שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום/דיג קורמורנים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הטיפול בערך עצמו

עד כה התמקדנו בטיפול בעורך. אילו סנקציות יוטלו על העורך בתשלום, הדרישה לגילוי נאות וכו'. לא התמקדנו בעיקר - בערך עצמו. הרי אפילו אם ההצעה תעבור, עדיין אין פה שום טיפול בערך והערך למעשה נכנס למרחב הערכים ללא טיפול כלשהו, מלבד הטיפול של הגורם האינטרסנטי שמשלם אתנן לכותב.

לכן, פנה אלי משתמש:הכצעקתה והציע סט כללים נוסף, שהמטרה שלהם טיפול בערך ולא בעורך. הינה הצעתו עם שינויים שהוספתי:

• הערך יכתב בארגז החול ויוצע לבדיקה, לפי תור על ידי קבוצת מתנדבים שירשמו לזה. הבודק יאשר את העברתו למרחב הערכיםאו יעיר הערות לטיפול
• ערך שנכתב בתשלום צריך להכיל מקורות מלאים המאמתים בפועל כל טענה עובדתית, כולל לדוגמא: היקף מכירות, סיום תארים, תפקידים בעבר, קיום תערוכות, כתיבת ספרים, פעילויות, מחזור שנתי, וכו'.
• כל המקורות חייבים להיות זמינים באינטרנט. במקרה של הסתמכות על חומר חוץ אינטרנטי, יש לסרוק את המסמכים ולהעלותם לוויקישיתוף.
• כל תיקון בתשלום של ערך הנכתב בתשלום חייב לעמוד בדרישות אלו.
• מאמץ קטן של הקהילה: כתיבה של ערך בתשלום יהיה כזה שיטיל מינימום של מאמץ מקהילת המתנדבים, הן באישור החשיבות, הן בבדיקת הערך, והן בתחזוקת הערך לאחר שיחרורו למרחב הערכים.

אשמח לשמוע את דעתך הקהילה על סט הכללים החדש. גילגמש • שיחה 12:28, 8 באפריל 2014 (IDT)

אם המטרה היא שעורכים בתשלום ינסו להסוות את פעילותם ככל האפשר, ולא יחשפו שכתבו ערך בתשלום. ההצעה הזאת תשיג את המטרה, נדמה לי שזה בדיוק הפוך ממה שאנחנו מנסים להשיג. בברכה, --איש המרק - שיחה 13:04, 8 באפריל 2014 (IDT)

אני לא חושב. עורך בתשלום שלא יעמוד בכללים ונגלה שהוא עורך בתשלום יטופל באמצעים הרגילים שלנו. כמו כן, מה אתה מציע איש המרק? להשאיר את התופעה כמו שהיא ולא לעשות דבר ולתת לעורך בתשלום שעורך בצורה מגמתית להשתולל באופן חופשי? הרי ברגע ששילמו לו הוא באופן אוטומטי חדל לפעול בצורה נייטרלית ומתחיל בעריכה המגמתית שלו. בשביל זה שילמו לו. גילגמש • שיחה 13:17, 8 באפריל 2014 (IDT)

מסכים עם איש המרק. גילגמש, אתה שוב רץ קדימה. עצור רגע ובוא נבדוק. אם כללים אלה היו בתוקף מתחילת השנה, האם צחי היה עושה גילוי נאות או מעדיף להסתיר זאת. אני בכוונה מתייג אותו, כדי לשמוע ממנו, אם הוא מתחרט על הגילוי הנאות, שהרי גילוי כזה לא נדרש ממנו והוא עשה זאת מרצונו. נערמים כאן תלי תלים של כללים שקרוב לודאי לא ייושמו, כי אף אחד לא ירצה להודיע על כך שהוא עורך בתשלום וממילא יהיה קשה ביותר להוכיח זאת. נראה שכבר לא ברור מה הקהילה רוצה. צריך לחזור לשאלת השורש: האם כתיבה בויקיפדיה תמורת תשלום ישיר היא לגיטימית או לא? מזיקה או תורמת? כשהקהילה תגיע להסכמה על התשובה, נוכל להתקדם הלאה. Liad Malone - שיחה 13:27, 8 באפריל 2014 (IDT)

אנחנו מתייחסים באופן מחמיר יותר לעורכים אנונימיים. הם בעייתיים, אבל עורכים רשומים בתשלום מציבים בעיה מסוג אחר. הכללים שאנו דנים בהם לא יפתרו את כל הבעיות. לפחות תאורטית, יש דרכים לפרוץ כל מערכת הגנה. זה לא אומר שעלינו לוותר לחלוטין ולהפקיר את ויקיפדיה לעורכים בתשלום שידאגו שנקנה את מה שמוכרים הלקוחות שלהם. נעשה מה שאפשר. לטעמי חלק מרכזי מהעניין הוא הכרזה שאיננו רואים בעין יפה עריכה בתשלום. כשזה יוכרז בבירור לא יוכלו העורכים בתשלום לטעון שזו זכותם ושהם תורמים וכך הלאה. נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תשע"ד • 14:10, 8 באפריל 2014 (IDT)

עד כמה שאני מבין את הביטוי, "איננו רואים בעין יפה" אומר שאנחנו מסתייגים אבל זה מותר. למה זה צריך להפריע לעורך בתשלום שאתה מסתייג מכך? תמשיך להסתייג והוא ימשיך להרויח. את הביטוי הזה הייתי משאיר לבלפור. צריך להכריז בבירור שחל איסור על קבלת תשלום ישיר עבור עריכה בויקיפדיה ובכך להימנע מסטים של כללים שרירותיים לגבי שלושה ערכים, שיווק מרובה וכו'. Liad Malone - שיחה 14:27, 8 באפריל 2014 (IDT)

אתה מאמין שאם תכריז שחל איסור, באמת לא תהיה עריכה בתשלום? או שהעריכה בתשלום תפחת? לדעתי לא. אני מעדיף מצב בו הקהילה יודעת מה הערכים שנכתבו בתשלום, ומי העורכים שכותבים בתשלום, על פני מצב בו "אסור" לערוך בתשלום, ואז, מן הסתם בגלל מגבלות האכיפה והתמריץ הכלכלי עדיין יכתבו בתשלום מחד, ומאידך יתנהלו מסעות רדיפה אחרי "חשודים", שיזיקו לוויקיפדיה. אין לנו שום דרך להבדיל בין מי שכותב על עצמו או על אבא שלו בחינם, לעומת מי שעושה את זה בתשלום. כידוע, שמות משתמש ניתן להחליף בוויקיפדיה בקלות, וחסימות קל מאוד לעקוף. אני מאמין שגילוי נאות מצד העורכים בתשלום, והענקת תשומת לב לערכים הללו תוך שימוש בכללים הרגילים שבוויקיפדיה מספיקה בהחלט. בברכה, --איש המרק - שיחה 14:50, 8 באפריל 2014 (IDT)

אוקיי, אז אני כבר לא כל כך מסכים איתך. אני בהחלט מאמין שהכרזה על איסור עריכה בתשלום תמנע את רוב העריכה התשלום שעלולה היתה להיות. כך בדיוק פועלים גם חוקי המדינה. אם יש חוקים אז אין פשע? יש, אבל הרבה הרבה פחות ממצב שאין בו איסור על פשע. מדובר על הרתעה: "מה יקרה אם אתפס". מה מרתיע אותנו יותר מלעבור על חוקי התנועה, הזהירות או אכיפת החוק והעונש שיתלוה אליה? אם להמשיך את המשל, אתה מציע להתיר עבירות תנועה ובלבד שהעבריינים יספרו שהם עושים אותן והקהילה תשקיע ממשאביה לסמן את רכביהם ולצלם אותם בכל מקום בו הם נוסעים. ואני שוב רוצה לחזור לדוגמא של צחי. אם ההצעה תעבור בהצבעה הבאה (אם או בלי סט הכללים החדש), צחי יעמוד בדילמה קשה. לציית לכללים ובכך "להסגיר" את מזמיני הערכים בתשלום, או להתעלם מהם ולהסתיר את קבלת התשלום מערכים עתידיים. האפשרות השניה קיימת גם עם קיומם של הכללים. Liad Malone - שיחה 15:24, 8 באפריל 2014 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Liad Malone, צחי לא גילה מיוזמתו, אלא הגיעו תלונות למערכת וזה התחיל את כל זה. גילגמש • שיחה 15:06, 8 באפריל 2014 (IDT)

זה מוכיח את טענתי, שההרתעה היא שעובדת. חוץ מזה, עד כמה שזכור לי, הגילוי הנאות שלו קדם לתלונות. אם זה לא המצב, אז אתה מגלה כאן מידע חדש. Liad Malone - שיחה 15:24, 8 באפריל 2014 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מסכים עם איש המרק, ואיני מקבל את הצעת גילגמש. כל הערכים בוויקיפדיה (גם אלה שנכתבים בהתנדבות) - נדרשים לעבור תחת עיני הקהילה ונדרשים להוכחות במקרים של ספק. ההנחה שמי שכותב בתשלום על נושא מסויים מוטה יותר ממי שתומך אידיאולוגית באותו נושא - הנחה זו אינה מדוייקת. דיוק, מקורות במקרים של ספק, וניסוח נייטרלי - נדרשים בכל מקרה. גם מהמתנדבים.
ועוד הערה - ברוב המקרים, דווקא ערכים הנכתבים לפי בקשה ובתשלום - הכותב שנבחר לכתוב אותם וניתן לו תשלום הוא דווקא אדם שיודע לכתוב. סביר שמי שמשלם יבחר באדם בעל יכולת ביטוי ושפה גבוהה, ואין בכך רע. בנוסף, עורך הכותב לפי דרישה, עבור אדם אחר, נגיש יותר למקורות (בהינתן שמזמין הערך / נשוא הערך עומד לרשותו).
איננו רוצים להעניש את הכותבים בתשלום. זה אינו המסר של הקרן. כתיבה בתשלום אינה עבירה בוויקיפדיה (למי שאינו נושא תפקיד רשמי בעמותה), במידה שיש גילוי נאות. לא נדרשת השפלה של הכותב, לא צריך לביישו בכיכר העיר, ובוודאי שלא צריך להתייחס לתרומתו כאל דבר מצורע. במקרה שבו עבודתו לא תקינה - נתייחס אליה כאל כל ערך שאינו תקין. וכולנו כאן עושים הגהות. ואילו אם עבודתו תקינה - והוא מודה בגלוי שכתב בתשלום - נתייחס לערך כמו שאנו מתייחסים לכל הערכים בוויקיפדיה, לפי טיבם הספציפי.
בברכה, דני. Danny-w • שיחה 15:33, 8 באפריל 2014 (IDT)

Like ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:03, 8 באפריל 2014 (IDT)

מדבריך לא ברור לשם מה צריך גילוי נאות בכלל? למה שתדרוש מעורך בתשלום לספר על כך אם אין בכך שום דבר רע, אלא אפילו יש בו יתרונות? דבריך יוצרים את התחושה, כאילו הלב יודע שמשהו כאן לא בסדר, אבל הראש לא מצליח לזהות בדיוק מה. Liad Malone - שיחה 15:40, 8 באפריל 2014 (IDT)

השאלה עדיין נשאלת - נאמר שערך איננו כתוב כהלכה, לא במידה שתפסול אותו מלכתחילה ברמת מחיקה מהירה, אלא במידה שדורשת לא מעט עריכה, הגהה, ניסוח וכדומה, האם אז מצפים מאיתנו, העורכים המתנדבים, לנהוג כפראיירים מושלמים ולנקות אחרי מי שמקבל תשלום על עבודתו? אלה הם דברים שאני עושה ברצון כשמדובר בעורך מתנדב חדש וחסר נסיון, אבל לא אעשה אותם כשמדובר במקבל שכר. ואם עוד רבים מרגישים כמוני, מה תהיה התוצאה - ערכים גרועים, שזקוקים לטיפול אבל אין מי שיטפל בהם? שלומית קדם - שיחה 18:49, 8 באפריל 2014 (IDT)

אני חושבת שההצעה הזאת אינה ישימה ואינה מעשית. לדעתי יש לפעול בדרך הבאה בכלים הקיימים:

1. ערך שעלה בצורה גרועה למרחב הערכים ודורש עוד ויקיזציה רבה וחסרים בו בצורה בולטת מקורות, יועבר למרחב משתמש כמו שאנחנו מטפלים בכל ערך שעולה כך, ללא קשר אם נכתב בתשלום או בהתנדבות.
2. אם רמת העריכה של הערך היא מספיק טובה, אבל יש בו ניסוח פרסומי, אז נוסיף תבנית שכתוב עם ההסבר פרסומי, כפי שאנחנו עושים היום ונפנה לכותב הערך שיטפל בערך. כנ"ל בנושא מקורות
3. אם עורך בתשלום יעלה שוב ושוב ערכים בצורה גרועה ולא יטפל בערכים גם לאחר שנפנה אליו, וישאיר אותם לתיקון הקהילה, אז הטיפול בו יהיה באותה דרך כמו שאנחנו מטפלים בעורכים שמעלים ערכים גרועים רבים. אזהרה, חסימה קצרה, חסימה ארוכה. הכול לפי העניין

כל הכלים האלה הם בשימוש גם היום ולא צריך כלים חדשים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:06, 8 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכים עם חנה. דוד שי - שיחה 19:09, 8 באפריל 2014 (IDT)

דברי הסבר

אדם שאותו אני מעריך עד מאוד הפנה את תשומת ליבי לכך שכרגע נעשה מאמץ להביא להצבעה בפרלמנט, וכי ההצעה המפורטת שלי מקשה על מיקוד הדיונים. איני מוחק את הצעתי, אבל אני מבקש שלא לדון בה יותר בשלב זה. הכצעקתה - שיחה 13:24, 9 באפריל 2014 (IDT)

אני רוצה להסביר את סט הכללים שנכתב למעלה. התפיסה היסודית היא שעריכה בתשלום יכולה להביא לתועלת.

הנה ההסברים שכתבתי:

לקרוא בכלל?

מומלץ מאוד מאוד לדלג על פרק זה אם אין בך הסבלנות לפילוסופיה בפרוטה.

טוב או רע?

האם עריכה בתשלום היא דבר רע או טוב? נדמה שרבים בקהילה סבורים שהיא רע הכרחי, וישנם גם לא מעטים הסבורים שצריך לאסור עליה כליל. מסמך זה מנסה להציג גישה אחרת, סובלנית יותר. גם אם אתה מתנגד לעריכה בתשלום, אולי תנסה לקרוא מסמך זה בראש פתוח? גם אם את סבורה שעריכה בתשלום יכולה להזיק לויקיפדיה, אולי תרצי לשקול האם אפשר בגישה מעט אחרת, לנתב את העריכה בתשלום כך שלא זו בלבד שהיא לא תזיק. היא תועיל?

תשלום הוגן והגון

תורת הג'ודו מבוססת על ניצול כוחו של היריב כנגדו. הגישה המוצגת כאן דומה, אבל היא אינה רואה בכותב הערכים בתשלום יריב, ואין היא מנצלת את כוחו כנגדו, אלא כדי לצורך מטרה משותפת: כתיבת ערכים חשובים ואיכותיים. התפיסה המוצגת כאן מבוססת על כך שאסור לנו להיות צרי עין בכסף שמרוויח מי שכותב ערכים. נהפוך הוא: היינו רוצים שמי שכותב ערכים בתשלום, יגבה תשלום הגון, ואפילו הגון מאוד בעבור כתיבה בתשלום. אבל, וזהו תנאי חשוב: העורך צריך לספק תמורה, ותמורה הולמת ברמה שאין למעלה ממנה בעבור התשלום הזה.

כל ערך שנוסף לויקיפדיה, ואין זה חשוב אם הוא נכתב על ידי מתנדב, בעל ענין, שרלטן, או מי שמוכר את שירותיו, מגלגל נטל כבד על כתפי הקהילה. ערכים יש לתחזק, לעדכן, לקשר, לאגד בקטיגוריות ועוד. כיוון שהקהילה היא קהילה של מתנדבים, יש לשקול בכובד ראש כל תוספת של ערך, ובמיוחד ערך שנכתב בתשלום. ההצעה כאן מבוססת על העקרון החשוב שכל כתיבת ערך בתשלום צריכה להיות כזו. שהנטל שיוטל על הקהילה יהיה הקטן ביותר האפשרי. מי שרוצה לשלם בעבור ערך בעבור עצמו, או בעבור נושא היקר לו, צריך להבין שהוא אינו משלם על טיוטה רשלנית שקהילת המתנדבים תשפר ותתחזק. התשלום הוא בעבור כתיבה ברמה הגבוהה ביותר. ועבור כתיבה ברמה גבוהה, יש לשלם מחיר גבוה.הכצעקתה - שיחה 11:04, 9 באפריל 2014 (IDT)

ההערכה היא כי המנגנון יביא לעליית המחיר של כתיבת ערכים בוויקיפדיה, וכי מנגנון החיוב יכיל אולי שני שלבים: תשלום בעבור אישור חשיבות מוקדם, ותשלום בעבור העריכה. אני סבור שכך ראוי, ולא אתפלא אם המחיר בעבור כתיבת ערך יעלה על עשרת אלפים ש"ח. הכצעקתה - שיחה 11:04, 9 באפריל 2014 (IDT)

מוטיבציה: מה שעובד בקהילת הקוד הפתוח יכול לעבוד כאן

המוטיבציה באה מתחום הקוד הפתוח, שביסודו של דבר, עובד בשיטה דומה לזו של הויקיפדיה. אדם עמל, משקיע מאמץ אינטלקטואלי לא מבוטל, ובסופו של דבר אין לו כל זכויות על פרי עמלו. אין למתכנת של קוד בשיטת הקוד הפתוח כל זכויות יוצרים, והתכנה שכתב חשופה לשינויים ולהתעללות על ידי כל מי שירצה. ובאופן דומה, מי שכותב בויקיפדיה, מבין שהוא מפקיר את פרי עמלו לכל ויקיפד.

קהילת הקוד הפתוח הצליחה ביצור בסיס קוד ענק, ובביצוע מהפך של ממש בתחום המחשבים. מרבית המחשבים בעולם, בסבירות גבוהה מאוד מאוד, הסמרט פון שלך, הטאבלט שלך, ממיר הכבלים שלך, התשובות לשאילתות שלך במנוע חיפוש, הדפדפן שלך, ועוד דברים רבים אחרים, נכתבו בקוד פתוח. וגם אם מצאת תכנה או חמרה שאתה משתמש בה והיא אינה מבוססת קוד פתוח, אתה יכול להניח בסבירות גבוהה שבייצורה נעשה שימוש מסיבה בקוד פתוח.

קהילת הקוד הפתוח הצליחה לעשות את הבלתי-יאומן. היא הצליחה לגרום לחברות ענק, וןבהן גוגל, יבמ, ואורקל לשלם עשרות מיליארדים של דולרים בשנה למתכנתים לכתוב קוד פתוח. ההצעה כאן מהווה ניסיון לחקות הצלחה זו.

הגדרות: כתיבה בתשלום

1. כתיבה בתשלום היא כתיבה עליה מקבל הכותב תשלום, או שהיא נעשית במסגרת עבודה עליה מקבל הכותב תשלום.
2. כתיבה בתשלום כוללת בתוכה יצירה של ערך חדש או תיקון בערך קיים
3. כותב בתשלום יוכל להכריז על הפסקה קבועה או זמנית של כתיבה בתשלום. הוא יחשב ככותב בתשלום במשך תקופת צינון של שבועיים אחרי ההודעה.

מהי רמה נדרשת?

1. ערך שנכתב בתשלום צריך להכיל מקורות מלאים המאמתים בפועל כל טענה עובדתית, כולל לדוגמא: היקף מכירות, סיום תארים, תפקידים בעבר, קיום תערוכות, כתיבת ספרים, פעילויות, מחזור שנתי, וכו'.
2. כל המקורות חייבים להיות זמינים באינטרנט. במקרה של הסתמכות על חומר חוץ אינטרנטי, יש לסרוק את המסמכים ולהעלותם לויקי שיתוף.
3. כל תיקון בתשלום של ערך הנכתב בתשלום חייב לעמוד בדרישות אלו. תיקון בתשלום של ערך שאינו עומד בדרישות המיקור ובשאר דרישות האיכות, עשוי להביא לחסימת הכותב, ואולי אף לחסימה לתקופה לא מוגבלת.
4. אין להוציא מארגז החול ערך הנכתב בתשלום ללא אישור של בודק על עמידה בדרישות איכות.

ארבעת עקרונות היסוד

1. שקיפות מלאה: כותב בתשלום יציין בדף המשתמש שלו את כל הערכים שהוא כותב או כתב או ערך בתשלום.
2. הצטיינות יתירה: ערך הנכתב בתשלום יהיה ברמה של ערך מומלץ, וידרש לעמוד בסטנדרטים מחמירים של מיקור, ניסוח בהיר ומדוייק, כיסוי מלא, חלוקה נכונה לפרקים, העדר אמירות יחצ"ניות וכו'.
3. תשלום הוגן והוגן: עורך העובד בתשלום ידרוש ויקבל תשלום הוגן והגון בעבור המאמץ שעשה, ובעקבות הדרישה לאיכות מוגברת ממנו.
4. מיזעור מאמץ של הקהילה: כתיבה של ערך בתשלום יהיה כזה שיטיל מינימום של מאמץ מקהילת המתנדבים, הן באישור החשיבות, הן בבדיקת הערך, והן בתחזוקת הערך לאחר שיחרורו למרחב הערכים.

תיקונים ושינויים של הכללים

הגירסא הראשונית של מסמך זה נכתבה בידי בן תמותה. ככל בני התמותה, יש למחבר תבונה מסויימת, מוגבלת. גם כל מי שתיקן את המסמך, הוא בן-תמותה. במסמך מוצעים כללים רבים. יש להניח שבגירסא הראשונית רובם היו שגויים, ושהשגיאות שבהן היו גסות ומטופשות. התיקונים של העורכים הנוספים ישפרו את הכללים, אבל יש להניח ששגיאות תמשכנה להיות. דקויות, פחים, מלכודות ומוקשים שהמחבר וכל שאר העורכים לא נתנו דעתם עליהם יהיו תמיד.

התפיסה היא שדקדוקם של הכללים אינו חשוב. מה שחשוב הוא המטרה שהכללים נועדו לשרת אותה. הכללים נכתבו, שוכתבו, וישוכתבו, וישתנו תמיד מתוך אותה תפיסה בסיסית. הכצעקתה - שיחה 20:11, 8 באפריל 2014 (IDT)

המשפט: במקרה של הסתמכות על חומר חוץ אינטרנטי, יש לסרוק את המסמכים ולהעלותם לויקישיתוף. הוא בלתי אפשרי למימוש. זאת הפרה של זכויות יוצרים, ולכן אסור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:11, 8 באפריל 2014 (IDT)

בעיה זו ניתנת לפתרון, אם הבנתי נכון את הסיבות לסעיף זה. יש לשלוח את המסמכים במייל למשתמש מוכר שהביע את הנכונות לעבור עליהם, ולאשר כי אכן הם תומכים בכל מה שיוחס להם. ניתן לנסח את הסעיף מחדש ברוח זו. ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 21:42, 8 באפריל 2014 (IDT)

רעיון נחמד אם כי מעט בוסרי. כמה הערות על הכללים: כלום מאמץ של הקהילה - זה לא ניסוח טוב. למשל, ערך שנכתב היום על חברה ידרוש עדכון אם בעתיד יהיה אירוע משמעותי. כתיבת ערך בתשלום אינו חוזה ארוך טווח הדורש עבודה שוטפת. לכן, הייתי משנה למאמץ מיזערי של הקהילה (או מינימום מאמץ, אם אתה דוגל בנוסח האנגלזי).
בעיה נוספת בפסקה מהי רמה נדרשת? סעיף 4, יש לך כמה הנחות שלא מוסברות במקום אחר. האם ערך בתשלום חייב להיכתב בארגז חול? ואם מדובר על עדכון ערך, מה עושים? ועוד משהו אותו "בודק ערך" (להבדיל מתפקיד הבודק הקיים היום), לא מוזכר שום מנגנון למי יכול להיות בודק ערך ומה תפקידו. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 22:08, 8 באפריל 2014 (IDT)

בעניין הסייפא של סעיף 4 : "כלום מאמץ של הקהילה... - ...והן בתחזוקת הערך לאחר שיחרורו למרחב הערכים" , הוא לא הגיוני. מרגע שערך עלה למרחב הערכים, אחזקתו ועדכונו הם חלק מהתנדבותם של קהילת המתנדבים, במסגרת התנדבותם בוויקיפדיה. טענתנו היא - שאין לאף אחד, וגם לא לכותב בתשלום, בעלות על ערך. זכותנו וחובתנו לשנות, במידה שיש בכך צורך אנציקלופדי. וכאן אתה נותן לכותב הערך (ועוד בתשלום) בעלות על הערך. זה נוגד את ערכי הוויקיפדיה הבסיסיים. Danny-w • שיחה 22:20, 8 באפריל 2014 (IDT)

Danny-w לא הייתי בהיר מספיק. הכוונה ש"הבעלות" היא בזמן שהערך בארגז החול. הכללים למטה מבהירים זאת. יונה ב. תיקנתי על פי הצעתך. חנה Hanay, האחריות על הצגת המקור באורח אינטרנטי מוטלת על העורך בתשלום. הוא יכול להעלות לאתר אחר, בכל רמה של זכויות יוצרים שיבחר. הכצעקתה - שיחה 11:01, 9 באפריל 2014 (IDT)

הכצעקתה,העלאת תוכן לאתר אחר ללא אישור בעל זכויות היוצרים זאת הפרה של החוק. אסור לנו לעודד זאת. זה לעולם לא יעבור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:32, 9 באפריל 2014 (IDT)

הכצעקתה, אני תומך בכל מה שכתבת ובהצעה לעקרונות שהצעת. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:42, 9 באפריל 2014 (IDT)

תהליך עבודה על ערך חדש בתשלום

זהו פרק שנשמט מהצעתי, והוא מתאר את הדרך הראוייה לדעתי לביצוע כתיבה בתשלום. אני מקווה שהכללים יצרו סף לסינון של "חאפרים", באופן שלא נבזבז את זמננו על דיונים על ערכים יחצ"ניים שנכתבו באופן רשלני.

הכנסת ערך חדש בתשלום למרחב הערכים מורכבת משני שלבים בשלב הראשון יעשה אישור חשיבות מקדים, ורק אם הערך יעבור את סף החשיבות, תתחיל העבודה על הערך, שתביא אותו לרמה "שאין למעלה ממנה" טרם העברתו למרחב הערכים. הרציונל הוא התאמת ציפיות בין מזמין העבודה, העורך בתשלום, ובין הקהילה.

כרגיל, איני בטוח שכל פרט ופרט בכללים הוא נכון ומקובל. למעשה אין לי ספק שהמצב הוא הפוך. הערות תתקבלנה בברכה. הכצעקתה - שיחה 11:00, 9 באפריל 2014 (IDT)

אישור חשיבות מקדים

1. עורך תשלום הכותב ערך בתשלום, יכין טיוטה של הערך בארגז החול לאישור חשיבות מקדים.
2. הטיוטה תכיל את כל הנתונים הנדרשים לאישור חשיבות, ואת כל נימוקי החשיבות.#אחרי סיום הטיוטה הערך יועבר להצבעה. ערך יעבור אישור חשיבות אם יהיו לפחות 10 ויקיפדים שהשתתפו בהצבעה, ו-60% מהם תמכו בחשיבות הערך.
3. כותב בתשלום לא ישתתף בהצבעת אישור חשיבות מקדים, ולא בדיונים בהצבעה כזו, לא של ערך שהוא כתב, ולא של עורכים אחרים.#במהלך הדיון יוכל העורך בתשלום לעדכן את הערך באופן שישיב על תמיהות ושאלות של המתדיינים, ויציין בעריכותיו אלו את הביקורות שעליהן הוא נותן מענה.

הכצעקתה - שיחה 11:00, 9 באפריל 2014 (IDT)

העברה מארגז החול למרחב הערכים

1. הערך יכתב בארגז החול ויוצע לבדיקה, לפי תור, בדיוק לפי הנוהל של הויקיפדיה האנגלית.
2. בודק של ערך יוכל להחליט אם לאשר את העברת הערך למרחב או לתת עליו הערות.
3. אין חובה על הבודק לציין את כלהקשיים בערך הנבדק.
4. הכותב יבצע מקצה שיפורים לערך, בין השאר על יסוד ההערות, ויוסיף אותו לתור הבדיקות, שוב לפי נהלי ויקיפדיה האנגלית.
5. בודקי ערכים יקבעו בדיון לפי הנהלים ויקיפדיה האנגלית.
6. לאחר העברת הערך למרחב הערכים הכללי, כללי השינוי שלו יהיו כשל כל ערך אחר, אלא שכל שינוי של הכותב בתשלום של הערך, ידרש לעמוד באמות מידה מחמירות, של אימות ומיקור, ניסוח, סגנון וכיוצ"ב.

הכצעקתה - שיחה 11:00, 9 באפריל 2014 (IDT)

אין שום צורך בכל הכללים האלה. ערך שנכתב בתשלום יעבור את כל המבחנים הרגילים שערך עובר, ודי בכך. לא ברורה לי מטרת התחרות "מי יחמיר יותר עם כותב בתשלום" שהכצעקתה מנסה לנצח בה. דוד שי - שיחה 21:00, 9 באפריל 2014 (IDT)

מתוך כבוד להצעה שהולכת להתדיין בפרלמנט, ולבקשות של העורכים שמעלים אותה, ביקשתי שלא להתדיין בהצעה שלי בשלב זה. אבל, מכיון שאינך מכבד את בקשתי, אני חייב להשיב ולומר כי הפרשנות שלך כאילו יש כאן החמרה, היא עיוות - זוהי פורמליזציה של הכללים שאותם אנו מפעילים בלאו הכי, אלא שכותב בתשלום יצטרך להפעיל את הכללים בעצמו, ולא להטיל את הטורח עלינו. אדרבא, לפי ההצעה הזו, כותב בתשלום יוכל להתפרנס בכבוד, בלי כל גינוי מהקהילה, ויוכל לפרסם את העסק שלו ככל שיראה בעיניו. הכצעקתה - שיחה 21:34, 9 באפריל 2014 (IDT)

מוזר שאתה טוען "ביקשתי שלא להתדיין בהצעה שלי בשלב זה". אינני יודע היכן ביקשת זאת, אבל בפרק זה זה מצאתי דווקא את דבריך "הערות תתקבלנה בברכה". דוד שי - שיחה 21:48, 9 באפריל 2014 (IDT)

שאלה: האם מי מהעורכים בתשלום חושב שהוא יכול לקבל תשלום על ערך ברמה כזו? האם יש דרישה לרמה כזו של ערכים והאם יש נכונות לשלם על השמן הכרוך בכתיבתם? לעניות דעתי הרמה שנדרשת בהצעה הזו גבוהה ממה שאנחנו צריכים. נקודות שנראה לי שפחות רצוי להתפשר עליהן:

• ערך עם סגנון טוב.
  • מיותר לציין: ללא רשימות מכולת.
• מקורות.
  • בפרט מקורות פנימיים ותמונות.
  • תמונות. גם אם הן לא קשורות לערך (לא דרישה קשיחה. סתם מתוך נימוס. הכותב נמצא בעמדה שמאפשרת לו לספק לנו תמונות שיועילו לכל מיני ערכים אחרים).
• שאיפה לאובייקטיביות. יש לצפות למאמץ סביר, אך נקודת ההשקפה של הכותב והמקורות שיהיו זמינים לו יגרמו לערך לא מאוזן. לא נורא. אם הערך יהיה מספיק חשוב, יהיה מי שיאזן.
• Tzafrir - שיחה 22:48, 9 באפריל 2014 (IDT)

הסתייגות מההצעות של כצעקתה

קראתי את ההצעות של משתמש:הכצעקתה. יש בהן הגיון ובעולם מושלם ואוטופי כך צריך לנהוג. לדעתי בעולמנו בפועל הצעות אלו אינן מעשיות, משתי סיבות עיקריות: ראשית, אין די מתנדבים שידאגו להעברת הערכים בתשלום דרך כל התהליך המוצע. הם עמוסים גם כך. שנית, כל סט הכללים מבוסס על ההנחה שניתן יהיה לזהות כל ערך בתשלום, כשלמעשה יש לצפות שכותבי ערכים בתשלום יעשו מאמץ להסוות את טבע הערכים שכאלה, על מנת שלא יצטרכו להכפיפם לתהליך האישור המורכב שהוצע. אני חושש שאם כללים אלו יתקבלו ניגרר לפי כל שאר התהליך לדיונים מקדמיים מתישים האם ערך פלוני הוא בתשלום או לא. לכן, מטעמים מעשיים אני חושש שאין מקום לכללים שהוצעו, ויש להכפיף את הערכים בתשלום לאותם מבחני חשיבות ורמת כתיבה החלים על כלל הערכים בויקיפדיה. יואב ר. - שיחה 10:43, 9 באפריל 2014 (IDT)

יואב ר.: אכן, יש בעיה כאן "מי יתלה את הפעמון על החתול?". לאמור, מי יהיו בודקי הערכים, וכמה זמן הם יאלצו להקדיש לכך. לעניות דעתי, הבעיה קטנה מכפי שנדמה: עליה של ערכים בתשלום ממילא מסיבה את תשומת לב הקהילה, ויש עליהם דיונים אינספור. עיינו למשל בדיונים על יקב רימון והפינג פונע עם ארגז החול של י.א. מיטווך ובניו. גם איציק אביב גזל מאיתנו זמן. כל אלו יחסכו בשיטת הבדיקה שהצעתי, ויגלגלו את מירב המאמץ אל מי שמקבל עליו תשלום. בנוסף, מוצג כאן מנגנון של "תור בדיקות". יהיה צורך להחליט על המנגנון הראוי למינוי בודקי ערכים בתשלום, וראוי לדעתי ללמוד מניסיון של ויקיפדיה בשפות אחרות. הכתבת מדיניות ברורה, והבהרה שההעלאה אינה מיידית, אלא היא עומדת למנגנון אישור חשיבות מקדים אשר דורש זמן, והמתנה בתור, של אולי יותר מסבב אחד, לאישור, תשדר רצינות ותבהיר הן למזמינים והן לכותבים בתשלום, שערך בויקיפדיה אינו ענין של מה בכך. הכצעקתה - שיחה 10:59, 9 באפריל 2014 (IDT)

אינך מתמודד עם הבעיה של הקושי בזיהוי כל הערכים בתשלום, זיהוי שהוא תנאי להחלת כל סט הכללים הזה על ערך. המידע אם ערך נכתב בתשלום נמצא בידיעת הכותב ומזמין הערך והחלת כללים מחמירים שכאלה רק תתן תמריץ נוסף להסוות אותו. מה שעלול לקרות הוא שניתקע בדיונים מתישים רבים אם ערך נכתב בתשלום ואם אין אנו מטילים דרישות מוגברות שלא בצדק על כותב מתנדב תמים. מהטעם הזה יש לטפל בערכים בתשלום לפי הכללים והנוהג החלים על יתר הערכים (כפי שכבר כתבה חנה י', לפניי) ולחסוך את הדיונים המתישים הצפויים שתיארתי. יואב ר. - שיחה 12:21, 9 באפריל 2014 (IDT)

אני מסכימה עם יואב, ההצעה הזאת דומה להצעה שהועלתה בפסקה "הטיפול בערך עצמו" ולכן העתיק לכאן את מה שכתבתי שם:

אני חושבת שההצעה הזאת אינה ישימה ואינה מעשית. לדעתי יש לפעול בדרך הבאה בכלים הקיימים:

1. ערך שעלה בצורה גרועה למרחב הערכים ודורש עוד ויקיזציה רבה וחסרים בו בצורה בולטת מקורות, יועבר למרחב משתמש כמו שאנחנו מטפלים בכל ערך שעולה כך, ללא קשר אם נכתב בתשלום או בהתנדבות.
2. אם רמת העריכה של הערך היא מספיק טובה, אבל יש בו ניסוח פרסומי, אז נוסיף תבנית שכתוב עם ההסבר פרסומי, כפי שאנחנו עושים היום ונפנה לכותב הערך שיטפל בערך. כנ"ל בנושא מקורות
3. אם עורך בתשלום יעלה שוב ושוב ערכים בצורה גרועה ולא יטפל בערכים גם לאחר שנפנה אליו, וישאיר אותם לתיקון הקהילה, אז הטיפול בו יהיה באותה דרך כמו שאנחנו מטפלים בעורכים שמעלים ערכים גרועים רבים. אזהרה, חסימה קצרה, חסימה ארוכה. הכול לפי העניין כל הכלים האלה הם בשימוש גם היום ולא צריך כלים חדשים.

חבל שמועלות הצעות כה מורכבות ולא ישימות שרק מרחיקות אותנו מסט כללים פשוט וישים שאפשר לחיות איתו חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:29, 9 באפריל 2014 (IDT)

את צודקת! כלומר, ההצעה מורכבת, איני סבור שהיא אינה ישימה, אבל מה שחשוב הוא שכרגע היא מסיטה את הדיון. אפשר להסכים שלא לדון יותר בהצעה שלי, בשלב זה? הכצעקתה - שיחה 13:26, 9 באפריל 2014 (IDT)

חנה, מ-3 הכללים שכתבת ניתן להבין שאין שום צורך ביחס שונה לעורך בתשלום. הבנתי נכון? Liad Malone - שיחה 19:14, 9 באפריל 2014 (IDT)

מה שכתבתי הוא שלא צריך כלים מיוחדים לטיפול בערכים בתשלום. הכלים המצויים בידינו היום יכולים לטפל בערכים האלה. לגבי עורכים בתשלום זה משהו אחר, להם צריך כללים מיוחדים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:20, 9 באפריל 2014 (IDT)

עוד נקודה קטנה שמפריעה לי: אחת הבעיות עם העורכים הבעייתיים היא שהם מתמקדים בערך אחד ולא נוגעים בשאר האנציקלופדיה. אנחנו מתייחסים אליהם כמצורעים ולא מעוניינים בתרומתם. ההגבלה לעריכה בתוך כלוב רק תמנע מהם לתרום לנו בשאר הערכים. הדרך להתאמן ולהוכיח כישרון ורצון טוב היא לערוך בשאר ערכי ויקיפדיה. Tzafrir - שיחה 22:54, 9 באפריל 2014 (IDT)

אולי משתמש:לסטר תגלה ענין בדף זה? הכצעקתה - שיחה 19:33, 7 במאי 2014 (IDT)

"כעובדת של עמותת ויקימדיה ישראל אני מוצאת לנכון להימנע מהבעת דעתי האישית בדיוני מדיניות של מיזמי קרן ויקימדיה. אם לצורך הדיון נדרשים נתונים שהעמותה יכולה להעמיד לרשותכם, אנא עדכנו אותי. בברכה, לסטר - שיחה 10:12, 8 במאי 2014 (IDT)