שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום/ארכיון 9
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
לקראת הצבעה בפרלמנט[עריכת קוד מקור]
אני חושב שרוב הדברים נדונו לעומק בדף שיחה זה. אני מעוניין להעביר את ההצעה לפרלמנט במוצאי יום העצמאות (יום רביעי, 7 במאי). איסוף החתימות על הנוסח הסופי יחל במוצאי שבת (3 במאי). ארכבתי את הדיונים שהיו כדי לפנות את השולחן ולתת במה נקיה לכל מי שרוצה להביע את עמדתו. אני מבקש מכל מי שטרם הביע את עמדתו לעשות זאת כעת. גילגמש • שיחה 23:20, 30 באפריל 2014 (IDT)
- רק הערה אחת: אני לא חושב שצריך לשלול את זכות ההצבעה ואת הזכות להבהיר חשיבות, אבל זה הכרחי לעשות זאת בכל הנושאים הקשורים, גם בעקיפין, לגורם המממן עריכה בתשלום של אותו עורך (בעבר או בהווה) ולעמדותיו. לא ראיתי אפשרות כזו בהצבעה. ישרון • שיחה 23:44, 30 באפריל 2014 (IDT)
- המממן פועל בוויקיפדיה באמצעות הוויקיפד העורך עבורו, לכן אנחנו מתמודדים עם הוויקיפד ואם הוויקיפד הזה לא ירצה להגיד לנו מי המממן או שיוליך אותנו שולל לגבי זהות המממן, אין לנו דרך לחשוף את המממן. גם אם נחשוף את המממן, אין לנו השפעה ישירה עליו, כי הוא לא חלק מהקהילה. בברכה. ליש - שיחה 03:05, 1 במאי 2014 (IDT)
- אני לא מנסה להשפיע על המממן. אם ויקיפד שהוא כן חלק מהקהילה מקבל כסף, מותר לו לעשות זאת בעיניי, אבל ההצבעות שלו בנושאים קשורים יכולות להיות מוטות. אם משתמש ינסה להטעות, כל חוק, כולל איסור גורף, לא ישנה דבר. ישרון • שיחה 09:46, 1 במאי 2014 (IDT)
- ישרון, אין איסור על הבהרת חשיבות. העורך בתשלום יכול להשתתף בדיוני החשיבות. אבל ההצעה מדברת על שלילת זכות הצבעה, בגלל שהוא מגיע מאינטרס כלכלי ולא מאינטרס של חשיבות אנציקלופדית. קרא שוב את הניסוח בהצעה. איסור ההשתתפות בדיון חל רק על דיונים העוסקים במדיניות של חשיבות ערכים. בכל אופו על כל סעיף מצביעים בנפרד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:33, 1 במאי 2014 (IDT)
- בעד הצעתו של גילגמש. Lionster • שיחה 20:05, 2 במאי 2014 (IDT)
- ישרון, אין איסור על הבהרת חשיבות. העורך בתשלום יכול להשתתף בדיוני החשיבות. אבל ההצעה מדברת על שלילת זכות הצבעה, בגלל שהוא מגיע מאינטרס כלכלי ולא מאינטרס של חשיבות אנציקלופדית. קרא שוב את הניסוח בהצעה. איסור ההשתתפות בדיון חל רק על דיונים העוסקים במדיניות של חשיבות ערכים. בכל אופו על כל סעיף מצביעים בנפרד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:33, 1 במאי 2014 (IDT)
- אני לא מנסה להשפיע על המממן. אם ויקיפד שהוא כן חלק מהקהילה מקבל כסף, מותר לו לעשות זאת בעיניי, אבל ההצבעות שלו בנושאים קשורים יכולות להיות מוטות. אם משתמש ינסה להטעות, כל חוק, כולל איסור גורף, לא ישנה דבר. ישרון • שיחה 09:46, 1 במאי 2014 (IDT)
- המממן פועל בוויקיפדיה באמצעות הוויקיפד העורך עבורו, לכן אנחנו מתמודדים עם הוויקיפד ואם הוויקיפד הזה לא ירצה להגיד לנו מי המממן או שיוליך אותנו שולל לגבי זהות המממן, אין לנו דרך לחשוף את המממן. גם אם נחשוף את המממן, אין לנו השפעה ישירה עליו, כי הוא לא חלק מהקהילה. בברכה. ליש - שיחה 03:05, 1 במאי 2014 (IDT)
שיניים[עריכת קוד מקור]
לפי הנוסח הנוכחי: "במקרים בהם תיווצר מחלוקת באשר להגדרת מעמדו של עורך מסוים, באם יש להגדירו כעורך בתשלום על פי הכללים שהתקבלו לעיל, תינתן לביורוקרטים הסמכות להכריע בנושא ברוב קולות." כלומר אם אצל כמה מנטרים ומפעילים מתעורר החשד שמשתמש מסויים, לפי דפוס פעולתו, הוא עורך בתשלום, והוא מכחיש זאת, הם אינם רשאים לעשות דבר עד שיפנו לשניים משלושת הבירוקרטים ויקבלו את אישורם? ואם הוא מחליף שמות משתמש לעיתים תכופות, או עורך באנונימיות ומחליף כתובות IP, אישור הבירוקרטים נדרש לכל שם משתמש/כתובת IP, מחדש? ולאחר שקיבלו את אישור הבירוקרטים, הם רק אמורים להתרוצץ אחרי הנ"ל ולהוסיף 'גילוי נאות' לכל הערכים שלו, או שיש כוונה להרחיב גם את מדיניות החסימה? בברכה, גנדלף - 01:59, 01/05/14
- הסכנה אינה גלומה באלמוני העורך בתשלום, הסכנה גלומה בוויקיפדים, חברים מוכרים בקהילה, בעלי זכות הצבעה ויכולת להשפיע על מחיקת או אי מחיקת ערכים ועל קביעת כללי ויקיפדיה, שעריכותיהם חשודות מראש בגלל קבלת כסף עבור עריכה. בברכה. ליש - שיחה 02:52, 1 במאי 2014 (IDT)
- בסדר. אז נכתוב בדף המדיניות שהוא חל רק על עורכים בעלי זכות הצבעה (או כל קריטריון סביר אחר), נציל משתמשים רבים מעבריינות ביודעין או בלא יודעין, ואת עצמנו מקביעת דף נהלים שיהיה אות מתה או יופעל באופן שרירותי. בברכה, גנדלף - 03:10, 01/05/14
- הסעיף הזה מתייחס למשהו אחר. ראה הדיון בנושא שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום/ארכיון 8#פתרון למקרי קצה - איך נטפל בכך. בהמשך הדיון בשיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום/ארכיון 8#נוסח לסעיף נוסף - מעמד העורך במקרה של מחלוקת שאורכב רק אתמול. אתה הגבת בדיון הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:38, 1 במאי 2014 (IDT)
- ובכל זאת פתחתי דיון חדש, כי לדעתי זוהי שאלה שונה מהשאלה של מקרי קצה שראויים לשיקול דעת פרטני. בברכה, גנדלף - 11:21, 01/05/14
- אתה משתמש בסעיף שמוגדר למטרה מסוימת לדון על משהו אחר. הסעיף לא מוביל למסקנה שלך. הטיפול בעורך חדש שייחשד כעורך בתשלום ויכחיש זאת יעשה בכלים הרגילים כמו שאנחנו מטפלים בטרולים למיניהם בהצלחה ובעורכים חסומים שחוזרים ועוד. גם נושא זה נידון בדיונים הרבים שהתנהלו כאן חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:11, 1 במאי 2014 (IDT)
- ההבדל הוא שלגבי טרולים יש לנו סעיף במדיניות החסימה שמסמיך מפעילי מערכת לחסום משתמשים שהם מזהים כבובות קש שלהם, ואין לנו סעיף בויקיפדיה:התמודדות עם טרולים שמחייב הכרעה של רוב הבירוקרטים בכל מקרה שמישהו (לרבות החשוד כבובת קש של טרול בעצמו) חולק על דעת המפעיל בעניין. בברכה, גנדלף - 12:26, 01/05/14
- אתה משתמש בסעיף שמוגדר למטרה מסוימת לדון על משהו אחר. הסעיף לא מוביל למסקנה שלך. הטיפול בעורך חדש שייחשד כעורך בתשלום ויכחיש זאת יעשה בכלים הרגילים כמו שאנחנו מטפלים בטרולים למיניהם בהצלחה ובעורכים חסומים שחוזרים ועוד. גם נושא זה נידון בדיונים הרבים שהתנהלו כאן חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:11, 1 במאי 2014 (IDT)
- ובכל זאת פתחתי דיון חדש, כי לדעתי זוהי שאלה שונה מהשאלה של מקרי קצה שראויים לשיקול דעת פרטני. בברכה, גנדלף - 11:21, 01/05/14
- הסעיף הזה מתייחס למשהו אחר. ראה הדיון בנושא שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום/ארכיון 8#פתרון למקרי קצה - איך נטפל בכך. בהמשך הדיון בשיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום/ארכיון 8#נוסח לסעיף נוסף - מעמד העורך במקרה של מחלוקת שאורכב רק אתמול. אתה הגבת בדיון הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:38, 1 במאי 2014 (IDT)
- בסדר. אז נכתוב בדף המדיניות שהוא חל רק על עורכים בעלי זכות הצבעה (או כל קריטריון סביר אחר), נציל משתמשים רבים מעבריינות ביודעין או בלא יודעין, ואת עצמנו מקביעת דף נהלים שיהיה אות מתה או יופעל באופן שרירותי. בברכה, גנדלף - 03:10, 01/05/14
שיטת שולצה[עריכת קוד מקור]
משהו לא ברור לי בדרישה לדרג הצבעה לפי שיטת שולצה. נניח שאני מתנגדת לאחד הסעיפים מכל וכל, האם עדיין חובה עלי לדרג אותו, ולו גם במקום האחרון? הרי בכך אני נותנת מידה של חיזוק למשהו, שאינני רוצה שיעבור. מה ההגיון בכך?שלומית קדם - שיחה 11:24, 1 במאי 2014 (IDT)
- את לא חייבת. בברכה, אילילה - שיחה 11:32, 1 במאי 2014 (IDT)
- אין בכך חיזוק כלשהו. להפך, בכך את מביעה את התנגדותך לסעיף במלואה. שיטת הצבעה שאינה מאפשרת לך לדרג את הסעיפים שאינם המועדפים עליך ביותר, אינה מאפשרת זאת. אגב, את יכולה גם להימנע מאזכור האפשרות הנחותה ביותר בעיניך, ולהשיג את אתה תוצאה תוך חסיכת הקלדה של אות במקלדת.
בברכה, גנדלף - 11:33, 01/05/14
- אם את מעדיפה אפשרות אחת בלבד למשל הצבעה בסעיף - "(3) הצהרה על שם הערך", את מעדיפה רק את אפשרות א' העורך יציג את הפרטים בדף המשתמש שלו. - ואת נגד כל האפשרויות האחרות. תצביעי רק א'. כך שהקול שלך לא יעבור לאפשרות האחרות אם א' תהיה במיעוט, ובכך את לא נותנת חיזוק לאפשרויות האחרות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:16, 1 במאי 2014 (IDT)
- זה מה שחשבתי מלכתחילה, אבל אם כך, קשה לי להבין מה הטעם בשיטת שולצה ולמה אי אפשר להסתפק בשיטה הרגילה והבדוקה של ספירת הקולות שניתנו לכל אחת מן האפשרויות?שלומית קדם - שיחה 17:51, 1 במאי 2014 (IDT)
- בגלל שזה מרובה אפשרויות, וייתכן שאף הצעה לא תקבל רוב, אז מה ייבחר? כי צריך רוב ביחס לכל האפשרויות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:54, 1 במאי 2014 (IDT)
- יש סיבה נוספת. נניח שיש 3 אפשרויות ואת בחרת את אפשרות א' שלא נבחרה. אם היית בוחרת גם את אפשרות ב' למשל כאופציה שנייה, הייתה לך השפעה גדולה יותר על תוצאות ההצבעה אילילה - שיחה 20:39, 1 במאי 2014 (IDT)
- נניח שהעדפה שלך היא אופציה א, אבל אם לא, אז אופציה ב, אבל את נגד אופציה ג. אם תצביעי בעד אופציה א ו-ב, ונגד ג, את לא מבטאת את ההעדפה שלך. יתכן שבגלל קול הבעד שלך, תיבחר דווקא אופציה ב, למרות שאת העדפת את א. לו ידעת מראש, היית מצביעה בעד א, אבל נגד ב ו-ג. אבל אז את מסתכנת בכך ש-ב תיפול, ובכל זאת היא עדיפה בעיניך על ג. כדי למנוע את הצורך בכל מיני טקטיקות הצבעה מעצבנות כאלה, שיטת שולצה מאפשרת דירוג של כל האופציות, וכך מאפשרת התאמה מירבית של התוצאה להעדפת המצביעים. עופר קדם - שיחה 07:30, 2 במאי 2014 (IDT)
- בגלל שזה מרובה אפשרויות, וייתכן שאף הצעה לא תקבל רוב, אז מה ייבחר? כי צריך רוב ביחס לכל האפשרויות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:54, 1 במאי 2014 (IDT)
- זה מה שחשבתי מלכתחילה, אבל אם כך, קשה לי להבין מה הטעם בשיטת שולצה ולמה אי אפשר להסתפק בשיטה הרגילה והבדוקה של ספירת הקולות שניתנו לכל אחת מן האפשרויות?שלומית קדם - שיחה 17:51, 1 במאי 2014 (IDT)
- אם את מעדיפה אפשרות אחת בלבד למשל הצבעה בסעיף - "(3) הצהרה על שם הערך", את מעדיפה רק את אפשרות א' העורך יציג את הפרטים בדף המשתמש שלו. - ואת נגד כל האפשרויות האחרות. תצביעי רק א'. כך שהקול שלך לא יעבור לאפשרות האחרות אם א' תהיה במיעוט, ובכך את לא נותנת חיזוק לאפשרויות האחרות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:16, 1 במאי 2014 (IDT)
- אין בכך חיזוק כלשהו. להפך, בכך את מביעה את התנגדותך לסעיף במלואה. שיטת הצבעה שאינה מאפשרת לך לדרג את הסעיפים שאינם המועדפים עליך ביותר, אינה מאפשרת זאת. אגב, את יכולה גם להימנע מאזכור האפשרות הנחותה ביותר בעיניך, ולהשיג את אתה תוצאה תוך חסיכת הקלדה של אות במקלדת.
- אם זו עמדתך, את צריכה לדרוש לפני ההצבעה שתהיה גם אפשרות של "אף אחד מהנ"ל". (בעולם מושלם, כל מצביע היה רשאי להוסיף אפשרויות להצבעה, משום שבשיטת שולצה תוספת אפשרויות אינה גורמת שום נזק (למעט "למה ההצבעה כל כך מסובכת" - טענה שבעולם מושלם אין צורך להעלות משום שכולם מצויידים בזמן וכושר עיבוד אינסופיים)).
- בשיטת שולצה אינך מצביעה בעד או נגד אפשרויות, אלא מדרגת את כל האפשרויות (או חלקן). הצבת אפשרות במקום האחרון פירושה שאת מעדיפה כל אפשרות אחרת על פניה, וזו ההתנגדות החזקה ביותר. עוזי ו. - שיחה 14:45, 2 במאי 2014 (IDT)
- עוזי ו., עברתי על כל סעיפי ההצבעה שבהם מצביעים בשיטת שולצה, ובכולם יש אפשרות של נגד, למעט סעיף 8. האם אתה רואה איזו שהיא בעיה בנוסח מתווה ההצבעה הנוכחי? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:10, 2 במאי 2014 (IDT)
- "נגד" זו גם אפשרות, וצריך לדרג ביחס אליה. אני רק מחדד את משמעות ההצבעה; לא כפי שכתבת ש"צריך רוב ביחס לכל האפשרויות", ולא כפי שרמזה אילילה שאם מציינים את הדירוג של האפשרות האחרונה זה מקנה לה איזשהו יתרון. עוזי ו. - שיחה 16:45, 2 במאי 2014 (IDT)
- ערכתי את דף ההצבעה. אני לא מבין את תפקידו של הפרק הראשון (לפני ההצבעה המפורטת) -- נראה שהוא מציג עמדה מסויימת, לא ברור על סמך מה, כשאחר-כך ניגשים להצביע על הפרטים. לגבי ההצבעה עצמה - שוב חזרה ההחרגה של תמונות מלהיות עריכה בתשלום; אין לי מושג מדוע אתם חושבים שאפשר לקבוע בכללים מהו "כיתוב אוייבקטיבי ונייטרלי". לכל הפחות מגיעה לי הזכות להצביע נגד ההחרגה הזו. כמו כן הוספתי את האפשרות "מיד" לסוגיית תום-התוקף של ההגדרה כעורך בתשלום (בכלל היה עדיף להצביע בסעיף הזה בשיטת החציון, שהיא גם פשוטה יותר וגם מתאימה יותר למקרה הזה). עוזי ו. - שיחה 17:02, 2 במאי 2014 (IDT)
- עוזי, היו סיבות טובות לכך שלא ניתנה אופציה ללא צינון כלשהו, כי אופציה כזאת היא למעשה מתן אפשרות לצום בין הארוחות. אם כותב בתשלום נמצא בהפסקת כתיבה בתשלום, נניח שאין לו קליינטים, אז הוא חוזר לכל הזכויות וכעבור יום, כשמגיע קליינט, עושה סיבוב פרסה וחוזר לכתוב בתשלום וחוזר חלילה - אני מתנגד למתן אפשרות כזאת. בברכה. ליש - שיחה 17:49, 2 במאי 2014 (IDT)
- עוזי ו., עברתי על כל סעיפי ההצבעה שבהם מצביעים בשיטת שולצה, ובכולם יש אפשרות של נגד, למעט סעיף 8. האם אתה רואה איזו שהיא בעיה בנוסח מתווה ההצבעה הנוכחי? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:10, 2 במאי 2014 (IDT)
דיון נוסף על תמונות[עריכת קוד מקור]
- החזרתי את המצב לפני השינוי של עוזי. גם אני שמתמצאת בנושא כבר לא הצלחתי להבין את ההצבעה הזאת. גם כך היא כה מורכבת. נושא התמונות נידון ברחבה, והיחיד שחשב שיש בעיה בנושא הוא עוזי. אנחנו יכולים להפוך את ההצבעה הזאת לשולצה עם 20 סעיפים ונצביע על כל מילה. אין בכך כל היגיון. בסוף נצטרך להוסיף סעיף בשם " מצביע שתלכו כולכם לאיזה מקום כי ההצבעה הזאת בלתי מובנת לחלוטין. עוזי, צר לי אבל לא ניתנה לך זכות וטו על ניסוח ההצבעה. אנחנו דנים ומתייחסים לטיעונים שהועלו על ידי הרוב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:24, 2 במאי 2014 (IDT)
- להן קישור לדיון על התמונות: שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום/ארכיון 8#תמונות. הניסוח בהצבעה נעשה על פי הדיון בו והייתה על כך הסכמה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:26, 2 במאי 2014 (IDT)
- ליש - אינך יכול לפסול אפשרות להצבעה רק משום שאתה מתנגד לה. זכותך להצביע נגד, כפי שלי יש זכות להצביע בעד. חנה - העמדה בעניין תמונות בלתי מתקבלת על הדעת משום שהוספת תמונה היא שינוי דרמטי בערך; לתת כותרת "שינויים שוליים כגון" ואז לכלול הוספת תמונה, גובל בהונאה. אינני מתפלא שאני היחיד שתמך בכך - ממילא רק מעטים שרדו את הדיון המרתוני, ולכן זו אינה ראיה לכלום. אני רוצה אפשרות להצביע שהוספת תמונה היא *כן* שינוי משמעותי. עוזי ו. - שיחה 18:31, 2 במאי 2014 (IDT)
- עוזי, אתה צודק שהדיון היה קשה מאוד, אז אם הוא קשה לך שהשתתפת בו מעט מאוד, תאר לך כמה הוא קשה לגילגמש לאלילה לאריה ולי שהשתתפו בכל הדיונים האלה. ועכשיו אתה הופך אותו לארוך יותר וקשה יותר כי בחרת לא להמשיך להשתתף בדיון אותו העלית. העלית משהו והייתה לו התנגדות עם הסברים ברורים למה, להגיד שזו הונאה, זה לא לעניין, זאת דעתך הפרטית בלבד. כפי שאמרתי איך לך זכות וטו על הניסוחים. מה שביקשתי ממך הוא לבדוק אם אין בעיה בשולצה מתוך כבוד לידע שלך בנושא, אבל לא בנושא ההחלטות מה מתקבל בדיונים השונים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:39, 2 במאי 2014 (IDT)
- קיבלת מהקהילה מנדט שבשתיקה לנסח את הצעת ההחלטה, ולא לקבוע את תוכנה. לדעתי הוספת תמונה בתשלום היא עריכה בתשלום; הוספת תמונה היא עריכה בעלת משמעות יותר מכמעט כל פעולה אחרת. זה אינו ווריאנט פעוט או קטנוני על ההצעה הקיימת, אלא עמדה חלופית מנומקת. אני מצפה שהיא תעמוד כאפשרות לבחירה. עוזי ו. - שיחה 20:22, 3 במאי 2014 (IDT)
- צר לי אבל דבריך מאד לא מדויקים. אני לא קובעת דבר, אלה שהשתתפו בדיון קבעו ונווטו אני רק קול אחד מתוכם. לעומת זאת אתה דורש להכתיב את ההצבעה למרות שאיש לא מינה אותך ואיש לא שותף לדעתך בנושא זה. אתה היחיד מכל המגיבים כאן שבא בתביעה כזאת. אתה בחרת להתעלם לחלוטין מהנימוקים שהועלו כאן ולא להגיב אליהן עניינית. לא ניסית בכלל להתמודד עם הטיעונים שהועלו. אני עוסקת רבות בנושא תמונות ומבינה היטב את ההשלכות שלהן בוויקיפדיה. העלאתי מעל 7,000 תמונות לוויקישיתוף, כולל תמונות רבות שנשלחו מהציבור וגם מיחצנ"ם שונים. מונה העריכות שלי בוויקישיתוף הוא מעל 21,000 עריכות. בכל שנותיך בוויקיפדיה העלית פחות מ-250 תמונות שרובן עוסקות בנושאי מתמטיקה, לא תמונות מצולמות. אני משוכנעת שאינך מכיר את הנושא לעומקו ואינך מבין את המשמעות של הטיפול בנושא בוויקיפדיה. אתה ניגש לנושא בצורה שכלתנית, בלי להבין את ההשלכות של דרישתך על ויקיפדיה ובלי לנסות אפילו להבין את הנזק של ההצעה שלך למיזם. לדעתי אפילו לא קראת בתשומת לב את הניסוח. ההצעה אינה אומרת שהתמונות הן משהו לא משמעותי. היא רק אומרת שלצורך עניין הגדרת עריכה בתשלום העלאת תמונה לא תחשב כזאת מנימוקים הרבה יותר חזקים מהנימוקים שלך, ומנימוקים שיש להן הסכמה בקהילה. בנוסף חלק גדול מאוד של התמונות ממילא מועלה בוויקישיתוף ולא בוויקיפדיה העברית. וההצעה הזאת לא רלוונטית לוויקישיתוף. כך שממש חבל שאתה ממשיך להתעקש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:40, 3 במאי 2014 (IDT)
- זה טוב שאת מומחית בתמונות, אבל כאן לא מדובר בהעלאת תמונה מסובכת במיוחד, אלא בהגדרות. ובהגדרות אני מבין משהו, גם אם לא אוכיח את זה במספרים. הבעיה ברורה: מנסחי ההצעה (שאגב תמכו פה אחד בהחלטה ההצהרתית שעברה בקושי בפרלמנט - כלומר אתם מייצגים את העמדה המחמירה, שיש לה רוב אבל לא קוצנזוס) רוצים להקשות על עריכה בתשלום, אבל לא רוצים להקשות על העלאת תמונות. במקום לבנות את ההצעה כך שיהיו עריכות בתשלום שיש להגביל ועריכות בתשלום שיש לעודד, אתם משנים את ההגדרה ומנסים לקבוע שיש עריכות בתשלום שהן אמנם עריכות בתשלום אבל הן לא *ייחשבו* כעריכות בתשלום, משום שהן עריכות *טובות* בתשלום. עיקום כזה של השפה הוא שגוי גם מבחינה עקרונית וגם מבחינה פרקטית, כפי שתראו ברגע שיופיע מישהו שיעלה בתשלום תמונות שלא על פי המתאר שאתם מדמיינים בהווה. עוזי ו. - שיחה 00:58, 4 במאי 2014 (IDT)
- בנושא הזה בתוך עמי אני יושבת. אני מומחית בנושא תמונות בוויקיפדיה העברית. אתה מתעקש כאן על משהו רק בשביל העיקרון ולא בשביל החיים. על מקרה שולי שבשולי שבשולי שמעולם לא קרה. לא אכפת לך בכלל להפוך את ההצעה הזאת למשהו בלתי נסבל לחלוטין, רק בשביל העיקרון. צר לי מאוד לראות את תגובותיך בנושא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 06:30, 4 במאי 2014 (IDT)
- נכתבה כאן ההצעה המסובכת ביותר בתולדות ויקיפדיה, והיא מבוססת על הגדרה מעוותת. דווקא הנסיון לאפשר למצביעים להצביע ישר הוא הקש שישבור את גבה ויהפוך אותה לבלתי נסבלת? שיהיה. עוזי ו. - שיחה 10:19, 4 במאי 2014 (IDT)
- הוספתי לאחר התנגשות עריכה: עוזי, גם המשפט הבא, שאותו ערכת כמדומני, או לפחות את חלקו, לוקה על פי ההיגיון הנובע מדבריך ב"עיקום שפה": "המונח "עריכה בתשלום" אינו כולל את העריכות הבאות: תיקוני הגהה (דוגמת תיקון שגיאות כתיב, תיקונים טכניים או הוספת קטגוריות)". למרות שהעריכות הללו התבצעו בתשלום, הן הוחרגו מהמונח "עריכה בתשלום", בשל היותן שוליות, אך במקרה זה לא טרחת להלין על "עיקום השפה". אילילה - שיחה 10:24, 4 במאי 2014 (IDT)
- משום שאפשר לקרוא "עריכות" כ"עריכות משמעותיות". עוזי ו. - שיחה 12:16, 4 במאי 2014 (IDT)
- אפשר, ואפשר גם לא. מונה העריכות אינו מבחין בין עריכות שוליות לעריכות משמעותיות. אילילה - שיחה 12:27, 4 במאי 2014 (IDT)
- משום שאפשר לקרוא "עריכות" כ"עריכות משמעותיות". עוזי ו. - שיחה 12:16, 4 במאי 2014 (IDT)
- בנושא הזה בתוך עמי אני יושבת. אני מומחית בנושא תמונות בוויקיפדיה העברית. אתה מתעקש כאן על משהו רק בשביל העיקרון ולא בשביל החיים. על מקרה שולי שבשולי שבשולי שמעולם לא קרה. לא אכפת לך בכלל להפוך את ההצעה הזאת למשהו בלתי נסבל לחלוטין, רק בשביל העיקרון. צר לי מאוד לראות את תגובותיך בנושא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 06:30, 4 במאי 2014 (IDT)
- זה טוב שאת מומחית בתמונות, אבל כאן לא מדובר בהעלאת תמונה מסובכת במיוחד, אלא בהגדרות. ובהגדרות אני מבין משהו, גם אם לא אוכיח את זה במספרים. הבעיה ברורה: מנסחי ההצעה (שאגב תמכו פה אחד בהחלטה ההצהרתית שעברה בקושי בפרלמנט - כלומר אתם מייצגים את העמדה המחמירה, שיש לה רוב אבל לא קוצנזוס) רוצים להקשות על עריכה בתשלום, אבל לא רוצים להקשות על העלאת תמונות. במקום לבנות את ההצעה כך שיהיו עריכות בתשלום שיש להגביל ועריכות בתשלום שיש לעודד, אתם משנים את ההגדרה ומנסים לקבוע שיש עריכות בתשלום שהן אמנם עריכות בתשלום אבל הן לא *ייחשבו* כעריכות בתשלום, משום שהן עריכות *טובות* בתשלום. עיקום כזה של השפה הוא שגוי גם מבחינה עקרונית וגם מבחינה פרקטית, כפי שתראו ברגע שיופיע מישהו שיעלה בתשלום תמונות שלא על פי המתאר שאתם מדמיינים בהווה. עוזי ו. - שיחה 00:58, 4 במאי 2014 (IDT)
- צר לי אבל דבריך מאד לא מדויקים. אני לא קובעת דבר, אלה שהשתתפו בדיון קבעו ונווטו אני רק קול אחד מתוכם. לעומת זאת אתה דורש להכתיב את ההצבעה למרות שאיש לא מינה אותך ואיש לא שותף לדעתך בנושא זה. אתה היחיד מכל המגיבים כאן שבא בתביעה כזאת. אתה בחרת להתעלם לחלוטין מהנימוקים שהועלו כאן ולא להגיב אליהן עניינית. לא ניסית בכלל להתמודד עם הטיעונים שהועלו. אני עוסקת רבות בנושא תמונות ומבינה היטב את ההשלכות שלהן בוויקיפדיה. העלאתי מעל 7,000 תמונות לוויקישיתוף, כולל תמונות רבות שנשלחו מהציבור וגם מיחצנ"ם שונים. מונה העריכות שלי בוויקישיתוף הוא מעל 21,000 עריכות. בכל שנותיך בוויקיפדיה העלית פחות מ-250 תמונות שרובן עוסקות בנושאי מתמטיקה, לא תמונות מצולמות. אני משוכנעת שאינך מכיר את הנושא לעומקו ואינך מבין את המשמעות של הטיפול בנושא בוויקיפדיה. אתה ניגש לנושא בצורה שכלתנית, בלי להבין את ההשלכות של דרישתך על ויקיפדיה ובלי לנסות אפילו להבין את הנזק של ההצעה שלך למיזם. לדעתי אפילו לא קראת בתשומת לב את הניסוח. ההצעה אינה אומרת שהתמונות הן משהו לא משמעותי. היא רק אומרת שלצורך עניין הגדרת עריכה בתשלום העלאת תמונה לא תחשב כזאת מנימוקים הרבה יותר חזקים מהנימוקים שלך, ומנימוקים שיש להן הסכמה בקהילה. בנוסף חלק גדול מאוד של התמונות ממילא מועלה בוויקישיתוף ולא בוויקיפדיה העברית. וההצעה הזאת לא רלוונטית לוויקישיתוף. כך שממש חבל שאתה ממשיך להתעקש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:40, 3 במאי 2014 (IDT)
- קיבלת מהקהילה מנדט שבשתיקה לנסח את הצעת ההחלטה, ולא לקבוע את תוכנה. לדעתי הוספת תמונה בתשלום היא עריכה בתשלום; הוספת תמונה היא עריכה בעלת משמעות יותר מכמעט כל פעולה אחרת. זה אינו ווריאנט פעוט או קטנוני על ההצעה הקיימת, אלא עמדה חלופית מנומקת. אני מצפה שהיא תעמוד כאפשרות לבחירה. עוזי ו. - שיחה 20:22, 3 במאי 2014 (IDT)
- עוזי, אתה צודק שהדיון היה קשה מאוד, אז אם הוא קשה לך שהשתתפת בו מעט מאוד, תאר לך כמה הוא קשה לגילגמש לאלילה לאריה ולי שהשתתפו בכל הדיונים האלה. ועכשיו אתה הופך אותו לארוך יותר וקשה יותר כי בחרת לא להמשיך להשתתף בדיון אותו העלית. העלית משהו והייתה לו התנגדות עם הסברים ברורים למה, להגיד שזו הונאה, זה לא לעניין, זאת דעתך הפרטית בלבד. כפי שאמרתי איך לך זכות וטו על הניסוחים. מה שביקשתי ממך הוא לבדוק אם אין בעיה בשולצה מתוך כבוד לידע שלך בנושא, אבל לא בנושא ההחלטות מה מתקבל בדיונים השונים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:39, 2 במאי 2014 (IDT)
- החזרתי את המצב לפני השינוי של עוזי. גם אני שמתמצאת בנושא כבר לא הצלחתי להבין את ההצבעה הזאת. גם כך היא כה מורכבת. נושא התמונות נידון ברחבה, והיחיד שחשב שיש בעיה בנושא הוא עוזי. אנחנו יכולים להפוך את ההצבעה הזאת לשולצה עם 20 סעיפים ונצביע על כל מילה. אין בכך כל היגיון. בסוף נצטרך להוסיף סעיף בשם " מצביע שתלכו כולכם לאיזה מקום כי ההצבעה הזאת בלתי מובנת לחלוטין. עוזי, צר לי אבל לא ניתנה לך זכות וטו על ניסוח ההצבעה. אנחנו דנים ומתייחסים לטיעונים שהועלו על ידי הרוב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:24, 2 במאי 2014 (IDT)
תמונות[עריכת קוד מקור]
המושג "עריכה בתשלום" מוגדר בהצבעה כך שיכלול כל הוספת קישור חיצוני, אבל לא יכלול "שינויים קלים שאינם משנים את נוסח הערך" (שיניתי ל"תיקוני הגהה", כי מה שאינו משנה את נוסח הערך אינו שינוי). בין תיקוני ההגהה, נכללת "הוספת תמונות רלוונטיות עם כיתוב תמונה עובדתי ונייטרלי". לדעתי הוספת תמונות אינה יכולה להחשב תיקון הגהה, משום שהיא תמיד מוסיפה תוכן משמעותי, ויש לסלק את האפשרות הזו מההגדרה. עוזי ו. - שיחה 16:40, 28 באפריל 2014 (IDT)
- שלום עוזי אני מסכימה כי הוספת תמונות, אינה יכולה להיחשב כתיקון הגהה. עם זאת ברצוני להבין, האם הבעיה טמונה בניסוח הטקסט, או שאתה סבור כי הוספת תמונה היא כה משמעותית, ולכן גורלה להיכנס להגדרת עריכה בתשלום? מכל מקום דומני כי הוספת תמונות על ידי עורכים בתשלום כפי שהוגדרה קודם, תועלתה רבה ולכן כדאי להקל בנושא זה ולמצוא ניסוח מתאים. בברכה, אילילה - שיחה 17:46, 28 באפריל 2014 (IDT)
- הניסוח הקיים מגדיר שהוספת תמונה (בתשלום) אינה נחשבת לעריכה בתשלום. אני מציע לשנות את ההגדרה - זו אכן עריכה בתשלום, וצריך להתייחס אליה ככזו. אני לא מאמין שיש דרך טכנית להבדיל בין עריכות בתשלום שהן "טובות" או "חשודות", ולא חושב שאפשר לקבוע שהוספת תמונות היא תמיד עריכה טובה (להיפך - אם תשלמי מספיק אני יכול לעשות נזקים רבים על-ידי התאמת תמונות מתוכננות היטב לערכים פוליטיים). עוזי ו. - שיחה 17:53, 28 באפריל 2014 (IDT)
- לדעתי קיים הבדל ממשי בין הוספת מלל להוספת תמונה. בניגוד למלל, אשר ניתן לשינוי ולעיצוב כרצונו של הכותב, הרי שתמונה מטבעה היא עדות מוחשית, שקשה בהרבה לשנות אותה. כידוע, מקור הבעייתיות בעריכה בתשלום היא חוסר הניטרליות, וזה משהו שפחות רלוונטי בכל הנוגע לתמונות. כך שלטעמי התועלת מהוספת תמונות עולה כאן על הנזק, ועדיף שלא להכליל זאת במסגרת כללי העריכה בתשלום. Lionster • שיחה 04:28, 29 באפריל 2014 (IDT)
- אני גם חושב שבמקרה של הוספת תמונה הבעיה היא קטנה בהרבה. אמנם עריכה זו משמעותית בהרבה מתיקון שגיאת כתיב, אבל אכן קשה להיות לא נייטרלי עם תמונה. במקרה שבו התמונה תהיה מאוד לא נייטרלית, אני מניח שישימו לב לזה. זה שונה מעריכת טקסט. כמו כן, בדרך כלל התמונות שנוספות בתשלום הן אינפורמטיביות. אם עוזר פרלמנטרי שולח תמונה של חבר כנסת, הוא ישלח פשוט את התמונה הרשמית. אין לו עניין לשלוח קריקטוריה מכוערת על חבר הכנסת הרי. גילגמש • שיחה 07:14, 29 באפריל 2014 (IDT)
- אולי לא מזדמן לך לפתוח עיתון. כל עורך מתחיל יודע לבחור תמונה מחמיאה או מאיימת של פוליטיקאי (תלוי אם הוא מהטובים או מהרעים), תמונה מצד השוטר או מצד המפגין (תלוי באיזה נושא ההפגנה), ממרחק או מתקריב, וכן הלאה. תמונה היא אחד החלקים הפחות אובייקטיביים בכל דיווח. עוזי ו. - שיחה 00:42, 4 במאי 2014 (IDT)
- לדעתי קיים הבדל ממשי בין הוספת מלל להוספת תמונה. בניגוד למלל, אשר ניתן לשינוי ולעיצוב כרצונו של הכותב, הרי שתמונה מטבעה היא עדות מוחשית, שקשה בהרבה לשנות אותה. כידוע, מקור הבעייתיות בעריכה בתשלום היא חוסר הניטרליות, וזה משהו שפחות רלוונטי בכל הנוגע לתמונות. כך שלטעמי התועלת מהוספת תמונות עולה כאן על הנזק, ועדיף שלא להכליל זאת במסגרת כללי העריכה בתשלום. Lionster • שיחה 04:28, 29 באפריל 2014 (IDT)
- הניסוח הקיים מגדיר שהוספת תמונה (בתשלום) אינה נחשבת לעריכה בתשלום. אני מציע לשנות את ההגדרה - זו אכן עריכה בתשלום, וצריך להתייחס אליה ככזו. אני לא מאמין שיש דרך טכנית להבדיל בין עריכות בתשלום שהן "טובות" או "חשודות", ולא חושב שאפשר לקבוע שהוספת תמונות היא תמיד עריכה טובה (להיפך - אם תשלמי מספיק אני יכול לעשות נזקים רבים על-ידי התאמת תמונות מתוכננות היטב לערכים פוליטיים). עוזי ו. - שיחה 17:53, 28 באפריל 2014 (IDT)
כפי שהחרגנו מספר מיזמים מהגדרתם כעריכה בתשלום, ניתן בדומה לכך להחריג את נושא התמונות מהגדרה זו.
להלן הצעתי:
עורך בתשלום בוויקיפדיה ייחשב מי שקיבל תשלום עבור עריכה אחת / שלוש עריכות לפחות. למרות הנאמר לעיל, העריכות הבאות לא תוגדרנה כעריכות בתשלום: תיקוני הגהה (דוגמת תיקון שגיאות כתיב, תיקונים טכניים, או הוספת קטגוריות), הוספת תמונות רלוונטיות עם כיתוב תמונה עובדתי ונייטרלי. כמו כן, כל עריכה שהתבצעה במסגרת מיזמי עבודות ויקידמיות וגלאם או קרן ויקימדיה, לא תוגדר אף היא כעריכה שהתבצעה בתשלום. אילילה - שיחה 08:11, 29 באפריל 2014 (IDT)
- אני תומך בניסוח החדש ומבקש להוסיף לו עוד משהו: "עדכונים עובדתיים". אם הנהלת קוקה קולה בישראל משנה את כתובתה והיחצן מעדכן זאת, זה דבר מבורך. בברכה. ליש - שיחה 08:46, 29 באפריל 2014 (IDT)
- שלום אריה, הניסוח "עדכונים עובדתיים" הוא בעייתי, לדוגמא: חברת קוקה קולה זכתה בפרס כלשהו, זהו עדכון עובדתי, אך השאלה האם לפרס יש חשיבות אנציקלופדית, ומכאן המדרון חלקלק. רוצה לומר, וכהנה וכהנה. בברכה, אילילה - שיחה 08:57, 29 באפריל 2014 (IDT)
- גם עריכות שלא נחשבות עריכות בתשלום עומדות בביקורת ואם ימצאו לא מתאימות, ימחקו. לצערי יש המון ערכים עם מלל טפל, שהועמס עליהם ואין מי שינקה, אבל יש רצוי ויש מצוי. בברכה. ליש - שיחה 09:00, 29 באפריל 2014 (IDT)
- לדעתי תמונות הן בעיה הרבה יותר קטנה. ראשית הוספת תמונה בולטת הרבה יותר מאשר הכנסת מלל בתוך טקסט. וקל יותר לבקר אותה. בנוסף תהליך השגת התמונות הוא הרבה יותר קשה. אם ייכנס מישהו שיערוך בתשלום וכל עיסוקו יהיה רק הוספת תמונות מוטות לערכים, קל יהיה לזהות זאת. אבל אני גם לא רואה איך מישהו יכול להשיג שפע של תמונות מוטות הקשורות באישיות מסוימת או גוף מסוים. אם הוא לא צילם אותן בעצמו, אז הוא צריך לשלוח אישור OTRS וממילא כול מי שעוסק באישורי OTRS ישים לב אליהן ויהיה קל לטפל בהן ולהסירן מהערך, או לשנות את הטקסט הנכתב בצידן. עד היום זה לא קרה, אני לא רואה מדוע זה יקרה בעתיד. התמונות שהיחצנים מעלים הן תמונות יח"צ של נשוא הערך, תמונות של אמנים בהופעה. נתקלתי גם במקרה של יח"צ ששלח תמונה של אמן מסוים, הוספתי את התמונה לערך. הוא ביקש בנוסף שאוריד תמונה אחרת שהייתה בערך לפני כן. לא הורדתי את התמונה כי היה לה ערך מוסף והסברתי לו זאת.
- להערתו של אריה בנושא "עדכונים עובדתיים". אם נסתכל על מלחמות העריכה בערך יצהר נראה כמה אפשר להתווכח על ה"עובדות". אני לא חושבת שלאיש יחסי ציבור של חברה אכפת אם יגדירו אותו עורך בתשלום כי הוסיף "עובדה" לערך. הוא מוסיף את המידע ונעלם. אם נוסיף הגדרה זאת לסעיף נצטרך לנהל דיונים שלמים מה מתוך עריכותיו הן עובדה, ומה לא.
- אני חושבת שהצעת הניסוח של אילילה היא הצעה טובה ואני תומכת בהכנסתה לסעיף 1 במקום הנוסח הנוכחי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:47, 29 באפריל 2014 (IDT)
- +1 גארפילד - שיחה 10:58, 29 באפריל 2014 (IDT)
- אני תומך בניסוח של אילי. לגבי עדכונים עובדתיים - אני שותף לחשש שהביעה חנה. הבעיה היא לא בעובדה, אלא בהצגת העובדה. אתן דוגמה: יוסי לקח תפוח. זאת עובדה, אך לא כתוב שיוסי לקח תפוח שקודם לכן הוא גנב מהחבר שלו שמואל. כך שאופן הצגת העובדות חשוב מאוד לנקודת המבט הנייטרלית. גילגמש • שיחה 11:24, 29 באפריל 2014 (IDT)
- אני מחזירה את נושא התמונות לדיון, לדרישת עוזי. כרגע אין הסכמה לדעתו. אני מבקשת מעוזי ו. שהתייחס לטיעונים שהועלו כאן עניינית. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:42, 2 במאי 2014 (IDT)
- היו דיונים רבים על תמונות. למעשה, הוספת תמונה היא העריכה הטובה ביותר שניתן לעשות בתשלום. אני לא זוכר תמונות שאינן נייטרליות שהועלו לוויקיפדיה. אנחנו פונים פעמים רבות ליחצנים ומבקשים תמונות. אני זוכר שאפילו היתה יוזמת פנייה לחברי כנסת עם בקשת תמונות. אני בהחלט מעוניין בקבלת תמונות מגורמים פרטיים. הייתה תמיכה רבה בקבלת תמונות והדבר הוא בקונצנזוס. לכן, אני לא חושב שיש צורך להצביע על זה בהצבעה. גילגמש • שיחה 07:57, 3 במאי 2014 (IDT)
- הביטוי המתאר את החרגת התמונות מהגדרת עריכה בתשלום כ"גובלת בהונאה" הוא ביטוי מוגזם לטעמי, שכן בשום מקום לא כתבנו כי זהו שינוי שולי. להלן המשפט: "למרות הנאמר לעיל, העריכות הבאות לא תוגדרנה כעריכות בתשלום: תיקוני הגהה (דוגמת תיקון שגיאות כתיב, תיקונים טכניים, או הוספת קטגוריות), הוספת תמונות רלוונטיות עם כיתוב תמונה עובדתי ונייטרלי. כמו כן, כל עריכה שהתבצעה במסגרת מיזמי...". במשפט זה מצוינות כל העריכות שלא תוגדרנה כעריכות בתשלום, הכוללות הן עריכות שוליות כגון שגיאות כתיב, הן עריכות (משמעותיות - כך גם אני סבורה) בדמות הוספת תמונות והן עריכות הקשורות למיזמים שציינו שעשויות להיות משמעותיות או שוליות. הבעיה העומדת כאן על הפרק טמונה, בשאלה האם התנגדותו של עורך (במקרה זה עוזי) לנוסח המתווה המשקף כרגע את דעתם הצנועה של רוב משתתפי הדיון, מצדיקה את שינויו, כך שבעת ההצבעה, תבוא לידי הכרעת הקהילה גם דעתו של קול בודד (לפחות על פי הדיונים שנערכו בנושא). אילילה - שיחה 18:03, 3 במאי 2014 (IDT)
- את שיטת שולצה המציאו כדי שאפשר יהיה לדרג הרבה אפשרויות. אם את חוששת מהצבעה מסובכת (עוד יותר מזו הנוכחית), אפשר להתמודד עם הבעיה הזו ישירות, על ידי שיפור הניסוחים. עוזי ו. - שיחה 20:25, 3 במאי 2014 (IDT)
- אני מזכירה לך את מה שכתבת למעלה בעולם מושלם, כל מצביע היה רשאי להוסיף אפשרויות להצבעה, משום שבשיטת שולצה תוספת אפשרויות אינה גורמת שום נזק (למעט "למה ההצבעה כל כך מסובכת" - טענה שבעולם מושלם אין צורך להעלות משום שכולם מצויידים בזמן וכושר עיבוד אינסופיים. לשיטתך אפשר להצביע על כל מילה. ואז כל אחד יצטרך תכנית מחשב בכדי להצביע. אנחנו במיזם שיתופי, ויש להתחשב גם במה שעלה בדיון ולא להפוך את ההצבעה הזאת לסיוט בלתי נסבל ומתמשך שיבריח אנשים מההצבעה. אתה הפכת את ההצבעה שהיא כבר מסובכת לבלתי ברורה לחלוטין. גם אני חשבתי אחרת בנושא זכות ההצבעה, אבל ויתרתי לדעת הרוב בדיון ולא התעקשתי לפרק את ההצבעה לעוד 2 הצבעות נפרדות. אני מציעה שגם אתה תעשה זאת כי אתה היחיד שהעלית טענות בנושא הזה ואני קראתי את כל התגובות כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:36, 3 במאי 2014 (IDT)
- את הבעיה הטכנית (ההצעה נעשית מסובכת) אפשר לפתור ישירות. אני מציע לך את הקריטריון הבא: לא מצביעים על כל ווריאנט, אלא רק על הבדלים משמעותיים. כעת צריך לקבוע איזה הבדל יותר משמעותי בסעיף הראשון: סוגיית התמונות, או השאלה האם עורך בתשלום נעשה כזה אחרי פעם אחת או שלוש (מה עם שתיים? וארבע? ועשר?) עוזי ו. - שיחה 00:13, 4 במאי 2014 (IDT)
- אני מזכירה לך את מה שכתבת למעלה בעולם מושלם, כל מצביע היה רשאי להוסיף אפשרויות להצבעה, משום שבשיטת שולצה תוספת אפשרויות אינה גורמת שום נזק (למעט "למה ההצבעה כל כך מסובכת" - טענה שבעולם מושלם אין צורך להעלות משום שכולם מצויידים בזמן וכושר עיבוד אינסופיים. לשיטתך אפשר להצביע על כל מילה. ואז כל אחד יצטרך תכנית מחשב בכדי להצביע. אנחנו במיזם שיתופי, ויש להתחשב גם במה שעלה בדיון ולא להפוך את ההצבעה הזאת לסיוט בלתי נסבל ומתמשך שיבריח אנשים מההצבעה. אתה הפכת את ההצבעה שהיא כבר מסובכת לבלתי ברורה לחלוטין. גם אני חשבתי אחרת בנושא זכות ההצבעה, אבל ויתרתי לדעת הרוב בדיון ולא התעקשתי לפרק את ההצבעה לעוד 2 הצבעות נפרדות. אני מציעה שגם אתה תעשה זאת כי אתה היחיד שהעלית טענות בנושא הזה ואני קראתי את כל התגובות כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:36, 3 במאי 2014 (IDT)
- את שיטת שולצה המציאו כדי שאפשר יהיה לדרג הרבה אפשרויות. אם את חוששת מהצבעה מסובכת (עוד יותר מזו הנוכחית), אפשר להתמודד עם הבעיה הזו ישירות, על ידי שיפור הניסוחים. עוזי ו. - שיחה 20:25, 3 במאי 2014 (IDT)
- הביטוי המתאר את החרגת התמונות מהגדרת עריכה בתשלום כ"גובלת בהונאה" הוא ביטוי מוגזם לטעמי, שכן בשום מקום לא כתבנו כי זהו שינוי שולי. להלן המשפט: "למרות הנאמר לעיל, העריכות הבאות לא תוגדרנה כעריכות בתשלום: תיקוני הגהה (דוגמת תיקון שגיאות כתיב, תיקונים טכניים, או הוספת קטגוריות), הוספת תמונות רלוונטיות עם כיתוב תמונה עובדתי ונייטרלי. כמו כן, כל עריכה שהתבצעה במסגרת מיזמי...". במשפט זה מצוינות כל העריכות שלא תוגדרנה כעריכות בתשלום, הכוללות הן עריכות שוליות כגון שגיאות כתיב, הן עריכות (משמעותיות - כך גם אני סבורה) בדמות הוספת תמונות והן עריכות הקשורות למיזמים שציינו שעשויות להיות משמעותיות או שוליות. הבעיה העומדת כאן על הפרק טמונה, בשאלה האם התנגדותו של עורך (במקרה זה עוזי) לנוסח המתווה המשקף כרגע את דעתם הצנועה של רוב משתתפי הדיון, מצדיקה את שינויו, כך שבעת ההצבעה, תבוא לידי הכרעת הקהילה גם דעתו של קול בודד (לפחות על פי הדיונים שנערכו בנושא). אילילה - שיחה 18:03, 3 במאי 2014 (IDT)
- היו דיונים רבים על תמונות. למעשה, הוספת תמונה היא העריכה הטובה ביותר שניתן לעשות בתשלום. אני לא זוכר תמונות שאינן נייטרליות שהועלו לוויקיפדיה. אנחנו פונים פעמים רבות ליחצנים ומבקשים תמונות. אני זוכר שאפילו היתה יוזמת פנייה לחברי כנסת עם בקשת תמונות. אני בהחלט מעוניין בקבלת תמונות מגורמים פרטיים. הייתה תמיכה רבה בקבלת תמונות והדבר הוא בקונצנזוס. לכן, אני לא חושב שיש צורך להצביע על זה בהצבעה. גילגמש • שיחה 07:57, 3 במאי 2014 (IDT)
- אני מחזירה את נושא התמונות לדיון, לדרישת עוזי. כרגע אין הסכמה לדעתו. אני מבקשת מעוזי ו. שהתייחס לטיעונים שהועלו כאן עניינית. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:42, 2 במאי 2014 (IDT)
- אני תומך בניסוח של אילי. לגבי עדכונים עובדתיים - אני שותף לחשש שהביעה חנה. הבעיה היא לא בעובדה, אלא בהצגת העובדה. אתן דוגמה: יוסי לקח תפוח. זאת עובדה, אך לא כתוב שיוסי לקח תפוח שקודם לכן הוא גנב מהחבר שלו שמואל. כך שאופן הצגת העובדות חשוב מאוד לנקודת המבט הנייטרלית. גילגמש • שיחה 11:24, 29 באפריל 2014 (IDT)
- +1 גארפילד - שיחה 10:58, 29 באפריל 2014 (IDT)
- גם עריכות שלא נחשבות עריכות בתשלום עומדות בביקורת ואם ימצאו לא מתאימות, ימחקו. לצערי יש המון ערכים עם מלל טפל, שהועמס עליהם ואין מי שינקה, אבל יש רצוי ויש מצוי. בברכה. ליש - שיחה 09:00, 29 באפריל 2014 (IDT)
- שלום אריה, הניסוח "עדכונים עובדתיים" הוא בעייתי, לדוגמא: חברת קוקה קולה זכתה בפרס כלשהו, זהו עדכון עובדתי, אך השאלה האם לפרס יש חשיבות אנציקלופדית, ומכאן המדרון חלקלק. רוצה לומר, וכהנה וכהנה. בברכה, אילילה - שיחה 08:57, 29 באפריל 2014 (IDT)
בניגוד למלל, שיכול להיות עם פירוש או ללא פירוש, ויכול להיות מוטה או לא אמין, הרי שתמונה היא תמונה, וככזו היא מנציחה את העובדות ולא את פירושן. גם במידה שחברת "טבע" (לשם הדוגמה) שילמה למישהו על מנת שיכתוב עליה ערך, עדיין נשמח לקבל ממנה - בהרשאה חופשית - לדוגמה - תמונות של המדענים הרוקחים, במעבדותיהם, בשעת תכנון וייצור התרופות.
לעתים רבות - דווקא לגורם המממן יש נגישות לתמונות שאחרת לא היינו משיגים, ויש לו ורצון ונכונות לתרום את תמונותיו למען הכלל. ויתור על תמונות של עורכים בתשלום הוא ירייה לעצמנו ברגל. לפני שאנו "מענישים" תורמים בתשלום - אני מציע לחשוב על טובת ויקיפדיה, שדווקא כוללת את הוספת התמונות. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 20:53, 3 במאי 2014 (IDT)
- דני: אני לא רואה איך נימוק בעד עמדה מסויימת מצדיק את השתקת העמדה המנוגדת. עוזי ו. - שיחה 00:13, 4 במאי 2014 (IDT)
- כי לא ניתן להוסיף להצבעה אינסוף סעיפים. כל אחד מבקש להוסיף דווקא את הסעיף שלו, גם אם הוא התומך היחיד בסעיף, הדבר איננו מקובל. הייתה התנגדות ניכרת בדיונים שנערכו להוספת תמונות. אתה יכול לעיין בארכיונים. אין צורך לקרוא את כל הדיונים הארוכים, מספיק לחפש התייחסות לתמונות ולראות. גילגמש • שיחה 00:49, 4 במאי 2014 (IDT)
פתרון אפשרי לסוגיות שטרם נדונו[עריכת קוד מקור]
כבר עכשיו יש סעיפים רבים מאוד בדף. אני חושב שהוספתם של סעיפים נוספים, אפילו אם הם נחוצים וטובים לא מייטיבי כי קשה להצביע על סעיפים רבים כל כך. לכן, אני מציע להשאיר נושאים שטרם הגיעו להצבעה לעתיד. יובהר שנושאים שטרם היו בהצבעה יעברו גם הם ברוב רגיל של 50%, כמו כל יתר הסעיפים. כרגע התמונות טרם עלו להצבעה ואני מציע שלא להוסיף אותן להצבעה. אם יתברר בעתיד שיש צורך גם בדיון על התמונות ניתן יהיה לחדש את הדיונים מהמקום שבו הם החלו. כמובן שהצעה זו נוגעת לנושאים נוספים שטרם חשבנו עליהם ויתכן שהם נחוצים ולא רק לתמונות. כך אני מקווה שנוכל לעבור להצבעה מצד אחד ומצד שני להשאיר מקום לדיונים עתידיים, אם נדרש לכך. גילגמש • שיחה 19:26, 3 במאי 2014 (IDT)
- סעיפים המשנים מדיניות קיימת צריכים רוב של 60%, ללא תלות במועד העלאתם להצבעה. אם תהיה מחלוקת בעניין, לפי הבנתי של "כללי ההצבעה בפרלמנט", בירוקרט יצטרך להכריע לגביה. בברכה, גנדלף - 22:28, 03/05/14
- זה לא משהו שבירוקרטים מכריעים בו כדבר שבשגרה. הצעתי את הכתוב מעלה כדי להשאיר פתח לדיונים עתידיים. כמובן שסעיף שלא היה בהצבעה אין בו משום "שינוי מדיניות", אלא הוא קביעת מדיניות חדשה. גילגמש • שיחה 06:51, 4 במאי 2014 (IDT)
- התכוונתי לסעיפים כמו שלילת זכות הצבעה, שלפי ויקיפדיה:זכות הצבעה קיימת לכל ויקיפד שאינו טרול/בבק"ש ויש לו 100 עריכות תוכן ב-90 ימים. באשר להכרעת בירוקרטים, היו לנו רק 2 הצבעות בפרלמנט מאז שהמדיניות המטילה את ההכרעה לשכמם נקבעה. אבל גם לפני כן הם עשו זאת ללא סמכות מפורשת. קשה לי לחשוב על אלטרנטיבה. בברכה, גנדלף - 08:55, 04/05/14
- הנושא נדון ולא אגיב על זה יותר. גילגמש • שיחה 09:10, 4 במאי 2014 (IDT)
- לא חיפשתי לחזור על מה שכבר נאמר, אבל לעיל כתבת "יובהר שנושאים שטרם היו בהצבעה יעברו גם הם ברוב רגיל של 50%, כמו כל יתר הסעיפים." (ההדגשה שלי.) מאחר שחזרת על עמדתך בעניין, הזכרתי את המחלוקת עליה. בברכה, גנדלף - 09:28, 04/05/14
- הנושא נדון ולא אגיב על זה יותר. גילגמש • שיחה 09:10, 4 במאי 2014 (IDT)
- התכוונתי לסעיפים כמו שלילת זכות הצבעה, שלפי ויקיפדיה:זכות הצבעה קיימת לכל ויקיפד שאינו טרול/בבק"ש ויש לו 100 עריכות תוכן ב-90 ימים. באשר להכרעת בירוקרטים, היו לנו רק 2 הצבעות בפרלמנט מאז שהמדיניות המטילה את ההכרעה לשכמם נקבעה. אבל גם לפני כן הם עשו זאת ללא סמכות מפורשת. קשה לי לחשוב על אלטרנטיבה. בברכה, גנדלף - 08:55, 04/05/14
- זה לא משהו שבירוקרטים מכריעים בו כדבר שבשגרה. הצעתי את הכתוב מעלה כדי להשאיר פתח לדיונים עתידיים. כמובן שסעיף שלא היה בהצבעה אין בו משום "שינוי מדיניות", אלא הוא קביעת מדיניות חדשה. גילגמש • שיחה 06:51, 4 במאי 2014 (IDT)
איסוף חתימות לקראת הצבעה[עריכת קוד מקור]
כפי שכתבתי לפני כמה ימים, אני מתחיל באיסוף חתימות לקראת העברה לפרלמנט. הדיונים היו ארוכים ומקיפים מאוד. אני מבקש מהוויקיפדים לתמוך בהעברת ההצעה להצבעה. מי שמתנגד להצבעה מתבקש שלא לחתום כאן, אלא להצביע נגד ההצעה (כולה או חלקה) בפרלמנט. אעביר את ההצעה להצבעה במוצאי יום העצמאות (יום רביעי 7 במאי).
הסבר קצר לחותמים:
הדף מורכב משני חלקים. ההצעה עצמה ומתווה ההצבעה. חלק של מתווה ההצבעה יעבור בשלמותו לפרלמנט ונצביע תחת הכותרות המצוינות שם. ההצעה עצמה היא ריכוז של כל הסעיפים האלה. בדקנו שכל הסעיפים תואמים בניסוח ובמספור. גילגמש • שיחה 20:50, 3 במאי 2014 (IDT)
בעד גילגמש • שיחה 20:50, 3 במאי 2014 (IDT)- בעד חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:51, 3 במאי 2014 (IDT)
- בעד בברכה. ליש - שיחה 21:12, 3 במאי 2014 (IDT)
- בעד עופר קדם - שיחה 21:13, 3 במאי 2014 (IDT)
- בעד שלומית קדם - שיחה 21:14, 3 במאי 2014 (IDT)
- בעד Lionster • שיחה 21:52, 3 במאי 2014 (IDT)
- בעד אילילה - שיחה 22:25, 3 במאי 2014 (IDT)
- בעד Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:29, 4 במאי 2014 (IDT)
- בעד אבגד - שיחה 13:01, 4 במאי 2014 (IDT)
* גילגמש כתב לעיל: "מי שמתנגד להצבעה מתבקש שלא לחתום כאן, אלא להצביע נגד ההצעה (כולה או חלקה) בפרלמנט." אבגד - שיחה 21:45, 4 במאי 2014 (IDT)
נגד דנו בנושא כבר כחודשיים. אין סיבה להיחפז עם ההצבעה, כי המצב כעת אינו חמור, ולא חלה החמרה במשך החודשיים האחרונים של הדיונים. אני בעד להמתין כמה שבועות, ולראות כיצד יגיבו הכותבים בשכר על הדיונים האלה. האם הם יעשו גילוי נאות, או ינקטו בצעדים כדי לטשטש את פועלם. האם הם יתרבו או יתמעטו, ולפי המצב שיתפתח נוכל להחליט בצורה יותר משוכלת באלה אמצעים לנקוט. אגסי - שיחה 13:40, 4 במאי 2014 (IDT)
- בעד גארפילד - שיחה 13:42, 4 במאי 2014 (IDT)
- בעד נטעדי - שיחה 20:57, 5 במאי 2014 (IDT)
- בעד Ldorfman • שיחה 04:42, 6 במאי 2014 (IDT)
- בעד ביקורת - שיחה 08:38, 6 במאי 2014 (IDT)
חשוב להבהיר[עריכת קוד מקור]
האם עורכים בתשלום יכולים להשתתף בהצבעה זו או לא. אבגד - שיחה 13:13, 4 במאי 2014 (IDT)
- בוודאי(?), ההצבעה משפיעה ישירות עליהם. מה גם שהם מיעוט זניח ושאין שום כלל נגד(?), כרגע, בברכה, Nurick - שיחה 13:21, 4 במאי 2014 (IDT)
- בוודאי שכן (יכולים להצביע) או בוודאי שלא? (לא יכולים להצביע). או בוודאי שיש להבהיר, מה כוונתך? אבגד - שיחה 13:22, 4 במאי 2014 (IDT)
- שיכולים. הסימני שאלה יעופו משם ברגע שמישהו שבטוח יאשר - כמו שכתבתי בתקציר העריכה - אני דיי בטוח שזו הייתה מסקנת הדיון בנושא אבל אחרי כל כך הרבה מלל לא מוכן להתחייב. בברכה, Nurick - שיחה 13:27, 4 במאי 2014 (IDT)
- אם כך, חשוב להבהיר מראש שהתוצאה הכי שלילית שלא תהיה נגדם, זה לא ישפיע על שאר ההצבעות שלהם שהם הצביעו עד שהוכרע הצבעה זו. כלומר שלא יסירו את הצבעתם, כי אם לא יבהירו זאת מראש יהיה פה נסיונת סתם לראות דם ועקשן. אבגד - שיחה 13:30, 4 במאי 2014 (IDT)
- עורכים בתשלום יכולים להצביע בהצבעה זאת, כי ההחלטה למנוע מהם הצבעות עדיין לא עברה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:33, 4 במאי 2014 (IDT)
- מבחינה טכנית הם ללא ספק רשאים להצביע. עם זאת, אני חושב שהפעולה הראויה מבחינת העורכים בתשלום, כמי שמייצגים אינטרסים אישיים שאינם חופפים למטרותיו של המיזם, ובתור כבוד מינימלי לשאר העורכים המתנדבים אשר יוצרים את הפלטפורמה בה הם פועלים, היא להימנע בהצבעה, בדיוק כפי שאני נמנע מלהשתתף בכל הצבעה הנוגעת לנושא שיש לי בו אינטרס אישי. כך נראה לי ראוי, ובכל מקרה הצבעות אלו אינן צפויות להטות את הכף, לכאן או לכאן. Lionster • שיחה 06:33, 7 במאי 2014 (IDT)
- כותבים בשכר יכולים להצביע כמו כל ויקיפד אחר. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:10, 7 במאי 2014 (IDT)
- עובד, זה נכון שהם "יכולים" להצביע, אבל לא חייבים... אתה ודאי מכיר את הביטוי "כשר אבל מסריח". בברכה. ליש - שיחה 10:18, 7 במאי 2014 (IDT)
- כותבים בשכר יכולים להצביע כמו כל ויקיפד אחר. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:10, 7 במאי 2014 (IDT)
- מבחינה טכנית הם ללא ספק רשאים להצביע. עם זאת, אני חושב שהפעולה הראויה מבחינת העורכים בתשלום, כמי שמייצגים אינטרסים אישיים שאינם חופפים למטרותיו של המיזם, ובתור כבוד מינימלי לשאר העורכים המתנדבים אשר יוצרים את הפלטפורמה בה הם פועלים, היא להימנע בהצבעה, בדיוק כפי שאני נמנע מלהשתתף בכל הצבעה הנוגעת לנושא שיש לי בו אינטרס אישי. כך נראה לי ראוי, ובכל מקרה הצבעות אלו אינן צפויות להטות את הכף, לכאן או לכאן. Lionster • שיחה 06:33, 7 במאי 2014 (IDT)
- עורכים בתשלום יכולים להצביע בהצבעה זאת, כי ההחלטה למנוע מהם הצבעות עדיין לא עברה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:33, 4 במאי 2014 (IDT)
- אם כך, חשוב להבהיר מראש שהתוצאה הכי שלילית שלא תהיה נגדם, זה לא ישפיע על שאר ההצבעות שלהם שהם הצביעו עד שהוכרע הצבעה זו. כלומר שלא יסירו את הצבעתם, כי אם לא יבהירו זאת מראש יהיה פה נסיונת סתם לראות דם ועקשן. אבגד - שיחה 13:30, 4 במאי 2014 (IDT)
- שיכולים. הסימני שאלה יעופו משם ברגע שמישהו שבטוח יאשר - כמו שכתבתי בתקציר העריכה - אני דיי בטוח שזו הייתה מסקנת הדיון בנושא אבל אחרי כל כך הרבה מלל לא מוכן להתחייב. בברכה, Nurick - שיחה 13:27, 4 במאי 2014 (IDT)
- בוודאי שכן (יכולים להצביע) או בוודאי שלא? (לא יכולים להצביע). או בוודאי שיש להבהיר, מה כוונתך? אבגד - שיחה 13:22, 4 במאי 2014 (IDT)
עוד שעה מתחיל ההצבעה?[עריכת קוד מקור]
אבגד - שיחה 23:21, 6 במאי 2014 (IDT)
- בגלל החג ההצבעה תעלה מחר בצהריים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 00:11, 7 במאי 2014 (IDT)
- מצויין. אבגד - שיחה 01:19, 7 במאי 2014 (IDT)
- אז ההצבעה החלה. סוף סוף. הסוף לסאגה. אבגד - שיחה 15:17, 7 במאי 2014 (IDT)
- מצויין. אבגד - שיחה 01:19, 7 במאי 2014 (IDT)
שאלה לגבי הפרת החובות המוטלות על עורך בתשלום[עריכת קוד מקור]
תהיתי מה הסנקציה המוטלת בגין הפרת חובות הצהרה או גילוי או האיסור על שיווק יזום. בלי סנקציות כאלה החובות חסרות שיניים. Dvh - שיחה 15:05, 8 במאי 2014 (IDT)
- לוויקיפדיה יש אמצעים שאותם היא נוקטת במקרה של משחיתים, טרולים וכו'. כפי שאנו נוקטים באמצעי החסימה על פי שיקול דעת, כך צריך לדעתי להפעיל את שיקול הדעת במקרה של הפרות. ניתן להזהיר את העורך ולאחר מכן לנקוט בפעולה. אילי - שיחה 15:27, 8 במאי 2014 (IDT)
- כמו שאמרה אילי. המדיניות תובהר לאותו עורך ונבקש ממנו לפעול לפי מה שנקבע פה. גילגמש • שיחה 15:34, 8 במאי 2014 (IDT)