום וכל שהזמן יוארך ככך גם תקופת הצינון.

הנה דוגמא קטנה לתקופת צינון שאינה אחידה, לא מזמן פורסם שהיועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיות לגבי תקופת הצינון של עובדים באוצר בבואם לעבור למגזר הפרטי והנה הנחיה דרג בכיר שנה של צינון דרג ביניים חצי שנה ודרג זוטר חודשיים בודדים.

אני לא מבין למה צריכה להיות בעייתיות לעשות משהו דומה אצלנו זה יהיה הוגן וצודק יותר. Gutter • שיחה 10:10, 26 באפריל 2014 (IDT)

גוטר, אתה מתייחס לתקופת הצינון כאל הענשה ולכן מחפש מנגנון ענישה עם צדק מוחלט. אני מתייחסת לתקופת הצינון לא כמנגנון ענישה, אלא כמנגנון הגנה על ויקיפדיה. וככזה צריך לחשוב מה האינטרס הטוב ביותר לוויקיפדיה. לדעתי למשל מספיק 30 יום, כי אני רוצה לתת מוטיבציה לעורך בתשלום להפוך לעורך רגיל, ולכן רוצה לתת לו אופק סביר מבחינת לוח הזמנים. לרשות עורך בוויקיפדיה שיחליט להיות עורך בתשלום תעמוד ההחלטה שתתקבל, והוא ידע שגם אם ערך חודש בלבד בתשלום, תקופת הצינון שלו תהיה 30 יום ועליו לקחת זאת בחשבון. אתה חושב שזה פשוט ליצור מנגנון הדרגתי. אני מציעה שתסתכל בפסקה ההקודמת שבו הוצע 30, 90 ו-180 יום, ועל כך יש טענות שחישוב לפי ימים מקשה ויש להשתמש ב-30, שלושה חודשים וחצי שנה בהתאמה. וזה מנגנון פשוט יותר מהמנגנון שאתה מציע. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:16, 26 באפריל 2014 (IDT)

חנה, גם אני מתייחס לתקופת הצינון כמגנון הגנה ולא כענישה אבל גם כהרתעה ולכן אני חושב שצריך תקופת צינון ארוכה כדאי להרתיעה עורכים רגלים מלהפוך לעורכים בתשלום אבל מצד שני אני לא רוצה לפגוע במי שהחליט לערוך בתשלום אבל עשה זאת תקופה קצרה ולכן הצעתי את המנגנון של צינון מדורג שבא לתת מענה לבעיה הזאת. Gutter • שיחה 20:07, 26 באפריל 2014 (IDT)

המנגנון שהצעת הוא פשוט מסורבל מאוד ולא יעיל. גילגמש • שיחה 20:17, 26 באפריל 2014 (IDT)

טוב אם זו דעתכם אז אני בעד צינון כמה שיותר ארוך מעל לחצי שנה מבחנתי תשעה חודשי צינון זה המינימום Gutter • שיחה 23:14, 26 באפריל 2014 (IDT)

במחשבה שנייה יש לי עוד הצעה הצינון יהיה אחיד לכולם והוא יהיה ארוך לפחות תשעה חודשים אבל יתאפשר לביורוקרטים להאריך או לקצר את הצינון Gutter • שיחה 23:24, 26 באפריל 2014 (IDT)

הצהרה על ערכים שנכתבו באמצעות בובת קש?

אם חובת פירוט הערכים שנכתבו בתשלום בדף המשתמש אמורה לכלול גם ערכים שנערכו באמצעות בובת קש, כפי שאני סבור שאמור להיות, לדעתי מוטב לכתוב זאת במפורש בשביל למנוע התחכמויות. אבל במקרה זה נראה לי שמספיק לפרט את הערכים בדף המשתמש של אחד החשבונות, ולהפנות אליו מהאחרים. בברכה, גנדלף - 00:49, 24/04/14

הדבר מובן מאליו. גילגמש • שיחה 09:49, 24 באפריל 2014 (IDT)

אם יזוהו בובות קש של עורך מסוים, והוא כתב בתשלום בשם בובת קש בלי להצהיר על כך, פירושו שהוא לא קיים את הנוהל, והטיפול בו יעשה כמו כל עורך בוויקיפדיה שפותח בובות קש למשל להצבעות כפולות. יש כלים לטפל בכך ואני לא חושבת שצריך להכניס זאת ספציפית בהחלטת פרלמנט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:03, 24 באפריל 2014 (IDT)

לא על כך דיברתי. החשש שלי הוא שמשתמש יצהיר שהוא עורך בתשלום אך יפרט רק ערכים שכתב באמצעות אותו חשבון, בלי לגלות שהוא עומד מאחורי חשבונות נוספים. בברכה, גנדלף - 13:19, 24/04/14

גם במקרה זה הוא עבר על הנוהל ואם נגלה זאת, הכלים עומדים לרשותנו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:28, 24 באפריל 2014 (IDT)

כל הנוסח לא מדבר על שם משתמש, אלא על עורך (אדם). עריכה נסתרת מחשבונות נוספים היא עבירה על הכללים. עופר קדם - שיחה 19:01, 24 באפריל 2014 (IDT)

איזו עריכה נסתרת? לי לא ברור שחובת פירוט הערכים בדף המשתמש מטילה על האדם את החובה לפרט אותם בדפי המשתמש של חשבונות אחרים שהוא מפעיל כעורך מוצהר בתשלום. וגם אם מישהו חולק עלי, אני לא רואה סיבה שיתנגד להתייחסות מפורשת לכך. בברכה, גנדלף - 20:36, 24/04/14

אפשר להוסיף (לסעיף ההגדרה אולי) משהו כמו "עורך בתשלום יפעל מחשבון משתמש אחד בלבד". האמת שכדאי - יסייע לפיקוח. עופר קדם - שיחה 21:37, 24 באפריל 2014 (IDT)

ונניח שזה יקרה ועורך בתשלום יפתח 3 ערכים, ומכולם יערוך בתשלום ובכולם יצהיר שהוא עורך בתשלום ויפעל לי הכללים, אז מה הבעיה? הרי בשלושתך חלול עליו המגבלות. אנחנו רק חושבים שיש 3 עורכים בתשלום במקום אחד. ואם באחד מהם לא יצהיר שהוא עורך בתשלום, אז מה יעזור לנו סעיף חובת דיווח משם משתמש אחד? אם נגלה שהוא עורך בתשלום שלא הצהיר, יטופל התאם לכללים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:11, 24 באפריל 2014 (IDT)

"עריכה עליה קיבל ויקיפד תשלום"

בסעיפים החלופיים 1 ו-2 בהצעה, מוגדר מיהו "עורך בתשלום" ומשתמשים בהן בביטוי "עריכה עליה קיבל ויקיפד תשלום". לכולם ברור איך זה מתייחס לכותבים עצמאיים (כמו צחי), אני מבקש לקבוע האם זה כולל את המקרים הבאים של כותבים שהם שכירים:

1. עובד במחלקת יחסי ציבור בחברה X שלא מקבל תשלום עבור עריכות בוויקיפדיה אלא עושה אותן כחלק מעבודתו?
2. עובד בחברה X שעורך את הערכים שקשורים לחברה X אך אינו שייך למערך יחסי הציבור שלה? נניח כימאי בטבע, שהיה תורם לערך קופקסון, או מורה שכותב ערך על בית הספר שהוא מלמד בו, או מהנדס שכותב על האפליקציה החדשה שהחברה שהוא עובד בה פיתחה.
3. מתרגלים\מרצים באוניברסיטה, שעורכים בוויקיפדיה מתוקף תפקידם (מתרגל בקורס שבו יש מטלה לכתוב בוויקיפדיה) והוסיפו תוכן משמעותי לאחד הערכים (במסגרת פיתוח הקורס או סיוע לסטודנטים). יש דוגמאות כאלה בוויקיפדיה.
4. ומקרה שטרם נתקלנו בו, נניח ומשרד החינוך (או גוף חינוכי אחר, נניח "יד ושם"), ייקבע ש"אם אינך יכול לננצח אותם, הצטרף אליהם" ויחליט להעסיק כותבים בשכר שישפרו ערכים שנמצאים בתוכנית הלימודים. האם הצעה לאסור כתיבה בתשלום, מבקשת לאסור על כך?

שימו לב שמקרה 3 הוא תת מקרה של מקרה 2. ומקרה 4, הוא בבירור כתיבה בתשלום, אבל אני לא בטוח האם כוונת המשורר הייתה לאסור עליה. בברכה, --איש המרק - שיחה 08:49, 24 באפריל 2014 (IDT)

בדיונים המקוריים דובר במפורש על מי שיוצרים (או מרחיבים במידה ניכרת) ערכים. כאן אין התייחסות לכך.

נתקלנו כבר באנשי יחסי ציבור של מוסדות אקדמיים (ושאר מוסדות מכובדים) שונים. חלק מההיתקלויות לא היו נעימות (לפחות בהתחלה) - לוקח לאנשי יחסי הציבור זמן ללמוד איך עובדים כאן. הצעה כזו תמנע מהם לעבוד איתנו. לצערי אני לא זוכר שמות כרגע. דרך אגב, למיטב זכרוני יש כמה ויקיפדים שמקבלים שכר (או לפחות החזר הוצאות) עבור תרומתם למיזם GLAM. אני מקווה שההצעה לא תפגע במיזם הזה. Tzafrir - שיחה 09:25, 24 באפריל 2014 (IDT)

בתגובה לTzafrir: אני לא חושב שזה יפגע באותם אנשים. להיפך, זה יעזור להם כי ישימו לב לתרומות שלהם והם יקבלו סיוע. לגבי מיזמי GLAM - אני לא חושב שיש סתירה כלשהי. יש ויקיפדים שהם חברי עמותה או שכיריה ואין בעיה בכך שהם מעדכנים ערכים. ההצעה במפורש לא באה להגביל עורכים כאלה. (לאיש המרק היו התייחסויות כבר בדיונים קודמים וכרגע אני מעדיף שמישהו נוסף יגיב, אם לא אגיב בשלב מאוחר יותר בערב או מחר, אני לא רוצה להשתלט על הדיון ומחכה לתגובות של אנשים נוספים). גילגמש • שיחה 09:52, 24 באפריל 2014 (IDT)

עובד חברה שעורך ערכים הקשורים בחברה אבל אינו חלק ממערך יחסי הציבור שלה, פירושו שהוא אינו מקבל תשלום על עריכה בוויקיפדיה. לכן אינו נכנס להגדרה של עורך בתשלום. מרצה באוניברסיטה שכותב ערכים שונים, או מנחה סטודנטים לכתוב ערכים בוויקיפדיה, אינו מקבל שכר בשביל לכתוב את הערכים הספציפיים האלה. הוא עושה זרת בהתנדבות, כי באותה מידה יכול היה לתת לסטודנטים להגיש עבודה בדרך הישנה והמקובלת, והיה לו אפילו קל יותר. אני יודעת משיחות עם מרצים, שהכתיבה בוויקיפדיה דורשת מהמרצה השקעה רבה יותר מאשר בדרך הישנה. לכן הם לא נכנסים להגדרת עורך בתשלום.

בכל שלב כשבוחנים את שלב ב, יש לזכור גם את השלב הראשון שעבר בפרלמנט והוא חלק מההחלטה הכוללת שתתקבל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:32, 24 באפריל 2014 (IDT)

באמת? אם מנכ"ל החברה פונה לעובד מחלקת יחסי הציבור של החברה, וזה כותב ערך זה בסדר, אבל אם הוא פונה לצד ג' (ויקיפד בתשלום) ומספק לו חומר קריאה זה כבר לא בסדר? ואם רני רהב כחלק משירותיו לאותה חברה, פנה לאחד העובדים שלו והוא כתב ערך בוויקיפדיה, זה גם בסדר? זה מגוחך בעיניי, זה מרוקן את כל ההצעה מתוכן, ומטיל מגבלות על "עצמאיים" (דוגמת צחי) בלבד, ומשאיר את כל האופציות פתוחות לעסקים גדולים. בברכה, --איש המרק - שיחה 12:49, 24 באפריל 2014 (IDT)

לפי חלק א', ”ישנם מקרים בהם ויקיפד מקבל תשלום על כתיבה בוויקיפדיה. למשל במסגרת עבודה”. כל עוד לא נכתב במפורש אחרת, הרי ש(לדוגמה) מרצה שכחלק מהותי מהקורס שלו עורך בוויקיפדיה הוא עורך בתשלום. Tzafrir - שיחה 12:56, 24 באפריל 2014 (IDT)

איש המרק אני מתנצלת, הייתה חסרה בתגובה שלי המילה "אינו". הוספתי עכשיו. אנא התייחס עכשיו תגובתי המתוקנת. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:06, 24 באפריל 2014 (IDT)

איש המרק,

כמו שחנה כבר כתבה, כאשר מדובר סתם בעובד חברה שתורם משהו, הוא לא מקבל תשלום על העריכה. בניגוד לכך, עובד מחלקת יחסי ציבור כן, גם אם זה לא מופיע בדיוק בהגדרת התפקיד שלו. גם מרצה לא מקבל תשלום על העריכה. לגבי גופים ציבוריים - אני מסכים שעלולה להיות בעיה. אולי ניתן להציע החרגה קטנה לכלל - תוכל לחשוב על ניסוח קצר? גם אני אנסה לחשוב על משהו מאוחר יותר.

אני רוצה, עם זאת, להזהיר שאנחנו לאו דווקא רוצים עובדי ממשלה כאן. אם עובד משרד החינוך ישפר את ערכי הפיזיקה, יופי. אבל מה אם יופיע פה עובד משרד ההסברה? התשלום מאפשר חריצות וכושר התשה גדולים בהרבה משל מתנדבים, ועלול להיות בעיה (אני מופתע שזה עוד לא קורה - אני חושב שבויקי אנגלית, כאשר דנתי בערכים בעניין ישראל, האשימו אותי כמה מאות פעמים בעריכה מטעם הממשלה, במסגרת Hasbara...). עופר קדם - שיחה 15:58, 24 באפריל 2014 (IDT)

ומה אם יבוא לכאן נציג משרד החינוך אבל אני תומך בחינוך ביתי? ומה אם ויקיפדיה תוצף פתאום בהמוני עורכים ימניים (זוכרים את החששות שהיו סביב סדנת העריכה הזו?) באופן כללי הדרך של ויקיפדיה לעקר השפעות כאלו היא במספרים גדולים של עורכים ובגיוון שלהם. זה גורם לכך שההטיה הכללית של הערכים היא ההטיה של כלל העורכים. אני אשמח אם נוצף בגל אנשי Hasbara. הם יספקו לנו עובדות לרוב ואם הם ינסו לכפות את דעתם, הם יבינו שזה לא פשוט. אני מקווה שכדי לתמוך בעמדתם הם יגרמו לדובר צהל לשחרר עוד תמונות וכך כולם ירוויחו. מבחינתי: מי שבא, ברוך הבא. Tzafrir - שיחה 17:06, 24 באפריל 2014 (IDT)

Tzafrir, לא הבנתי את הטיעונים שלך. אם אתה חושש שההצעה תאסור על אנשי משרד החינוך לכתוב בוויקיפדיה, אז למעט סעיף 1, בכל יתר הסעיפים אין איסור כזה. הוא יכול להיכנס ולערוך, רק צריך להצהיר שהוא עורך מטעם משרד החינוך בערכי משרד החינוך וייכנס להגדרת עורך בתשלום. יחולו עליו הכללים, שלהערכתי לא מעניינים אותו כי הוא בא למטרה ספציפית, אותה הוא יכול לבצע. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:39, 24 באפריל 2014 (IDT)

כדי למנוע בעייה שכזו, יש לדרוש שכותב שמוסיף מידע מתוקף תפקידו כדובר/איש הסברה של גוף מסויים (כמו שפירטתם לעיל), יהיה מחוייב לציין זאת בדף המשתמש שלו (בסגנון, "שמי X ואני משמשת, נכון ל-2014, כדוברת משרד המשפטים"). אני סבור (אבל לא אתעקש על כך) שראוי לציין את המועד בו נכתבה ההערה, שכן דוברים עשויים לעבור לעבוד בגופים אחרים במוקדם או במאוחר. מכיוון שאין לנו פרטי קשר שלהם, לא נוכל לבדוק אם X שכתבה דברים בנוגע לשופטים, כותבת דברים בנוגע למנכ"ל משרד הבריאות נניח, ככותבת בהתנדבות או שמאז עברה תפקיד. Ldorfman • שיחה 14:48, 27 באפריל 2014 (IDT)

למה שרק הם יקבלו?

האם יש לויקיפדיה מטרות רווח? לא. אז למה לאפשר עריכה בתשלום? למה שמישהו ירוויח על חשבוננו?
נכון שבסופו של דבר על כל ערך שנכתב, בתשלום או לא בתשלום, ויקיפדיה מרוויחה. אבל עצם העריכה בתשלום הופכת את סטטוס ה"אתר ללא מטרות רווח" לשגוי. אז שכולם, או שאף-אחד. שי אבידן - שיחה 10:13, 24 באפריל 2014 (IDT)

האם מלכ"ר שמחלק משכורות לעובדיו חדל מלהיות מלכ"ר? מהות ה"ללא כוונת רווח" היא על הארגון עצמו, שמטרתו המוצהרת אינה השאת רווח בעליו. זה שיש אנשים שמרוויחים כסף מכל העניין לא מעלה ולא מוריד. הנידון כאן הוא אחר לחלוטין.יזהר ברק • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ד • 10:35, 24 באפריל 2014 (IDT)

ויקיפדים הם לא מקבילים לעובדים במלכ"ר - מי שעובד בחוות השרתים או היועץ המשפטי של ויקיפדיה, הם מקבילים לעובדי מלכ"ר. הוויקיפדים אמורים להיות "מתנדבים" והמתנדבים זה לא הולך עם עבודה בשכר. בברכה. ליש - שיחה 14:50, 24 באפריל 2014 (IDT)

אבל גם לו יצוייר והעורכים כולם היו מקבלים שכר, זה לא היה מבטל את ה"ללא כוונת רווח". וזה מה שהשבתי לטענתו של שי. יזהר ברק • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ד • 15:26, 24 באפריל 2014 (IDT)

חציית קו אדום

האם זה כללי התנהגות בין ויקיפדים? ראו כאן. גילוי נאות: מעודי לא כתבתי בתשלום, ואף על פי כן, יש פה איזה מסע שחיטה מוגזם. גם אם יהיו מגבלות, ההסתה שנגרמת מוגזמת מאוד, לא יהיה איסור הרי לכתוב בתשלום עצמו. כך שההסתה נגד הכותבים בתשלום לא במקומה. מקווה שזה לא יתדרדר ושיעצרו זאת בזמן. אבגד - שיחה 10:53, 24 באפריל 2014 (IDT)

אני מקווה שלאחר שיתקבלו הכללים (ויש לי תחושה כללית מה תהיה התוצאה - לא יאסר לגמרי, אבל יהיו מגבלות רבות) הקהילה בכלל, והמפעילים בפרט, יגנו גם על עורכים בתשלום (שינהגו על פי הכללים שיתקבלו) מהתנכלות, כפי שהם מגינים על כל כותב וכותבת בוויקיפדיה מהתנכלות. ערןב - שיחה 15:20, 24 באפריל 2014 (IDT)

(1) איסור מוחלט?

אני פונה כאן לעופר קדם. רציתי להסב את תשומת לבך לסתירה שקיימת כרגע בסעיף המופיע בכותרת פסקה זו, לבין חלק מהכתוב במבוא. במבוא שעליו הצביעה קהילת ויקיפדיה ושאותו קיבלה כלשונו, כתוב באופן מפורש וברור כי "ישנם מקרים בהם ויקיפד מקבל תשלום על כתיבה בוויקיפדיה, למשל במסגרת עבודה. מקרים אלו מקובלים אך ורק אם העורך מצהיר על שיוכו לארגון ומקורות המידע שלו עליו". אני מניחה שלא למקרים כאלה התכוונת בניסוח של סעיף 1 שכתבת. אנא התייחסתותך. בברכה אילילה - שיחה 11:39, 24 באפריל 2014 (IDT)

למרות שהמבוא התקבל, יש הצעה לאסור כליל כתיבה בתשלום. זכותו של הפרלמנט לקבל החלטה שמבטלת החלטה קודמת. עוזי ו. - שיחה 14:36, 24 באפריל 2014 (IDT)

נדמה לי שבמקרה כזה נדרש רוב של 60%, הלא כן? ערןב - שיחה 15:13, 24 באפריל 2014 (IDT)

אנחנו עדיין באותם דיונים, בהמשך ישיר. זה לא שינוי של מדיניות מקובלת, אלא בסה"כ הצעד הבא. שום דבר לא יושם מהנוסח ההוא, והוא הצהרתי בלבד ממילא.

ערן, אני לא רואה בחיוב את הניסיונות שלך לנצל נקודות פרוצדורליות מדומות כדי לכפות דעת המיעוט בסוגיה הזו. מדובר בדיון אחד וממושך (גם אם ארוך), על נושא חדש. קבל בבקשה את הכרעת הרוב (כפי שאני מוכן לקבלה, גם אם הרוב ידחה את הצעת האיסור המוחלט). עופר קדם - שיחה 18:59, 24 באפריל 2014 (IDT)

וחודשיים צינון, כמובן. אבל החלטת הפרלמנט הקודמת היא הצהרתית בלבד ואין לה משמעות אופרטיבית. עוזי ו. - שיחה 19:20, 24 באפריל 2014 (IDT)

לא צריך חודשיים צינון ולא צריך רוב מיוחס. הסעיף הזה, כמו כל יתר הסעיפים זה המשך לאותו הדבר. מדובר בחקיקה מורכבת שעוברת אצלנו בשלבים.

לגופו של עניין אני מוכרח להביע את הסתייגותי מסעיף זה. אני חושב שאיסור גורף על כתיבה בתשלום הוא לא טוב. יש כתיבה בתשלום שהיא טובה לוויקיפדיה בעיניי. למשל: מיכל דגן - היא עובדת בדוברות של בתי המשפט. עריכותיה טובות לוויקיפדיה: מדובר בעדכונים לערכים על שופטים, כולל תמונות רבות. אני בהחלט מרוצה מהעריכות האלה. אשמח אם דוברים של חברות אחרות יכתבו פה ויעדכנו את הערכים בפרטי מידע טכניים ויוסיפו תמונות. יתרה מכך, אנחנו פונים אפילו מיוזמתנו לגורמים רבים כדי לקבל מהם תמונות. מה רע בכך שהם יוסיפו את התמונות בעצמם? איסור גורף על כתיבה בתשלום יאסור את העריכות האלה ואני חושב שזה לא נחוץ. לכן, אני קורא לתומכי הסעיף לשקול שוב את נחיצותו. אני חושב שהסיכוי שהוא יתקבל הוא נמוך.

כמו כן, סעיף זה סותר את המבוא וצריך להציע גם עדכון לנוסח המופיע כעת במבוא. גילגמש • שיחה 20:01, 24 באפריל 2014 (IDT)

גילגמש, הנוסח שם מחריג עריכות קטנות כמו הוספת תמונות, ובשאלה של איש המרק למעלה הצעתי להוסיף החרגה לגבי גופים ציבוריים. אשמח אם תחשוב על נוסח מתאים. עופר קדם - שיחה 21:19, 24 באפריל 2014 (IDT)

זה לא רק גופים ציבוריים. הערך של חברת החשמל הורחב רבות על ידי משתמש:Ronenshamir שהוא ממונה על תקשורת מקוונת בחברת החשמל, הערך על בית חולים רמב"ם הורחב מאוד על ידי משתמש:צבי בן-ישי שהיה סגן מנהל בית החולים וממשיך לשמש בתפקיד ברמב"ם ומטפל בארכיון של רמב"ם. הוא כתב גם ערכים נוספים הקשורים בבית החולים כמו רפי ביאר. תראה את כל התמונות ההיסטוריות שהוא העלה. על פי ההצעה שלך, אסור להם לעשות זאת. זה נגד האינטרסים של ויקיפדיה. יש עורכים נוספים. גם בערכים על זמרים שמעלים תמונות חשובות לערכים ומוסיפים מידע עדכני לא פרסומי. את כל זה נפסיד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:34, 24 באפריל 2014 (IDT)

ראשית, אני מוכן להפסיד חלק מהעריכות; לעיתים עדיף בלי, מאשר עריכות עם ניגוד עניינים חריף. לא צריך לדאוג יותר מדי - בנינו אנציקלופדיה מצוינת לאורך שנים ארוכות, בהתנדבות. אני מוכן לוותר על האחוז הזניח של עריכות מטעם דוברים, גם אם זה אומר שנפסיד משהו מועיל פה ושם. שנית, הדוגמה של רמב"ם לא נראית לי תואמת - לא מדובר במישהו שמקבל תשלום תמורת עריכות בויקיפדיה, אלא מישהו שכותב על המעסיק שלו בזמנו החופשי. שלישית, ואמרתי זאת ארבע שורות למעלה, הוספת תמונות מוחרגת גם בהצעת האיסור, אז הדוגמאות של תמונות פשוט לא רלוונטיות. עופר קדם - שיחה 21:43, 24 באפריל 2014 (IDT)

מכיוון שאני מכירה את צבי בן-ישי אני מבטיחה לך שלא עשה זאת בזמנו החופשי, אלא במסגרת תפקידו. אני הדרכתי אותו אישית בעריכה בוויקיפדיה במשרדו ברמב"ם. ולגבי הזמרים, כתבתי גם מידע עדכני לא רק תמונות. אני מציעה שתסתכל על הערך של חברת החשמל ותגיד איזה ניגוד עניינים חריף אתה מגלה שם? אתה מוכן להפסיד אבל לדעתי, הרוב לא מוכנים.

בכל מקרה, לא יכול להיות שסעיף 1 יכלול נוסח הסותר את פסקת המבוא. יחד עם סעיף 1 עליך להציע או לבטל את פסקת המבוא בכלל, או להציע יחד עם סעיף 1 גם ניסוח המתקן את פסקת המבוא. זה צריך להיות חלק מההצעה שתועלה לפרלמנט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:53, 24 באפריל 2014 (IDT)

ערכים לא טובים או מוטים אפשר לתקן (מי אמר שהגרסה האחרונה של עורך-דובר תישאר לנצח ללא שינויים?). להשיג תמונות ומידע חשוב - לא תמיד, ולפחות לגבי תמונות, בהרבה מאוד פעמים גם אי-אפשר. לכן איסור גורף על עריכה של גופי דוברות בוויקיפדיה מזיק ומיותר. הבעיה העיקרית היא עורכים שכותבים בתשלום להרבה גופים שונים ומציעים ערך לכל דורש. עיקר הנזק בתופעה זו היא לא הערכים כל עוד הם כתובים היטב ונייטרלי, אלא פגיעה במוטיבציה של המתנדבים ויצירת מצג אצל הציבור כאילו כסף ותשלום משפיעים על שיקולי העריכה של ויקיפדיה. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 22:02, 24 באפריל 2014 (IDT)

מת'נייט, אתה מעלה נקודה טובה, ובהחלט לא הייתי רוצה לפגוע בפעילויות גלאם למיניהן. מה אם נשנה את הנוסח של סעיף זה, כדי שיאסור רק על הפרילנסרים, ויאשר פעילות עובדים שיכתבו על המעסיק שלהם (בין אם הם עובדי דוברות או לא), תוך מילוי המגבלות של שאר הסעיפים (גילוי נאות וכו', כפי שיקבע)? עופר קדם - שיחה 23:44, 24 באפריל 2014 (IDT)

עופר קדם, ידוע לך במקרה על ויקיפדיה כלשהי שאסרה לחלוטין על כתיבה בתשלום? איך הם קבעו למי מותר ולמי אסור? אולי אפשר ללמוד מהנסיון שלהם. אם אתה אוסר רק על הפרילנסרים זה פותר את הבעיה העקרונית שהוצגה ומאשר קבלת תמונות ועדכונים טכניים וגם לא פוגע בגלאם. יחד עם זאת, אם מישהו נוסף בחו"ל חשב על הנושא, יתכן שיש להם ניסוח טוב. גילגמש • שיחה

לא ידוע לי על ניסוחים מדויקים. עדכונים טכניים ותמונות כבר מוחרגים, והוספתי החרגה לגבי שיתופי פעולה, שתכיל את גלאם. עופר קדם - שיחה 01:59, 27 באפריל 2014 (IDT)

עופר קדם: אתה ״לא רואה בחיוב את הניסיונות שלך לנצל נקודות פרוצדורליות מדומות כדי לכפות דעת המיעוט בסוגיה הזו.״? ובכן אני לא רואה בחיוב את האלסטיות שבה נמתחו בכל התהליך הזה נהלים ונורמות בוויקיפדיה. באמת סליחה על כך שטענתי כבר בזמן ההצבעה המוזרה על הפתיח שזו הצבעה חסרת תקדים על משהו מיותר ולא ברור, וסליחה על כך שהצבעתי כעת שהנה, התקבלה החלטה מוזרה כזו שפתאום מסתבר שיש לה השלכות אופרטיביות שפתאום לא מתאימות לאג׳נדה של מי שמוביל את כל המהלך הזה. הרמיזה כאילו איני מקבל את הכרעת הרוב היא חצופה בעיני, שכן אני, שאפילו למלחמות עריכה לא נכנס, לא עשיתי דבר הנוגד החלטות שהתקבלו. ספגתי פה האשמות על ניסיונות לחבל בתהליך מתוך כוונה לכפות עמדה מסוימת ושתקתי. הושתקתי כשפתחתי דיון עקרוני במזנון על הצבעות על הצהרות שכאלה, שהועבר לכאן באמתלה של ״פיצול דיונים״. הייתי אפילו מוכן להעמיד את קולי בהצבעה בניגוד לדעתי ובלבד שהתהליך יהיה לפי הדרך שבה אנו מקבלים פה החלטות כבר כמעט עשר שנים, וגם זה לא עזר. את שאר הבטן המלאה שיש לי על התהליך שעבר פה בחודש האחרון, על קהילה שהניפה נס של הוונדלים העומדים בשערי רומא להחריבה ובשם הנס הזה הנפיקה מרגליות מזעזעות בעיני, אחסוך מכם. אורי דן אמר על אריאל שרון, הבולדוזר הידוע, ש״אסור להפריע ליהודה המכבי במעלה ההר״. אז בבקשה. לא אפריע יותר ליהודה המכבי עם הנקודות הפרוצדורליות המדומות שלי. ערןב - שיחה 23:11, 26 באפריל 2014 (IDT)

זכותך לא להסכים. לא טענתי שעשית דבר בניגוד להחלטות שהתקבלו. דברי לגבי ניסיון לכפות את דעת המיעוט מתייחסים לדרישה לרוב מיוחס. לא מדובר פה במדיניות ותיקה, אלא בסך הכל באותו דיון. האם הכל תואם ונפלא? לא, וזה בכלל שנגררנו להצבעה רב שלבית וסעיפית, במקום החלטה אחת, כי יש רבים מדי שחושבים שפעילות יחצ"נית היא סבבה. צר לי שאתה לא רואה בכך סכנה, אבל נאלץ לא להסכים על כך. עופר קדם - שיחה 01:59, 27 באפריל 2014 (IDT)

אני רוצה להעיר את עיניכם בנושא שאני בטוחה שאינכם מודעים לו, ואעשה זאת באמצעות דוגמה ספציפית. יש עורך רשום בוויקיפדיה המייצג מספר זמרים מהשורה הראשונה. הוא העלה תמונות חשובות של אותם אמנים וגם מעדכן את הערכים בהתאם להתפתחויות בקרירה שלהם. אני עקבתי אחר עריכותיו והן ענייניות לחלוטין. הוא עורך רק בערכי האמנים אותם הוא מייצג, ועושה זאת במסגרת תפקידו. ברור שהוא עורך בשכר. הוא לא מתערב בדיונים, וכל עיסוקו הוא ענייני. הוא גם העלה ערך על אלבום של הרכב מוזיקלי אותו הוא מייצג.
בתחילה הוא שלח את התמונות עם אישור מתאים להעלאה לויקיפדיה לOTRS ואני העליתי אותן, משראיתי שהפניות מתרבות, פניתי אליו והדרכתי אותו טלפונית איך מעלים תמונות בעצמו, כי כמות כזאת הייתה מעמסה גדולה. הוא למד ועושה זאת יפה. אם תועבר החלטה שעורך כזה לא יוכל לערוך בוויקיפדיה, פירושו של דבר ש-OTRS תהיה כתובת לפניות, להעלות ערכים, להוסיף תוכן. גם היום יש פניות רבות כאלה מהציבור של העלאת תמונות וגם עדכוני תוכן, כולל פניות מאנשי מדיה המייצגים אומנים להוספת תמונות. אבל ברמה שהיא סבירה. וכאמור אם מישהו מתחיל לשלוח בקשות רבות, אני מעבירה את האחריות אליו. אבל אם נאסור זאת, אז OTRS תהפוך לכתובת קבועה. וזה דבר בלתי סביר. במקום שזה שמקבל שכר יעבוד בשביל השכר שהוא מקבל, אני המתנדבת אצטרך לעשות את העבודה עבורו בהתנדבות. זאת כמובן אין לי אפשרות לעשות, זה עומס גדול מידי וגם אין לי רצון לעשות בהתנדבות את עבודתו של זה שמקבל שכר. התוצאה תהיה שנפסיד חומר ועדכונים חשובים, וגם נראה מטופשים ככאלה שלא מוכנים לשפר ערכים. אני לא רואה איך ויקיפדיה תרוויח מאיסור על עורכים כאלה לערוך. אני רואה רק נזק. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:11, 25 באפריל 2014 (IDT)

אם אותו עורך רשום הצהיר על כך שהוא מייצג את האמנים שבערכיהם הוא הוא עורך, למה בעצם לא ציינת את שם המשתמש שלו? אם מדובר באמנים מפורסמים שכבר נכתב עליהם ערך עוד קודם, ברור לי למה לעורך כזה בשכר אין בעיה להצהיר על כך. על אנשי הרוח עליהם כותב צחי לרנר בתשלום, לא נכתבו ערכים, כנראה כי אינם פופולריים מספיק ואין להם יחצ"ן שיעשה זאת בשבילם, ויחד עם זאת לא יכולים להרשות לעצמם שיודע כי שילמו עבור כתיבת ערך עליהם, כי ישתמע מכך שאינם חשובים מספיק ולכן נאלצו לשלם. בכל מקרה, הוספת תמונות ועדכונים מותרים גם לפי סעיף האיסור המוחלט, רק העלאת הערך על האלבום היתה נאסרת. אני לא רואה בכך בעיה. אם אין לך בעיה עם עורכים/דוברים/יחצ"נים מן הסוג הזה, ניתן לקבל את הצעתו האחרונה של עופר, לאסור רק על עריכה של פרילנסרים (כלומר עריכה בתשלום ישיר עבורה) ולאשר פעילות עובדים שיכתבו על המעסיק שלהם (כולל דוברים), תוך מילוי המגבלות של שאר הסעיפים. Liad Malone - שיחה 15:45, 25 באפריל 2014 (IDT)

+1. בברכה. ליש - שיחה 15:53, 25 באפריל 2014 (IDT)

הערכים על האמנים המדוברים לא נכתבו על ידו, אלא על ידי עורכים מהקהילה, הוא רק מתחזק את הערכים, ועושה יותר מאשר תמונות. בנוסח בסעיף 1 היום כתוב למעט תיקונים קלים שאינם משנים את נוסח הערך. עדכון של הערך על פי התקדמות הקריירה של האמן, אינה נכנסת בהגדרת הלמעט, הם משנים את הנוסח של הערך. כך שחוץ מתמונות, ייאסר עליו בכלל לערוך בוויקיפדיה, וזה נגד האינטרס של כולנו. לי אין בעיה עם עורכים/דוברים/יחצ"נים שייכנסו להגדרת עורך בתשלום ויחולו עליהם כל המגבלות. ממילא זה לא מעניין אותם, אין להם רצון להיות חלק מהקהילה.

ולגבי פרילנסר - על פי הערך מדובר ב"עובד עצמאי הנותן שירותים מקצועיים למשימות מוגדרות מראש". עכשיו אנחנו ניכנס למערכת הכלכלית העסקית של העורך, האם הוא עצמאי הרשום במס הכנסה כעצמאי, או שיש לו חברה בע"מ והוא שכיר של החברה ואז לא נקרא פרילנסר. האם אתם חושבים שאנחנו יכולים להיכנס לנושא הזה? מה שאנחנו באמת לא רוצים הוא שהעורך בתשלום לא ישווק את עצמו שיווק אגרסיבי ויפיץ את נושא הכתיבה בתשלום לכל דכפין. וזה מוגדר ברור בסעיף 2 בהצעה בלי הצורך להיכנס למצבו המשפטי הכלכלי של העורך בתשלום שממילא לא ידוע לנו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:37, 25 באפריל 2014 (IDT)

אני חושב שאיסור כתיבה מוחלט זה דבר בלתי ישים, שיגרום לעורכים בתשלום להתחפר ולהסוות את עצמם עוד יותר. עדיף לראות איך אנחנו מצמצמים את נזקי התופעה כמה שיותר. אני מסכים שמבחינה מוסרית/רגשית היה עדיף לאסור כליל את העריכה בתשלום על כל המשתמע מכך, אבל עדיף להיות מעשיים לדעתי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:49, 25 באפריל 2014 (IDT)

אני לא בטוח שהדבר בלתי ישים. קל לגלות עריכות שנעשו בתשלום. יחד עם זאת, אני חושב שלפני שמוסיפים סעיף כזה, צריך להגדיר מה הוא פרילנסר לצורך העניין. גילגמש • שיחה 07:47, 26 באפריל 2014 (IDT)

יש לכלול בסעיף 1 ניסוח המתקן גם את פסקת המבוא

עופר, בהתייחס לניסוח בסעיף 1 כפי שהוא נמצא כעת בדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום. כרגע הוא סותר את המשפט המופיע בהחלטה של שלב א: ישנם מקרים בהם ויקיפד מקבל תשלום על כתיבה בוויקיפדיה. למשל במסגרת עבודה. מקרים אלו מקובלים אך ורק אם העורך מצהיר על שיוכו לארגון ומקורות המידע שלו עליו. אם הנוסח של סעיף 1 יעבור, הרי התוצאה תהיה שיהיה לנו דף מדיניות שיכלול סתירה בין פסקת המבוא לסעיף 1. ולכן יש להוסיף לסעיף 1 להצבעה בפרלמנט תת סעיף משהו בנוסח: "שלעניין סעיף זה יבוטל המשפט שהתקבל בהחלטת הפרלמנט שלב א: ישנם מקרים בהם ויקיפד מקבל תשלום על כתיבה בוויקיפדיה. למשל במסגרת עבודה. מקרים אלו מקובלים אך ורק אם העורך מצהיר על שיוכו לארגון ומקורות המידע שלו עליו".
כדי שלא תהיה אי הבנה לגבי מה משמעות סעיף 1 בהצבעה, יהיה צורך במבוא להסביר שסעיף 1 הוא תחליפי לכל יתר הסעיפים בהצבעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:15, 26 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכים, אוסיף משפט זה. עופר קדם - שיחה 01:49, 27 באפריל 2014 (IDT)

הערות להצעה

1. יש לשים לב לכך שישנם שלושה סוגים של עורכים בתשלום: א) מי שמקבלים כסף כדי להעלות ערך לויקיפדיה או למשוך לקוחות בעזרת קישורים חיצוניים או הכנסת מידע שבסופו של דבר ימשוך לקוחות (בחלק מהמקרים זה נלווה, ככל הנראה, במעין בונוס, לשירותים נוספים של עריכת תוכן, בניית אתרים וכדומה). ב) ישנם עובדים קבועים בארגונים, דוברים או אחרים, שמכניסים מידע ולעתים אף מעלים ערכים. ג) בעל עסק שכותב על עצמו או על העסק שלו. ההצעה צריכה להכיר בשלושת המקרים ויש להחליט אם יש או אין הבדל ביניהם.
2. אני תומך במדיניות מחמירה בנושא הזה, אבל גם מודע לכך שזה יגרום לעורכים בתשלום להתמקד בעריכה אנונימית, או בפתיחת שמות משתמש חדשים אד-הוק. אני מניח שיהיו מי שיתנגדו לחלק מהסעיפים בגלל החשש הזה ומסוגל להבין צורת חשיבה כזאת. לכן יש לחשוב על הסוגייה ולהתייחס אליה במסגרת ההצעה. אולי החלטה להתייחס באופן מחמיר יותר למקרים האמורים (כגון - למחוק עריכות אנונימיות כשיש ספק סביר ולדרוש שיפתחו שם משתמש קבוע), אולי איסור עריכות בעלות פוטנציאל מסחרי או יחצ"ני על ידי משתמשים שאינם בעלי מספר עריכות (אחרות) מסוימות ושלא הכריזו על עצמם כעורך בתשלום, אבל התייחסות רצינית לסוגייה.
3. צריך לתת סמכות, למפעילים או לבירוקרטים, להכריז על משתמש כעורך בתשלום גם כשהוא מכחיש, זאת, לפי שיקול דעתם.
4. ביחס לסעיף 2: כל תיקון "משנה את נוסח הערך". יש לתקן ל"שאינם משנים באופן משמעותי".
5. ביחס לסעיף 3: יש ליצור תבנית מוסכמת שאותה יציב העורך בתשלום בראש הדף.
6. ביחס לסעיף 5: הועלתה בעבר טענה שאין לנו סמכות לומר לאנשים מה לעשות מחוץ לויקיפדיה. לכן כדאי לנסח ביחס לויקיפדיה עצמה. למשל: עורך שמפרסם באופן מסוים - אינו יכול לערוך כלל בויקיפדיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ד • 12:36, 24 באפריל 2014 (IDT)

לגבי הערתך בסעיף 2 - ככל הידוע לי, עריכות בעלות פוטנציאל מסחרי או יחצ"ני אסורות מכל וכל ואחת דינן להימחק. לשם מה אם כן להיכנס לשאלה, מי האנשים שערכו עריכות כאלה ואם הכריזו על עצמם כעורכים בתשלום? גם עורך בהתנדבות גמורה איננו אמור להכניס תוכן מסחרי או יחצ"ני לערכיו.שלומית קדם - שיחה 12:45, 24 באפריל 2014 (IDT)

אני לא בטוח למה את מתכוונת. יש אצלנו הרבה ערכים בעלי פוטנציאל מסחרי, כמעט כל הערכים העוסקים בעסקים או בבעלי עסקים פעילים בישראל. מה שאני אומר בסעיף 2 הוא שאם מקשים על בעלי שם משתמש קבוע הם פשוט יעברו לפעולה אנונימית וכך יתחמקו מכל מה שהחלטנו. ההצעה בינתיים מתעלמת מזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ד • 12:55, 24 באפריל 2014 (IDT)

ההצעה לא עוסקת באנונימיים כי היא מתמקדת במשתמשים רשומים שכותבים בתשלום. אנונימיים לא יכולים להשתתף בהצבעות ממילא. הם גם לא יכולים לצבור מוניטין כעורך רשום ולא יכולים להשתמש במוניטין הזה להרחבת עסקיהם. יואב ר. - שיחה 13:23, 24 באפריל 2014 (IDT)

זכות ההצבעה היא רק סעיף אחד, מה לגבי שאר הסעיפים? נכון שאנונימיים לא צוברים מוניטין, גם לרוב העורכים המתמקדים בעריכה בתשלום אין מוניטין, זה לא מפריע להם. הנקודה היא שאם ההצעה לא תתייחס לאנונימיים היא עלולה להזיק (וגם אם לא - העניין הזה עלול להגביר את ההתנגדות להצעה המבוקשת), ועלינו לשקול זאת היטב. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ד • 13:53, 24 באפריל 2014 (IDT)

• אני מצטרף להערה שלוש. העניין בעייתי במיוחד עם תתקבל ההצעה לשלול מעורכים בתשלום את זכות ההצבעה. בנוסף, לדעתי יש להוסיף לויקיפדיה:מדיניות החסימה, את הפרת מדיניות העריכה בתשלום כעילה לחסימה (בנוסף לכל תרופה אפשרית אחרת). בברכה, גנדלף - 13:19, 24/04/14

שלום נרו יאיר להלן התייחסותי להערותיך לפי סעיפים:

1. שלב המבוא שעבר בהצבעה הראשונה והוא חלק מהנוהל מכיר בהבדלים האלה. שים לב לניסוחים שם. עורך שהוא למשל דובר של חברה הוא עורך בתשלום, אנחנו רואים את פעולתו אחרת, אבל עדיין הכללים חלים עליו. בעל עסק הכותב ערך על העסק שלו באופן חד פעמי איני עורך בתשלום. ומניסיוני אין בכלל בעיה כזאת, כי לאחר שהם כותבים הם נעלמים. הוויקיפדיה לא מעניינת אותם מעבר להכנסת ערך על העסק שלהם. אבל בנושא זה יש בעיה בניסוח של סעיף 1 בהצעה, הכולל איסור מוחלט בתשלום, והא לא מבחין בין המקרים השונים.
2. לגבי אנונימי, אני מצטרפת לדבריהם של שלומית ויואב.
3. לגבי סמכויות בידי מפעילים וביורוקטים. כמפעילה אני לא חשה שיש בעיה בנושא זה. לאחר שהכללים יעברו, עורך בתשלום שיעבור על הכללים יטופל כמו כל עורך אחר שעובר על הכללים. הכלים קיימים. אני לא רואה צורך לייצר כאן כלים נוספים. מעניין לשמוע מה חושבים מפעילים אחרים.
4. ביחס לסעיף 2 - אין לי התנגדות, למרות שהמונח משמעותי הוא סובייקטיבי. נשמע מה אחרים אומרים
5. סעיף 3 תבנית - הנושא הזה נידון רבות בסבב הראשון והייתה התנגדות רבה להכתיב את הדרך שבה יצהיר העורך בתשלום על עובדה זאת. אז לא כדאי להעלות זאת במסגרת הפרלמנט. תמיד אפשר להעלות את הנושא לדיון לאחר מכן ולקבל החלטה שלא תקבל תוקף של הצבעת פרלמנט.
6. לסעיף 5. לא הבנתי את הצעתך. רק שים לב שבסעיף זה יש שתי אפשרויות, האפשרות השנייה מחמירה יותר מהראשונה. אני חושבת שהראשונה עדיפה כי עיקרה עוסק בנושא של שיווק אגרסיבי יזום שמשפיע על הוויקיפדיה הרבה יותר, ובמיוחד בדרך בה הציבור יתייחס לוויקיפדיה.

חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:23, 24 באפריל 2014 (IDT)

כלומר לגבי "מיהו עורך בתשלום", כל מוסיפי הקישורים המרובים לאתרים מסחריים או גם לא מסחריים (וידאופדיה של ערוץ 2, עמוד ענן. לפחות את שני אלו אני זוכר) נחשבים כעת עורכים בתשלום (או, לפחות, חשודים ככאלו)? ערןב - שיחה 15:17, 24 באפריל 2014 (IDT)

לא, אם הם לא עושים זאת בתשלום. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:42, 24 באפריל 2014 (IDT)

נרו יאיר,

1. ניסינו להבחין בין מי שלפעמים עורך את הערך שקשור איכשהו למעסיק שלו, באופן מקרי (מהנדס של כיל שיוסיף פרטים לגבי תהליך ייצור אשלג, למשל), לבין מי שפעילות כזו היא חלק מעבודתו (עובד מחלקת דוברות, למשל), ע"י הנוסח של קבלת תשלום תמורת העריכה (המהנדס מקבל תשלום על עבודה אחרת, הדובר מקבל תשלום על דוברות, ופעילות בויקי יכולה להיות חלק מזה). מי שכותב ערך על העסק שלו יכתוב וילך, וזה עניין שאנחנו מתמודדים איתו שנים ארוכות. הבעיה היא העורכים המקצועיים, שיודעים איך להכניס ערכים ולהתיש את הקהילה, וגם עלולים לצבור השפעה כדי להטות את הפרויקט לטובתם.
2. פעילות מסחרית מכתובות אנונימיות קל לאתר ולמחוק, ואנחנו עושים זאת כבר שנים. אם יש לך הצעה קונקרטית לגבי ניסוח, אשמח לקרוא, אבל קשה לי כרגע לחשוב מה להוסיף.
3. סמכות הכרזה - ממילא כבר יש סמכות כזו, כמו שיש סמכות להתייחס למשתמש כמשחית, מטה אידאולוגי, מפרסם, וכו'.
4. כל תיקון משנה את הערך, האם זה אומר שהוא משנה את הנוסח? לדוגמא, אם אעדכן את מספר העובדים של חברה, האם זה שינה את הנוסח? "שינוי משמעותי" זה מונח שאינו מוגדר היטב, ואני מעדיף להימנע מדיונים כאלה.
5. תבנית - אני תומך, אבל הייתה הרבה התנגדות, ולכן הסרנו את הדרישה הספציפית.
6. פרסום - הדבר בעיני מובן מאליו. ממילא אין לנו סמכות להעניש מישהו פלילית או אזרחית; הסנקציה היחידה שיש לנו על הפרת כללים היא חסימה. כך בכל כללי העריכה כאן (אסור לפרסם, אסור להשחית, אסור לקלל), ואין צורך לומר זאת מפורשות. עופר קדם - שיחה 21:33, 24 באפריל 2014 (IDT)

סעיף 6.3 ועורך ממשק

סעיף 6.3 לא מתייחס לתפקיד עורך ממשק האם עורך בתשלום יתאפשר לו להתמנות לתפקיד זה או לא? מבחנתי ומהכרותי הדלה את התפקיד וההרשאות הנתינות לאחוז בתפקיד לא צריכה להיות בעיה לעורך בתשלום להתמנות לתפקיד זה. Gutter • שיחה 15:40, 24 באפריל 2014 (IDT)

זה נושא שצריך לחשוב עליו. ערן האם תוכל להתייחס למשמעויות של ההרשאה הזאת? תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:40, 24 באפריל 2014 (IDT)

לא הכרתי את התפקיד, אבל מקריאת דף התיאור שלו, בהחלט לא ארצה שעורך בתשלום יקבל סמכויות מרחיקות לכת כאלה - מסנן ההשחתות לדוגמא יכול לשמש למניעת פרסום; ממשק המשתמש הוא המערכת המשמשת את כולנו לערוך. זה הלב הטכני של המיזם, וחייב להישאר בידי מתנדבים. עופר קדם - שיחה 18:52, 24 באפריל 2014 (IDT)

אני חושבת שאתה צודק. ובכל זאת אשמח לשמוע מה ערן אומר, זאת הרשאה שניתנת על ידי הבירוקרטים על פי בקשה ולפי שיקול דעתם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:56, 24 באפריל 2014 (IDT)

לאחר שקראתי את דבריו של עופר אני נוטה להסכים איתם ולכן שניתי את דעתי וגם אני חושב שלא צריך לאפשר לעורך בתשלום להתמנות לתפקיד זה אבל אשמח לשמוע דעתם של הבירוקרטים ושל ויקיפדים נוספים Gutter • שיחה 19:30, 24 באפריל 2014 (IDT)

אני תומך בהוספת הראשה זו לרשימת ההרשאות האסורות. גילגמש • שיחה 19:47, 24 באפריל 2014 (IDT)

בוצע הוספתי עורך ממשק להצעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:44, 25 באפריל 2014 (IDT)

בעיני מספיק לציין שעורך בתשלום לא יוכל לקבל כל הרשאות שהן הנהוגות באתר כדי לסייע למשתמשים פעילים. אין צורך להיכנס למלכודת של ציון ההרשאות הספציפיות, ואז אולי להתקע עם הרשאה חדשה שתיווצר בהמשך הדרך.
כמו כן - שאלה, האם עורך בתשלום יוכל להיות מפעיל של מיזמים או מרחבים שונים בוויקיפדיה? למשל "הטילדה הרביעית", "דיווח טעויות", "מיזם המומלצים" וכיוב'? האם יש בעיה עקרונית עם נושא זה? אני לא מצליח לגבש דיעה. בעיני זו לא בעיה, אבל זה יכול ליצור המון סכסוכים וריבים עם משתמשים שאינם פועלים בתשלום.. גארפילד - שיחה 12:28, 27 באפריל 2014 (IDT)

גארפילד, הנושא הזה כבר נידון. יש בעיה עם הגדרה לא ברורה. על פי הצעתך עורך בתשלום לא יוכל להיות גם מסומן כבדוק עריכות אוטומטית. האם זה נראה לך סביר שכל העריכות של צחי תהינה מסומנות כלא בדוקות? איך זה יסייע למנטרים? לא נתקע עם הרשאות חדשות. כל הרשאה חדשה ממילא מתקיים עליה דיון מקדים לפני שהיא מתווספת לוויקפדיה העברית. תסתכל גם בסעיף 6.3 כתוב שם במפורש או כל תפקיד אחר שיוגדר במערכת במועד עתידי, אלא אם במועד הגדרתו יוחרג מכלל זה. כלומר ברירת המחדל של הרשאה עתידית היא שעורך בתשלום לא יקבל את ההרשאה, אלא אם יוחלט בדיון אחרת. אני חושבת שאין כאן בכלל בעיה. לגבי מפעיל מיזמים שונים, ממילא התפקיד לא מועבר כך סתם, אלא יש הסכמה בנושא, אני לא רואה בכך בעיה. נניח שעורך בתשלום ירצה להפעיל את הטילדה הרביעית הוא צריך לפנות במזנון ולהציע את עצמו, ואז או שתהיה הסכמה או שלא תהיה. השאלה אם הוא בכלל ירצה להשקיע את זמנו בפעילות שאין הכנסה בצידה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:36, 27 באפריל 2014 (IDT)

חובת גילוי הגורם המממן

אתמול בערב נוספה להצעה חובת גילוי של הגורם המממן. פשוט נפלא. החל מהיום כל מי שירצה יכתוב ערך או יבצע עריכה משמעותית ויכתוב בדף השיחה של הערך ושלו שהוא ממומן על ידי הקרן החדשה לישראל, מועצת יש"ע, או שרה נתניהו, ויהיה שמח. כמובן שאין סיכוי שהגורמים המממנים האמיתיים יסכימו לפרסום שמם, וממילא הם יפעילו אנשי קש לשכירת העורכים בשכר. וכל זה בשביל שיהיה על מה לכתוב בכיכר העיר ובעיתונות, כי עורכי ויקיפדיה לא באמת צריכים לדעת מיהו הגורם המממן בשביל לפקוח עין על ערכים שנכתבו בתשלום, וממילא לרוב זהותו מובנת מאליה. בברכה, גנדלף - 20:36, 24/04/14

זה מה שמופיע במטא ראה כאן:

תנאי שימוש אלה אוסרים על השתתפות בפעילויות שיש בהן הטעיה, ובכלל זה מצג שווא של השתייכות, התחזות והונאה. על מנת להבטיח עמידה בהתחייבויות אלה, על התורמים לגלות את המעסיק, הלקוח, והקשר העסקי שלהם, בנוגע לכל תרומה לכל אחד מהמיזמים של ויקימדיה (כולל כתיבה בוויקיפדיה) שעבורה הם מקבלים תגמול.

זה יהיה חלק מתנאי הרישיון, כך שזה בכלל לא תלוי בנו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:44, 24 באפריל 2014 (IDT)

מעולה, אז אין צורך להצביע על כך בבית המחוקקים הצנוע שלנו. ההצעה, אם תאושר וכל עוד לא תבוטל, לא תהיה תלויה בקהילת עורכי הוויקיפדיה העברית, וכמתנדבים, גם איננו מחוייבים לאכוף אותה. בברכה, גנדלף - 21:35, 24/04/14

בהחלט כן צריך להצביע, כי במטא זאת הצעה שעדיין לא עברה. אני לא חושבת שיש מקום למשוך את הנושא לאין סוף. אני לא מבינה את המשפט איננו מחויבים לאכוף החלטה. ברגע שהיא בתנאי הרישיון אנחנו נהיה חייבים לאכוף אותה גם אם לא תהיה החלטה בוויקיפדיה העברית. קהילה יכולה להחמיר את התנאים אבל לא יכולה להקל. בנוסף אני לא רואה מה הבעיה, ממילא הגורם המממן מזוהה לרוב על פי הערך שנכתב, אז אין סיבה להתנגד לכך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:43, 24 באפריל 2014 (IDT)

זה חשוב בפרט במקרה שפחות דובר כאן, כשהגורם המממן הוא המתחרה או היריב של נשוא הערך. אז הזיהוי לא כל כך אינטואיטיבי, בפרט אם הביקורת/מידע שלילי מרומז/ת. ביקורת - שיחה 21:48, 24 באפריל 2014 (IDT)

למה שלא נחכה עד שזה יאושר במטא? או נתנה את ההחלטה בתוצאות הדיון במטא (כלומר: ההצעה תדרוש דיון מחדש אם ההצעה במטא תיפול). אין טעם ליצור תנאים כפולים גם במטא וגם אצלנו. חשוב שיהיו תנאים אחידים ככל האפשר בכל המיזמים. Tzafrir - שיחה 22:56, 24 באפריל 2014 (IDT)

חנה, ככל שצריך להצביע כי ההחלטה במטא טרם עברה, ממילא ההתנגדות רלוונטית. כשמפעילי המערכת במטא החליטו למחוק תמונות מהקומונס מטעמים שלא נראו לך, פתחת מיזם בו הדרכת את המשתמשים להעביר את התמונות לויקישיתוף העברי תוך שינוי שמם בשביל למנוע את המחיקה (למרות שגם שם הם כפופים לחוקי זכויות היוצרים בארה"ב), ובהמשך גייסת את הקהילה לתמוך בשינוי מדיניות המחיקה. אני לא הצעתי לעשות דבר כזה, אלא רק מעיר שבעוד שכללי הקרן מחייבים את כל מי שמשתמש בשרתיה, אין לנו מחוייבות לאכוף אותם על אחרים. הרי בשביל לתרגם לעברית דף מדיניות כלשהי, אין צורך בדיון הארוך הזה ובהצבעות. בברכה, גנדלף - 10:57, 25/04/14

לגבי הדוגמה שציינת, המפעילים בקומונס פעלו בניגוד למדיניות של הקרן. אני גייסתי את הקהילה כדי לשנות את שינוי מדיניות המחיקה בקומונס שלא תאמה את מדיניות הקרן. אתה טועה כשאתה אומר שאין לנו מחויבות לאכוף את כללי הקרן, אלה יהפכו לחלק מתנאי הרישיון של האתר ואסור לנו להפר את תנאי הרישיון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:40, 25 באפריל 2014 (IDT)

תנאיי הרשיון אכן מחייבים. גילגמש • שיחה 13:44, 25 באפריל 2014 (IDT)

אמת, אך לא זה נושא הדיון. אם עומדת על הפרק הצעה לחייב עורכים בתשלום בחובת גילוי שאינה נדרשת על ידי הקרן, יש לאפשר לקהילה להצביע בעדה או נגדה. אם אם לא עומדת על הפרק הצעה כזו, אני מציע לכתוב במדיניות שעורכים בתשלום מחוייבים לגלות את הפרטים הקבועים ברישיון השימוש באתר, וכשהקרן תחיל את חובת הגילוי הנ"ל, להוסיף אותה לדף, כך שיהיה ברור שאין מדובר במדיניות עצמאית של הוויקיפדיה העברית. לשם כך אין צורך בהצבעה. בברכה, גנדלף - 14:51, 25/04/14

יפה. אם אין התנגדויות, ובעקבות הצעתו של צפריר, אני מתכוון להוסיף לסעיף 4 הערה לפיה "חובת גילוי הגורם המממן אינה נובעת ממדיניות עצמאית של הויקיפדיה העברית, אלא מתנאי השימוש שנקבעו על ידי קרן ויקימדיה, ככל שהם בתוקף." ולהוסיף לאופציית ההצבעה "אין חובה להציג פרטים על עריכה בתשלום" את הסיפא: "מעבר לחובת הגילוי הנדרשת על ידי קרן ויקימדיה." בברכה, גנדלף - 22:22, 26/04/14

בעקבות איזו הצעה של צפריר? דף השיחה גדל כל כך שאני כבר לא יודע למה אתה מתכוון. לגבי התוספת שלך: תנאי השימוש והרשיון הם תמיד בתוקף ומדיניות פנימית לא יכולה לסתור את המדיניות של הקרן. אנחנו יכולים לפעול במסגרת חופש הפעולה שלנו, אבל אי אפשר לחרוג מתנאי השימוש. למשל: אי אפשר לקבל תמונות שמפרות זכויות יוצרים או ליצור תוכן שלא ניתן למכור. כמו כן, נראה לי שבקרן טרם קבעו את התנאים המדויקים. גילגמש • שיחה 07:36, 27 באפריל 2014 (IDT)

התכוונתי להודעתו היחידה של Tzafrir שבחטיבת דיון זו. אם תעיין שוב בדברי אני מאמין שתראה שהם אינם סותרים את דבריך. הוספתי בנוסח ההצעה את הסייג לעניין חובת הגילוי הנדרשת על ידי הקרן. בברכה, גנדלף - 20:29, 28/04/14

התוספת שגנדלף הוסיף לדף מתווה ההצבעה " מעבר לחובת הגילוי הנדרשת על ידי קרן ויקימדיה" אינה מתאימה להכנסה לדף מתווה ההצעה. מתווה ההצבעה צריך לשקף את ההצעה עצמה, אי אפשר להוסיף במתווה משהו שלא כתוב בהצעה עצמה. ובכל מקרה לדעתי המשפט הזה לא מוסיף ורק מבלבל. כל ההצעה הזאת היא מעבר למה שנדרש על ידי הקרן. אז מדוע פתאום נוסיף זאת במשפט מסוים. אם רוצים לדון בנושא זה, אז יש לפתוח סעיף נפרד ברור, לא תת סעיף שנבלע בדיון אחר. הדיון עצמו היה על הצבעה נפרדת על חובת הגילוי הגורם הממן, ודבר הזה נעשה, לא על ניסוח אחר שהוצע כבדרך אגב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:52, 29 באפריל 2014 (IDT)

הצעתי את התוספת כאן בעקבות הערתך שחובת גילוי הגורם המממן אינה תלויה בנו, ודעתו של Tzafrir שיש עניין לשמור על אחידות עם המדיניות הרגילה של הקרן, והצעתו להתנות את המדיניות של הוויקיפדיה העברית עם תוצאות ההחלטה במטא. אם, כפי שכתבת, עלינו לקחת בחשבון את המדיניות הצפויה של הקרן, ממילא אפשרות ההצבעה לפיה "אין חובה להציג פרטים", שגויה. תוצאתה תהיה שתהיה חובת גילוי של העריכה בתשלום ושל הגורם המממן, בדף השיחה או בדף המשתמש או בתקציר העריכה לפי בחירת העורך בתשלום, אך מדיניות זו לא תחול כפועל יוצא מההצבעה, אלא מתנאי הרישיון של הקרן. יש להבהיר זאת למצביעים. בכך עסק כל הדיון הזה, למעט הודעת הפתיחה שלי. אבל אם תרצי, נוכל להמשיך לדון בכך תחת כותרת חדשה. בברכה, גנדלף - 22:29, 29/04/14

אני מציעה שתקרא את הדיון שהתקיים באותו נושא בשיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום#סעיף 4 - חובת גילוי ערכים ממומנים והגורם המממן, שם הועלתה טענה, שעד שמטא לא מחליטים סופית, וההצעה שלהם לא עוברת, אז אי אפשר לדעת מה תהיה ההחלטה לכן אנחנו צריכים להחליט בעצמנו. אחד מושך לכאן והשני מושך לכאן. בכל מקרה אי אפשר להוסיף להצבעה משפט שאינו מופיע בהצעה. בפסקת המבוא בדף הצבעה בפרלמט אפשר להפנות שוב לדף של מטא ולהסביר זאת, אבל אני לא חושבת שיש מקום לציין זאת בהצבעה עצמה. כי היא לא קשורה לסעיפים שהאנשים צריכים להצביע. זה רק מידע כללי שגם מופיע בדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:49, 29 באפריל 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ עכשיו קראתי את הדיון הנ"ל. חבל שפתחו דיון חדש ומחזרו בו טענות ישנות במקום להצטרף לקיים. לדעתי כלל לא היה צריך לדון בסעיף חובת הגילוי (ואולי בהצעה בכלל) במקביל לדיון עליו במטא. לכל הפחות, יש ליידע את המצביעים לגבי המדיניות העשויה להתקבל בין אם ירצו בה ובין אם לאו. מידע זה רלוונטי דווקא להצבעה על סעיף חובת הגילוי, שלו יש את הסעיף המקביל בטיוטה המגובשת של מדיניות הקרן. 3 מ-4 האפשרויות העומדות לבחירת המצביעים מחמירות את מדיניות הקרן, כך שגם אם הקרן תחליט לשנותה על בסיס הניסיון שייצבר (כפי שאני וגארפילד נשמח שיקרה), הוויקיפדיה העברית תישאר תקועה איתה. והאפשרות הרביעית סותרת בלשונה את מדיניות הקרן. האפשרות לקבל אותה כפי שהיא כלל אינה קיימת, אלא מוסווה מאחורי אופצייה סטנדרטית של התנגדות לסעיף. אבל אני לא מתכוון להילחם על שינוי מצב זה. בברכה, גנדלף - 03:23, 30/04/14

שימו לב שבדיון במטא הועלו מספר הצעות לשינוי, אחת מהן מתאימה לרוח הדברים כאן (תמורה כספית בלבד, החרגת תרומות אקדמיות למשל), אחרת מגבילה את דרישת הגילוי לעובדת הגילוי בלבד (ללא פירוט הגורם המממן), ושלישית מאפשרת למיזמים לאמץ מדיניות חליפית (כך שהדיון הזה עשוי להיות רלוונטי בכל מקרה). לגבי האחרונה, גם אם תתקבל, אני חושב שכדאי לנו להשתמש במדיניות הקרן כברירת מחדל לדיון. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 01:06, 1 במאי 2014 (IDT)

פתרון למקרי קצה - איך נטפל בכך.

העליתי את הדוגמא הזו בדיון הקודם ואני חוזר עליה כאן כי לא קיבלתי בזמנו תשובה על השאלה. יש ויקיפד וותיק (כולם יודעים מי הוא, אבל זה לא חשוב לצורך הדיון כי לקחתי אותו כדוגמא) שעורך תחת השם "מרכז מידע הר הזיתים" ואף מזדהה בדף המשתמש בשמו. על פי ההצעה הנוכחית, העובדה שהוא מתקן/מעדכן ערכים במסגרת תפקידו (שעליו מן הסתם הוא מקבל שכר) ואני מניח שגם הוסיף פה ושם ערכים חדשים, צריכה למנוע ממנו (במידה ויחזור לפעילות) להצביע, להתמנות לתפקיד וכולי. לדעתי יש כאן החמצה של כוונת הקהילה (או שאני לא הבנתי את כוונת הקהילה כהלכה) XX-59-40 - שיחה 00:08, 25 באפריל 2014 (IDT)

הדוגמה שמציין XX-59-40 מתייחסת למשתמש:דניאל צבי, שפעם היה ויקיפד פעיל מאד. במשך הזמן הוריד את פעילותו מאוד. הוא עובד במרכז הר הזיתים העוסק במיפוי בית הקברות של האתר. הוא פתח שם משתמש:מרכז מידע הר הזיתים ועושה קישורים של הערך לאתר של בית הקברות. זה לא אתר מסחרי. לי ברור שלא מדובר כאן בעורך שצריך להיכנס להגדרה של עורך בתשלום. והיה אם יחזור לפעילות תחת השם דניאל צבי, יהיה מבחינתי עורך רגיל מהשורה. אני בטוחה שגם האחרים חושבים כמוני. ייתכן ויש עוד מקרים כאלה, שרק בגלל שקשה בהדרות למפות כל מקרה קצה ייכנסו להגדרת עורך בתשלום. לכן אני מציעה להכניס להצעה מנגנון של החלטה על ידי הבירוקרטים שבמקרה כזה הנושא יועבר להחלטת הבירוקרטים, והחלטתם האם הוא עורך בתשלום תתקבל על פי רוב. מה דעתכם? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:22, 25 באפריל 2014 (IDT)

המקרה של משתמש:מרכז מידע הר הזיתים, הוא מקרה קלאסי של שת"פ בינינו למרכז שמספק ידע בצורה חינמית, בדומה לשת"פ עם ספרני היעץ של הספריה הלאומית. מקרים כאלו מובחנים בכך, שבהם, הגורם המממן בעצמו תורם לויקיפדיה. דוגמה לדבר: אם אני משלם לפיליפיני שלי 100$ כדי שיעשה במקומי העברת קטגוריה סיזיפית, אני פותח לו שם משתמש והוא רץ על זה, עבודה טכנית של שעה. האם הוא צריך להצהיר על היותו עורך בתשלום? תשובה: לא. מאחר והגורם המממן עצמו, אני, עושה זאת כתרומה לוויקיפדיה. בכך התרומה הופכת לתרומה ככל התרומות, דהיינו: יש להניח לגביה אובייקטיביות וכו' וכו'. ביקורת - שיחה 16:51, 25 באפריל 2014 (IDT)

לי כאמור אין בעיה עם זה ואתה צודק גם לגבי דלפק היעץ של הספרייה הלאומית. אני מסכימה עם צורת החשיבה שלך. אתה בהחלט צודק. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:29, 25 באפריל 2014 (IDT)

נכון לעכשיו, סעיף 2 אומר במפורש שעורך בתשלום בוויקיפדיה ייחשב מי שקיבל תשלום עבור עריכות בויקיפדיה. הסעיף לא מניח כוונות טובות, לא משאיר פתח למקרים בהם גוף מסחרי או אף מלכ"ר תורם לוויקיפדיה תרומות טובות ומועילות שאין מאחריהן כוונה מסחרית או יחצ"נית, לא משאיר מנגנון להחרגת עורכים כאלו על ידי מפעילים/ביורוקרטים ומכניס את כולם לסל אחד (או שופך את התינוק יחד עם המים). לפיכך הניסוח המוצע לא טוב ולא עונה על מקרים שלא צריך להגבילם. יכול להיות שהיה כבר דיון שהחמצתי אבל אני מעלה עוד נקודה - ראיתי שיש שיתוף פעולה בין הוויקיפדיה לאוניברסיטאות (למשל חיפה) ולמוזיאון ישראל ונתקלתי במושג "ויקיפד הבית", (ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/גלאם/מוזיאון ישראל/ויקיפד הבית) ואני מניח שוויקיפד הבית מקבל תמורה כזו או אחרת עבור הזמן שהוא מקדיש לפרוייקט. האם זה אומר שמעכשיו הוא טמא ולא יבוא בקהל בעלי זכות ההצבעה? XX-59-40 - שיחה 20:06, 25 באפריל 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אם כך יש לתקן את הניסוח בסעיף 2 , ולהבהיר במפורש, שהכתוב אינו מתייחס לשיתופי פעולה של קרן ויקימדיה או של עמותת ויקימדיה ישראל עם גופים שונים במסגרת מיזמים מוכרים, בהם הכותב, גם אם מקבל תמורה מאותו גוף, מהווה חלק מהמיזם. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 20:54, 25 באפריל 2014 (IDT)

Danny-w, לגבי מיזמי ויקיפדיה זה נושא מוגדר ואני מציעה את התיקון בסעיף 2 על פי הנוסח הבא - הדגשתי את התוספת:
עורך בתשלום בוויקיפדיה ייחשב מי שקיבל תשלום עבור עריכה אחת / שלוש עריכות לפחות בוויקיפדיה, למעט תיקונים קלים שאינם משנים את נוסח הערך (דוגמת תיקון שגיאות כתיב, תיקונים טכניים, קטגוריות או הוספת תמונות רלוונטיות, עם כיתוב תמונה עובדתי ונייטרלי). הוספת קישורים חיצוניים בכל דרך שהיא אינה תיקון קל לעניין זה. כל פעילות במסגרת מיזמי ויקיפדיה או קרן ויקימדיה לא תיכנס להגדרת עורך בתשלום

אפשר לתקן את הניסוח. יחד עם זאת, זה לא מכסה לנו את כל המקרים, לכן יש לחשוב גם על סעיף מנגנון החלטה על ידי ביורוקרטים, או מנגנון אחר שיעסוק במקרי קצה. מה דעתך? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:40, 25 באפריל 2014 (IDT)

מצוין. התוספת "כל פעילות במסגרת מיזמי ויקיפדיה או קרן ויקימדיה לא תיכנס להגדרת עורך בתשלום" מקובלת עלי. אני מסכים גם כי יש מקום למנגנון החלטה למקרי קצה. החלטה על ידי ביורוקרטים נראית אפשרית. Danny-w • שיחה 21:52, 25 באפריל 2014 (IDT)

הצעת הניסוח של חנה היא שיפור שפותר חלק גדול מהמקרים, השאלה האם כל המיזמים המשותפים עם האקדמיה שיש בהם גם מרצים שעורכים עריכות מהותיות נחשבים כמיזם ויקיפדי XX-59-40 - שיחה 22:03, 25 באפריל 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ עוד שתי הצעות לתיקונים, בהמשך לדבריו של משתמש:XX-59-40:
(א) "מכלל זה יוחרגו גופים חברתיים או מלכ"רים". (כלומר שאינם גופים מסחריים). אם מדריך בבני עקיבא או בצופים או עובדת באקי"ם, (גם אם הם מקבלים תשלום מסויים או החזרים על שירותם) ירצו להרחיב ממקור ראשון על הארגון שבו נמצאים שעות רבות, הרווח הוא שלנו, והאינטרס בהרחבה הוא של ויקיפדיה. מאחר שאינם גופים כלכליים/ מסחריים - איני רואה צורך בהגבלות כה חמורות בעניינם. Danny-w • שיחה 22:11, 25 באפריל 2014 (IDT)

(ב) ומעבר לכך, אני מציע גם את הניסוח האומר כי "במקרים יוצאי דופן נוספים, אף גוף מסחרי התורם לוויקיפדיה תרומות טובות ומועילות שבמובהק אין מאחריהן כוונה מסחרית או יחצ"נית", בידיעת ביורוקרט ובאישורו, לא ייחשב כתורם בתשלום לעניין זה".

בתשובה לשאלה שהועלתה קודם, גם מרצה המקבל תשלום מהאוניברסיטה יוכל להיחשב כאן, לפי שיקול הדעת של ביורוקרט. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 22:11, 25 באפריל 2014 (IDT)

דני וחנה - נראה לי סבבה. עופר קדם - שיחה 23:47, 25 באפריל 2014 (IDT)

להלן התייחסותי להצעות שהועלו:

1. Danny-w, את ההצעה לגבי "גוף מסחרי" איני מקבלת. כל מי שמייצג גוף מסחרי יכול הרי לפי סעיף 2 יכול לערוך בוויקיפדיה, אין איסור על כך אבל הוא נכנס להגדרת עורך בתשלום, ואני לא רואה למה להחריג אותו. בנוסף איני מבינה את המשפט: "גוף מסחרי" התורם לוויקיפדיה תרומות טובות ומועילות שבמובהק אין מאחריהן כוונה מסחרית או יחצ"נית". האם תוכל לתת דוגמה לכך? על פניו סעיף כזה מעקר כמעט את כל סעיף 2 ונותן לבירוקרטים זכות וטו על החלטת הקהילה ולכן אין לה מקום.
2. לגבי מלכ"רים למשל אם עובדת באקי"ם תרצה להרחיב את הערך על אקי"ם היא מוזמנת לעשות זאת. אם היא עושה זאת במסגרת תפקידה כאשת יחסי ציבור של אק"ים, היא עורכת בשכר. כל עובדת אחר של אקי"ם שעורכת בהתנדבות שלא במסגרת תפקידה ממילא לא נכנסת להגדרת עורך בתשלום. אז אין בכך בעיה. צריך לזכור שאשת יחסי ציבור של אקי"ם מתעניינת באק"ים, ואין לה בכלל עניין להיות חברה מלאה בקהילה, לכן יש כאן חששות שאין להן מקום.
3. צריך לזכור שסעיף 2 אינו אוסר על עריכה של עורכים בתשלום, הוא רק מכיל עליהם מגבלות שונות. סעיף 1 - המועלה להצבעה עושה זאת.
4. ההערות של משתמש:XX-59-40, אינן מתייחסות למקרים כאלה. ובכל מקרה לא מקובל עלי שביורוקרט אחד יחליט על דעת עצמו להחריג ההצעה שלי מדברת על רוב מקרב הביורוקרטים, כלומר אם יש היום 3 ביורוקרטים אז 2 לפחות צריכים להחריג.
5. לגבי מרצי אוניברסיטה המשתתפים במיזמי ויקיפדיה: הם בכלל לא נכנסים להגדרה הזאת. כי החלק של העברת הכנת המטלה האקדמית של הסטודנטים לויקיפדיה נעשית על ידם בהתנדבות, זאת לא דרישה אקדמית של האוניברסיטה. ומשיחות שלי עם מרצים, זה דורש מהם מאמץ רב יותר מאשר לקבל עבודה של סטודנט בדרך הרגילה. לכן יש לראות את עריכתם בוויקיפדיה כתרומה ולא כפעילות בשכר.

גילגמש ואילילה אני מבקשת את התייחסותכם להצעות שהועלו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 00:31, 26 באפריל 2014 (IDT)

אני תומכת בניסוח שחנה הציעה, רק ליטשתי אותו קלות: "עורך בתשלום בוויקיפדיה ייחשב מי שקיבל תשלום עבור עריכה אחת / שלוש עריכות לפחות, למעט תיקונים קלים שאינם משנים את נוסח הערך (דוגמת תיקון שגיאות כתיב, תיקונים טכניים, קטגוריות או הוספת תמונות רלוונטיות, עם כיתוב תמונה עובדתי ונייטרלי). הוספת קישורים חיצוניים בכל דרך שהיא אינה תיקון קל לעניין זה. כל עריכה במסגרת מיזמי ויקיפדיה או קרן ויקימדיה לא תהייה כרוכה בהגדרת עורך בתשלום". באשר לחששות שהעלה דני בדבר המגבלות המוטלות על עובדי מלכ"רים למיניהם, אנשי חינוך וכו' העורכים בוויקיפדיה במסגרת עבודתם, איני סבורה כי המגבלות הללו מפחיתות מכבודם של הכותבים. האנשים הללו מקבלים תשלום באופן עקיף במסגרת עבודתם, ותרומתם היא נקודתית בנושא בו הם עוסקים. אין לצפות מהם כי מהיום והלאה הם יציפו את ויקיפדיה בערכים, כפי שלא ארע כך עד כה. באם פספסנו מקרה קצה מסויים, 2 ביורוקרטים יוכלו להכריע בנושא זה. לפיכך יש צורך בסעיף נוסף בסגנון: במקרים בהם ישנה אי בהירות או מחלוקת באשר למעמדו של העורך (האם יש להגדירו כעורך בתשלום), לשניים מהביורוקרטים תהייה הסמכות להכריע מהו מעמדו של העורך לעניין זה. אילילה - שיחה 01:28, 26 באפריל 2014 (IDT)

אני תומך בשינוי המוצע בניסוחה של חנה. כמו כן, אני סבור שצריך לאפשר חריגה למקרי קצה על ידי הכרעה ברוב דעות בקרב הבירוקרטים. יתכן שכדאי לדון בנפרד על החרגה זו שכן היא חשובה. גילגמש • שיחה 07:46, 26 באפריל 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אילילה, אין לי התנגדות למילה "עריכה" במקום "פעילות" כתבתי כך, כי אלה הפועלים במסגרת מיזמי ויקיפדיה או קרן ויקימדיה, עושים יותר מאשר עריכה בויקיפדיה, וחשבתי שראוי להרחיב את ההגדרה. אבל מכיוון שאנחנו עוסקים כאן בנושא עריכות, אז אפשר לכתוב עריכה. אני לא מבינה את הניסוח "לא תהייה כרוכה בהגדרת עורך בתשלום". המילה לכרוך לא נראית לי מתאימה. אנחנו עוסקים כאן בהגדרת עורך בתשלום, ולכן יש להגדיר שעריכות שנעשות במסגרת מסויימת, לא נכנסו להגדרה.

לגבי הגדרת הסעיף הנוסף אני מציעה את הנוסח: "במקרים בהם תיווצר מחלוקת באשר למעמדו של עורך מסוים, האם יש להגדירו כעורך בתשלום על פי הכללים שהתקבלו לעיל, סמכות ההכרעה מהו מעמדו של העורך תינתן לביורוקרטים, כשלצורך כך נדרש רוב מבין הביורוקרטים במועד ההכרעה.". כמות הביורוקטים יכולה להשתנות, לכן לא טוב להגדיר 2. אני לא רוצה להכניס את המילים "אי בהירות", כי אלה מקרים שיש לנו בהירות, וברור לכולם שלא אליהם התכוונו, אבל קשה לנסח כלל שיענה על כל מקרה קצה, כשלכל אחד יש סיפור אחר.

צריך לשים לב שכל הפסקה הזאת צריכה להיות מתואמת עם ההחלטה שעברה בפרלמנט בשלב א. זה לא המקום לנסח ניסוחים שמבטלים את שלב א. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 07:53, 26 באפריל 2014 (IDT)

הי Hanay‏, לדעתי צריך להקפיד על ניסוח מדויק יותר באשר לשני חלקי המשפט היוצרים בלבול בין עורך בתשלום ועריכה בתשלום. להלן הצעתי: כל עריכה שהתבצעה במסגרת מיזמי ויקיפדיה או קרן ויקימדיה לא תוגדר כעריכה שהתבצעה בתשלום. או לחלופין: כל עורך שביצע עריכות במסגרת מיזמי ויקיפדיה או קרן ויקימדיה, לא יוגדר כעורך בתשלום. באשר לניסוח המתייחס למחלוקת מיהו עורך בתשלום, נראה בסדר, הייתי מקצרת במקצת את הטקסט. "על פי הכללים שהתקבלו לעיל", מיותר לדעתי. הרי כל החלטה היא על פי הכללים שהתקבלו. אילילה - שיחה 09:34, 26 באפריל 2014 (IDT)

נוסח לתוספת לסעיף 2 בהצעה

להלן הנוסחים שהועלו בדיון. אני מרכזת אותם כדי הקל על ההבנה

1. כל פעילות במסגרת מיזמי ויקיפדיה או קרן ויקימדיה לא תיכנס להגדרת עורך בתשלום.
2. כל עריכה שהתבצעה במסגרת מיזמי ויקיפדיה או קרן ויקימדיה לא תוגדר כעריכה שהתבצעה בתשלום.
3. כל עורך שביצע עריכות במסגרת מיזמי ויקיפדיה או קרן ויקימדיה, לא יוגדר כעורך בתשלום

הצעה 3 הוא בעייתית, כי אותו עורך, יכול להיות פעיל במיזמי ויקימדיה וגם עורך בתשלום על פי ההגדרות הברורות מאד שלנו, וזה מחריג אותו רק בגלל שהוא שותף לפעילות במיזמי ויקימדיה. ולא לזאת התכוונו חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:44, 26 באפריל 2014 (IDT)

לפי היגיון זה, גם סעיף אחד אינו תקין, שכן כל פעילות כוללת בחובה גם עריכה. ושוב בהמשך לנאמר קודם לכן, איננו עוסקים בכל פעילות, אלא אך ורק בעריכה. --אילילה - שיחה 09:53, 26 באפריל 2014 (IDT)

לגבי 3 אפשר לכתוב: "כל עורך שביצע עריכות אך ורק במסגרת מיזמי ויקיפדיה או קרן ויקימדיה, לא יוגדר כעורך בתשלום" (הדגשה שלי) זה יחריג רק עורכים כאלה שפועלים במסגרת הקרן ולא עורכים שהם פרילנסרים. גילגמש • שיחה 11:11, 26 באפריל 2014 (IDT)

גילגמש, גם ההצעה שלך אינה עונה לבעיה, כי ניתן להבין שעוסקים כאן בעורך שכל עריכותיו הן רק במסגרת מיזמי ויקיפדיה וקרן ויקימדיה, ואין לו עריכות כך סתם בשביל הכיף שלו. נראה לי שעדיף שלא ננסח כלל העוסק בעורך. אלא רק בעריכה. לא הבנתי את טענת הבעייתיות שאילילה הצביעה בסעיף 1. בוודאי שכל פעילות כוללת גם עריכה. הנוסח הזה מרחיב מעבר לעריכה. למשל ויקפד הבית במיזמי גלאם במסגרת פעילותו עוסק גם בדברים מחוץ לוויקיפדיה הקשורים במיזם. אבל אם אינכם חושבים שיש כאן בעיה שיכולה להיווצר מההגדרות האחרות, אז הצעה 2 עדיפה. דני מה דעתך על ההצעות? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:08, 26 באפריל 2014 (IDT)

הצעה 2 נראית לי המתאימה היותר. Danny-w • שיחה 20:03, 26 באפריל 2014 (IDT)

או קי, אני מקבלת. אני הוסיף זאת לנוסח ההצעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:04, 26 באפריל 2014 (IDT)

בוצע. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:08, 26 באפריל 2014 (IDT)

אני מכריז בזאת על הקמת מרכז ללא כוונת רווח להכרת אישי רוח בישראל. המרכז מסייע לוקייפדיה העברית לכתוב ערכים על אישים בולטים במדע ובאמנות בישראל ולצורך כך מעסיק ויקיפדים שכותבים ערכים בתשלום. בצמוד אליו אני מקים את המרכז ללא כוונות רווח לקידום התעשייה בישראל, שישפר יחד עם ויקיפדיה את הערכים על התעשייה הישראלית. מכיוון שמדובר על מרכזים ללא כוונות רווח הם פטורים מהתנאים המעיקים של ההחלטה. או שמא פספסתי משהו? עדירל - שיחה 22:16, 26 באפריל 2014 (IDT)

כן, החריגה לעניין עובדי מלכ"רים לא עברה (וטוב שכך). עם זאת, אשמח להבין, אם יש משתמש שהוא פרופסור באוניברסיטה, ותורם לוויקיפדיה מהידע המקצועי שלו. איש אינו דורש זאת ממנו, אך הגדרת התפקיד שלו כוללת גם פעילויות להנגשת ידע לציבור הרחב, ויש לו חופש אקדמי לעשות זאת באיזה אופן שירצה, ואם גורם אקדמי יצטרך לבחון את מכלול פעילותו, הוא ידאג לציין גם את תרומתו הרבה לוויקיפדיה. האם הוא נחשב לעורך בתשלום, כל עוד הבירוקרטים לא החליטו אחרת? בברכה, גנדלף - 22:22, 26/04/14

גנדלף, כשיגיע הזמן שבו מרצים באוניברסיטה ופרופסורים יקבלו תוספת דרגה בגלל שהם כתבו בוויקיפדיה, נדע שהגיעו ימות המשיח. אפשר להביא את הדיון הזה למקומות הקיצוניים ביותר. מטרת הדיון בדפי השיחה היא לבחון את ההצעה. וחבל שיש כאלה (לא אתה) שנכנסים לכאן ומעמיסים סתם את הדיון בלי לתרום לקידום הנושא. ובכך מנפחים את הדף ומרחיקים עורכים שרוצים לסייע. ואולי זאת מטרתם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:30, 26 באפריל 2014 (IDT)

מרצים ומתרגלים עוסקים בהוראה. יש כבר קורסים שמעניקים נקודות אקדמיות על כתיבת ערכים. מכאן שבקורסים הללו המעורבות בוויקיפדיה היא חלק מתפקידו של המרצה / מתרגל. זה שהוא פועל מעבר לנדרש זה לא טיעון. גם איש יחסי ציבור או כל כותב בתשלום יכול לטעון שהוא כותב הרבה מעבר לנדרש בחוזהו. Tzafrir - שיחה 10:18, 27 באפריל 2014 (IDT)

צפריר, אין טעם שננהל עכשיו דיון על הפרשנות של סעיף זה. ממילא הוכנס להצעה סעיף: "כל עריכה שהתבצעה במסגרת מיזמי ויקיפדיה או קרן ויקימדיה לא תוגדר כעריכה שהתבצעה בתשלום" וזה כולל גם את הפעילות של המרצים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:04, 27 באפריל 2014 (IDT)

מהם מיזמי ויקיפדיה? האם יש מניעה למאן דהו לממן כתיבת ערך במסגרת תחרות "מקצרמר למובחר"? האם מימון כתיבת ערך במסגרת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מוזיקה אלטרנטיבית הוא לגיטימי? Tzafrir - שיחה 21:54, 27 באפריל 2014 (IDT)

Tzafrir אתה צודק הכוונה הייתה למיזמי עבודות ויקידמיות וויקיפדיה:גלאם, לא לכל מיזמי ויקיפדיה הנפתחים כמעט ללא הגבלה לפי רצונו של העורך. זה טוב שאתה עובר ומעיר הערות ובודק אותנו. הייתי שמחה להבא כשאתה עולה על בעיה, אם היית גם מציע הצעה איך לפתור את הבעיה. אני אתקן בהתאם. דני שים לב לתיקון בנוסח. עופר התיקון גם יוכנס בהתאמה גם לסעיף של איסור עריכה שנוסח על ידך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:27, 28 באפריל 2014 (IDT)

בסדר. עופר קדם - שיחה 19:40, 28 באפריל 2014 (IDT)

נוסח לסעיף נוסף - מעמד העורך במקרה של מחלוקת

להלן ריכוז הנוסחים שעלו עד כה בדיון

1. במקרים בהם תיווצר מחלוקת באשר למעמדו של עורך מסוים, האם יש להגדירו כעורך בתשלום על פי הכללים שהתקבלו לעיל, סמכות ההכרעה מהו מעמדו של העורך תינתן לביורוקרטים, כשלצורך כך נדרש רוב מבין הביורוקרטים במועד ההכרעה.
2. במקרים בהם נוצרת מחלוקת באשר להגדרת מעמדו של עורך מסוים, (כעורך בתשלום או לא), תינתן לביורוקרטים הסמכות להצביע בנושא ולהכריע באמצעות רוב קולות. ―אילילה (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

משתמש:אילילה, אני תומך ברעיון זה, אבל לא הבנתי מה ההבדל בין אחד לשתיים. גילגמש • שיחה 11:13, 26 באפריל 2014 (IDT)

גילגמש, רק ניואנסים של ניסוח. אילילה - שיחה 11:16, 26 באפריל 2014 (IDT)

אם כך, כדאי לאחד את שני הסעיפים לסעיף אחד. גילגמש • שיחה 11:23, 26 באפריל 2014 (IDT)

גילגמש אלו שתי הצעות לאותו סעיף. לדעתי ההצעה השנייה (שלי) מתומצתת יותר ועונה על הבעיה. אשמח אם תבחר אחת משתי ההצעות, או שתציע ניסוח טוב יותר. אילילה - שיחה 11:48, 26 באפריל 2014 (IDT)

איך זה יעבוד בפועל? כל ויקיפד, (או ויקיפד בעל זכות בחירה) יכול לשים תבנית "חשוד ככותב בשכר" על דף משתמש, ואז נקיים שבוע דיון, ולאחר מכן שבוע הצבעה של ביורוקרטים? אגסי - שיחה 13:45, 26 באפריל 2014 (IDT)

לא, למה שיתקיים הליך מוזר שכזה? פשוט תהיה פניה לבירוקרטים בדף שיחתם וזהו זה. לגבי הנוסח האפשרי, אני חושב שהראשון הוא ברור יותר. גילגמש • שיחה 15:46, 26 באפריל 2014 (IDT)

יש מקרים שעדיף לא לתמצת. חשוב שהנושא יהיה ברור ככול האפשר, זה מקטין את המחלוקות העתידיות. לאגסי, הסעיף הזה נועד רק למקרי קצה, ראה דוגמאות בפסקה הקודמת. לא למקרים ברורים של עורך בתשלום. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:57, 26 באפריל 2014 (IDT)

בוצע אילילה, גילגמש, הוספתי את הסעיף להצעה. הניסוח מורכב משילוב 2 ההצעות לעיל: "במקרים בהם תיווצר מחלוקת באשר להגדרת מעמדו של עורך מסוים, האם יש להגדירו כעורך בתשלום על פי הכללים שהתקבלו לעיל, תינתן לביורוקרטים הסמכות להכריע בנושא ברוב קולות". האם נראה לכם בסדר? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 06:49, 27 באפריל 2014 (IDT)

מעניין שכשאני הצעתי לרדת מחובת גילוי הגורם המממן, נאמר לי שאי אפשר כי זה יהיה חלק מתנאי השימוש של האתר, אבל זה לא מפריע לאחרים להחריג מקרים במפורש מתנאי השימוש של האתר לפי שיקול דעתם. בברכה, גנדלף - 22:22, 26/04/14

לא מחריגים כאן דבר מרוח הדברים כפי שבאו לידי ביטוי בדיונים השונים. אבל אם נרצה לנסח כללים שייקחו בחשבון כל מיני מקרים מאוד יחודיים, הנוסח שיועלה לפרלמנט יהיה מאוד לא ברור. בכל חקיקה יש בית משפט המפרש את כוונת המחוקק אם נוצרת מחלוקת, וזו מטרת סעיף זה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 06:49, 27 באפריל 2014 (IDT)

גנדלף, ככה זה - התפתחות הדיון. אני מודה שבעבר חשבתי שאין צורך בסעיף החרגה, אבל עם הזמן התשכנעתי בנחיצותו. זה לא משהו אישי. גילגמש • שיחה 07:24, 27 באפריל 2014 (IDT)

לא על כך הערתי. מכל מקום הנוסח הנוכחי לפיו הבירוקרטים אינם מחריגים, אלא מכריעים במחלוקות לגבי פרשנות הכללים, נראה לי סבאבה. בברכה, גנדלף - 20:38, 28/04/14

מבנה ההצעה

הנוסח הנוכחי של מבנה ההצעה יוצר בעיית הבנה. מופיעים בו 8 סעיפים הנותנים מצג כאילו יש רציפות הגיונית ביניהם. בפועל ההצעה מורכבת משני חלקים. חלק א שהוא ההמשך הרעיוני של פסקת הפתיח שעברה בפרלמנט במסגרת ההצבעה של שלב א, ומטרתו לקבוע כללים אופרטיביים. וחלק ב' ששולל חלק מפסקת הפתיח שעבר בהצבעה בשלב א, והכולל סעיף אחד בלבד, שאם הוא עובר בהצבעה, אין צורך בכל הסעיפים האחרים. אני שמכירה את ההצעה, מרגישה שהיא מבלבלת גם אותי. אי לכך אני מציעה לתקן את מבנה ההצעה בדרך הבאה:

1. חלק ראשון - יכלול את סעיפים 2 עד 8 הנוכחיים שהם המשכם הרציף והרעיוני של שלב א.
2. חלק שני - יכלול את סעיף 1 הנוכחי כולל התיקון הנדרש בשלב א.

בדרך זו כל מי שניגש להצבעה יבין את הסתירה הקיימת כרגע בין סעיף 2 וסעיף 1. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:16, 27 באפריל 2014 (IDT)

יש היגיון רב במבנה שהצעת. אילילה - שיחה 08:45, 27 באפריל 2014 (IDT)

גם אני חושב כך. גילגמש • שיחה 08:47, 27 באפריל 2014 (IDT)

אכן, כך עדיף. ‏Lionster‏ • שיחה 18:33, 27 באפריל 2014 (IDT)

בוצע בעקבות השינוי ההצעה בנויה כך:

• חלק ראשון - סעיפים 7-1 - הצבעה על סעיפים להסדרת כללים לגבי עורכים בתשלום
• חלק שני - סעיף אחד בלבד. - הצבעה האוסרת בכלל עריכה בתשלום חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:33, 27 באפריל 2014 (IDT)

אתגר: נמצא מעקף לכל איסור

האיסורים המוצעים מזיקים לויקיפדיה ובנוסף אינם מעשים. אני מוכן להציע מעקף מעשי לכל איסור שמציעים פה. כלומר, אם לא ניתן לשכנע שהאיסורים מזיקים, אולי השכנוע יפעל על ידי הוכחה שהאיסורים לא אפקטיבים. יהודה קנטור - שיחה 22:03, 25 באפריל 2014 (IDT)

יהודה, כל התגובה הזאת מיותרת. היא לא מקדמת את הנושא ורק מפריעה. יש כבר החלטה שעברה בפרלמנט, תקבל אותה ותמשיך הלאה. אתה מעלה לכאן דיונים שרק מכניסים רעש ומעמיסים על הדף. ואני מבקשת שתניח לכך. אם אתה רוצה לסייע בדיונים על הסעיפים השונים אתה מוזמן עשות זאת בסעיפים השונים בצורה חיובית ועניינית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 00:39, 26 באפריל 2014 (IDT)

מכיון שלדעתך ההצעה הזו מפריעה, לא אמשיך בה. מספר נקודות:

• הויקיפדיה האנגלית נותנת מוצא חלקי לתופעה הבלתי נמנעת של כתיבה בתשלום: Wikipedia:Reward board
• מציע לקרוא את דעתו של בירוקרט בויקיפדיה הפולנית. למשל: on the German Wikipedia, where accounts created for corporations are allowed to voluntarily register and, after confirmation from a company's email, are labeled with a special template on their user pages.
• ההצעה לא מטפלת בבעיות כגון Church of Scientology editing on Wikipedia

  -במקום לנסות לעצור את הבלתי נמנע, עדיף שהעריכה בתשלום תהיה שקופה ופתוחה, עם סנקציות כנגד הכותבים בתשלום הגרועים, שמעמיסים על העורכים המתנדבים. יהודה קנטור - שיחה 08:11, 26 באפריל 2014 (IDT)

זה בדיוק מה שאנחנו מציעים כאן, בסעיפים 7-2. כללים כאלה כך שעריכה בתשלום תהיה שקופה ופתוחה. אי אפשר להחליט החלטה הכוללת מהו עורך גרוע ומהו עורך טוב. יש עורכים שיודעים להתנסח נפלא ולהקפיד על כל כללי העריכה, אבל מכניסים תוכן שאין לו חשיבות אנציקלופדית. איך תשפוט זאת? זה סובייקטיבי ולא ניתן למדידה. בעיני הם אפילו מסוכנים יותר, כי קשה הרבה יותר לזהות את הבעיה. עורך בתשלום שלא יודע לערוך קל מאד לזהות. ואני מקווה שבזה סיימנו את הדיון בפסקה זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:24, 26 באפריל 2014 (IDT)

מצטער להפריע אבל זה לא "זה בדיוק מה שאנחנו מציעים כאן". בויקי הגרמנית לפי דברי הבירוקרט, ובויקי באנגלית, אין התנגדות מיוחדת למי שכותב הרבה בתשלום.פסילה זו תגרום לדעתי סינון הפוך: מטבע הדברים, הכותבים לרגע בתשלום יעמיסו עול נוסף על העורכים המתנדבים בעוד שהכותבים הסדרתים בתשלום, שכבר יודעים את המלאכה, יצטרכו למצוא מעקפים ויכתבו פחות. יהודה קנטור - שיחה 00:11, 28 באפריל 2014 (IDT)

אין צורך להתפלסף על כל דבר ברור לכולנו מה הכוונה בתוכן ממומן. מישהו שמקבל תשלום על כתיבת ערך. כל כך פשוט.
חבל על כל ההתפלפלויות ומקרי הקצה.
נ.ב. - יש לבלום את התופעה שנוגדת לגמרי את המהות והעקרונות של ויקיפדיה
--TheRamtzi - שיחה 16:38, 26 באפריל 2014 (IDT)

כמסתבר, אין הדבר פשוט עד כדי כך. 1100K של דיון שהיה עד כה יוכיח את זה. אבל אנחנו מתקדמים לאט לאט תוך התחשבות בצרכים השונים של הוויקיפדיה העברית. אני מקווה שהנושא יעלה להצבעה לאחר יום העצמאות. גילגמש • שיחה 17:05, 26 באפריל 2014 (IDT)

איסור או שימור (הרוח)

השימוש במינוח איסור כנראה היה לא נכון ואני מצטער שהשתמשתי בו. אני מבין שהמילה עצמה מרתיעה.
למרות שבויקיפדיה יש שלל איסורים נוספים; איסור להשמיץ, איסור לגדף וכיו"ב. והם מועילים וחיוביים
המינוח היותר נכון במקרה הזה הוא שימור. שימור הרוח של ויקיפדיה. אי יחיד של תוכן נטול פניות, נטול פרסומים, נטול שיווקים. בעולם שבו כולם מנסים למכור לך, לדחוף לך, לקדם, לממן כיף שיש מקום אחד שאפשר לברוח אליו שבו אתה אפשר לקרוא את הדברים כהווייתם. כמה פשוט, ככה יפה.

השגיאה : זה לא אפקטיבי למנוע, תמיד מישהו יצליח

הטיעון ששימור ויקיפדיה כאוביייקטיבית לא אפקטיבי, פשוט לא נכון. אמנם הסתננות יחידים של כאלו שדחפו תוכן שיווקי מצליח פה ושם. אבל כרגע זו משימה קשה. באותו אופן, טרול נחוש יצליח להכניס פרטים שגויים. האם זה אומר שיהיה לו קל לעשות את זה? לא. האם בגלל שהוא יצליח אז כבר כדאי להכשיר מנגנון שיאפשר לא לעשות את זה? וודאי שלא.

ההפך הוא הנכון. מה הבסיס לטענה הזו? ומדוע אתה מתיחס רק לתוכן שיווקי ולא לתוכן אחר שנכתב תמורת תשלום? יהודה קנטור - שיחה 00:03, 28 באפריל 2014 (IDT)

הסכנה : איבוד התום

ברגע שהקהילה תאפשר מנגנון של כתיבה ממומנת היא תירה לעצמה ברגל. במקום התגנבויות יחידים שלרוב נכשלות נקבל תעשייה מתקתקת, ממוסדת, ובעיקר...מפרסמת.
שכחו כל מה שידעתם על אנציקלופדיה חפה מאינטרסים.

המסקנה : הכל נסוב סביב שאלה אחת

אז הבנו שהטיעון "לא אפקטיבי" לא רלוונטי, ואגב גם לא נכון(קשה מאוד לדחוף תוכן ממומן בלי שיעלו עלייך, עובדה שאנחנו כאן).
אם כן, הכל מתנקז לשאלה אחת :

• איך אתה רוצה שהקהילה תיראה? האם אתה רוצה שתישמר כתמה וחפה מאינטרסים עסקיים? כן או לא.

רק אזכיר לכולנו שויקיפדיה לא מאפשרת פרסומות.יתירה מזאת, כדי להימנע ממצב של מראית עין, מול מיליוני נשתמשיה, היא לא מקבלת תרומות מגופים ממשלתיים כלשהם.
ויקיפדיה העולמית העלתה על נס את העיקרון אותו חלק מבקשים לדרוס כעת, בויקיפדיה העברית.

ואחרון חביב

אם נאפשר כתיבה ממומנת נשבור את הקונטספט של ויקיפדיה, אבל גם של אנציקלופדיה. שום אנציקלופדיה "קלאסית" לא העיזה בזמנו לעשות מה שחלק מבקשים לעשות היום.
להזכיר שמדובר בחברות עסקיות ששואפות למקסם רווח, ועל אף זאת, אף אחת מהן לא העלתה בדעתה להציע הכנסת תוכן אליה התשלום.

סיכום

חברים לקהילה, וכל מי שאוהב ומוקיר את המפעל הזה. אני קורא להצביע בעד שימור הרוח של ויקיפדיה.
ומאותם משתמשים שמפרסמים אנשים/ גופים ומבקשים להרוויח את לחמם, על חשבון ויקיפדיה, כותביה וקוראיה, אני מבקש : גם אם בעבר תרמתם רבות, ממקום נקי לגמרי, זה מוערך ויפה, אך עדיין לא מקנה לכם את הזכות לפרסם כאן.
יש באינטרנט כל כך הרבה מקומות שבהם אפשר לפרסם, לכתוב, לממן. כיתבו באותם אינספור מקומות והשאירו לנו מקום אחד ללא כל אלו.

מלחמת החורמה של ויקיפדיה האנגלית בכתיבה ממומנת

ראו כאן

בחברות, --TheRamtzi - שיחה 17:42, 26 באפריל 2014 (IDT)

ליתר דיוק: מלחמת חורמה בהטיה שיטתית. לא מלחמת חורמה בעריכה בתשלום. Tzafrir - שיחה 21:42, 27 באפריל 2014 (IDT)

תבנית חשיבות חובה

לא יודע אם כבר דיברו על זה כאן. אני מציע הצבת תבנית חשיבות אוטומטית (חובה) על כל ערך שנכתב בתשלום. גיא - פתרון למחיקה 09:27, 27 באפריל 2014 (IDT)

למה? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:32, 27 באפריל 2014 (IDT)

דיברו וזה לא התקבל. אני גם לא חושב שזה נחוץ. מזמין השירות לא צריך לסבול באופן אוטומטי רק כי הוא שילם. מבחינתו, הוא ביצע מעשה חוקי. יתרה מכך, חלק ניכר מהערכים שנכתבו בתשלום לא דורשים דיון חשיבות. תבנית חשיבות אוטומטית תעמיס על הקהילה דיונים מיותרים. גילגמש • שיחה 09:33, 27 באפריל 2014 (IDT)

מסכים עם גילגמש. אין צורך בהצבת תבנית אוטומטית. Danny-w • שיחה 15:21, 28 באפריל 2014 (IDT)

סעיף 1 - איסור על כתיבה בתשלום בוויקיפדיה

בסעיף 1 כתוב ש"עריכה בתשלום אסורה בוויקיפדיה העברית". אני חושב שזו הצהרה שלא תורמת לנו כקהילה. אני תומך מאד בהצעתו של רמזי, שהנוסח לא יהיה "אסור בוויקיפדיה" אלה "שימור הרוח של ויקיפדיה". לדעתי נוסח מתאים יותר למשפט הראשון יהיה "עריכה בתשלום הינה מנוגדת לרוח מיזם ויקיפדיה העברית, שהוא רובו ככולו התנדבותי. לעניין זה עריכה בתשלום היא כל עריכה עליה קיבל ויקיפד תשלום מטעם.." במקרה כזה, לא תהיה סתירה בין הסעיף הראשון לשאר הסעיפים הנדונים. גארפילד - שיחה 12:16, 27 באפריל 2014 (IDT)

על נוסחים הצהרתיים כבר הצבענו. יש הצעה לאסור כתיבה בתשלום לחלוטין -- אם היא אינה לרוחך, הצבע נגדה. עוזי ו. - שיחה 12:34, 27 באפריל 2014 (IDT)

גארפילד, שים לב שיש בהצעה שני סעיפים מקבילים, סעיף 1 האוסר עריכה בתשלום וסעיף 2 שאינו אוסר עריכה בתשלום. הכוונה היא לארגן את מבנה ההצעה כך שזה יהיה ברור יותר, ראה פסקה "מבנה ההצעה". הסעיף הזה הוסף על ידי עופר קדם. מכייוון שההצבעה היא לפי סעיפים, פשוט תצביע נגד סעיף זה. זה מה שאני מתכוונת לעשות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:08, 27 באפריל 2014 (IDT)

סעיף 2 - הגדרה של עורך בתשלום

כרגע כתוב "עורך בתשלום בוויקיפדיה ייחשב מי שקיבל תשלום עבור עריכה אחת / שלוש עריכות לפחות..". בעיני מיותרת ההבחנה "עריכה אחת/שלוש". ברגע שנדע שמשתמש כלשהו ערך ערך בתשלום - יהיה עליו לקבל את דין הקהילה. אין חשיבות לכמות הפעמים שהעורך ביצע עריכה מסוג זה. לפיכך, אני חושב שהנוסח צריך להיות "עורך בתשלום בוויקיפדיה ייחשב מי שקיבל תשלום עבור עריכה.". גארפילד - שיחה 12:19, 27 באפריל 2014 (IDT)

הי גארפילד, אני נוטה להסכים איתך. אך הנוסח כרגע מביא לידי ביטוי את הדיונים שנערכו בנושא זה. מכל מקום, יתכן שהקהילה תבחר בעריכה אחת בלבד כדי להגדיר עורך בתשלום. אילילה - שיחה 12:27, 27 באפריל 2014 (IDT)

כמו שאלילה כתבה, זו הצבעה אופציונלית ראה מתווה ההצבעה. הייתה דרישה להגדיר אפשרות גם משלוש. ההצבעה תלך לפי הרוב. אתה מוזמן להצביע לפי האפשרות העדיפה לך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:11, 27 באפריל 2014 (IDT)

סעיף 4 - חובת גילוי ערכים ממומנים והגורם המממן

אני נגד כל הסעיף הזה. השאלה שלי היא - כיצד הסעיף הזה תורם לניטור מוצלח על הערכים הממומנים? לדעתי כלל וכלל לא. כל עוד הכותב בתשלום נמצא מתחת לראדר - הרי גם ככה לא יכתוב אילו ערכים כתב בתשלום. מרגע ש"עלינו" עליו, גם אז וודאי לא נוכל להכריח אותו לחשוף את רשימת הקליינטורה שלו. תחת איזו אמתלה חוקית נוכל לדרוש זאת? אני מבין את ההיגיון שעומד מאחורי ההצעה הזו, אבל לא חושב שהיא ישימה או פרודקטיבית. גארפילד - שיחה 12:24, 27 באפריל 2014 (IDT)

גארפילד, מבלי להביע דעה על הסעיף עצמו, אני סבור שיש להפריד בין קביעת החובות ובין הצפי להצלחה בגילוי הפרת הכללים. אם ניקח מהתחום הפלילי את עבירה ה"שוחד", גם נותן השוחד וגם מקבל השוחד מעוניינים להסתיר את המעשה, לכן הסבירות לחשיפה נמוכה מאוד-מאוד ובכל זאת יש איסור ומפעם לפעם גם חשיפות. בברכה. ליש - שיחה 12:32, 27 באפריל 2014 (IDT)

הי ליש, שים לב שהסברתי בשני המישורים את התנגדותי לסעיף. גם במישור הפרקטיקה, וגם במישור האידיאולוגיה. פרקטיקה - לא סביר שתהיה הצלחה גדולה בנושא זה. אידיאולוגיה - לא סבור שהסעיף תורם לניטור מוצלח על הערכים הממומנים. הרי עורך בתשלום זה אדם שיש לעקוב אחר כל עריכותיו. גדולות כקטנות. ומה אם חברה מסויימת מתמחה בשיפור ערכים קיימים? עורך מטעם חברה כזו, לא יצטרך לשים רשימת ערכים בדף המשתמש שלו כל חייו - כי הוא לא כתב שום ערך. רק שיפר ותיקן.
בקיצור - אני לא חושב שיש טעם בסעיף הזה. הוא קנטרני, ורק יכול לפגוע בניטור. ניטור אחר עורך בתשלום צריך להיות על כל מעשיו מרגע שנחשף כי הוא עורך בתשלום, ולא רק אחר רשימה שהוא מואיל בטובו לתת לקהילה בדף המשתמש שלו. גארפילד - שיחה 12:40, 27 באפריל 2014 (IDT)

לדעתי רשימה של ערכים, שנכתבו/נערכו/שונו בתשלום יכולה לעזור למנטרים, אך זהות המממנים חסרת ערך, במיוחד שהמממן יכול להיות "יוסי" (בנו של בעל העסק, המוכר לוויקיפד בשם "יוסי") או "ברוך" (מנהל חשבונות המשלם עבור העריכה ושומר על סודיות לגבי הבוס שלו). לדעתי צריך לוותר על בקשות לגילוי המממן, גם בגלל ריבוי המ"מים. בברכה. ליש - שיחה 12:47, 27 באפריל 2014 (IDT)

גארפילד פתחת פסקת דיון חדשה לנושא שיש עליו כבר דיון למעלה (8 בתוכן העיניינים). אני מעתיקה לכאן את תשובתי שם:

זה מה שמופיע במטא ראה כאן:

תנאי שימוש אלה אוסרים על השתתפות בפעילויות שיש בהן הטעיה, ובכלל זה מצג שווא של השתייכות, התחזות והונאה. על מנת להבטיח עמידה בהתחייבויות אלה, על התורמים לגלות את המעסיק, הלקוח, והקשר העסקי שלהם, בנוגע לכל תרומה לכל אחד מהמיזמים של ויקימדיה (כולל כתיבה בוויקיפדיה) שעבורה הם מקבלים תגמול.

הסעיף במטא עדיין לא עבר, אבל ברגע שיעבור אלה יהיו תנאי הרישיון של האתר. אני לא חושבת שאנחנו יכולים להחליט על דעתנו להפחית משהו מתנאי הסף של האתר.

לעצם העניין, זה לא כזה סיפור גדול. למשל מה הבעיה לגלות מי המזמין של הערך גילי דנון? סביר מאוד שזה גילי דנון עצמו שגם סיפק את התמונות. ברוב הערכים נדע ממילא מי הלקוח. אבל יכול גם להיות שערך יוזמן על ידי מתחרה שיחפש איך לפגוע במתחרהו ואז הגילוי של הלקוח יסייע לנו לזהות שאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:20, 27 באפריל 2014 (IDT)

הי חנה. ראיתי את הדיון שהתקיים בפרק לעיל, אבל רציתי שיהיה סדר נורמלי להתייחסויות שלי, שיקל על הקוראים השונים להבין מה אני רוצה - במקום להתפרץ לשיחות בפרקים אחרים (רק בפרק שכתוב בו מפורשות לאיזה סעיף הוא מתייחס 6.3 - הגבתי במסגרת הדיון המקורי שהתחיל שם).
לעניינינו -

1. תנאי השימוש של מטא הם לא האורים והתומים שלי. אנחנו מתכנסים כאן כדי לדון על דף מדיניות פנימי של ויקיפדיה העברית. ברור שהרשיונות השונים שלפיהן התוכן של ויקפדיה מוצג יהיו תקפים גם לארץ. אבל המדיניות שאנחנו קובעים פה היא בבחינת חידוד ו"יישור קו" של הקהילה העברית עם כלל עורכיה. לפיכך אני מתייחס להצבעות שלנו כאן במנותק מההקשר הבינלאומי. יתרה על כך, אני לא חושב שמשהו בהחלטות הבינלאומיות של קרן ויקמדיה אמור להשפיע על יכולתה העצמאית של הקהילה של הצ'פטר הישראלי להחליט החלטות שמתאימות לרוחה ולרוח עורכיה השונים והמגוונים.
   
2. חשיפת הגורם המממן - זו דרישה מוגזמת, שאין בה שום טעם טוב בעיני. זאת בגלל שאני חושב לעצמי - "מה נעשה כשנדע מיהו הגורם המממן?" למה זה טוב? אני לא מצליח לדמיין שום סיטואציה שבה עורכי ויקיפדיה יפיקו תועלת מהמידע הזה - למעט התקטננות ואפשרות של הטרדה של משתמשים ומממנים שונים, בתוך ומחוץ לוויקיפדיה, באופן שאינו שונה משל טרולים ידועים שפעלו בעבר בוויקיפדיה ופגעו במיזם ובמוטיבציה של מתנדביו.
   חשוב לי להבהיר שבעיקר מפריע לי הסוגיה של חשיפת שם המממן. זה גם יכול להיות פתח להמון רמאויות שאין באפשרותנו להוכיח ויהיו בבחינת הוצאת לשון הרע. אולי יש לפצל גם את הסעיף הזה לכמה תתי סעיפים ואפשרויות הצבעה.. גארפילד - שיחה 14:58, 27 באפריל 2014 (IDT)

אנחנו מחוייבים לתנאי השימוש. אין לנו אפשרות לפעול בניגוד לתנאי הרשיון, על כן ברגעש שבמטה מקבלים הנחיות כלליות ורוחביות, אנחנו מחויבים אליהן. כל הכללים של מטה יאוכפו עד הפסיק האחרון. גילגמש • שיחה 15:03, 27 באפריל 2014 (IDT)

גארפילד, הקהילה יכולה להחליט החלטות משלה במסגרת תנאי הרישיון. אבל לא בניגוד לו. הייתי מאד שמחה אם היינו יכולים לפתח רישיון חופשי שאינו כולל שימוש מסחרי. היינו יכולים להעלות את כל התמונות שנמצאות בפליקר של צה"ל של לע"מ ועוד. אבל ברגע שהקרן קבעה רישיון חופשי הכולל שימוש מסחרי איננו יכולים לשנות זאת. גם כאן, ההצעה שתעבור במטא כוללת את הדרישה הזאת. ההחלטה גם אומרת שהקהילה יכולה להחליט על כללים מחמירים יותר, אבל לא מקלים יותר. אני מניחה שהקרן החליטה על הסעיף הזה בעקבות מה שקרה להם בוויקיפדיה האנגלית ראה הכתבה ויקיפדיה מאיימת לתבוע חברת יחצ"נות שהיטתה ערכים באנציקלופדיה באתר הארץ מה-21 בנובמבר 2013. זה יכול לקרות גם אצלינו. אם ההחלטה הייתה כבר עוברת, לא היינו דנים בנושא בכלל זה היה חלק מהרישיון, וכל מה שהיינו מחליטים מה אנחנו מעדיפים מבין האפשרויות, וזה בעצם מה שאנחנו עושים כאן.

נניח שנחליט כאן שלא מפרסמים את הגורם המממן, ברגע שזה יהיה חלק מהרישיון אז זה ממילא ייכנס. אני לא חושבת שי לחשוש מהנושא, ממילא ברוב הערכים אנחנו יודעים מי הגורם המממן. והנה חידה: מי מימן את הערך על גילי דנון? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:13, 27 באפריל 2014 (IDT)

כל עניין הרשיון לא קשור לדרישה לחשוף את המממנים. זאת דרישה שלא מועילה בכלום, אך עלולה לגרום לכמה ויקיפדיה להצביע נגד, לכן היא משרתת אינטרסים של מי שרוצה להכשיל את ההצעות - אני, כמו גארפילד, מציע למחוק את עניין המממנים. בברכה. ליש - שיחה 19:20, 27 באפריל 2014 (IDT)

בהתחשב בכך שנראה שבלאו הכי תהיה חובת גילוי לפי תנאיי הרשיון, אני לא רואה חשיבות גדולה בהורדת הסעיף. אפשר להוריד ולהוסיף אם וכאשר יתקבל הדבר במטה. אפשר גם לתת אפשרות להצביע על זה תחת סעיף נפרד. גילגמש • שיחה 19:23, 27 באפריל 2014 (IDT)

גילגמש, זה לא רציני, כעת אין חובה כזאת, בעתיד לא ידוע מה יהיה והתוספת הזאת לסעיף רק תוסיף מתנגדים - אתה רוצה להוסיף מתנגדים? בברכה. ליש - שיחה 19:29, 27 באפריל 2014 (IDT)

אם המחלוקת היא רק על נושא ה"מממנים" - אפשר שרק הנושא הזה יהיה בהצבעה נפרדת משאר ההצעה. זה לא צריך להיות מסוג הדברים בסגנון ה"הכל או כלום". (לדעתי כמובן). גארפילד - שיחה 19:34, 27 באפריל 2014 (IDT)

כך, או כך, נדמה כי בסופו של דבר ההצעה הסופית תשקף את רוח הדיונים הללו. מכל מקום, אם במטא יחליטו כי יש לחייב גילוי המממן, נצטרך לבצע זאת, כפי שנאמר כבר רבות, כחלק מתנאי הרישיון. אם במטא יחליטו אחרת, ההצבעה שתתקיים אצלנו, תשקף בסופו של דבר, את כל האפשרויות. אילילה - שיחה 20:16, 27 באפריל 2014 (IDT)

אילי, בדרך כלל דבריך בהירים יותר. כאן דנים על מה אנחנו נצביע ולא על מה אולי יהיה ואולי לא יהיה בתנאי הרשיון - נדרשת הורדת החטוטרת של הגורם המממן ועל כך לא השבת. בברכה. ליש - שיחה 20:23, 27 באפריל 2014 (IDT)

מבטיחה כי הפעם דבריי יהיו חדים כתער. ציון שמו של הגורם המממן עלה בדיונים ולפיכך יש צורך לתת ביטוי לכך בהצבעה. אי לכך אני מציעה בזאת להרחיב את הסעיף העוסק בהסדרת הכללים החלים על עורכים בתשלום:

עבור כל ערך שיכתוב או יערוך בתשלום:

1. יציג את שם הערך בדף המשתמש שלו.
2. יוסיף הערה בדבר העריכה בתשלום בדף שיחת הערך.
3. יציין את שם הגורם המממן בדף המשתמש שלו.
4. יציין את שם הגורם המממן בדף שיחת הערך.
5. חובת הגילוי תחול גם על כל הערכים שנערכו בתשלום, לפני קבלת מדיניות זו.

אריה ענבר, אם אתה מתנגד לסעיף מסויים, תוכל להצביע נגדו מבלי לכרוך אותו בסעיף נוסף. בברכה, אילילה - שיחה 21:00, 27 באפריל 2014 (IDT)

מעולה - אני כנראה אצביע עבור כל הסעיפים, אך מי שמתנגד לסעיף המממנים (כמה מ"מים...) לא יהיה חייב להתנגד ליתר הסעיפים. ועוד משהו, בסעיף הראשון: "יציין בדף המשתמש שלו את הערכים עבורם קיבל תשלום". בברכה. ליש - שיחה 22:10, 27 באפריל 2014 (IDT)

כנראה חמק ממך משפט הפתיחה: עבור כל ערך שיכתוב או יערוך בתשלום, המכיל כבר את התוספת שלך. תקן אותי אם אני טועה. אילילה - שיחה 22:30, 27 באפריל 2014 (IDT)

לא חמק ממני, אך לא היה ברור שזה חלק מהטקסט המוצע - אם כן, אז מקובל עלי. בברכה. ליש - שיחה 03:32, 28 באפריל 2014 (IDT)

מכיוון שמדובר עכשיו בשני נושאים נפרדים, וכדי לא לסבך את ההצבעה. תעשה הפרדה לסעיפים נפרדים כך שהנושא יהיה ברור יורת. וכאשר ההחלטה המטא תעבור נצטרך לטפל הסעיפים השונים בהתאם להחלטה הסופית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:41, 28 באפריל 2014 (IDT)

זכות הצבעה

לאחר שההצבעת הנפל הראשונה נמשכה, הוצע להצביע קודם כל על מניעת זכות ההצבעה מעורכים/ות בתשלום. נדמה לי שהייתה אפילו תמיכה די ניכרת בהצעה הזאת. וזה בעצם די הגיוני. הרי מופרך שאינטרסנטים ישתתפו בהצבעה על הצעה הנוגדת את האינטרסים שלהם, ושעל כן הצבעתם אינה משקפת את טובת המיזם אלא את טובתם האישית. לא יודע מדוע ירדו מההצעה הזאת, אבל רגע לפני שהולכים להצביע, אני מציע להצביע קודם כל על מניעת זכות ההצבעה, ולאחר מכן על יתר הסעיפים. ההצעה היא: "אין לעורכים בתשלום זכות הצבעה בכל הצבעה שדורשת זכות כזאת בוויקיפדיה". אם תהיה תמיכה משמעותית בהצעה, אלבן אותה עם כל מה שדרוש (מה נחשב עריכה בתשלום לעניין זה? תקופת צינון הנדרשת לעניין זה, וכו') כדי להעלותה לפרלמנט. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 18:50, 27 באפריל 2014 (IDT)

השאלה האם יש צורך לפצל את ההצבעה פעם נוספת, מה שסתם יביא להתארכות ההליכים ולבזבוז זמן נוסף. למה לא להעלות את הכל להצבעה אחת וזהו? (הרושם שלי כרגע הוא שהמצביעים בתשלום אינם מהווים כוח מספיק כדי להטות את הכף, לפחות נכון לעכשיו). ‏Lionster‏ • שיחה 18:53, 27 באפריל 2014 (IDT)

אני לא רואה כל סיבה לעשות הצבעה נפרדת על הנושא, לפני שהנושא מגובש. זה חלק מההצעה הזאת, וכרגע העורך בתשלום יכול להצביע. מצביע בודד אחד או שניים לא ישפיע על התוצאות בצורה משמעותית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:56, 27 באפריל 2014 (IDT)

בסעיפים מסוימים גם קול בודד עשוי להשפיע על התוצאות. ובכלל, מה שבטוח - בטוח. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 19:42, 27 באפריל 2014 (IDT)

Mr. W, אני מסכים לתוכן דבריך, אבל הצעתך אינה אפשרית מבחינה טכנית - אין אפשרות לדון בזכות ההצבעה של כותב בתשלום לפני שהגדרנו מיהו כותב בתשלום. בברכה. ליש - שיחה 19:48, 27 באפריל 2014 (IDT)

אפשר להגדיר, כחלק מההצעה, מי נחשב/ת כותב/ת בתשלום לעניין הצעה זו בלבד. למשל, כל מי שעסק/ה או עוסק/ת בעריכה בתשלום, לא כולל עריכות שאינן מהותיות דוגמת הגהה, תיקונים קלים, הוספת תמונות וכדומה. מי שעסק/ה בכך בעבר והצהיר/ה על הפסקת הפעילות הממומנת והתחלת פעילות התנדבותית, נחשב/ת לבעל/ת זכות הצבעה אם עברה תקופת צינון של 30 יום. אני חושב שזה מאוד נחוץ לשלול את זכות ההצבעה מהאינטרסנטים/ות לטובת ההצבעה על כל הסעיפים כולם, כך שכל מאמץ נוסף שיידרש כדאי. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 20:40, 27 באפריל 2014 (IDT)

אין לי מושג מה כתבת. אתה מנסה לרבע את המעגל. אי אפשר לשלול זכות ממישהו של משהו שלא הוגדר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:57, 27 באפריל 2014 (IDT)

אני לא מסכים איתך Mr. W. באותו אופן תוכל למנוע ממי שמתנגד לחלוטין לעריכה בתשלום להצביע כי יש לו אינטרס. אם הקהילה, שכרגע כוללת כחבר שווה זכויות את מי שכותב בתשלום, תחליט לשנות זאת זה מה שיהיה ואם לא, אז לא. איני רואה סיבה למנוע מהם להביע את דעתם. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 07:15, 28 באפריל 2014 (IDT)

תומך בדבליו. זה לא מסובך. הסעיף יאמר שאין זכות הצבעה למי שקיבל בשלושת החודשים האחרונים תשלום או משכורת מגופים שהוא ערך ערכים שלהם בויקיפדיה, או שהוסיף קישורים לאותם גופים או שערך מידע שנוגע אליהם באופן ברור, לא כולל תיקונים טכניים וכדומה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ד • 13:59, 28 באפריל 2014 (IDT)

אני חושב שזה לא נחוץ כרגע. אנחנו דנים בזה כבר המון זמן ואני חושש שאם נתחיל לפצל סעיפים הקהילה פשוט לא תעמוד בנטל ההצבעות הזה. גילגמש • שיחה 14:18, 28 באפריל 2014 (IDT)

מן הראוי שמי שרוצים לשלול ממנו זכויות יוכל להשתתף בהצבעה ולהצביע נגד. עוזי ו. - שיחה 19:29, 28 באפריל 2014 (IDT)

מסכים עם עוזי. Liad Malone - שיחה 21:46, 28 באפריל 2014 (IDT)

תמונות

המושג "עריכה בתשלום" מוגדר בהצבעה כך שיכלול כל הוספת קישור חיצוני, אבל לא יכלול "שינויים קלים שאינם משנים את נוסח הערך" (שיניתי ל"תיקוני הגהה", כי מה שאינו משנה את נוסח הערך אינו שינוי). בין תיקוני ההגהה, נכללת "הוספת תמונות רלוונטיות עם כיתוב תמונה עובדתי ונייטרלי". לדעתי הוספת תמונות אינה יכולה להחשב תיקון הגהה, משום שהיא תמיד מוסיפה תוכן משמעותי, ויש לסלק את האפשרות הזו מההגדרה. עוזי ו. - שיחה 16:40, 28 באפריל 2014 (IDT)

שלום עוזי אני מסכימה כי הוספת תמונות, אינה יכולה להיחשב כתיקון הגהה. עם זאת ברצוני להבין, האם הבעיה טמונה בניסוח הטקסט, או שאתה סבור כי הוספת תמונה היא כה משמעותית, ולכן גורלה להיכנס להגדרת עריכה בתשלום? מכל מקום דומני כי הוספת תמונות על ידי עורכים בתשלום כפי שהוגדרה קודם, תועלתה רבה ולכן כדאי להקל בנושא זה ולמצוא ניסוח מתאים. בברכה, אילילה - שיחה 17:46, 28 באפריל 2014 (IDT)

הניסוח הקיים מגדיר שהוספת תמונה (בתשלום) אינה נחשבת לעריכה בתשלום. אני מציע לשנות את ההגדרה - זו אכן עריכה בתשלום, וצריך להתייחס אליה ככזו. אני לא מאמין שיש דרך טכנית להבדיל בין עריכות בתשלום שהן "טובות" או "חשודות", ולא חושב שאפשר לקבוע שהוספת תמונות היא תמיד עריכה טובה (להיפך - אם תשלמי מספיק אני יכול לעשות נזקים רבים על-ידי התאמת תמונות מתוכננות היטב לערכים פוליטיים). עוזי ו. - שיחה 17:53, 28 באפריל 2014 (IDT)

לדעתי קיים הבדל ממשי בין הוספת מלל להוספת תמונה. בניגוד למלל, אשר ניתן לשינוי ולעיצוב כרצונו של הכותב, הרי שתמונה מטבעה היא עדות מוחשית, שקשה בהרבה לשנות אותה. כידוע, מקור הבעייתיות בעריכה בתשלום היא חוסר הניטרליות, וזה משהו שפחות רלוונטי בכל הנוגע לתמונות. כך שלטעמי התועלת מהוספת תמונות עולה כאן על הנזק, ועדיף שלא להכליל זאת במסגרת כללי העריכה בתשלום. ‏Lionster‏ • שיחה 04:28, 29 באפריל 2014 (IDT)

אני גם חושב שבמקרה של הוספת תמונה הבעיה היא קטנה בהרבה. אמנם עריכה זו משמעותית בהרבה מתיקון שגיאת כתיב, אבל אכן קשה להיות לא נייטרלי עם תמונה. במקרה שבו התמונה תהיה מאוד לא נייטרלית, אני מניח שישימו לב לזה. זה שונה מעריכת טקסט. כמו כן, בדרך כלל התמונות שנוספות בתשלום הן אינפורמטיביות. אם עוזר פרלמנטרי שולח תמונה של חבר כנסת, הוא ישלח פשוט את התמונה הרשמית. אין לו עניין לשלוח קריקטוריה מכוערת על חבר הכנסת הרי. גילגמש • שיחה 07:14, 29 באפריל 2014 (IDT)

כפי שהחרגנו מספר מיזמים מהגדרתם כעריכה בתשלום, ניתן בדומה לכך להחריג את נושא התמונות מהגדרה זו.
להלן הצעתי:
עורך בתשלום בוויקיפדיה ייחשב מי שקיבל תשלום עבור עריכה אחת / שלוש עריכות לפחות. למרות הנאמר לעיל, העריכות הבאות לא תוגדרנה כעריכות בתשלום: תיקוני הגהה (דוגמת תיקון שגיאות כתיב, תיקונים טכניים, או הוספת קטגוריות), הוספת תמונות רלוונטיות עם כיתוב תמונה עובדתי ונייטרלי. כמו כן, כל עריכה שהתבצעה במסגרת מיזמי עבודות ויקידמיות וגלאם או קרן ויקימדיה, לא תוגדר אף היא כעריכה שהתבצעה בתשלום. אילילה - שיחה 08:11, 29 באפריל 2014 (IDT)

אני תומך בניסוח החדש ומבקש להוסיף לו עוד משהו: "עדכונים עובדתיים". אם הנהלת קוקה קולה בישראל משנה את כתובתה והיחצן מעדכן זאת, זה דבר מבורך. בברכה. ליש - שיחה 08:46, 29 באפריל 2014 (IDT)

שלום אריה, הניסוח "עדכונים עובדתיים" הוא בעייתי, לדוגמא: חברת קוקה קולה זכתה בפרס כלשהו, זהו עדכון עובדתי, אך השאלה האם לפרס יש חשיבות אנציקלופדית, ומכאן המדרון חלקלק. רוצה לומר, וכהנה וכהנה. בברכה, אילילה - שיחה 08:57, 29 באפריל 2014 (IDT)

גם עריכות שלא נחשבות עריכות בתשלום עומדות בביקורת ואם ימצאו לא מתאימות, ימחקו. לצערי יש המון ערכים עם מלל טפל, שהועמס עליהם ואין מי שינקה, אבל יש רצוי ויש מצוי. בברכה. ליש - שיחה 09:00, 29 באפריל 2014 (IDT)

לדעתי תמונות הן בעיה הרבה יותר קטנה. ראשית הוספת תמונה בולטת הרבה יותר מאשר הכנסת מלל בתוך טקסט. וקל יותר לבקר אותה. בנוסף תהליך השגת התמונות הוא הרבה יותר קשה. אם ייכנס מישהו שיערוך בתשלום וכל עיסוקו יהיה רק הוספת תמונות מוטות לערכים, קל יהיה לזהות זאת. אבל אני גם לא רואה איך מישהו יכול להשיג שפע של תמונות מוטות הקשורות באישיות מסוימת או גוף מסוים. אם הוא לא צילם אותן בעצמו, אז הוא צריך לשלוח אישור OTRS וממילא כול מי שעוסק באישורי OTRS ישים לב אליהן ויהיה קל לטפל בהן ולהסירן מהערך, או לשנות את הטקסט הנכתב בצידן. עד היום זה לא קרה, אני לא רואה מדוע זה יקרה בעתיד. התמונות שהיחצנים מעלים הן תמונות יח"צ של נשוא הערך, תמונות של אמנים בהופעה. נתקלתי גם במקרה של יח"צ ששלח תמונה של אמן מסוים, הוספתי את התמונה לערך. הוא ביקש בנוסף שאוריד תמונה אחרת שהייתה בערך לפני כן. לא הורדתי את התמונה כי היה לה ערך מוסף והסברתי לו זאת.

להערתו של אריה בנושא "עדכונים עובדתיים". אם נסתכל על מלחמות העריכה בערך יצהר נראה כמה אפשר להתווכח על ה"עובדות". אני לא חושבת שלאיש יחסי ציבור של חברה אכפת אם יגדירו אותו עורך בתשלום כי הוסיף "עובדה" לערך. הוא מוסיף את המידע ונעלם. אם נוסיף הגדרה זאת לסעיף נצטרך לנהל דיונים שלמים מה מתוך עריכותיו הן עובדה, ומה לא.

אני חושבת שהצעת הניסוח של אילילה היא הצעה טובה ואני תומכת בהכנסתה לסעיף 1 במקום הנוסח הנוכחי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:47, 29 באפריל 2014 (IDT)

+1 גארפילד - שיחה 10:58, 29 באפריל 2014 (IDT)

אני תומך בניסוח של אילי. לגבי עדכונים עובדתיים - אני שותף לחשש שהביעה חנה. הבעיה היא לא בעובדה, אלא בהצגת העובדה. אתן דוגמה: יוסי לקח תפוח. זאת עובדה, אך לא כתוב שיוסי לקח תפוח שקודם לכן הוא גנב מהחבר שלו שמואל. כך שאופן הצגת העובדות חשוב מאוד לנקודת המבט הנייטרלית. גילגמש • שיחה 11:24, 29 באפריל 2014 (IDT)

הגדרת עריכה בתשלום

לפי ההגדרה הנוכחית: קישורים לתמונות - נכלל. גלאם - לא נכלל. גם וגם - אי אפשר לדעת. עוזי ו. - שיחה 17:35, 28 באפריל 2014 (IDT)

אני גם רציתי לפתוח דיון על הנושא הזה, אבל לא מהזווית של עוזי. עוזי מסביר למה קשה להגדיר מה נכנס או לא נכנס להגדרה. לדעתי בהגדרה הנוכחית של ההצעה השנייה (אני מתעלם כרגע מההצעה הראשונה), לא ניתן להבין מהו האופי של עריכה בתשלום. אמנם יש אזכור מפורש לכך בפסקת הפתיחה שעברה כבר את ההצבעה בפרלמנט, ואני מצטט: "קבלת תשלום הופכת את מחבר הערך לבעל עניין ומונעת ממנו לכתוב מנקודת מבט חסרת פניות, כנדרש בוויקיפדיה. כמו כן, שיווק שירות כתיבה בתשלום לכל המעוניין עלול ליצור רושם מוטעה כי ניתן ולגיטימי להשפיע תמורת תשלום על תוכנם של ערכים בוויקיפדיה - דבר המנוגד לחלוטין לעקרונות הכתיבה בה."
אולם לדעתי יש להוסיף הגדרה ברורה יותר גם במסגרת הכללים, כדי שתשמש ככלל אצבע לפיו ניתן לבחון את התרומות השונות ולהכריע האם הן נכנסות לתחום העריכה בתשלום או לא.
עיקר ההצעה - למי שרוצה להגיע לתאכל'ס - כוונתי היא להוסיף סעיף בסגנון של "עריכה בתשלום פסולה, תחשב כעריכה אשר מבצעיה מנסים להטות ערך/ליצור ערך בניגוד לכללי נקודת המבט האובייקטיבית והחשיבות האנציקלופדית של ויקיפדיה. כמו כן ייחשבו גם כל ניסיון להשפיע על הצבעות או דיונים לגבי ערכים, כעריכה בתשלום, גם במידה שלא הייתה עריכה במרחב הערכים עצמה." גארפילד - שיחה 08:01, 29 באפריל 2014 (IDT)

הניסיון להטות הצבעות או דיונים היה מתמיד אסור בוויקיפדיה. עריכה בתשלום, היא אמצעי נוסף שעלול לשמש ככלי להטיית ערכים. באשר לתחילת דבריך, כל עריכה שהתקבל בעבורה תשלום, מוגדרת כעריכה בתשלום, להוציא מספר חריגים שצוינו (בנושא התמונות הדיון טרם הסתיים ). אני סבורה כי פסקת המבוא מביאה לידי ביטוי את החלק ההצהרתי. בברכה, --אילילה - שיחה 08:48, 29 באפריל 2014 (IDT)

הי אילי, למרות שיש חלק הצהרתי בתחילת הדף - הסעיף הראשון הוא הצהרתי במהותו. שכן הוא מסביר מהי ההגדרה לאדם שהוא "עורך בתשלום". לפיכך, מתבקש שתהיה הגדרה למהי "עריכה בתשלום".
אם תשימי לב, אין שום הגדרה לכך שעריכה בתשלום הינה עריכה שמטרתה להטות ערכים באופן שיהלום את שאיפות המממן. בעיני יש שתי בעיות עם עריכה בתשלום: 1. פניה יזומה לאנשים/גופים - אשר יכולה ליצור את מראית העין שוויקיפדיה עצמה היא אתר שנבנה באופן כזה;2. העורך בתשלום לא יכול להיות אובייקטיבי, ואף ישתדל לייפות ולהרחיב נושאים, כדי להפוך את מושא הכתיבה שלו למהוגן וחשוב יותר מכפי שהוא בפועל.
לתחושתי, בהצעה הנוכחית - כולנו יודעים ומבינים מה הסכנות (כולנו=כל המשתתפים בדיונים), אבל אלו לא מנוסחות באופן ברור מספיק בדף עצמו. אני לא בטוח שיש להוסיף עוד סעיף - ניתן גם לבקש לבצע שינוי בנוסח של הפסקה הפותחת, ההצהרתית, ובה להוסיף את ההגדרות הברורות למהי עריכה בתשלום והסכנות שהיא נושאת בחובה מבחינתנו. גארפילד - שיחה 09:08, 29 באפריל 2014 (IDT)

בסעיף 1 כתוב "עורך בתשלום בוויקיפדיה ייחשב מי שקיבל תשלום עבור עריכה אחת / שלוש עריכות". ומכאן ברור ש"עריכה בתשלום" היא עריכה ששילמו עליה כסף. אני לא רואה סיבה להגדיר את הנושא מהכיוון ההפוך. זה מובן מאד. כל יתר הדברים שגארפילד מציע כאן, אינם קשורים ספציפית לעריכה בתשלום. יש גם עריכות מוטות שנכתבות בהתנדבות, והטיפול בהן לא קשור לדף זה. יש גם עריכות לא מוטות שנעשו בתשלום, ראו למשל את תרומותיה של מיכל דגן (שיחה | תרומות | מונה) שעובדת במחלקת הדוברות של מערכת בתי המשפט.

פסקת המבוא שעברה היא חלק מהדף, והוא החלק ההצהרתי שבו הקהילה מביעה את דעתה לגבי עריכה בתשלום. החלק הנוכחי נועד לכללים אופרטיביים ענייניים. לדעתי הוספת הצהרות בשלב זה, רק יהפכו את הדף שהוא כבר מורכב, לקשה יותר להבנה ופחות ברור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:00, 29 באפריל 2014 (IDT)

ערכים מומלצים ותמונות מומלצות

לפי הניסוח הנוכחי לא ברור האם מותר או אסור לעורך בתשלום להצביע על ערכים מומלצים ותמונות מומלצות Gutter • שיחה 19:18, 29 באפריל 2014 (IDT)

Gutter, אתה צודק בהחלט, בהצבעות בויקיפדיה:ערכים מומלצים/דיונים, ויקיפדיה:תמונה מומלצת/הוספה למומלצות/דיונים וגם ויקיפדיה:ציטוט יומי/הוספת ציטוט יומי/דיונים יש קריטריונים מקלים יותר לגבי זכות ההצבעה. ולפי הנוסח הנוכחי אין איסור על עורכים בתשלום להצביע בהם. השאלה היא האם יש סיבה לאסור? אין כאן כל השפעה על אופי הוויקיפדיה. אני אישית לא רואה בעיה בנושא זה. אשמח לשמוע דעות של ויקיפדים נוספים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:54, 29 באפריל 2014 (IDT)

אני דווקא הבנתי את האיסור אחרת מחנה. אני סבור שיש למנוע מהם להשתתף בכל ההצבעות. אני לא רוצה שעורך בתשלום יקבע את תוכן העמוד הראשי. בוודאי שאין לתת לו השפעה מהותית בדברים כל כך מהותיים לוויקיפדיה. אין הרבה מצביעים בהצבעות כאלה ודי ב3-4 עורכים בתשלום כדי שהתוצאה תטיב עמם. למשל: אפשר לדחוף תמונה של חבר כנסת מסוים לעמוד הראשי. זה נראה לי מאוד מסוכן ולא ראוי. גילגמש • שיחה 22:57, 29 באפריל 2014 (IDT)

כמו גילגמש. הוא צודק מאד, וחשוב להבהיר זאת. ביקורת - שיחה 23:12, 29 באפריל 2014 (IDT)

+1. בברכה. ליש - שיחה 23:15, 29 באפריל 2014 (IDT)

אני נוטה להסכים עם חנה שלא מדובר פה בסיכון משמעותי. עם זאת, ברגע שמונעים ממשתמשים בתשלום זכות הצבעה, שבזה אני בהחלט תומך מובהק, כנראה שרק הגיוני למנוע מהם גם הצבעה מסוג זה, מתוך ההכרה שעורך בתשלום אינו חלק מהקהילה, ואין לו זכות מוקנית להשפיע על אופי המיזם. ‏Lionster‏ • שיחה 23:18, 29 באפריל 2014 (IDT)

כדאי לשים לב שבתמונה מומלצת ובציטוטים, כל משתמש רשום יכול להשתתף, גם אחד שנרשם דקה לפני כן, ואין לאף אחד מושג מיהו, וגם הם משפיעים על התוכן של העמוד הראשי ועד כה לא הייתה לנו בעיה בנושא. בכל אופן אם תתקבל החלטה למנוע מהם כל זכות הצבעה בכל נושא שהוא, אז יש לשנות את הנוסח בהצעה, כי כרגע הוא מפנה לויקיפדיה:זכות הצבעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:41, 29 באפריל 2014 (IDT)

אפשר פשוט להוסיף "כולל תוכן המופיע בעמוד הראשי" כגון הידעת, תמונה מומלצת, ציטוט, ערך נבחר וכו') גילגמש • שיחה 06:21, 30 באפריל 2014 (IDT)

אני תומך באיסור על עורכים בתשלום להצביע בערכים מומלצים, תמונות מומלצות, וציטוט יומי, אני לא רוצה שבגלל אינטרסים פסולים (יריבות פוליטית, סכסוך עסקי וכו') יבחר או לא יבחר ערך או תומנה מומלצים או ציטוט יומי. Gutter • שיחה 10:16, 30 באפריל 2014 (IDT)

הצעה לניסוח סעיף 7.1 זכות הצבעה

בהתאם לדיון לעיל אני מציעה את הניסוח הבא:

• לא יהיה בעל זכות הצבעה, כמפורט בנהלים, או כל זכות הצבעה אחרת.

חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:52, 30 באפריל 2014 (IDT)

• בעד גילגמש • שיחה 14:33, 30 באפריל 2014 (IDT)
• בעד אילילה - שיחה 15:18, 30 באפריל 2014 (IDT)
• בעד בברכה. ליש - שיחה 16:39, 30 באפריל 2014 (IDT)
• בעד בברכה Assayas • שיחה • 20:44, 30 באפריל 2014 (IDT)
• בעד אלדד • שיחה 21:00, 30 באפריל 2014 (IDT)

בוצע חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:34, 30 באפריל 2014 (IDT)

נקודות שאין להם התייחסות

מספר נקודות שאין להם התייחסות שלדעתי מצריכות התייחסות:

1. האם רשאי עורך בתשלום להציע משתמש אחר למפעיל נולד?
2. האם רשאי עורך בתשלום להניח תבנית חשיבות לפתוח דיוני חחשיבות ו/או דיוני מחיקה?
3. מה המעמד של בובת קש של עורך בתשלום שלא משתמשת לביצוע עריכות בתשלום?

Gutter • שיחה 23:30, 29 באפריל 2014 (IDT)

לגבי נקודה מספר שניים - לא צריך להתייחס כי משתמש חסר זכות הצבעה לא מורשה להוסיף תבנית חשיבות בלאו הכי. גילגמש • שיחה 23:31, 29 באפריל 2014 (IDT)

לגבי נקודה אחת, אני מסופקת אם עורך ירצה שעורך בתשלום יציע אותו למפעיל נולד. לגבי נקודה 3: לא ברור לי למה אתה המתייחס. אם מדובר בבובת קש מוסווית, שעורכת במקביל ללא גילוי נאות, אז להבנתי זה אסור, ואם יתגלה אז הוא עבר על הכללים בהנחה שיתקבלו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:50, 29 באפריל 2014 (IDT)

אני חולק על דעתך Gutter. אני לא חושב שיש להתייחס לאף אחת מהנקודות האלו, שכן זה יוסיף עוד מלל ותתי סעיפים כדי לפתור בעיות זניחות. בדף המדיניות הנוכחי, אין צורך לקבוע כל תת-כלל ואפשרות שיכולה להיות בעתיד. המטרה היא להתוות מדיניות שתהיה לאורים ותומים, בבואנו להתמודד עם עורכים בתשלום שהתנהלותם פוגעת בוויקיפדיה. שלושת האפשרויות שאתה נתת, הן אפשרויות שניתן להסיק כיצד להתמודד איתן לפי השכל הישר, בשילוב עם דף המדיניות המוצע בעיני. גארפילד - שיחה 08:44, 30 באפריל 2014 (IDT)

לגבי נקודה 3 הייתה לי הכוונה שלי לערוך בתשלום שמפעיל במקביל בבות קש בין אם מוסוות ובין אם גלויה ולא עושה בה שימוש לביצוע עריכות בתשלום כלומר הבובה לא מבצעת עריכות בערכים עליהם מקבל המפעיל שלה תשלום. Gutter • שיחה 08:58, 30 באפריל 2014 (IDT)

הניסוח הוא עורך בתשלום, לא משתמש בתשלום. אין היגיון להתייחס לשם משתמש בלבד. החשש של הקהילה הוא שעורך כזה יטה את ויקיפדיה לטובתו ולכן מציעים שלילת זכות הצבעה. מה ההיגיון שהוא יוכל להצביע בשם משתמש אחר וישרת את מטרת שם העורך בתשלום שלו? למקרי קצה שלפי מיטב זיכרוני את העלית לדיון כמו משתמש הר הזיתים, הוסף סעיף 9 שבו ניתן שיקול דעת לביורוקרטים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:53, 30 באפריל 2014 (ID

לחנה אני מסכים אם הדעה שלך, לא שמתי לב שהניסוח הוא עורך בתשלום ולא משתמש בתשלום בכל זאת הייתי מוסיף הערה שהמדיניות מתייחס גם לבובת קש ולו רק בשביל למנוע ויכוחים עתידיים. Gutter • שיחה 10:05, 30 באפריל 2014 (IDT)

אין בזה צורך כי מותר להפעיל בובת קש רק לצורך חוקי. לא ניתן להפעיל בובת קש כדי לעבור על הכללים. בובה כזאת תחסם. למשל: אסור להעתיק בעזרת בובת קש חומר מוגן בזכויות יוצרים. מותר למשתמש להחזיק בבובות קש (לי עצמי היו שלוש בובות קש, כמפורט אצלי בדף משתמש) ולמשתשים רבים אחרים יש בובות קש. למשל לאביר מתמטיקה יש בובת קש שנועדה לחיבור שלו מהאונ'. היות שבלאו הכי אסור להפעיל בובות קש לצורך פסול, אז גם פה זה אותו דבר. כתוצאה מכך, תוספת זו פשוט מיותרת. גילגמש • שיחה 14:38, 30 באפריל 2014 (IDT)

בעיה בסעיף 1 ובמתווה ההצבעה שלו

על פי הנוסח הכתוב, מוגדר עורך בתשלום כך:

מי יחשב לעורך בתשלום

1.עורך בתשלום בוויקיפדיה ייחשב מי שקיבל תשלום עבור עריכה אחת / שלוש עריכות לפחות. למרות הנאמר לעיל, העריכות הבאות לא תוגדרנה כעריכות בתשלום: תיקוני הגהה (דוגמת תיקון שגיאות כתיב, תיקונים טכניים, או הוספת קטגוריות), הוספת תמונות רלוונטיות עם כיתוב תמונה עובדתי ונייטרלי, וכן כל עריכה שהתבצעה במסגרת מיזמי עבודות ויקידמיות וגלאם או קרן ויקימדיה.
כלומר, העורך מוגדר כמי שקיבל תשלום על X עריכות. המשך המשפט מגדיר אילו עריכות תחרוגנה מההגדרה של עריכה בתשלום, אך כשניגשים להצבעה, אנו מתבקשים לדרג מספר אפשרויות תוך התעלמות מוחלטת מהחלק העוסק במיזמים שהזכרנו.

הצבעה לגבי הצעה (1) •דרגו את האפשרויות א' ("עריכה אחת"), ב' ("שלוש עריכות") או ג' (לא זה ולא זה - אף עורך לא יוגדר כעורך בתשלום). ההצבעה בשיטת שולצה.

יבוא מישהו ויטען בצדק כי הוא בחר לדוגמא באפשרות א' (עריכה 1), אך עמדתו באשר לחלק העוסק במיזמים לא באה לידי ביטוי בהצבעה. לפיכך, נדמה כי גם סעיף זה לא יוכל לחמוק מפיצול לסעיף נוסף. אם טעיתי, עימכם הסליחה. אילילה - שיחה 09:09, 30 באפריל 2014 (IDT) תוספת לדבריי: במבוא ישנה ההחרגה, אך היא אינה כוללת את העריכות שהתבצעו במסגרת מיזמי עבודות ויקידמיות וגלאם או קרן ויקימדיה. אילילה - שיחה 09:23, 30 באפריל 2014 (IDT)

אני לא רואה את הדברים כך. למיטב הבנתי, אף אחד לא ביקש לפצל את החלקים הללו - אז למה לעשות כן? יתר על כן - אנו בדילמה עם הסעיף הזה רק לגבי נושא העריכה אחת או שלוש - אין דילמה לגבי הוצאתם מן הכלל של עריכות שלא גורמות נזק לוויקיפדיה. שכן, אנו מבקשים לתת כלים לעצור אנשים שפוגעים בוויקיפדיה - ולא למנוע תרומה לוויקיפדיה. במידה ועורך בתשלום, רוצה לערוך משהו בתחומי העניין שלו, ללא מניפולציות - אין למנוע ממנו תרומה זו.גארפילד - שיחה 09:39, 30 באפריל 2014 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: שוב תוספת: כפי ש עוזי היטיב להתבטא: "לפי ההגדרה הנוכחית: קישורים לתמונות - נכלל. גלאם - לא נכלל. גם וגם - אי אפשר לדעת". אילילה - שיחה 09:44, 30 באפריל 2014 (IDT)

אילילה , אין כאן כל בעיה. כפי שרשום שם במפורש: הצבעה לגבי הצעה (1) - שימי לב שכל הסעיף עומד להצבעה כאשר ניתן למצביע אפשרות לבחור בתוך הסעיף בין אפשרות א ב או להתנגד לכל הסעיף. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:47, 30 באפריל 2014 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה:  ::אם טרם הייתה נערכת הצבעה על המבוא, ניתן היה להוסיף שם את נושא גלאם וכו', אך כיוון שאיחרנו את המועד, הנושא צריך לדעתי לקבל תוקף באופן ברור גם במתווה ההצבעה. חנה, בסעיף אין אפשרות להתנגד לכולו. שימי לב לניסוח שם. אילילה - שיחה 09:52, 30 באפריל 2014 (IDT)

שמתי לב לניסוח שאומר: (לא זה ולא זה - אף עורך לא יוגדר כעורך בתשלום). כל הסעיף מגדיר מהו עורך בתשלום, אז אם מישהו לא רוצה בכלל להגדיר עורך בתשלום, בוודאי שהחלק השני לא רלוונטי. כי אם אין עורך בתשלום אז לא צריך להחריג מתוך ההגדרה דבר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:56, 30 באפריל 2014 (IDT)

למרות שלדעתי גם הניסוח הקודם (שהוכנס על ידי עוזי) היה ברור והובן ממנו שההצבעה היא על כל הסעיף, שיניתי קצת את הניסוח ואני מקווה שעכשיו קל יותר להבין שמדובר בהצבעה על כל הסעיף ולא על חלק ממנו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:56, 30 באפריל 2014 (IDT)

אם לכולם ברור (לי לא) כי בחירה באחת האפשרויות כוללת בתוכה גם הסכמה עם משפט ההחרגה, אסתפק בכך. אילילה - שיחה 12:25, 30 באפריל 2014 (IDT)