שיחת ויקיפדיה:ערכים במחלוקת

הארכת הצבעת מחלוקת

הועבר מהמזנון:

זכור לי שקראתי באחד הדפים שניתן במקרים מסויימים להאריך הצבעות מעבר לשבוע הבסיסי, לדוגמה אם לקראת סוף ההצבעה נוסף מידע חדש. מהם התנאים וכיצד הדבר נעשה בדיוק? ספציפית, כוונתי להצבעה הזו, ולתוספת הזו, שנותנת הצעת תרגום שונה כמעט לגמרי, בעצם.

להודיע לכל המצביעים? לשאול את כל המצביעים? מה עושים? המתעתק • שיחה 12:21, 9 במרץ 2007 (IST)

אין נוהל רשמי לפעולה כזאת, עקרונית, נראה לי שצריך לפעול בדומה לנוהל של הוספת ערך להצבעת מחיקה, כלומר, להודיע לכל המצביעים וכמובן לשנות את ההצבעה בהתאם. טרול רפאים 13:35, 9 במרץ 2007 (IST)

מותר לסגור כל הצבעה שבוע אחרי שהיא התחילה, אלא אם יש משהו נורא חריג. בהצבעה המדוברת יש רוב מוחץ נגד עמדת המציע (משהו כמו יותר מ-10 לעומת 4), כך שאין סיבה מיוחדת להמתנה המוצעת. גילגמש • שיחה 16:18, 9 במרץ 2007 (IST)

מר מתעתק, חוששני שיש בינינו קצר קבוע בתקשורת. אני לא הצעתי הצעה אלטרנטיבית, כל מושג שלא פירטתי מה אני חושב לגביו - דעתי זהה לדעתו של אמיר אהרוני, רק הסתייגתי במקרה אחד או שניים, זה הכל. מארק ברלין מחוץ לחשבון

ואכן, בהם אין סתירה ביניכם. סלח לי, האם אמרתי משהו אחר? מתוך 6 מונחים, אתה מציע לתרגם 3 באופן שונה, כששניים מתוך 3 התרגומים המוצעים שלך מתנגשים עם שלושת האחרים. יש ציור. המתעתק • שיחה 17:00, 9 במרץ 2007 (IST)

בשרטוט שלך לא הראית באופן מפורש את המקרים שבהם אנחנו מסכימים, כמו למשל לגבי "גוברניה", "אובלסט" ו"אויזד" - רק סימנת שאמיר מציע משהו ובעמודה שלי סימנת "ריק", ויצא כאילו שאני מציע שלא לתרגם או משהו כזה. עכשיו בדיוק הרחבתי את העמודות הרלוונטיות, כך שמקומות שבהם אנחנו מסכימים יתפרשו על שתי עמודות. ר' בדף ההצבעה, ואם טעיתי עם הצבעים, בבקשה תקן. מארק ברלין 17:04, 9 במרץ 2007 (IST)

ההצבעה הנ"ל נסגרה. יש סיכוי לקבל תשובה לגבי המקרה הכללי? המתעתק • שיחה 19:35, 10 במרץ 2007 (IST)

הוספת אופציית הצבעה נוספת

הועבר מהמזנון:

לעתים מוסיפים אופציית הצבעה שלישית בעת שההצבעה קיימת כבר זמן מה (לעתים כמה שעות ולעתים גם כמה ימים). לדעתי, המנהג הזה פסול מעיקרו. אסביר את הטענה

1. הוספת אופציה נעשית, בדרך כלל, לא על דעתם של יוזמי ההצבעה.
2. אופציה נוספת שלא הייתה קיימת פוגעת בסיכויי אחד הצדדים לזכות ברב כי אופציה שלישית דומה בדרך כלל לגרסת אחד הצדדים וכך גורעת מהתמיכה שהצד הזה היה זוכה לו כי הקולות עוברים לאופציה השלישית וכך נמנעים מהאופציות הראשונות.
3. הצבעת מחלוקת תקינה צריכה להפתח על ידי שני הצדדים במקביל (כמו שהיה במחלוקת של הגזע) על מנת לתת הזדמנות נאותה לכל צד להציג את טיעוניו. אין להקל ראש בפתיחת הצבעת מחלוקת והיא צריכה לבוא כמוצא אחרון אחרי שכל האמצעים האחרים כשלו. לכן, "מושיע" שבא משום מקום עם אופציה נוספת לא עוזר, אלא רק מקלקל. את נסיונות הפשרה היה צריך לעשות בדיון ולא להזכר אחרי שהדיון מוצא והצדדים הגיעו לכדי משבר שרק הצבעה יכולה לפתור.

אני מבקש לקבוע באופן גורף שלא יוספו אופציות חדשות או נוספות להצבעה שנפתחה, אלא על ידי יוזמי ההצבעה או על דעתם. גילגמש • שיחה 22:03, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

מספר הצבעות מחלוקת נפתרו על הצד החיובי ביותר בזכות הצבעות מחלוקת. כך לדוגמה ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:היכל ארון הקודש וויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/קטגוריה:ארץ ישראל המוקדמת יותר. אין סיבה לסתום את דרכי ההסכמה והפשרה באמצעות בירוקרטיה מיותרת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:06, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

ברב המקרים זה רק מפריע. גילגמש • שיחה 22:10, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

אני תומך בהצעתו של גילגמש, למעשה כבר תכננתי להציע בעצמי דבר דומה. אני מבקש להחמיר ולהתנות הוספת אופציה בכך שכל מי שכבר השתתף בהצבעה יסכים לכך. בברכה. ליש 22:12, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

לא צריך, לפי דעתי, ללכת לקיצוניות כזאת. די בכך שיוזמי ההצבעה יסכימו להוספת האופציה. גילגמש • שיחה 22:13, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה טוען שברוב המקרים זה מפריע - אתה יכול להביא דוגמאות? עד כה אני רק מכיר מקרים בהם הוספת האופציה סייעה רבות להשגת הסכמה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:15, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

אני טוען שמרגע שהתחילה ההצבעה, היא כבר לא שייכת ליוזמיה, אלא לכל מי שהשתתף בה וכבר היו לנו מקרים של נפגעים מכך ששונו הצבעות באמצע. בברכה. ליש 22:17, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

ראשית, כפי שכבר אמר ליש, יש פה משום פגיעה במשתתפי ההצבעה. שנית, אני יכול להזכר כרגע בהצבעה אודות סנקט פטרבורג שבה נוספו אופציות נוספות שרק סיבכו את העניין. וכפי שאמרתי - אם ניתן להגיע לסיום ההצבעה על ידי פשרה זריזה זה רק אומר שהדיון לא מוצא עד תום וההצבעה הייתה נמהרת מדי. גילגמש • שיחה 22:18, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

אז מה שאתה מציע זה לתת לדיון להשאר במצב מקופא על שתי אופציות בודדות ורק אז, אם למישהו עדיין יש כוח, להעלות את נושא הפשרה? אודה אם תקשר להצבעה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:23, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

תהיה תוצאת דיון זה אשר תהיה, נראה לי חשוב הרבה יותר לוודא שבפתיחת הצבעת מחלוקת תינתן לשני הצדדים אפשרות להציג את טיעוניהם שלהם בתמצות, בטרם תתחיל ההצבעה עצמה. יש לפתוח את הדף, להזמין את הצד השני לנסח את עמדתו, להודיע על כך בלוח המודעות, אבל לא לפתוח עדיין את ההצבעה עצמה. זה גם יהיה הזמן להציג אפשרויות נוספות או פשרות. רק עם סיום תהליך זה, שרצוי שימשך לפחות 24 שעות, ובהסכמת כל הצדדים שכבר משתתפים בו שהם ניסחו את עמדתם לשביעות רצונם, תפתח ההצבעה ומאז לא תשתנה. בברכה, אורי • שיחה 22:25, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

אני תומך באורי. בעיקר שכדאי לחשוב עוד קצת לפני שמוסיפים תבנית מחלוקת. רציונל - שיחה 22:28, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

גם אני מצטרף להצעתו של אורי, אך מבלי לגרוע להתנגדותי להצעתו של גילגמש. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:53, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

גם בעד הצעתו של אורי. אם היו מחכים מעט זמן עם הצבעת המחלוקת האחרונה הייתי יכול להציע את הפשרה אולי בשלב מוקדם יותר וללא צורך בפתיחת הצבעה מיותרת. דובב 22:59, 6 באוגוסט 2007 (IDT).

אני לא רואה שוני של ממש ומניח שגם גילגמש יסכים לתהליך ההכנות המקדים, כך שניתן יהיה להגיש הצעה מוסכמת לפרלמנט. בברכה. ליש 23:08, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

אם ההצעה לא תכלול איסור על הוספת אופציות נוספות - אין בעיה. אבל יש לזכור שאופציות שכאלו עלולות להתווסף גם לאחר שההצבעה המתינה זמן מה. כך היה, למשל, במקרה ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:היכל ארון הקודש. מה שכן, זה אכן יצמצם את הישנות המקרים למינימום. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:10, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים עם אורי ועם זהר (ועם אריק ועם אינשטיין). בימים האחרונים נפתחו כמה הצבעות מחלוקת בטרם את, בעניינים שיכלו להיפתר בדף השיחה של ערך. דווקא במקרה שעורר את גילגמש להעלות את ההצעה, הצעת הפשרה היא שאפשרה את סגירת המחלוקת בתוך זמן קצר. עידו 23:13, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

שכחת את שמוליק קראוס ואת ג'ודי כץ. אין ספק שצריך מנגנון השהיה שיאפשר ניסיונות פישור לפני הצבעה, אך מרגע שנפתחה ההצבעה, אין לשנותה, אלא בהסכמת כל משתתפיה. לדעתי זה אלף בית של התנהלות קורקטית כלפי המצביעים, כי לא כל מצביע ממשיך לעקוב אחרי ההתפתחויות עד סוף ההצבעה. בברכה. ליש 23:17, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

דרישה להסכמה מעניקה זכות וטו למצביע בודד (גם אם 50 אחרים יסכימו). אני מסכים שמן ההגינות ליידע את מי שכבר הצביע. עידו 23:19, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

ראוי גם לציין שלאחר הצבעת מחלוקת אין אפשרות לפתוח הצבעת מחלוקת נוספת, ככה שנמנעת פשרה. חבל לעגן את זה ב"חקיקה", ועדיף לבחון בכל מקרה לגופו, ולא ללכת עם הראש בקיר. אם יש אפשרות לפשרה - עדיף לקבל אותה מאשר להתעקש על הצבעה. רותם 23:22, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

אני עם ליש. זה מה שמעט עיצבן אותי בהצבעה האחרונה על מכללת אריאל, על אחת כמה וכמה עם המהירות שבה היא נסגרה. --elimgoz 23:29, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

כדברי רותם, הצבעת מחלוקת סותמת את הגולל. לפי הצעתו של אריה (ליש), אם עלתה הצעת פשרה במהלך ההצבעה - אין להעלותה לדיון כלל וכלל, אלא אם כן יסכימו כל המשתתפים להוספה. בכך אתם דוחים הפשרה, ואף את עצם הדיון בה, בשם הבירוקרטיה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:31, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

אולי אין בהכרח לחייב אישור של כל המצביעים, אבל בהחלט יש ליידע את כולם ולתת פסק זמן מסוים, לסגור הצבעה 5 דקות לאחר שהתקבלה פשרה זה בגדר מחדל. לטעמי עדיף יהיה לאסור סגירת ההצבעה לפני שהסתיימה אלא אם כן עבר X זמן מרגע שהוצעה הפשרה ושיש לה Y אחוזים רוב. --elimgoz 23:36, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

יש גם אופציות נוספות המוצגות כמהלך טקטי שנועד להחליש את אחת משתי ההצעות המרכזיות ולפצל קולות. לא כל אופציה נוספת באה מתוך כוונות טובות. בברכה. ליש 23:38, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

ראה נא, בהצבעות מחיקה אני מסכים איתך - אופציות נוספות על מחיקה/השארה הן בעיתיות, אם כי לעיתים אפשר לבקש הקפאת ההצבעה עקב יישום הצעת פשרה כלשהי (כמו איחוד, שינוי שם או שכתוב). הצבעות בפרלמנט הן כמעט תמיד רכושו הפרטי של מעלה ההצעה, אך לא כך הצבעות מחלוקת. הצבעות אלו, הן המשך המלחמה באמצעים אחרים. אין להן רף אחוז מוגדר שיש להגיע אליו, מספיק ההצעה שזוכה לרוב הקולות.

בין אם היה מדובר בהצעה "טקטית" כדבריך - ברגע שהיא זכתה לרוב המצביעים כנראה שהיא הצעה חיובית שזוכה להסכמה כללית. ההצעה שלך מעקרת את רעיון הצבעת המחלוקת - במקום למצוא פתרון לבעיה אתה מציע ללכת עם הראש בקיר בסטגנציה מוחלטת - ההצעות שעלו לפני פתיחת ההצבעה (בין אם בעיקוב או לא) הן אלו שיהיה ניתן לדון בהן. גם אם כמות יפה של מצביעים תומכת בהצעת פשרה שהועלתה באמצע, גם אם הסיבה היחידה שחלק מהמשתתפים הצביעו להצעה מסוימת היא שלדעתם זה הכי קרוב לפשרה עליה הם מסכימים - עדיין אתה מכריח ללכת בניגוד לדעתם אך בהתאמה להצבעתם. אתה מכפיף את ויקיפדיה לכללים נוקשים מדי, בעוד שהיא צריכה להשאר דינמית יותר - צריך לאפשר להעלות הצעות אלטרנטיביות ולדון בהן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:07, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

זהר, אם יש 3 אופציות, אחת מקבלת 32 קולות, אחת 30 קולות ואחת 10 קולות, אף אחת לא קיבלה רוב, כי הרוב בקבוצה של 72 מצביעים הוא 37, אך ההצעה שקיבלה 32 קולות תנצח, למרות שיתכן מצב בו אין הבדל משמעותי בין שתי ההצעות האחרות ורק הפיצול גרם לתבוסת ההצעה שקיבלה 30 קולות בלבד. אני מתנגד עקרונית להצבעות בהן יש יותר משתי אופציות, הן פותחות פתח לתמרונים שריח רע עולה מהם. בברכה. ליש 18:22, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

לעיתים רבות הן פותחות פתח לפשרה עליה לא חשבו בתחילה. אם הצעה זכתה למירב הקולות - סימן שהכי הרבה מסכימים עליה, סימן שזו כנראה דרך האמצע. אנא, הבא לי דוגמה בה עלתה הצעה נוספת באמצע הצבעה שגרמה להטייה ממנה אתה חושש. עד כה אינני מכיר דוגמה שכזו, אבל יתכן ותשכנעני. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:25, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

דוגמה ידועה הייתה ההצבעה על השימוש באותיות המייצגות את שם האל. בברכה. ליש 21:29, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה יכול בבקשה לקשר (או לפחות להגיד לי היכן היא הייתה, כדי שאחפש?) זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:43, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

בבקשה. ליש 22:48, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

מעיון בהצבעה עושה רושם שכל האופציות היו ב-3 באפריל, עם תחילת ההצבעה - אין לזה קשר להצעה שלך - אתה מבקש למנוע הוספת סעיפים לאחר תחילת ההצבעה. יש דוגמה למקרה כזה, של הוספת סעיפים אחרי תחילת ההצבעה, שגרם לנזק? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:19, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

אני טוען שאין להציג מלכתחילה יותר משתי אופציות ובוודאי לא להוסיף אופציה לאחר תחילת ההצבעה. הפגם הטקטי/מוסרי שבחלוקת הקולות ליותר משתי אופציות תקף בכל מקרה. בברכה. ליש 08:32, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

הצעתו של אורי

אעתיק אותה לכאן:
תהיה תוצאת דיון זה אשר תהיה, נראה לי חשוב הרבה יותר לוודא שבפתיחת הצבעת מחלוקת תינתן לשני הצדדים אפשרות להציג את טיעוניהם שלהם בתמצות, בטרם תתחיל ההצבעה עצמה. יש לפתוח את הדף, להזמין את הצד השני לנסח את עמדתו, להודיע על כך בלוח המודעות, אבל לא לפתוח עדיין את ההצבעה עצמה. זה גם יהיה הזמן להציג אפשרויות נוספות או פשרות. רק עם סיום תהליך זה, שרצוי שימשך לפחות 24 שעות, ובהסכמת כל הצדדים שכבר משתתפים בו שהם ניסחו את עמדתם לשביעות רצונם, תפתח ההצבעה ומאז לא תשתנה. בברכה, אורי • שיחה 22:25, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים עם הצעתו - זאת הדרך הנכונה לפעול. זה גם ימנע הצבעות חפוזות. הצבעה שניתן לפתור תוך חצי שעה בעזרת פשרה היא הצבעה פסולה! זה דיון שלא מוצא עד תום, לא הוזמן בו בורר ולא באמת ניסו לסיימו. אין לעלות הצעות לא בשלות להצבעה! כך גם לא ניתן יהיה להגיד שמניעת הוספת אופציות להצבעה מנעה השגת פשרה כלשהי. גילגמש • שיחה 08:12, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

רעיון מצוין. א&ג מלמד כץ • שיחה 18:18, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

גם אני תומך. ככלל הייתי רוצה שלא יהיו יותר משתי אופציות בכל הצבעה שהיא או לחילופין לקבוע שניצחון בהצבעה יהיה רק ברוב מבין כל משתתפי ההצבעה וראו למעלה יותר את הדוגמה המספרית שהצגתי לזהר. בברכה. ליש 18:27, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

שוב, אני מסכים רק בתנאי שההצעה לא תכלול איסור העלאת אופציות נוספות. גם אם אלו הועלו רק לאחר כמה ימי הצבעה - לאסור אותם ולאכוף ההצבעה בכוח, רק בשם הבירוקרטיה - לא מוביל לשום מקום, מלבד לסטגנציה. התרחיש הזה בו הצעה מועלית לאחר כמה ימי התדיינות איננו מופרך - הוא התרחש מספר פעמים ועזר להשיג פשרה. עם זאת, הצעתו של אורי אכן תעזור לצמצם התופעה, ולכן אני מציע להעלותה ללא איסור מפורש להעלאת אופציות נוספות כמעין דרך באמצע. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:23, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

כהרגלם של הדיונים במזנון, גם זה נערך ללא בדיקה של המדיניות שלמעשה תואמת את ההצעה של אורי. הדבר היחיד שניתן לעשות בכיוון הזה הוא לשפר את ההוראות כאשר יוצרים את הדף עצמו (ואולי להוריד את החתימה האוטומטית של יוצר הדף). טרול רפאים 21:38, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

על אף שהצעתי בעצמי את הנוסח לעיל במהלך דיון, לגילגמש העבירו לפרק חדש כהצעה מגובשת, נימוקיו של זהר נראים לי נכונים. יש להתייחס להליך כאמצעי להגעה להצבעות רק לאחר שמוצו כל האמצעים האחרים וכאשר ההצבעה בשלה. אין לאסור פתיחת אפשרויות חדשות גם לאחר התחלתה אולם יש לשאוף ולהימנע מכך.

בנוגע להערתו של טר"ל: נכון, הדבר לא כל כך שונה מהקיים. אם החלטה ברוח זו תתקבל הרי שאכן יש לבצע כמה שינויים בהנחיות הקימות, כגון הנחייה לפנות לצד השני, לנסח טיעונים ברורים ומתומצטים ולא רק הפניה לדיונים קודמים, הצבעה שנפתחת באופן אוטומטי ככזו שטרם התחילה והנחיה לפתיחתה רק בהתמלאות התנאים, הודעה בלוח המודעות וכדומה. מדובר במיסוד ככלי ההיגיון וההגינות, שלעתים נדחקים קצת הצידה בעת ויכוח סוער. בברכה, אורי • שיחה 21:47, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מושך בינתיים את ההצעה לעיבוד נוסף בדף משנה פרטי. כולם מוזמנים להציץ. תודה לכל משתתפי הדיון. גילגמש • שיחה 11:39, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

איפה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:35, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

משתמש:Gilgamesh/עדכון הכללים למלחמת עריכה. ‏– rotemliss – שיחה 01:38, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

הוספת אופציית ניקוי מטמון בויקיפדיה:ערכים במחלוקת

― הועבר לדף ויקיפדיה:פיתוח התשתית#הוספת אופציית ניקוי מטמון בויקיפדיה:ערכים במחלוקת

שאלה-איך אפשר לדעת שנושא או דבר ספציפי נלקח להצבעה?

ומה זה בכלל "משתמש אנונימי"?

אני נחשב לאנונימי?

למה הכל בוויקיפדיה כתוב כאילו ג'יבריש והכל מבלבל? ―H.A.06 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שלום. בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: . הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף, ולכן חשוב להקפיד עליה.

כשקיים דף הצבעה פעיל על נושא מסויים בוויקיפדיה, תופיע בראש הדף תבנית:מחלוקת או תבנית:הצבעת מחיקה, לפי העניין.

אינך אנונימי. אנונימי הוא כינוי למשתמש שאינו רשום, ועריכותיו מזוהות לפי כתובת ה-IP שלו.

לא הבנתי את מה שכתבת בעניין הג'יבריש. אתה מוזמן להסביר או לשאול שאלות נוספות בויקיפדיה:עזרה או בדף השיחה שלי. בברכה, גנדלף - 23:56, 03/02/15

שינוי בנוהל הצבעת מחלוקת - העברה מהמזנון

הנוהל לפתיחת הצבעת מחלוקת מופיע בויקיפדיה:ערכים במחלוקת. כיום ההצבעה נפתחת לאחר שכל צד סיים לכתוב את טיעוניו. בעקבות הצבעה על רמת הגולן (ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:רמת הגולן) שבמהלכה עלו טענות לפתיחת ההצבעה בטרם עת אני מציע להוסיף את שתי הצעות של דוד שי בדבר צינון בין סיום כתיבת טענות הצדדים לפתיחת ההצבעה בפועל.

• דוד הציע צינון של 24 שעות (שלא כוללים שבת או חג) בין סיום כתיבת הטיעונים לפתיחת ההצבעה בפועל. כדי לא להסתבך עם חישוב של שעות חג וכו' ויתכן שחג מסוים יהיה בדיוק צמוד לשבת, אני מציע שנמתין 72 שעות בין סיום כתיבת טענות הצדדים לפתיחת ההצבעה בפועל. פרק הזמן של 72 שעות אמור להספיק לדיונים אחרונים ולמנוע טענות עתידיות על הצבעה שנפתחת מהר מדי.

• הצעה שנייה נוגעת למספר מינימלי של תומכים בקיום ההצבעה. אזכיר שנדרשות 5 חתימות לפתיחתה של הצבעה בפרלמנט. סביר בעיני לבקש זאת גם לפתיחתה של הצבעת מחלוקת. היות שכבר יש 2 ויקיפדים לפחות המעוניינים בהצבעה (אחד תומך והשני מתנגד לו) זה אומר בפועל שנדרשים רק עוד 3 משתתפים שיסכימו שהנושא ראוי להצבעה. זה ימנע הצבעות מחלוקת מיותרות על נושאים שעדיף ללבן בדף שיחה. גילגמש • שיחה 08:05, 2 במאי 2016 (IDT)

תומך בסעיף הראשון אך מתנגד לשני. אני לא רואה שום סיבה להטיל את המגבלה הזו. קודם כל, זה הרבה יותר קשה לגייס חתימות בדף שיחה של ערך מאשר במזנון. דבר שני, מה ההגיון להטיל את המגבלה הזו דווקא על הצבעות מחלוקת שהן נדירות יחסית ולא על הצבעות מחיקה שהם הרבה יותר נפוצות? לדעתי הצבעות, ובפרט הצבעות מחלוקת הם דרך יעילה ביותר לפתור חילוקי דעות במיזם ואני לא רואה סיבה להטיל מגבלות כל כך משמעותיות על פתיחתן. אם וכאשר נוצף כאן בהצבעות אפשר יהיה לדון על כך. כרגע זה לא המצב. יורי - שיחה 08:31, 2 במאי 2016 (IDT)

הצבעת מחיקה עוסקת בנושא שקל להכריע בו - למחוק או לא למחוק. הצבעת מחלוקת עשויה להידרש לעניין כמו ניסוח. ניסוח עדיף לקבוע בדיון ולא בהצבעה. בכל אופן 5 הוא לא מספר קדוש. אפשר לצמצם את זה ל-3. שזה אומר שנדרש רק אדם אחד נוסף מעבר לשני המעורבים. אפשר לקבוע למשל שאותו אדם יפתח את ההצבעה בפועל לאחר שיבדוק ששני הצדדים כתבו את הטענות שלהם והכל נראה מוכן. גילגמש • שיחה 08:35, 2 במאי 2016 (IDT)

לך אולי קל להכריע בהצבעות מחיקה. אני ממש לא רואה את זה ככה. כאמור הצעתך הראשונה טובה ויכולה למנוע את הבלאגן שהיה בהצבעת המחלוקת על הערך רמת הגולן (למרות שזכורים לי מקרים נוספים דומים). לגבי ההצבעה השנייה, כאמור אני מתנגד לכל נסיון לדרוש חתימות לצורך פתיחת הצבעת מחלוקת ואני מתנגד נחרצות לכך שאם כבר הכלל הזה יתקבל, שזה יהיה רק להצבעות מחלוקת ולא גם למחיקה. יורי - שיחה 10:30, 2 במאי 2016 (IDT)

אני נגד שתי ההצעות. הראשונה לכאורה מיותרת כי פשוט צריך לא לפתוח את ההצבעה לפני שהצדדים כתבו את עמדתם. מי שמתעלם מכלל זה, יכול באותה מידה להתעלם מהדרישה להמתנה נוספת. השנייה בעייתית כי לצד שמתנגד לשינוי אין עניין לתמוך בהצבעה. אין שום דבר קדוש בגרסה יציבה או בהצבעת מחלוקת על פרט זה או אחר באיזה ערך. מי שלא מתעניין, פשוט שלא יכלה עליה את זמנו. בברכה, גנדלף - 09:54, 02/05/16

אני תומך בהחלט בהצעה הראשונה. גנדלף, כנראה לא הבנת את הבעיה. מה שקרה בהצבעה על רמת הגולן הוא שמחלוקת בדף השיחה הפכה במהירות להצבעה (במקרה זה היא גם נפתחה בחול המועד, אבל זו בעיה נפרדת). שני צדדים כתבו את עמדותיהם, אבל כמה וכמה אחרים (כולל אותי) סברו ששתי ההצעות שעלו אינן מוצלחות, ויש מקום להציג עמדה שלישית, או רביעית. מאחר שכבר נפתחה ההצבעה, ולא מעטים הצביעו, זה פשוט לא התאפשר. הרעיון של גילגמש מצוין - זה יאפשר לכל המעוניין להציג הצעה משלו, וייתכן גם שתימצא פשרה שתמנע את כל ההצבעה. 72 שעות הן פרק זמן סביר, וגם כאן אני מבקש שהן לא יתחילו סמוך לחגים. אם נניח הן היו מתחילות ביום חמישי האחרון - רק דתיים מעטים היו מסוגלים לראות את זה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ו • 10:01, 2 במאי 2016 (IDT)

בעקבות החג לא הייתי פעיל בזמן ההצבעה, ונראה ממנה שהיא נפתחה לפני שהצדדים כתבו את טיעוניהם. אבל אם הסיבה לפסק הזמן זה לאפשר מעורבות של צדדים נוספים, אז גם אני תומך בהצעה הראשונה. בברכה, גנדלף - 10:24, 02/05/16

בהצבעה על רמת הגולן שני הצדדים כתבו את טיעוניהם. על פי הנהלים העדכניים שלנו, ההצבעה נפתחה לפי הכללים. עם זאת, עלו טענות למחטף, לפתיחה בטרם עת וכיוצא באלה. כדי למנוע טענות עתידיות לגבי הצבעות הבאות אני מציע שנמתין פרק זמן מסוים. 72 שעות נראה כמו פשרה סבירה. ב72 שעות אפשר להעלות טיעונים חדשים או להציע רעיונות חדשים. כך ההצבעה לא תפתח באופן מידי אלא לאחר זמן מה. אם לא רוצים חתימות לפתיחתה של ההצבעה - אז זה פחות עקרוני מבחינתי. בסך הכל זאת באמת תוספת לא מאוד הכרחית. גילגמש • שיחה 14:34, 2 במאי 2016 (IDT)

לגבי ההצעה הראשונה נראה שיש הסכמה. לגבי השנייה אתה צודק לפחות בדבר אחד, שצריך להיות סף כלשהו להצבעה. בעבר כשמשתמש היה במיעוט ברור דוד שי מנע ממנו לגרור את הקהילה להצבעה, ונראה שזה היה מוצדק. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ו • 14:54, 2 במאי 2016 (IDT)

הדיון רק החל. ניתן למשתמשים נוספים אפשרות לעיין בהצעה ולהגיב לה. אתייג גם את משתמש:דוד שי שההצעה נולדה בעיקר בעקבות דבריו בדף ההצבעה. לא יודע אם הוא התכוון ברצינות או לא, אבל בעיני הצעות אלה יכולות לשפר את המצב. בסך הכל אין פה פגיעה במי מהמתדיינים וכולם אמורים לצאת נשכרים מזה שההצבעה לא נפתחת באופן מידי. גילגמש • שיחה 16:41, 2 במאי 2016 (IDT)

אני תומכת בחלק הראשון, עדיף שעיניים נוספות יספיקו לעבור על ההצעה לפני שההצבעה השנייה תיפתח. החלק השני הוא בעייתי. אין להשוות להצבעה בפרלמנט שהיא משפיעה על ערכים רבים, כאן מדובר הערך ספציפי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:52, 2 במאי 2016 (IDT)

אני תומך בשני החלקים, אבל מציע להידרש רק לתומך אחד נוסף למציע ההצבעה. לא תהיה לי בעיה אם זה יורחב גם להצבעות מחיקה וגם בהן ידרש תומך אחד לפחות (בנוסף למציע המחיקה) להצעה למחוק את הערך, כך ימנעו הצבעות מגוחכות. בברכה. ליש - שיחה 16:55, 2 במאי 2016 (IDT)

זה רעיון לא רע. גילגמש • שיחה 17:27, 2 במאי 2016 (IDT)

בנושא המחיקה זו בעיה, הרי מספיק עורך אחד בעל זכות הצבעה שיתמוך בהשארת הערך עם נימוק, האם בהצבעת מחיקה נדרוש שניים? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:07, 2 במאי 2016 (IDT)

את מתכוונת שדי באחד לאישור חשיבות - זה עניין אחר. הצבעת מחיקה גורמת לטרחה רבה יותר מהליך הבהרת החשיבות וראוי שתהיה לה תמיכה מינימלית. בברכה. ליש - שיחה 20:45, 2 במאי 2016 (IDT)

הפעולה ההופכית לפתיחת הצבעת מחיקה אינה דיון חשיבות אלא השארת הערך, שעלול לגרום לא פחות בעיות מהצבעת מחיקה. אבל אפשר לקבוע שאם יש שני מבהירי חשיבות בעלי ז"ה, דרושים שני תומכים במחיקה (בעלי ז"ה) לפני שניתן לפתוח הצבעה. בברכה, גנדלף - 21:04, 02/05/16

ישנם דיוני חשיבות שמטריחים הרבה יותר מאשר הצבעות מחיקה, אבל בכל מקרה , זה לא רלוונטי. כמות הטרחה אינה הנקודה, אלא התוצאה. מצד אחד השארת הערך, מצד שני מחיקתו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:56, 2 במאי 2016 (IDT)

כל ההצעות כאן הן מקלות פוטנציאליים בהנעת הליך של שינוי המצב הקיים, ועל כן נותן יתרון לתומכי מצב זה. כך למשל, ביורקרטיה המקשה על פתיחת הצבעת מחיקה, מחזקת את תומכי השארת הערך. על כן, אני נגד ההצעות כאן. עם זאת, ההצעה של 72 שעות בהצבעות מחלוקת, שאינה תלויה אלא בהמתנה, היא לא כך כך בעייתית בעיניי. רק שלא הבנתי, ממתי יחל הסטופר למנות את 72 השעות? Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 22:05, 2 במאי 2016 (IDT)

מרגע ששני צדדים נגדיים העלו את הצעותיהם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:17, 2 במאי 2016 (IDT)

אכן, כמו שכתבה חנה - מהרגע ששני הצדדים סיימו לכתוב את טיעוניהם. זה מופיע במפורש בהצעה. גילגמש • שיחה 23:27, 2 במאי 2016 (IDT)

ומה אם אחרי ארבעים ושתיים ורבע שעות אי מי מהצדדים יטען "עוד לא סיימתי לכתוב את טיעוניי"? זו הגדרה מעורפלת. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 17:41, 3 במאי 2016 (IDT)

מרגע ששני הצדדים הראשונים כתבו את עמדתם - מתחיל "הסטופר". הם יכולים אחר כך להוסיף נימוקים, אבל לא לעצור אותו. בזמן הזה יכולים גם אחרים להוסיף הצעות. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ו • 20:10, 3 במאי 2016 (IDT)

לצד הדיון לעיל שעוסק בהצבעה שנפתחת מאוחר מידי, יש לתת את הדעת גם על מקרים הפוכים בהם "הצד השני" נמנע מלכתוב את עמדתו במשך שבוע ויותר. זה עלול לנבוע מרצון לסכל את קיום ההצבעה!
לכן, כהמשך להצעה הנ"ל, ראוי לקבוע במקביל כי לאחר שצד אחד כתב את נימוקיו ובנוסף נכתבה הודעה לכל אחד מהמשתתפים ב"דיונים הקודמים", ובנוסף נכתבה הודעה בלוח מודעות על פתיחת דף המחלוקת -
אזי אם תוך 72 שעות (מהתקיימות כל התנאים במצטבר)"הצד השני" לא יכתוב את עמדתו, ניתן לפתוח את ההצבעה בכל מקרה. ―בן נחום (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יש לי הצעה הרבה יותר פשוטה - הסטופר מתחיל מרגע שהפניה לדיון פורסמה בלוח מודעות. זהו זמן ברור שלא ניתן להתווכח עליו או להתפלמס על מתי בדיוק, וגם אין צורך לברר איזה 3-4 קריטריונים להתחלת הזמן. מה דעתכם? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו בניסן ה'תשע"ו • 20:43, 3 במאי 2016 (IDT)

ההצעה מקובלת עלי. בן נחום - שיחה 22:36, 3 במאי 2016 (IDT)

סליחה על הטרחנות, אבל זה מתכון בדוק לוויכוחים סביב השאלה האם נכתבו שתי העמדות כבר או לא. צד ב' יצעק שהוא רק כתב חצי מעמדתו ולא להתחיל לספור לפני שהוא מסיים, והוא מקווה לסיים בקרוב ממש, רק שהוא עסוק כי ביומיים הבאים יש לו טיול ג'יפים. צד א' יצעק שאין כזה דבר חצי עמדה, רק או רבע עמדה או שלושת רבעי. המפעילה התורנת תתערב ותסביר לצד ב' שהתנהגותו אינה הוגנת, ואילו צד א' ירוץ לבירורים.

אני מסכים גם עם הטיעון על "מריחה" אפשרית.

צריך שיוגדר נקודת זמן בלתי ניתנת לוויכוח. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 12:05, 4 במאי 2016 (IDT)

שים לב Mr. W שקבעתי זמן מאד מוגדר להתחלת הספירה, זמן שלא ניתן להתווכח עליו כלל. אני פותח את הצעתי זו בתת כותרת נוספת כדי להקל על אנשים שרוצים להצביע בעד נגד הצעתי בלבד כך שלשונית העריכה תהיה צמודה להצעה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו בניסן ה'תשע"ו • 13:26, 4 במאי 2016 (IDT)

הכל טוב ויפה, רק בעיה קטנה: בדרך כלל לא נהוג לפרסם את ההצבעות בלוח מודעות. מי שמעוניין יכול לעקוב אחרי ההצבעות דרך קישור ישיר מהשינויים האחרונים. לכן, הצעתך פשוט לא מעשית. גילגמש • שיחה 07:06, 5 במאי 2016 (IDT)

התחלת הסטופר להעברת דיון להצבעת מחלוקת

הצעות:

1. החל ממתי שהדיון פורסם בלוח מודעות. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו בניסן ה'תשע"ו • 13:26, 4 במאי 2016 (IDT)

― סוף העברה

עדכנתי את הדף והוספתי רק את הכלל שהוסכם על רוב המתדיניים - המתנה של 72 שעות בין סיום כתיבת עמדות הצדדים לפתיחת ההצבעה בפועל ―Gilgamesh (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דרוש חידוד

― הועבר לדף ויקיפדיה:מזנון

אות מתה

הובא לידיעתי כי המשפט "יחד עם ההצבעה רשאי כל ויקיפד לכתוב בשורה אחת נימוק קצר לעמדתו" מהווה אות מתה, וכי מצביעים נוהגים לכתוב יחד עם הצבעתם הגיגים מהגיגים שונים, ולאו דווקא נימוקים להצבעתם, באורך שעולה בהרבה על שורה אחת. אם אכן משום מה זה הנוהג הרי שיש למחוק שורה מטעה זו מדף המדיניות. חצי חציל 08:40, 8 בנובמבר 2017 (IST)

שלוש שנים אחרי - מחקתי את זה מהדף. תומר - שיחה 16:06, 28 בינואר 2021 (IST)

הגבלת פתיחת אפשרויות בהצבעת מחלוקת

ברצוני להציע את הכלל הבא: כל ויקיפד רשאי להעלות אפשרות חדשה אחת בלבד בדף הצבעת מחלוקת. מטרת הכלל היא למזער מצבים שבהם מישהו מעלה הצעות כדי לסבך את ההצבעה או כדי להגחיך אותה. אשמח לשמוע את דעתכם. יזהר ברק • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ח • 01:40, 23 באפריל 2018 (IDT)

אני רואה את ההיגיון, אולם גם ויקיפד שאינו מעוניין להציע אף הצעה רצינית עלול להציע חלופה בשביל להגחיך את ההצבעה. מאידך, לעיתים יש לוויקיפד סיבה טובה להעלות שתי חלופות, כשהוא אינו יודע אם המועדפת עליו תתקבל. (זה אותו היגיון כמו בהצבעה עצמה.) לכן אני מציע את הנוסח: ויקיפד רשאי להעלות להצבעה חלופה (אחת או יותר) בדף הצבעת מחלוקת, רק אם הוא סבור שהצעתו עשויה להתקבל, ובנוסף היא עדיפה בעיניו על כל החלופות שהעלו ויקיפדים אחרים. לפיכך, לא יורשה להעדיף בהצבעתו את אחת החלופות האחרות, למעט אם ישתכנע לפני פתיחת ההצבעה לחזור בו מהצעתו. ובשביל להבהיר שלאחר שהמציע השתכנע אין מקום לאמירות כמו 'לא אצביע בעד החלופה אבל יש להשאירה בהצבעה', אוסיף: במקרה זה עליו להסירה מהחלופות העומדות להצבעה, זולת אם ויקיפד אחר תומך בה בהתאם לאותם כללים. בברכה, גנדלף - 05:33, 23/04/18

אין מה לשנות מדיניות על סמך הצבעה אחת שנמרחה. אם זה יחזור, ניתן לדון בכך. בורה בורה - שיחה 06:16, 23 באפריל 2018 (IDT)

הצעתו של גנדלף יפה, אבל אינה מספיק מסובכת, אבקש להרחיב אותה בעוד עשרה משפטים (אפשר גם משפט אחד שבו לפחות מאה מילים), כדי להמשיך ולפתח את הרגולציה של ויקיפדיה. הגיע הזמן שנשתחרר מהגישה הנאיבית לפיה אם רק נוסיף עוד רגולציה ועוד רגולציה נזכה לעולם שכולו טוב. הרגולציה המוצעת כאן, בנוסחה הקצר או בנוסחה הארוך, מיותרת לחלוטין. אני מציע להוסיף במקומה לחוקת ויקיפדיה את הכלל "אל תהפכו אבן אם מתחתיה עלול להסתתר נחש" - זה יחסוך לנו הצבעות מחלוקת מיותרות כדוגמת ההצבעה המיותרת שבעקבותיה נפתח גם דיון מיותר זה. דוד שי - שיחה 06:55, 23 באפריל 2018 (IDT)

אנחנו לא יכולים למנוע מוויקיפדים להגחיך דיונים במזנון באמצעות הערות סרקסטיות, אבל כשמדובר בהצבעות מחלוקת, אנחנו כן יכולים לחייב אותם לבחור בין הגחכת ההצבעה באמצעות הוספת חלופות סרקסטיות לדף ההצבעה, ובין הצבעה לחלופות האחרות. באשר לפתיחת הצבעות מיותרות, אם יש לך הצעה מועילה, אני מציע שתציג אותה בחטיבת דיון נפרדת. בברכה, גנדלף - 09:45, 23/04/18

נגד. הנוסח הזה לא תורם דבר. "רק אם הוא סבור שהצעתו עשויה להתקבל"? אז כל אחד יגיד שהוא סבור שהצעתו עשויה להתקבל. אז מה עשינו בזה? יוניון ג'ק - שיחה 09:47, 23 באפריל 2018 (IDT)

גם אם אני לא אוהב את דרך ההתבטאות של דוד שי, אני בהחלט מסכים עם תוכן דבריו. השאיפה צריכה להיות של צמצום הרגולוציה. הדבר היחיד שיוצא מעודף רגולציה הוא עוד רגולציה. אם בכל זאת רוצים להטיל הגבלות, יש לצמצם את האפשרות לפתיחה של הצבעת מחלוקת. לאחרונה ההצבעות האלה צצות כפיטריות אחרי הגשם. חלקן הדול מיותר וצריך היה להפתר בדף השיחה. Eladti - שיחה 19:22, 23 באפריל 2018 (IDT)

חותם על כל מילה של Eladti. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ) • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ח -כג' למט-מונים • 19:24, 23 באפריל 2018 (IDT)

יש דרך פשוטה להסדרת העניין - הצבעת מחלוקת תהיה רק בין שני נוסחים. מי שלא מרוצה מהתוצאה יוכל לפתוח הצבעת מחלוקת חדשה לאחר סיום ההצבעה הראשונה. הנוסחים השונים הם מניפולציה פוליטית שנועדה לקדם אחד משני הנוסחים הבסיסיים ולא צריך לאפשר זאת. בברכה. ליש - שיחה 19:34, 23 באפריל 2018 (IDT)

מר ענבר, זוהי בפירוש לא דרך פשוטה. מה קורה אם יש שלוש דעות עוד בדף השיחה? אנשים ירוצו כמו עכברים לפתוח הצבעת מחלוקת לפני בירור וליבון הדיון כי הם ירצו להיות בהצבעה הראשונה שמן הסתם תקבע. זוהי בפירוש הצעה גרועה. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ) • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ח -כד' למט-מונים • 19:38, 23 באפריל 2018 (IDT)

אז ירוצו. תהיה תקופת לימוד מסוימת בה יזמי הצבעות המחלוקת (אין הרבה כאלה) ילמדו שהחיפזון מהשטן והצעה מהירה אולי יש לה פחות סיכויים. העיקר להיפטר מההצעות המניפולטיביות, שנועדו להכשיל הצעות אחרות ולא לנצח. בברכה. ליש - שיחה 19:46, 23 באפריל 2018 (IDT)

אין דרך פשוטה לפתרון מחלוקות. במחלוקת שעוררה דיון זה יש לפחות ארבע הצעות שונות מהותית זו מזו (הסרת התמונה, הצגת תמונה מוסתרת, הצגת תמונה גלויה, הצגת סרטון מוסתר), שכל אחת מהן ראויה לדיון ויש לה תומכים. אין שום הצדקה לפצל זאת לשלוש הצבעות נפרדות כשיש לנו את שולצה.

דרך אחרת היא שכל ויקיפד יזכור את הכלל "איזהו גיבור? הכובש את יצרו", ולא ימהר להצבעת מחלוקת. המחלוקת שלפנינו היא דוגמה למי שלא כבש את יצרו, ורצה ניצחון בכל מחיר. ניצחון הוא לא יקבל, אבל פצעים שלא בקלות יגלידו יקבל וגם ייצור.

אזכיר שוויקיפדיה מתנהלת לא רע כבר יותר מ-14 שנים, שבהן התגבשו בה נורמות שונות. ראוי לאדם לחשוב פעמיים קודם שהוא יוצא למאבק לשינוי נורמות אלה, כאילו כל קודמיו עיוורים ורק הוא רואה את האור. דוד שי - שיחה 19:50, 23 באפריל 2018 (IDT)

יש רק שתי חלופות, תמונה גלויה ותמונה נסתרת, שתי החלופות האחרות יפסלו, אך אם יש חסידיהן אשליות, יוכלו לנסות את כוחם בהצבעה נוספת כנגד ההכרעה בין שתי האפשרויות העיקריות. זה כל המלכוד, להציע הצעה שונה במקצת מההצעה שאתה רוצה להכשיל, כדי לגזול ממנה כמה מצביעים. צריך להפסיק את המשחק הזה, הוא לא הגון ולא מועיל. בברכה. ליש - שיחה 19:56, 23 באפריל 2018 (IDT)

מעניין, זה שיזם את הצבעת המחלוקת סבור גם הוא שיש רק שתי חלופות, אבל אחרות: תמונה מוסתרת ואין תמונה. מי יקבע מהן שתי החלופות העיקריות? למה לא להצביע על כל השלוש בבת אחת? ראו גם פרדוקס ההצבעה, שהצבעה בזוגות עלולה להוביל אליו. דוד שי - שיחה 20:00, 23 באפריל 2018 (IDT)

כי אם יש שלוש אפשרויות, אז יש גם שלושים אפשרויות - האפשרות השלישית פותחת את המדרון החלקלק. שתי אפשרויות מובילות להכרעה מהירה וברורה. אם נשארו ספקות, תהיה הצבעה נוספת. כמו שכבר ציינתי, ייתכן שעד ללימוד המצב החדש יהיו עוד כמה הצבעות, אך בהמשך יופקו לקחים ולא ימהרו להצבעה עם הצעה לא מגובשת ולא מוסכמת על כמה ויקיפדים. בברכה. ליש - שיחה 20:05, 23 באפריל 2018 (IDT)

אנחנו מצביעים כבר שנים אחדות בשיטת שולצה, ומעולם לא הגענו לשלושים אפשרויות. העובדה שבהצבעה אחת, מיותרת מיסודה, הגענו ל-11 אפשרויות אינה מצדיקה ריצה למזנון לשם הוספת עוד רגולציה, ובוודאי אינה מצדיקה הצעה לביטול השימוש בשיטת שולצה. דוד שי - שיחה 05:50, 24 באפריל 2018 (IDT)

ליש, אני מסכים איתך שההצבעה הזו בעייתית כמה סיבות, אבל השאלה היא האם הדרך להלחם בעבריינים היא להקשות על חיי האזרחים ההגונים? אין שום פתרון שימנע באופן מוחלט מקרימינאלים להציק. היתה כאן הצבעה בעייתית, והדרך לטפל בה היא לא בהרס מנגנון ההצבעה. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ) • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ח -כד' למט-מונים • 20:22, 23 באפריל 2018 (IDT)

לא מדובר בעבריינים/קרימינלים, הם לא עשו דבר נגד החוק. את החוק עלינו לתקן, כי לא העכבר גנב, אלא חורא גנב. ההצעה שלי לא נועדה להרוס דבר, אלא לשפר את התהליך. בברכה. ליש - שיחה 20:28, 23 באפריל 2018 (IDT)

נגד הוספת רגולציה באופנים המוצעים כאן להצבעות מחלוקת. זה תהליך מכביד, אבל ההצעות מכבידות עוד יותר. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:15, 23 באפריל 2018 (IDT)

מי שרוצה לשנות משהו בערך, למרות התנגדות אמור לפתוח הצבעת מחלוקת בין שתי אפשרויות ברורות "המצב הקיים", אותו הוא רוצה לשנות ו"המצב המוצע על ידו". זה פשוט וזה יעיל. לאחר קיום הצבעת המחלוקת כל אחד יוכל לפתוח הצבעת מחלוקת חדשה באותו נושא, בנושא אחר או לא לפתוח הצבעת מחלוקת (גם זו אופציה). אין בזה תוספת רגולציה, להפך, יש בכך שיבה למצב טבעי. הבנתי שיש מאוהבים בנשים, יש מאוהבים בגברים, יש חובבי כלבים ויש חובבי חתולים, עכשיו מסתבר שיש גם חובבי שיטת שולצה, לא יודע מה היא עושה להם, אבל הם מאוהבים בה... בברכה. ליש - שיחה 06:06, 24 באפריל 2018 (IDT)

לי מפריעים המקרים בהם אנשים שלא מכירים את הנושא ולא קראו את הדיון הוסיפו עוד אפשרות שאפילו הם לא הצביעו לה. אני מציע שבשביל להוסיף אפשרות צריך שיהיו לה 5 תומכים מפורשים בדיון הנדב הנכון - שיחה 09:45, 24 באפריל 2018 (IDT)

מחיקת תוצאות ביניים מדפי הצבעות מרובות חלופות - העברה מהמזנון

הפניה לדיונים הקודמים: שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:עוצמה יהודית#תוצאות ביניים, המשך בבקשות למפעילים

כמו ויקיפדים רבים, כל כמה ימים אני בודק אילו הצבעות פתוחות, ואם יש לי ידע/דעה, מצביע בהן. אם הגעתי לדף הצבעה וראיתי שמניין הקולות הוא למשל 16-5, לא אטרח לקרוא את הערך או לעיין במחלוקת, כי אני מניח שממילא הקול שלי לא ישפיע. גם אם לא עדיין מסתמנת הכרעה ברורה, אבל אני עצמי מתקשה להחליט כיצד להצביע, לעיתים אני דוחה במכוון את ההחלטה עד סמוך לתום ההצבעה, ואז בודק האם היא רלוונטית בכלל. לשמחתי, ברוב ההצבעות קל לראות מה התוצאה בכל שלב. גם כשיש הצבעה בשיטת החציון נהוג לסדר את ההצבעות באופן שמאפשר לראות בקלות היכן נמצא החציון. בהצבעות בשיטת שולצה העניין קשה יותר, אבל עדיין במקרים רבים לאחת החלופות יש עדיפות ברורה. אגב, בלפחות מקרה אחד פירסמתי הצבעה צמודה גם בלוח המודעות.[1]

והנה לאחרונה התקיימה הצבעת מחלוקת עם שש(!) חלופות הצבעה, והתקשיתי לדרג את כולן. חיכיתי עד ליום השישי של ההצבעה והסתכלתי בתוצאות, ועדיין לא היה ברור לי האם הקול שלי עשוי להטות את הכף. כמו כן הבחנתי שגם רוב הוויקיפדים שכבר הצביעו לא דירגו את כל שש החלופות. האופן בו אני מחשב את התוצאות בהצבעות 'קשות' כאלו הוא באמצעות הזנת ההצבעות ללא החתימות והטקסט הנוסף למחשבון שולצה, שמחשב את מטריצת הדירוגים של החלופות. לטובת הוויקיפדים האחרים החלטתי לעשות זאת עוד לפני תום ההצבעה ולהציג את תוצאות הביניים, ובתום ההצבעה רק לעדכן את המחשבון לפי ה-diff. את סיכום התוצאות הצגתי בדף ההצבעה בנוסח: "נכון לעכשיו ב' מנצחת. היא מובילה על א' בחמש קולות, על ג' בארבע קולות, ועל כל השאר בהרבה קולות." במקביל הצבעתי בעצמי תוך דירוג שלוש החלופות הנ"ל, על סמך ההנחה שהן אקטואליות ושלוש החלופות האחרות לא. לאחר הצגת התוצאות כמה ויקיפדים שמלכתחילה הצביעו בלי לדרג את כל שלוש החלופות, ערכו את הצבעתם.[2][3][4] (יתכן שחלקם עשו זאת בלי קשר למה שכתבתי.)

היה מי שהתנגד לסיכום הזה ופתח דיון בדף שיחת ההצבעה בו היו כשלושה תומכים וכשלושה מתנגדים. במקביל כמה פעמים מחקו מדף ההצבעה את מה שכתבתי. אני רואה בכך הפרה ברורה של הכלל האלמנטרי האוסר למחוק דברי אחרים, ופניתי לבקשות למפעילים. שם היה המשך של הדיון ולבסוף בריאן כתב: "סיכום ביניים בגוף ההצבעה אינו מקובל, נא המנע מכך להבא." לדעתי סיכומים כאלה לגיטימיים ומועילים. ודאי במקרה של סיכום ניטרלי כפי שכתבתי, אבל גם תגובות שמביעות עמדה לא ניטרלית ושנועדו להשפיע על ההצבעה הן לגיטימיות ומקובלות. מי שתוצאות הביניים לא מעניינות אותו, יכול פשוט להתעלם מהן. ההודעה שלי לא הפרה שום כלל ואני מתנגד בתוקף לצינזורה על ידי ויקיפדים אחרים, מפעילים או שאינם כאלה. הפעם מחקו הודעה שלי, ומחר יצנזרו וישתיקו מישהו אחר שמה שכתב לא מוצא חן בעיני מישהו. אני מקווה שמי שסבור כמוני יכתוב זאת כאן על מנת להבהיר לכל שאין מדיניות האוסרת להציג תוצאות ביניים של הצבעות. מי שסבור שצריך להיות איסור כזה, זה המקום לכתוב גם את דעתו. מתייג את הוויקיפדים המעורבים. בברכה, גנדלף - 09:04, 14/06/20

תודה על התיוג, אך אני לא מעוניין לקחת חלק בדיון. בעיני מדובר בעניין שולי וזניח לחלוטין. כן יציגו תוצאות ביניים לא יציגו תוצאות ביניים. לא משנה לי כך או כך. גילגמש • שיחה 09:06, 14 ביוני 2020 (IDT)

כפי שכתבתי בוק:במ, לא חייבים לריב, להתעקש ולעשות עניין גדול מכל דבר. כתבת סיכום ביניים, ממילא לאחר כמה הצבעות הוא כבר לא רלוונטי. איני יודע על מדיניות כזו או אחרת בעניין, אך זו לא ההצבעה הראשונה בויקיפדיה ועד כה זה לא נעשה ולא עלה בכך צורך. אדם חש צורך להגיד משהו שקשור להצבעה, אך לא בעל חשיבות גדולה? יכול לכתוב זאת בדף השיחה או משהו בדומה לכך. בקיצור, ההתעסקות בנושא כבר חרגה מהצורך האמיתי. בריאן - שיחה 09:16, 14 ביוני 2020 (IDT)

איננו נוהגים לתהות על קנקנה של כל הודעה בדף הצבעה, ולמחוק אותה (אגב, ללא העברה למקום אחר) אם אין לה חשיבות מובהקת. הוויקיפדים שהחליטו למחוק אותה, ולא מחקו את ההודעה הזו[5] למשל, עשו זאת כיוון שהם סברו (בצדק) שההודעה שכתבתי דווקא משפיעה על ההצבעה. הכלל הוא שנדרשת סיבה טובה ומעוגנת במדיניות בשביל להתעקש למחוק הודעה או שמפעיל ינחה ויקיפד לא לכתוב אותה מלכתחילה. אחרת, הפיתרון הפשוט ובמינימום התעסקות הוא פשוט להניח לה, יחד עם שאר מליוני ההודעות הכתובות בדפי הדיונים של ויקיפדיה העברית. בברכה, גנדלף - 09:33, 14/06/20

להציג סיכום ביניים לשיטת שולצה שקשה להבין את המצב מההצבעות הוא רעיון טוב ואם מישהו לוקח על עצמו לעשות את זה אז למה לא. אני כן חושב שיש למחוק את זה בסיום ההצבעה כי זה כבר לא רלוונטי. ובנוסף, אני חושב שהניסוח "נכון לעכשיו" הוא בעייתי כי לא ברור מתי העכשיו הזה (צריך לבדוק בחתימה). ראוי לכתוב שם שעה מדוייקת (חמש טילדות או מפורשות) של סכום הביניים. צריך גם להגדיר תנאים מינמליים כמו לא צריך לעדכן אחרי כל הצבעה אלא אם הצטברו הרבה הצבעות נוספות. עדכון פעם ביום אולי רק לאחר היום השלישי של ההצבעה. זה נועד שלא להפוך את הפסקה הזו למקור לבלגן מיותר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:10, 14 ביוני 2020 (IDT)

מעניין אותי אם יש דרך ליצור כלי להצבעות שולצה שיספור אוטומטית את התוצאות ויציג אותן בזמן אמת (ויחסוך גם את הספירה הידנית הסופית). ברור שזה לא ממש ריאלי בצורה החופשית שאנחנו משרשרים היום את התוצאות. אבל אם הייתה תבנית להזנת ההצבעה אולי זה היה מועיל. Ronam20 - שיחה 10:48, 14 ביוני 2020 (IDT)

אוטומציה של התהליך אכן תהיה פתרון אידאלי. רז עודד - שיחה 11:12, 14 ביוני 2020 (IDT)

אני מאוד בעד ההצעה של גנדלף לפרסום פומבי של סיכומי ביניים להצבעות מורכבות. מדובר בשירות רב ערך, שגם מדרבן להשתתף בדיון באופן פעיל על מנת לקדם את מה שתלוי על הכף. אלמלא הייתי יודע שהפער בין האפשרות המועדפת עלי לבין זו שאיננה מקובלת עלי עמד בשעתו על חמישה קולות, לא בטוח שהייתי מצטרף לדיון. תודה, גנדלף! רז עודד - שיחה 11:10, 14 ביוני 2020 (IDT)

אני נגד חזק לסיכומי ביניים שנכתבים על ידי משתמשים, לכאורה באופן שרירותי. יש כאן מראית עין של ניסיון להטיית התוצאות, וההודעות הנ"ל אף מחזקות את החשש הזה. יוניון ג'ק - שיחה 11:25, 14 ביוני 2020 (IDT)

אין כל "הטייה" בהצגת פני המציאות כפי שהיא באמת. כל עוד סיכום הביניים עובדתי, ואיננו כולל פרשנות או קריאה להצבעה מסויימת, אין בו כל פסול. רז עודד - שיחה 11:34, 14 ביוני 2020 (IDT)

אתה סותר את עצמך. בהודעה הקודמת שלך כתבת שהפרסום הזה דירבן אותך להשתתף, ולולא הפרסום לא בטוח שהיית מצטרף לדיון. והרי הטייה. יוניון ג'ק - שיחה 13:03, 14 ביוני 2020 (IDT)

אם כל הדבר הזה קרה בגלל תוצאות ביניים, אני לא חושב שצריך לציין בזמן הצבעת שולצה כי זה יכול להטות את הדיון. Euro know - שיחה 15:33, 14 ביוני 2020 (IDT)

כפי שאני מבין זאת, יוניון ג'ק, "הטייה" מערבת מצג-שווא כלשהו; שימוש באמצעי בלתי-כשר על מנת לשנות תוצאה בדרך מניפולטיבית. אנשי קש הם הטייה. הפצת שקרים היא הטייה. הפחדה ואיומים הם הטייה. באיזה אופן סיכום של תוצאות ביניים (בהצבעה פומבית, שאינה חשאית) מהווה הטייה? האם לוח המודעות של ויקיפדיה הוא "הטייה"? האם שליחת ההזמנה לבוחר בדואר לפני בחירות היא "הטייה"? מהי ההגדרה המילונית של "הטייה", בעיניך? יכול להיות שחוסר ההבנה ביננו יושב על נקודה סמנטית קלה לפתרון. רז עודד - שיחה 17:25, 14 ביוני 2020 (IDT)

הטייה לא חייבת להיות מבוססת על מצג-שווא כלשהו. עצם ההטייה נובעת מהבחירה של משתמש מסויים בנקודת זמן מסויימת לפירסום תוצאות ביניים. כאשר מתפרסמת הודעה מסוג "ההפרש בין א' לבין ב' הוא רק שני קולות לטובת א'", הדבר הרי נעשה על מנת לדרבן את תומכי עמדה ב' להצביע. גם אם ההודעה נכונה ומדוייקת נכון לאותו הרגע שבו פורסמה. הרי אם היתה נבחרת נקודת זמן אחרת לביצוע סיכום הביניים - יתכן וההפרש בין א' לב' היה שונה, לטובת ב' - ואז תומכי עמדה ב' לא היו מדורבנים להצביע, אלא דווקא תומכי עמדה א'. בשורה תחתונה: עצם פרסום ההודעה יכול לגרום למצביעים להצביע / לא להצביע, בצורה מגמתית. ולכן זה מעשה שאינו ראוי. יוניון ג'ק - שיחה 18:25, 14 ביוני 2020 (IDT)

אין בעיה מכיוון שזה מעודד את כל הצדדים הקרובים זה לזה להצביע, את צד ב' כי עוד קצת והם מנצחים, ואת צד א' כי עוד רגע עוקפים אותם. Ronam20 - שיחה 18:49, 14 ביוני 2020 (IDT)

"הטייה" מתרחשת כאשר אדם שהיה מצביע עבור א' שינה את דעתו והצביע עבור ב' בעקבות מניפולאציה. כאשר אדם שלא תכנן להצביע נחשף למידע שמעודד אותו להצביע כראות עיניו, זו דמוקרטיה במיטבה. ככל שאחוזי ההצבעה גבוהים יותר (בכל סיטואציה) כך רצון הרוב משתקף באופן מדוייק יותר. האם יש לגנות זאת? רז עודד - שיחה 18:57, 14 ביוני 2020 (IDT)

הטייה היא כל השפעה לא ראויה על תוצאות ההצבעה הסופית. גם לדרבן מישהו להצביע עבור עמדה מסוימת, אף שלא נטה לעשות זאת קודם לכן, זו הטייה. כאמור, בחירת נקודת הזמן על פיה מפורסמת תוצאות הביניים לא נבחרה באופן שרירותי, אלא באופן מגמתי, על מנת להשפיע על התוצאות. וזה לא ראוי. יוניון ג'ק - שיחה 19:42, 14 ביוני 2020 (IDT)

אתה מתנגד לכך בגלל שמועדי הפרסום לא נקבעו מראש? אם גנדלף היה כותב לפני תחילת ההצבעה שביום שני וביום שלישי (סתם בחירה אקראית שלי) הוא יכתוב סיכומי ביניים (ואמנם עומד בכך), זה היה מקובל עליך? Tzafrir - שיחה

אני מתנגד בגלל המגמתיות וההטייה שיש בפרסום. אם היה מוסכם מראש שבכל הצבעת מחלוקת תוצאות ביניים יפורסמו כל פרק זמן קבוע, החל ממועד פתיחת ההצבעה, אז לא היתה לי כל התנגדות. הפתרון האידיאלי הוא, כמובן, שההצבעה תיעשה ישירות אל תוך תבנית, שבאופן אוטומטי ומיידי תציג את התוצאות, מיד אחרי כל הצבעה. אבל זה כנראה לא ריאלי שזה יקרה. יוניון ג'ק - שיחה 20:53, 14 ביוני 2020 (IDT)

בעוד שאני לא מסכים עם הקביעה שלך שמדובר ב"השפעה לא ראויה", יוניון ג'ק, אין לי בעיה לקבל את הצעת הפשרה לפרסום תוצאות ביניים במועדים קבועים מראש. מציע לנסח טיוטה רשמית למנגנון חישוב תוצאות הביניים, ולהעלות אותה להצבעה בפרלמנט. רז עודד - שיחה 20:59, 14 ביוני 2020 (IDT)

נגד ההצעה שהועלתה, מסכים עם יוניון ג'ק. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 20:30, 14 ביוני 2020 (IDT)

אם מישהו ירים את הכפפה לכתוב תבנית להצבעות שולצה שמציגה את מטריצת ההעדפות בכל רגע נתון (יש ספריות בשביל זה), יבורך. בינתיים, גם לו יצוייר שמישהו יציג את המידע באופן לא ניטרלי או במועד מגמתי, זה לא שונה מכל טיעון אחר בדיון מחלוקת שנועד לשכנע ומציג את העובדות (במקרה הטוב הן עובדות) מנקודת מבטו של הטוען. רק בוק:לוח יש מחוייבות לניטרליות של ההודעות. ההצעה לפרסם את התוצאות במועדים קבועים מראש זה משהו שקשה להתחייב עליו, כי היא מחייבת עבודה בדיוק בזמן מסויים, ובגלל שמראש כלל לא ידוע האם ידרש סיכום מסודר או שהתוצאה תהיה ברורה גם בלעדיו. בברכה, גנדלף - 23:14, 14/06/20

"זמן קבוע מראש" לא חייב להיות דווקא מועד מדוייק ("יום חמישי בשש בערב"), אלא יכול להיות תדירות ("אחת ל-24 שעות") או מרחק יחסי ("72 שעות לפני תום ההצבעה"). הזכות לאזכר את תוצאת הביניים כהודעה בדיון (בניגוד לסעיף נפרד בדף ההצבעה), צריכה להיות שמורה לכל בכל עת. רז עודד - שיחה 01:30, 15 ביוני 2020 (IDT)

הבעיה במעשיו של גנדלף היא לאו דווקא העובדה שהציג תוצאות ביניים, אלא הדרך בה הציג אותן. אם היה כותב: "לאחר 32 מצביעים התוצאה היא שא' גובר על ב' ביחס של 21-11, ב' גובר על ג'...ד, גובר על ו'... וכו'", הייתי אומר שיש כאן הטייה של תוצאות, אבל היא לא נוראית במיוחד. אבל זה לא מה שגנדלף פרסם. לכתוב "נכון לעכשיו ב' מנצחת. היא מובילה על א' בחמש קולות, על ג' בארבע קולות, ועל כל השאר בהרבה קולות", זה לא תוצאות ביניים. זאת כבר פרשנות, בסגנון "מצביעי ב' נוהרים לקלפיות", שגורמת להטייה. היא ממסגרת את ההצבעה לקרב בין 3 אפשרויות ומרחיקה אנשים מלהצביע לאופציות ד',ה,ו-ו'. (העובדה שמלכתחילה היו 6 אופציות עם הבדלים מינוריים היא בהחלט בעייתית, אבל לא קשורה לכאן).

אם רוצים להציג תוצאות ביניים, יש לציין רק את התוצאות היבשות, בלי פרשנויות ובלי רמיזות ושכל אחד יעשה את השיקול שלו. אם יש דרך לעשות את זה באופן אוטומטי (תוצאה שמתעדכנת מיידים לאחר כל הצבעה) - זה הכי טוב. אם לא, צריך לציין באופן ברור לאיזה נקודת זמן מתייחסות תוצאות הביניים. Eladti - שיחה 07:42, 15 ביוני 2020 (IDT)

אני מסכימה עם אלעד על כך שאם יש רצון להציג תוצאות ביניים, חובה לעשות זאת באופן יבש ונייטרלי. אבל אני חושבת שגם להצגה יבשה ונייטרלית אין מקום. אני מאמינה שוויקיפדים צריכים להשמיע את דעתם משום שהם מאמינים בה, ולא משום שאחת הדעות יותר קרובה לנצח או להפסיד. מסיבה זו, אגב, מעולם לא פרסמתי תוצאות ביניים של ההצבעה, גם כשהעמדה שלי הייתה עתידה להפסיד, וזאת על אף שאני רושמת תיעוד של כל הצבעות השולצה שאני משתתפת בהן, כדי שאוכל לספק תוצאות בסוף ההצבעה, או לאמת אותן אם הוקדמתי. או בקיצור, להציג תוצאות יבשות זה הרע במיעוטו, אבל מבחינתי זה עדיין בגדר רע. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:05, 15 ביוני 2020 (IDT)

יובל, אז מה שאת אומרת, זה שאת יודעת בכל עת מה תהיה תוצאת ההצבעה, כי את יודעת לעשות את החישוב, אבל לאחרים אסור לדעת את התוצאות? בהצבעות בעד-נגד כולם יודעים כל הזמן לאן נושבת הרוח, אבל פתאום בשיטת שולצה הידע הזה צריך להיות מוגבל למעטים שיודעים לעשות את החישוב? זה לא לגיטימי בכלל. עופר קדם - שיחה 18:38, 15 ביוני 2020 (IDT)

הדיון כבר המשיך, אבל אני אציין שאני לא עושה אף חישוב בעצמי, אלא רושמת את התוצאות ואז מעתיקה אותן לאותו מחשבון שולצה שגנדלף קישר פה. אין בעיה שגם אחרים יעשו את זה בעצמם (ואני מניחה שמי שמתעניין מספיק בהצבעה ומכיר את המחשבון הזה גם עושה את זה), אבל לפרסם את התוצאות באמצע ההצבעה היא בגדר "אנחנו מפסידים". //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:43, 15 ביוני 2020 (IDT)

הרציונל של "השפעה לא הוגנת" לא לגמרי מובן לי. השיטה היא של הצבעה שמית, גלויה ומותנית (ניתנת לשינוי). דיונים בדף ההצבעה נערכים אף במהלך ההצבעה. לעתים, מבקש אחד המצביעים ממצביע שכנגד, בגוף ההצבעה, שישטח בפניו נימוקים אשר ישכנעו אותו לשנות את אופן הצבעתו. השיקול "הסיכויים של אפשרות X לנצח גבוהים" איננו שיקול זר, אלא שיקול מסדר שני. עלמה/יאיר • שיחה 10:32, 15 ביוני 2020 (IDT)

יוניון ג'ק, להביט לאופק ההטייה הזו קיימת כבר היום. בהצבעות בעד ונגד, בכל רגע ניתן לראות כמה הצביעו לכל צד ולקבל את ההטייה שאתם מדברים עליה. אז במה זה שונה? ואם תגידו שזה המצב שם ואין מה לעשות אז גם בהצבעות לפי חציון, לא ראיתי שהתמרמרתם שמדרגים את ההצבעות כבר במהלך ההצבעה לפי הסדר ולא לפי הכרונולוגיה, גם כאן נוצרת הטייה בכך שקל לראות מה החציון בכל רגע זמן של ההצבעה. לכן, כל עוד אופי ההצבעה הוא פתוח כך שבכל רגע נתון ניתן לראות מה הצביעו עד לאותו רגע, אני לא רואה למה בהצבעות לפי שולצה זה לא יכול להיות כך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:55, 15 ביוני 2020 (IDT)

יונה בנדלאק, הסברתי כבר כמה פעמים למה זה שונה. יש הבדל בין: (א) לדעת מהן בדיוק תוצאות הביניים, בכל רגע נתון; (ב) לדעת מהן תוצאות הביניים בנקודת זמן אחת בודדת, שנבחרה בצורה מגמתית על ידי משתמש אחד, שמנסה לעודד הצבעה עבור אפשרות מסויימת. יוניון ג'ק - שיחה 18:39, 15 ביוני 2020 (IDT)

מסכים עם גנדלף, יונה, רון ואחרים כאן. אם חוששים מבחירה סלקטיבית של הנקודה שבה עורכים סיכום ביניים - אפשר לקבוע כללים בעניין. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תש"ף • 16:29, 15 ביוני 2020 (IDT)

אינג' יונה, אתה טוען שיש לי התמרמרות ושהיא לא שיוויונית. האם התמרמרות שיוויונית תספק אותך? ולעצם העניין אני שואל מה מטרת הצבעת הביניים? להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 17:49, 15 ביוני 2020 (IDT)

כלל פשוט: כל מי שרוצה לסכם את מצב הביניים, שיסכם. מותר שיהיו סיכומי ביניים רבים. עוזי ו. - שיחה 17:58, 15 ביוני 2020 (IDT)

אני לא רואה קושי עם הצגת תוצאות הביניים ובלבד שהן מוצגות בצורה אינפורמטיבית ואובייקטיבית. אם כתוצאה מכך עוד עורכים יבואו להצביע - הרווחנו, הרי מטרת העל של ההצבעה היא לשקף כמה שיותר את רצון הקהילה. יתרה מזאת, אני בעד כל כלי שיגרום להעלאת אחוזי ההשתתפות בהצבעות. אגב, אפשר לטעון כי "הטיה" דומה קיימת גם בפרסום חוזר בלוח המודעות, הרי אם התוצאות נגדי ואני מפרסם שוב בלוח המודעות - זה יכול לגרום לעוד עורכים להצביע, באופן שעשוי לשנות את תמונת המצב. אמירו • שיחה 18:00, 15 ביוני 2020 (IDT)

למיטב זכרוני (ויש מצב שאני טועה, אבל בכל זאת..) בשיטת שולצה אין סיבה לאסטרטגיות בהצבעה והטייה בהצבעה כל זמן שכולם מדרגים את כל האפשרויות (כלומר דירוג "אבג" מביא לידי ביטוי את ההעדפות של המשתמש בצורה כזו שאין טעם שיעשו אסטרטגיה לכתוב ב' לפני א', במטרה לקדם את אפשרות ב' על פני ג' ובשונה מהעמדה האמיתית של המשתמש, כי ההצבעה אבג מובילה לאותה תוצאה של העדפה של ב' על פני ג') וזאת בשונה משיטות הצבעה אחרות. אפשר להמליץ על דירוג של כל האפשרויות ולפתור בזה את הבעיה אופק כחול - ביבר הזכוכית 18:34, 15 ביוני 2020 (IDT)

זה נכון, וגם אין צורך להמליץ לדרג את כל האפשרויות, כי אם למישהו באמת אין העדפה בין כמה אפשרויות אז אין להם סיבה לדרג. הטענה, להבנתי, היא לא שפרסום הצבעה מעודד הצבעה אסטרטגית, אלא שזה מדרבן אנשים שלא היו מצביעים בכלל להצביע. לדעתי לדרבן אנשים להצביע זו לא הטיה שיש לפעול נגדה. אבל, צריכה להיות לכל משתמש רשות למחוק סיכום ביניים שפרסם משתמש אחר, אם סיכום הביניים לא מעודכן ואפילו במעט.פוליתיאורי - שיחה 23:38, 15 ביוני 2020 (IDT)

הכוונה היא למצב שיש העדפות שונות לגבי כל האפשרויות, אך מדרגים רק חלק מהן. כאן ההמלצה לדירוג כל האפשרויות. אם למישהו העדפה זהה לגבי כל האפשרויות שלא דירג (כלומר כל האפשרויות שלא דירג זהות בעיניו וכולן במקום האחרון) אכן אין בעיה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 20:34, 16 ביוני 2020 (IDT)

סיכום ביניים הוא רעיון נפלא ומצוין, ותודה למי שטורח לחשב ולכתוב. בברכה, גיברס - שיחה 00:41, 17 ביוני 2020 (IDT)

נגד שלב לפני קמפיין געוואלד. בר 👻 שיחה 09:08, 18 ביוני 2020 (IDT)

בעדBalberg - שיחה 17:56, 19 ביוני 2020 (IDT)

לסיכום ביניים של הדיון, לפי הספירה שלי (לא בדקתי ז"ה) עשרה ויקיפדים תמכו בכך שמותר להציג תוצאות ביניים במהלך הצבעות: אני, Ronam20, יונה ב., רז עודד, עופר קדם, עלמה/יאיר, נרו יאיר, עוזי ו., אמירו, Balberg.
שישה התנגדו לכך: Yuval Talya, Eladti, Nirvadel, יוניון ג'ק, Euro know, בר.
לא נמצא מקור למדיניות האוסרת זאת או תקדים בו הייתה מחלוקת דומה.
בריאן, האם מוסכם שמותר להציג תוצאות ביניים בדפי דיון או הצבעה (כשלא קל לפענח מה הן)? בברכה, גנדלף - 03:29, 30/06/20

אתה יכול להוסיף אותי נגד חזק. אין שום ערך לפרסום תוצאות ביניים - פרט לגיוס מצביעים בנימוקים תחרותיים ולא ענייניים ("בואו להצביע! אנחנו מפסידים!") בברכה, איתמראשפר - שיחה 04:04, 30 ביוני 2020 (IDT)

והייתה גם הצעה למצוא דרך להציג את תוצאות הביניים בצורה מהירה, פשוטה ושווה לכל נפש. אישית זה בכלל לא מעניין אותי, אבל יצירת טבלת ההפרשים מההצבעות השונות לא צריכה להיות מסובכת מדי. הטבלה הזו אינטואיטיבית מספיק (בעיקר אם מספקים אינטואיציה מהסוג של „שורה ירוקה שלמה: מוביל״). Tzafrir - שיחה 08:34, 30 ביוני 2020 (IDT)

מציע הצעה טכנית: ליצור סקריפט, בסגנון בדיקת זכות הצבעה, שיבדוק את תוצאות השולצה בכל זמן נתון. כל אחד יוכל להתקין אותו בפרופיל שלו ולבדוק. יחסוך הודעות מילוליות בעלות גוון טכני כפי שהוצע כאן ("בשעה הזאת והזאת התוצאות הן כך וכך"), עם סקריפט כזה הן נראות לי מיותרות. הביצוע לא נראה לי מסובך, רק מישהו צריך להרים את הכפפה. מה דעתכם? בברכה, גילגול - שיחה 09:05, 30 ביוני 2020 (IDT)

כבר התייחסנו לזה. סקריפט לא יעזור כאן כי ההצבעה היא בטקסט חופשי. צריך לכתוב תבנית מורכבת יחסית שמתבססת על ספריה שמיישמת את הכללים הרלוונטיים ואז לעבור להצביע בתבנית. אם מישהו יתנדב לעשות את זה - יבורך, אם כי כפי כשעברנו להצביע בשיטת שולצה היה ויקיפד מבוגר שביקש להימנע מכך כי קשה לו להתרגל לזה, אני אני משער שגם אם נאלץ את כולם להצביע בפורמט פורמלי מדוייק יהיו התנגדויות. מכל מקום לעת עתה המחלוקת היא על המצב הקיים. אגב, גם ההצעה להמליץ למצביעים לטרוח לדרג את כל האפשרויות נחמדה מאוד, אבל המחלוקת הייתה מה ראוי לעשות כל עוד חלקם (ובמקרה עליו דובר כאן - רובם) לא עושים את זה. בברכה, גנדלף - 09:16, 30/06/20

ההצבעה ממש לא בטקסט חופשי. אותיות וסוגריים שמופרדות ע"י כל תו אחר. ספריות יש באינטרנט. הפיתרונות קיימים, ואני בעד לפתור את הבעיה באמצעים טכנולוגיים ולא ידניים. גילגול - שיחה 11:43, 30 ביוני 2020 (IDT)

קראת את תבנית:שולצה שמונחת בראש כל הצבעה כזו? נכתב בה: "את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'"." בפועל אופן ההצבעה הנפוץ ביותר הוא באמצעות כוכבית או סולמית שלאחריה לפעמים יש רווח ולפעמים לא ואז סדרת אותיות וסוגרים ללא הפרדה, מחרוזת שלכשעצמה לא מתאימה למחשבון בו אני (ויובל טליה) השתמשנו. ואז בד"כ סימן פיסוק (נקודה, מקף) ואופציה להסבר. בסוף תמיד חתימה שהיא גם טקסט חופשי. אצלי למשל היא נפתחת ב" בברכה, ". בברכה, גנדלף - 12:11, 30/06/20

לא הבנתי למה לא לכתוב את כל הסיכומים האלה בדף שיחת ההצבעה. כך לא נצטרך לקבוע כל מיני כללים מיותרים מתי הסיכום הזה נדרש ומתי לא ובאיזה תדירות יש לעדכן ומהי נקודת הזמן הנכונה וכו'. בריאן - שיחה 13:03, 30 ביוני 2020 (IDT)

מאותה סיבה שאת הדיון בשאלה שבמחלוקת אנו לא כותבים בדף שיחת ההצבעה - רוב המצביעים לא בודקים אותו לפני שהם מצביעים. דף שיחת ההצבעה מיועד (אם בכלל) לדיונים שאינם רלוונטיים למצביעים במהלך ההצבעה.

וגם לדעתי לא צריך לקבוע כל מיני כללים מיותרים לגבי תדירות הצורך בסיכום וכיוב', כמו שאין לנו לגבי דברים אחרים שוויקיפדים כותבים בדיונים במסגרת חופש הביטוי שלהם. בברכה, גנדלף - 13:28, 30/06/20

גנדלף, אתה מעלה קשיים, אני רואה פיתרונות פשוטים. האנושות התגברה על אתגרים מורכבים מזה. בכל אופן, זה תלוי במישהו שיקח את זה על עצמו. אני מוכן לעזור. בברכה, גילגול - שיחה 09:34, 1 ביולי 2020 (IDT)

הצעה שהוזכרה

מי שרוצה לדעת בכל רגע נתון מה מצב הצבעה כלשהי שאינה שולצה – יכול להוסיף להוסיף לדף הסקריפטים האישי שלו את השורה importUserScript(16);, שמתקינה את סקריפט מספר 16: חישוב אחוזי תמיכה בהצבעות. תיאור הסקריפט נמצא כאן: ויקיפדיה:סקריפטים/16.js/מידע.

האם ניתן לכתוב סקריפט שעושה משהו דומה להצבעות בשיטת שולצה? חזרתי • ∞ • שיחה 09:09, 30 ביוני 2020 (IDT)

אפשר, לא מאוד מורכב לדעתי, אך אין לי פנאי לזה. אם יימצא מישהו שיקח את זה על עצמו אני אשמח לעזור. בברכה, גילגול - שיחה 09:34, 1 ביולי 2020 (IDT)

― סוף העברה

איך לפתוח בהצבעת מחלוקת

נשאלתי איך לפתוח בהצבעת מחלוקת, מצאתי לנכון להשיב כאן:

1. היכנסו אל הערך שבמחלוקת ועירכו אותו. הוסיפו תבנית {{מחלוקת}} בתחילת הערך, ושימרו את השינויים שביצעתם.
2. בראש העמוד תופיע כעת ההודעה: "דיון והצבעה על פרט שנוי במחלוקת בערך זה מתקיימים בדף זה". לחצו על הקישור "בדף זה", לחיצה זו תעביר אתכם לעמוד יצירת דף הצבעת המחלוקת. לאחר שהגעת אל דף הצבעת המחלוקת, לחצו על "פרסום דף" שבתחתית העמוד.
3. ערכו את הדף החדש שנוצר בהתאם לנסיבות: הסבירו בצורה ברורה, אובייקטיבית וניטראלית את מהות המחלוקת, והסבירו את עמדתכם ונמקו אותה.
4. מומלץ לתייג משתמשים אחרים, שהשתתפו בדיונים שקדמו לפתיחת הצבעת המחלוקת, על מנת שיוכלו גם הם להציג את עמדותיהם.
5. מומלץ להודיע על יצירת דף ההצבעה בלוח המודעות, על מנת להודיע גם למשתתפים אחרים על יצירת דף ההצבעה.

מקווה שכל השלבים הנ"ל ברורים מספיק. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 21:15, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

פתיחת הצבעת מחלוקת, רק באישור מפעיל מערכת - הצעה שלי לקהילה - העברה מהמזנון

הדיון הזה נפתח עם הכותרת: פתיחת הצבעת מחלוקת בנושא תמונות, רק באישור מפעיל מערכת - הצעה שלי לקהילה. הכותרת שונתה בעקבות הרחבת ההצעה לכל הצבעות המחלוקת.

שלום לקהילת עורכי הוויקיפדיה העברית. כשחזרתי לאחר שנתיים העדרות, החלטתי שבין יתר השינויים שאעשה יהיה לא להיכנס למזנון. אבל לצערי אני רואה התנהלויות מאד בעיתיות בוויקיפדיה העברית שפוגעות בה, ומבזבזות את זמנה של הקהילה. ועל סדר היום הוא: הצבעות מחלוקת הנפתחות בנושא הצגת תמונה בערך. אחת ההצבעות המוזרות שנתקלתי בהן מאז מאי 2009 שאז התחלתי לערוך בוויקיפדיה, היא פתיחת ההצבעה הזאת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:גיבור ישראל (פסל) שנפתחה בגלל התעקשותו של בורה בורה שהתמונה הזאת לא תוצג בערך.
בורה בורה פתח דיון בדף שיחה:גיבור ישראל (פסל)#ריבוי תמונות בערך - להעביר לוויקישיתוף כשכל מטרת הדיון הייתה להסיר את התמונה מהערך. טענת ריבוי התמונות היא תירוץ. בדיון שם לא הייתה תמיכה בדרישתו, ואז הגיע האיום: לא יעשה מה שאני רוצה, אז אפתח הצבעת מחלוקת. ביקורת פנה אל בורה בורה וביקש ממנו: "היו בערך הזה מספיק בעיות, הרבה תמונות זה לא אסתטי אבל לא נורא, אם מגיעים להסכמה על התוכן, אפשר להרפות בקוצו של יו"ד. ביקורת - שיחה 20:04, 26 בינואר 2021 (IST)" אבל ללא הואיל. בדיון בורה בורה הביא מספר דוגמאות כדי להוכיח שכמות התמונות בערך גיבור ישראל (פסל), היא חריגה, ובחר בפינצטה את הערכים המאוד קצרים העוסקים בפיסול, כאלה שאין להן בכלל תמונת חופשיות או שיש רק תמונה חופשית אחת.
הדף נפתח ב-26 בינואר בשעה 23:46. גם לשם ביקורת פנה וביקש מבורה בורה לסגור את ההצבעה, כך עשה גם Tomer T ואילו Gilgamesh כתב: ״לא ניסית להגיע לפשרה אלא אתה מנסה, בגלל סיבה שלא ידועה לי, להתעלל בערך הזה. תניח לו. מה זה חשוב כמה תמונות יש בו. אני עומד ומשתאה נוכח כמות הדיונים שהערך הזוטר הזה מעורר. אני חושב שההצבעה הזאת לא לגיטימית ואני קורא להרחמתה על ידי הקהילה. גילגמש • שיחה 09:04, 27 בינואר 2021 (IST)״ הנה מספר עובדות לגבי הצבעות מחלוקת על תמונות, ועל כמות תמונות בערכים על פסלים ואנדרטאות, או ערכים בכלל:

1. עד הצבעה זאת נפתחו בקטגוריה:הצבעות מחלוקת - תמונות בערכים 7 הצבעות מחלוקת על תמונות שעיקן היא תמונת עירום.
2. לדוגמאות שבורה בורה הביא לדיון בדף השיחה ולהצבעת המחלוקת, כהצדקה לטיעוניו.
   1. .אחוות אחים - ערך של 3,373 בתים. יש רק תמונה אחת זמינה בוויקישיתוף. אין תמונות אחרות.
   2. . אדם בערבה - ערך של 4,095 בתים. יש רק תמונה אחת זמינה בוויקישיתוף - אין תמונות אחרות.
   3. . אליעזר ורבקה - ערך של 2,013 בתים. יש תמונה אחת בלבד בשימוש הוגן!!
   4. . אלמנטים - ערך של 4,655 בתים. יש רק תמונה אחת זמינה בוויקיפדיה. אין תמונות אחרות.
   5. . אמץ אמן - ערך של 5,315 בתים , יש רק תמונה אחת זמינה בשימוש הוגן!!!!
3. להלן ערכים נוספים שבדקתי העוסקים בפסלים ואנדרטאות, שבורה בורה התעלם מהם ::
   1. האנדרטה לזכר מרד גטו ורשה, 9,282 בתים, 5 תמונות
   2. אנדרטה לחללי חטיבה 8, 5,083 בתים, 2 תמונות
   3. אנדרטה לנופלים (אשקלון), 1,805 בתים, 1 תמונה
   4. . אנדרטה לנופלים במלחמת השחרור (רחובות), 2,557 בתים, 3 תמונות
   5. . אנדרטה לשואה ולתקומה, 7,467 בתים, 3 תמונת ועוד מפה גדולה שנראית כמו תמונה.
   6. . אנדרטת חטיבת הנגב, 7,506 בתים, 6 תמונות
   7. . אנדרטת נצר אחרון, 7,600 בתים, 4 תמונות
   8. הברות (פסל), 15,826 בתים, 9 תמונות
   9. נמרוד (פסל) שהוא ערך מומלץ, שאורכו 21,105 בתים, יש 7 תמונות.
4. ערכים שעוסקים בנושאים אחרים שנבדקו על ידי.
   1. בערך פארק נשר יש 11 תמונות, אורכו הוא 7,151 בתים. ובורהבורה אותו ב-21 בינואר, וכמות התמונות לא הפריעה לו בכלל.
   2. קרל פבריציוס, 5,413 בתים, 6 תמונות
   3. קרל פרידריך לסינג, 10,243 בתים, 8 תמונות
5. והנה להשוואה: הערך גיבור ישראל (פסל) הוא באורך 19,161 בתים, ויש בו כרגע 8 תמונות

הנתונים שהבאתי מראים שאי אפשר לסמוך על שיקול הדעת של עורך חדור מטרה, שטובת ויקיפדיה והקהילה אינה נר לרגליו. שימו לב שבורה בורה אפילו לא ציין באפשרויות הרבות של ההצבעה את דעתי: לא לפתוח הצבעת מחלוקת בכלל, לא להכתיב כמות תמונות בערכים בכלל ובערך זה בפרט בהצבעת מחלוקת, אלא לקיים את ההליכים הרגילים של דיונים בדף השיחה, וללכת לפי הרוב. ההצבעה עצמה גם אינה ברורה. האם היא על התמונה הזאת? האם היא על כמות התמונות?

להלן הצעתי לקהילה: לא תיפתח הצבעת מחלוקת על תמונות בערך אחד, או בקבוצת ערכים, ללא אישור מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף:.
תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:55, 28 בינואר 2021 (IST)

במקרה זה משתמש:גארפילד עשה את הצעד הנכון ומחק את ההצבעה הלא סבירה. ספציפית לא יודע אם הכיוון הנכון הוא לאסור הצבעות מחלוקת ספציפית על תמונות, אולי צריך לקבוע נוהל כללי יותר. באופן כללי נעשה שימוש יתר בכלי הצבעות המחלוקת לפתרון מחלוקות, אנחנו לא צריכים לערב את הקהילה בכל מחלוקת נקודתית. כמו כן לאחרונה היו מספר דוגמאות להצבעות שפוצלו ליותר מדי אופציות, באופן המקשה על הקהילה גם הוא. באופן כללי הצבעת מחלוקת, כמו הצעה לפרלמנט, צריכה לעבור הליך מסודר של ניסוח, כל הצדדים צריכים להיות שלמים עם האופציות שהיא מציגה, וצריכה להיות לה תמיכה מינימלית. אפשר לאמץ נוהל כזה למשל:

• לצורך פתיחת כל הצבעת מחלוקת נדרש אישור מפעיל, תוך שיבחן את הנושאים הבאים:

1. האם מוצו כל האופציות האחרות לפני כן
2. האם אופציות ההצבעה שנוסחו תואמות את העמדות שהוצגו בדף השיחה, ונוסחו בהסכמת כל הצדדים (לא רק הנימוקים, אלא גם האופציות עצמן)
3. האם מספר האופציות מינימלי ומייצג את לב המחלוקת. יש להימנע מריבוי יתר של אופציות על מנת שלא להטריח את המצביעים.
4. במקרה של רוב ברור ומובהק בדף השיחה לאחד הצדדים, לרוב יש להימנע מהצבעת מחלוקת ועירוב כלל הקהילה בנושא ולקבל את עמדת הרוב.
5. סבירות: הצבעת מחלוקת מהווה פתרון המאפשר לספק הכרעה ברורה ומחייבת, ובשל כך לרוב תערב חלקים משמעותיים מהקהילה, ותחייב אותם לצלול ללב המחלוקת. על כן, אין להשתמש בכלי זה לזוטות ולנושאים שתועלתם למיזם מזערית, לכל הפחות בעיני המפעיל המאשר.

• בנוסף, כל מפעיל יוכל לארכב הצבעת מחלוקת שנפתחה אם הוא סבור שהיא אינה עומדת באחד הקריטריונים

שוב, אני שמח על ההחלטה הנכונה של גארפילד למחוק הצבעה זו, שלא עמדה באף אחד מהקריטריונים הנ״ל. בעיקרון אני מקווה שמפעילים ישכילו להתערב במקרים כאלו יותר באופן יזום. אבל אולי מיסוד העניין עשוי להועיל. תומר - שיחה 15:10, 28 בינואר 2021 (IST)

תומר, אני בעד חזק להצעתך זאת. תודה על הרעיונות האלה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 15:22, 28 בינואר 2021 (IST)

הכל טוב ויפה שמבקשים במזנון, אבל זה לא יחייב בסופו של דבר. אם רוצים שזה יחייב, מציע להעביר את ההצעה שלך לפרלמנט עם 5 חתימות. PRIDE! - שיחה 15:32, 28 בינואר 2021 (IST)

ייתכן שזה יעבור לפרלמנט, אך בוא נראה קודם מה עמדת המתדיינים. מה דעתך בעניין? תומר - שיחה 15:34, 28 בינואר 2021 (IST)

לא מבין במה זכו התמונות להחרגה מיוחדת. לאחרונה יש אינפלציה בהצבעות מחלוקת ובהצבעות יש אינפלציה של אפשרויות, שרובן סתם קטנוניות. צריך לצמצם באופן כללי את השימוש בכלי של הצבעות מחלוקת ולוודא שהן נפתחות רק אחרי שמוצו כל הדרכים האחרות (ודיון של שלושה ימים בהשתתפות ארבעה עורכים זה לא "מיצוי האפשרויות"), אבל אין סיבה להחריג תמונות משאר הצבעות. Eladti - שיחה 15:41, 28 בינואר 2021 (IST)

אלעדטי, ראה תמיכתי בהצעתו של תומר להרחבת הדיון לכל הצבעות המחלוקת. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 15:46, 28 בינואר 2021 (IST)

חנה Hanay, אם כך, אני שמח להסכים איתך. (מציע לשנות את הכותרת, כדי שיהיה יותר ברור על מה דנים) Eladti - שיחה 15:50, 28 בינואר 2021 (IST)

Eladti, שיניתי את כותרת הדיון. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:24, 28 בינואר 2021 (IST)

לאחר קריאה נוספת (הפעם במחשב ולא דרך הטלפון) אני מתנגד להצעה של תומר. זאת אומרת, אני תומך בכל הסעיפים עליהם הוא דיבר (מיצוי האפשרויות האחרות, בדיקת נוסח ההצבעות וכו'), אבל מתנגד שפתיחת הצבעה תהיה מותנית באישור של מפעיל.

לפני שמפעילים רצים להמציא לעצמם תפקידים חדשים, הייתי שמח לראות אותם עושים את התפקידים שכבר יש להם. בשביל לחסום משחיתים אנונימיים (וגם זה אחרי שהם מזמן כבר הלכו) לא צריך יותר מ-30 מפעילים... Eladti - שיחה 19:45, 28 בינואר 2021 (IST)

נגד הדיון מדבר על אייך לחסוך זמן לקהילה, לא אייך לקחת זמן לקהילה אני רואה את הכלל הזה כמסבך וגוזל יותר זמן ממקום לחסוך זמן. ויקי4800 - שיחה 15:56, 28 בינואר 2021 (IST)

בואו נתחיל עם ויקיפדיה:בקשות לאישור הצבעת מחלוקת (סרקזם, כמובן).
אני לא מבין למה צריך לבלבל את המוח עם פרוצדורות וכללים מעיקים לפני פתיחת מחלוקת. אם היה כאן מקרה של הטרחה, צריך לטפל בו נקודתית (ואת זה עשה גארפילד).
אם כבר, מהיכרותי עם המזנון, עדיף לגבש נוהל מסודר בנוגע לפתיחת דיונים במזנון, בפרט כאלו שהגיעו כתוצאה מדיון על ערך מסוים. דגש חזק - שיחה 16:03, 28 בינואר 2021 (IST)

ייתכן שיש לאמץ את הקריטריונים לפתיחת ההצבעה כקווים מנחים, ללא החיוב לאישור מפעיל, אך להשאיר את השורה: ״כל מפעיל יוכל לארכב הצבעת מחלוקת שנפתחה אם הוא סבור שהיא אינה עומדת באחד הקריטריונים״. תומר - שיחה 16:10, 28 בינואר 2021 (IST)

אתה מודע לעובדה שהשורה הזו משמעותה "יש לקבל אישור (עכ"פ בדיעבד) של כל המפעילים בויקיפדיה, ואם אחד מהמפעילים מתנגד, ההצבעה נופלת". זה נראה לי הרבה יותר נוקשה מאשר להצריך אישור על אחד מהמפעילים.david7031 • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשפ"א • 16:28, 28 בינואר 2021 (IST)

זה לא שונה מכל פעולת מפעיל אחרת. כל מפעיל יכול לחסום משתמש אם הוא סבור שהוא עובר על הכללים, ומפעיל אחר יכול לשחרר את החסימה; מפעיל יכול למחוק דף אם הוא סבור שהוא עומד בקריטריונים למחיקה מהירה ומפעיל אחר יכול לשחזר את הדף. לפי דבריך יוצא שכתיבת ערך מזקיקה אישור של כל המפעילים, כי אם אחד מהם יחליט שהוא ראוי למחיקה מהירה הוא יוכל למחוק אותו. אז לא, מקרים של חילוקי דעות בין מפעילים לא נדירים במחוזותינו, ויש אפילו נוהל מסודר – וק:מלחמה ביצועית. דגש חזק - שיחה 16:34, 28 בינואר 2021 (IST)

david7031, לא, זו לא המשמעות שלה. המשמעות היא שלא צריך אישור, אבל מפעיל שסבור שהערך אינו עומד בקריטריונים יכול לארכב דיון כזה לאחר שעלה (כמובן, לפני שההצבעה נפתחה). תומר - שיחה 16:36, 28 בינואר 2021 (IST)

כמעט כל יום נפתחות הצבעות שיוצרות כאן מחלוקות ומהומות. עד מתי? הגיע הזמן להפסיק עם כל סוגי ההצבעות. הן יותר מזיקות מאשר מועילות. בכל הוויקיפדיות בעולם כבר הפנימו את זה. אגסי - שיחה 16:43, 28 בינואר 2021 (IST)

דגש, למחיקת ערכים יש קריטריונים, ומפעיל צריך (לפחות בצורה כללית) לתת דין וחשבון שם הוא פועל בצורה א-קונצנזואלית. לעומת זאת, בהצה של תומר אין שום קריטריונים מתי ההצבעה אינה קבילה, אלא רק "שיקול דעתו של מפעיל". זה המתכון המהיר למחלוקת מפעילים בנושאי שיקול דעת. (אתם באמת רוצים לפתוח בהצבעת מפעילים על כל הצבעה שלא נראית לאחד המפעילים? אני לא רואה איך זה יגרום לפחות בלבול מוח בקהילה).david7031 • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשפ"א • 16:45, 28 בינואר 2021 (IST)

מה זאת אומרת, מדוע אין שום קריטריונים? פירטתי חמישה כאלה. תומר - שיחה 17:04, 28 בינואר 2021 (IST)

@אגסי, אז אתה פשוט מציע לבטל כול הצבעה מכול סוג שהיא? ויקי4800 - שיחה 17:02, 28 בינואר 2021 (IST)

אני מציע לפעול כפי שכל הוויקיפדיות בעולם ובמיוחד המובילות, נוהגות. ואף הצעתי להקים ועדת ביורוקרטים בנושא ההצבעות, שמטלטל כל הזמן את ויקיפדיה העברית, ורק אותה. בדף המשתמש שלי מניתי 30 חורונות להצבעות. אגסי - שיחה 17:09, 28 בינואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הצבעת מחלוקת על תמונה, בערך זניח, תזלול זמן מטורף מהקהילה. מדובר במחלוקת בסוגיה מורכבת מאין כמוה, שתדרוש מחשבה מעמיקה מכל הויקיפדים במיזם, שכמובן יהיו מחוייבים לקחת בה חלק. גם אחרי שכבר תתגבש דעתם בנושא, צריך יהיה להצביע בעד האופציה המועדפת - פעולה שיכולה כידוע לקחת שעות. לכן טוב עשה גארפילד שעבר על סמכויות המפעיל, ומחק את הצבעת המחלוקת בטענה שקיים קונצנזוס (של 4 מול 2 נגד ההצבעה). ברי שהדיון שיתקיים בעקבות הפועלה הזו לחלוטין לא יבזבז את זמנה של הקהילה. זה גם בדיוק החומר שממנו בנויים ביורוקרטים, בתקופה סוערת יחסית לקהילה, שבחלקה הגדול נובעת מויכוחים פוליטיים, ביצוע פעולה קיצונית וללא סמכות, על ידי עורך מזוהה פוליטית, בערך פוליטי, עבור "ידידה", מצביעה על שיקול דעת מעולה.
טוב עשתה גם חנה שפתחה את הבירור הזה נגד בורה בורה במזנון. אחרי 3 דיונים לגבי הערך הזה בבירורים, הדף ההוא כבר התעייף. הגיע הזמן שגם המזנון יספוג קצת מהתלונות של חנה לגבי הפסל המהולל. בפרט שכבר שבוע חנה לא הביאה אותנו לדיון לגביו. כבר הגענו למצב שיש לנו עודף זמן להתעסק בדברים אחרים בויקיפדיה. זו אשמתו של בורה בורה שנשם לא טוב על הערך שרשום עליה בטאבו.
גם ההצעה של חנה, בסוף הודעתה, כבדרך אגב, לאסור פתיחת הצבעה מחלוקת על תמונות בערכים ללא אישור מפעיל היא מצוינת. זו בדיוק ההצעה שתפתור את הבעיות בויקיפדיה. גם היא כמובן בכל לא תבזבז את זמננו. לדון ולהכין הצעה נפיצה לפרלמנט לא דורשת כמעט תשומות של שעות מהקהילה. מה גם שמדובר כאמור בהצעה חשובה מאוד, אםז זה לא היה ברור לפני, אז זה בטח נהיה ברור לאחר שחנה טרחה להסביר לנו שהצבעות מחלוקת על תמונות בערכים הן נדירות ביותר.
אבל הרעיון הכי טוב שייך לתומר, שעשה "טרנספורמציה" להצעה הנהדרת כאמור של חנה, והפך אותה ללא פחות ממושלמת - פתיחת כל הצבעת מחלוקת תבוצע רק אחרי אישור של מפעיל כלשהו שיידרש לקבוע האם ההצבעה באמת נחוצה. כאמור, אין רעיון נפלא מזה. ראשית, כי זה מקומם של המפעילים להחליט, באופן עקיף, על התוכן של ערכים. בפרט שמפעילים, בניגוד לשאר הויקיפדים, הם אובייקטיבים מאוד. שנית, מפעילים תמיד מקבלים את ההחלטה הנכונה. עובדה, אתה כמעט לא רואה אף מחלוקת בין מפעיל אחד למשנהו. זו הסיבה שמלחמה ביצועית כל כך נדירה במחוזותינו. אז אם למישהו יש חשש שיהיו ויקיפדים שידעו בעת הצורך להרים טלפון למפעיל "חבר" כדי שיתנגד לפתיחת הצבעה על מנת "לתקוע אותה" (כי לא כל האופציות מוצו למשל), אל חשש, זה לא יקרה לעולם, וגם אם כן, אפשר להיות בטוחים שזו תהיה החלטה נכונה וחסרת פנויות, כי לא סביר שימצא מפעיל כלשהו שיחלוק עליה. יורי - שיחה 17:09, 28 בינואר 2021 (IST)

יורי אינו דובר אמת, אני מקווה שבשל החופזה בה נאלץ לעזוב כל דבר אחר שעשה, בשביל לעלוב בשלושה עורכים שונים, הוא פשוט התבלבל בספירה. מי שיקרא את דף השיחה של הערך המדובר, יראה ששבעה אנשים התנגדו להצבעה זו. שישה מתוכם מפורשות טענו שהם בעד כמות התמונות הנוכחית.

כמובן, שאפשר למצוא הרבה טעם בדבריו של יורי על יסודות הדמוקרטיה שעלולים להיפגם מנהלים דרקוניים בהם אנשים שקיבלו מנדט מהקהילה, ונבחרו לתקופת זמן מוגבלת, אשכרה ישתמשו במנדט זה כדי לקבל החלטות על דעת עצמם.

אהבתי במיוחד את הרמיזה המאד לא רמיזתית, על קונספירציה של חברים שדואגים אחד לשני. זה קל לרמוז משהו שאין לך שום בדל של הוכחה לו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 17:27, 28 בינואר 2021 (IST)

נראה שאתה לא מבין כל כך תפקיד המפעיל באתר. אני אצטט לך מהמדיניות, אולי זה יעזור לך להבין. מתוך ויקיפדיה:מפעיל מערכת: "מפעיל מערכת הוא ויקיפד בעל גישה לתכונות טכניות מסוימות המשמשות לתחזוקת האתר, ובהן למחוק דפים, להגן עליהם, לחסום עורכים אחרים, כמו גם לשחזר את כל הפעולות הללו. המפעיל רשאי לבצע פעולות אלה אך ורק לפי מדיניות ויקיפדיה בנושאים אלה.אין לראות במפעילי מערכת סמכות באתר, בכל הנוגע לתכנים, למדיניות, לנהלים ולקבלת החלטות. החלטות בנושאים אלה מתקבלות ב-הצבעה דמוקרטית, שבה לכל הוויקיפדים אותה זכות הצבעה. המפעילים עוסקים בתחזוקת האתר ובהגנה עליו מפני השחתה."

אף אחד לא אישר לך לקבל החלטות מהסוג שאתה קיבלת על דעת עצמך. זה שימוש פסול בהרשאות, ופעולה שקרובה מאוד להחלטה על תוכן שנוי במחלוקת בערך מסוים שלא באמצעות הצבעה דמוקרטית. אתה רוצה לשנות את המדיניות ולהרחיב את סמוכיות המפעיל בהם אתה מחזיק, תתכבד ותציע הצעה במזנון (כמו שתומר עשה). אבל כנראה שזה לא מכבודך לעשות זאת, אתה לא צריך קשקושים של מדיניות וסמכויות. אתה קיבלת מנדט ולכן כל האמת נמצאת אצלך. יורי - שיחה 17:53, 28 בינואר 2021 (IST)

נ.ב: אני יודע לספור מסוים. יש ויקיפדים שהתנגדו להסרת התמונה ויש ויקיפדים שטענו שעצם ההצבעה בנושא לא לגיטימית. מה שרלוונטי לספירה מבחינתי הוא הקבוצה השנייה (וזה גם מה שכתבתי). זה לא מחזה נדיר שיש רוב בדף השיחה נגד עריכה מסוימת, אבל בהצבעה מחלוקת, פתאום מתברר שיש לכך תמיכה. יורי - שיחה 18:31, 28 בינואר 2021 (IST)

יורי מדייק. גם אני התלוננתי במזנון על מפעילים שחרגו מסמכותם, אחד מהם היה גארפילד. חברי הקהילה, במקום שיעמידו אותם במקומם וימחו על שהרחיבו את המנדט שניתן להם (על דעת עצמם בלבד וללא התייעצות מקדימה במזנון), העדיפו לטפוח למפעילים על השכם ולהחשיב את עיוות המדיניות כ"הגדלת ראש". אני מעריך שגם הפעם המפעיל הסורר יזכה לגיבוי מלא. קאגה - שיחה 18:22, 28 בינואר 2021 (IST)

הנתונים שהביאה חנה אכן מראים שאי אפשר לסמוך על שיקול הדעת של עורך חדור מטרה, שטובת ויקיפדיה והקהילה אינה נר לרגליו. ערכי מחאה, והבחירות בפתח. עוזי ו. - שיחה 17:50, 28 בינואר 2021 (IST)

עוזי ו., אני לא מוצא את הפסקה עם הנתונים, תוכל לתת קישור? !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 19:24, 28 בינואר 2021 (IST)

בפתיחת הדיון הזה יש נתונים די הצורך. העורכת בהחלט חדורת מטרה, והמטרה אינה כתיבת אנציקלופדיה. עוזי ו. - שיחה 21:42, 28 בינואר 2021 (IST)

עוזי ו. אני חושב שמגיעה לחנה התנצלות ממך. היום בבוקר היא הבהירה שהיא כתבה את הערך ממניעים אנציקלופדיים גרידא: "בורה בורה משליך עלי את מה שהוא עושה. יש אנשים שכותבים ממניעים אנציקלופדיים. הערך על הפסל גיבור ישראל נכתב לאחר שבשלוש בבוקר בשבת משטרת ירושלים ביחד עם עיריית ירושלים, חיללו את השבת רק כדי להזיז פסל שלא הפריע לאיש. לא היו מוכנים לחכות עד מוצאי שבת. וגם בגלל שגפני, ליצמן ודרעי לא פצו פה בנושא. אותם שלושה שאיימו לפרק את הממשלה רק בגלל שחולדאי רצה שיתקינו את גשר יהודית בשבת כדי למנוע הפרעות בתנועה. וכאן הם שתקו. זה האיר את עיניי לגבי חשיבותו האנציקלופדית של הפסל הזה." יורי - שיחה 10:03, 29 בינואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בתור שופטים ופוסקים יש את הביורוקרטים, והם גם נבחרים לתפקיד בידיעה שאלו תהינה סמכויותיהן. מפעיל, לפי הכללים, אמור להיות זרוע מבצעת גרידא. החריגה מסמכות אינה לעניין. אלו שני תפקידים שונים, והתכונות הנדרשות מבעל התפקיד שונות. זה בסדר גמור שביורוקרט יפעיל את סמכותו כפוסק. זו עבירה שמפעיל ישתמש בהרשאותיו לתפקיד שלא אליו נבחר. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 19:14, 28 בינואר 2021 (IST)

מפעיל מערכת נבחר על ידי הקהילה בדיוק כמו ביורוקרט. יש המון שיקול דעת בפעילות של ביורוקרט. גם הדף ויקיפדיה:בירורים נפתח ונסגר על ידי מפעיל מערכת. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:16, 28 בינואר 2021 (IST)

מה הקשר? מפעיל נבחר לתפקיד ביצועי, ביורוקרט לתפקיד פוסק אחרון. אם סבורים שצריך יותר ביורוקרטים, או שהביורוקרטים צריכים להיות פעילים יותר אז זה מה שצריך לטפל בו, ולא להעביר סמכויות ביורוקרט למפעילים. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 19:21, 28 בינואר 2021 (IST)

תגדיר פוסק. איפה בדיוק אתה חושב שהסמכות של מפעיל נגמרת. מדוע אתה חושב שיש מקרים שבירוקרטים אמורים ״לפסוק״ ומפעילים לא. תומר - שיחה 19:23, 28 בינואר 2021 (IST)

בירוקרט אינו שופט ולא פוסק דבר. הפעולה של גארפילד הייתה תקינה. למעשה חבל שלא עשיתי את זה בעצמי והסתפקתי בתגובה קצרה בדף ההצבעה. במקום להצביע את עצמנו לדעת עלינו להתקדם בכתיבת האנציקלופדיה. גילגמש • שיחה 19:24, 28 בינואר 2021 (IST)

צר לי לכתוב לך שמעוני, שאינך מכיר את פעילותו של מפעיל. בכל פעולה של מפעיל שעוסקת בעימותים בין ויקיפדים, יש שיקול דעת והחלטות, הרבה יותר קשות מאשר מחיקת דף הצבעת מחלוקת מיותר. חסימה של עורך זה הרבה יותר משמעותי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:28, 28 בינואר 2021 (IST)

נגד דוריאן • DGW – Talk‏ 21:19, 28 בינואר 2021 (IST)

צילום רב משתתפים בכיכר רבין ליד הפסל גיבור ישראל, כשהמצולמים עומדים בתנוחה של הפסל עם דגל. בחזית התמונה מימין איתי זלאיט ולידו משמאל נמרוד גרוס, שהחזיק את דגל ישראל בתצלום שבהשראתו עוצב הפסל.

הבה ונראה מה עורכת חדורת מטרה רק לא ביבי בתקופת בחירות יכולה לעשות ומה טלפון למפעיל חדור מטרה (בעל שאיפות גדלות לביורוקרט) יכול לסייע. זו התמונה המדוברת. הפסל לא מופיע בה, ואין לה שום מקום בערך. אבל בעזרת התמונה הזו אפשר להעביר מסר ברור שכל העולם מוחה נגד ביבי אז למה לא לדחוף אותה בערך? (ואיני נמנה עם מצביעי ביבי למי שתוהה). אז במקום להאחז בקרנות המזבח ולהשאיר את התמונה הפוליטית להחריד בערך שיש בו כבר 8 תמונות, היה מקום להסיר ושלום על ישראל. גארפילד חרג מסמכותו באופן בוטה וגס כשמחק את ההצבעה ללא רשות וסמכות. כל אחד פה ממציא כללים וסמכויות מה מפעילים יכולים לעשות. הם בסך הכל חוסמי משחיתים, שירגעו. אהבתי את מה שמשתמש:עוזי ו. ומשתמש:Yuri כתבו! למותר לציין שאני נגד ההנפצה הזו של הגבלת הצבעות מחלוקת. בורה בורה - שיחה 22:53, 28 בינואר 2021 (IST)

בורה, האם אתה מאזין לקו הטלפון של חנה/גארפילד? בכל אופן הדיון כאן אינו על ערך ספציפי, או על בירור פעולה כלשהי של מפעיל. אמנם הדיון החל בדוגמה, אבל המזנון אינו המקום לדיון פרטני בערך (יש דף שיחה). המזנון הוא מקום לדיונים על מדיניות, ויש לשמור את קווי הדיון בנושא זה. תומר - שיחה 23:11, 28 בינואר 2021 (IST)

תומר, תקרא את ההודעה הארוכה מאוד של חנה שפתחה את הדיון הזה. אתה חושב שמה שהיא כתבה מתאים למזנון? אי-אפשר לפתוח דיון פרטני בנוגע לערך מסוים בשילוב מתקפה על עורך מסוים, ואז כשאותו עורך מגיב לכך, להגיד "זה לא דיון פרטני". חנה פתחה בירור לגבי בורה בורה במזנון. הדבר הנכון היה לשחזר אותה ולהפנות אותה לבירורים שתפתח דיון מס' 4 בנוגע לערך שלה. מפתיע אותי שכל כך הרבה אנשים הביעו דאגה מבזבוז הזמן של הקהילה בפתיחת הצבעת מחלוקת, אבל אף אחד מביע את אותה דאגה מהדיון הנ"ל. יורי - שיחה 23:45, 28 בינואר 2021 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ההגדרה שיורי הביא באמצע הדיון על אודות המפעיל, ”מפעיל מערכת הוא ויקיפד בעל גישה לתכונות טכניות מסוימות המשמשות לתחזוקת האתר, ובהן למחוק דפים, להגן עליהם, לחסום עורכים אחרים, כמו גם לשחזר את כל הפעולות הללו [...]”, היא טובה ויפה אבל היא כנראה נכתבה בתקופה שבה היצרים הפוליטיים לא היו כל כך חזקים ועוצמתיים, ולכן היא באיזו שהיא מידה לא רלוונטית. הגענו למצב שהקהילה שלנו קרועה בין מחנות פוליטיים, בין אידאולוגיות וסכסוכים משנים עברו, שתפקיד המפעיל הוא חשוב מאי פעם. כזה שצריך לחתור להגעה אל עמק השווה, ובו בזמן לנקוט בצעדים משמעתיים ולא-פופולריים כדי לשנות השיח. הרי עוד הצבעת מחלוקת, שאגב אין היא לא על תוכן אלא על תמונות, סתם הייתה מבזבזת את הזמן של כולנו. ואני חושב שכל ההאשמות נגד גארפילד, כאילו הוא מנסה לצבור מומנטום במהלך הבחירות לתפקיד הבירוקרט הן לא נכונות. גארפילד מאז ומתמיד היה מפעיל יצרי שמתערב במחלוקות הכי יצריות שיש, ואני סבור שגם אם לא היה מועמד לבירוקרט הוא היה פועל כמו שפעל. ניב - שיחה 23:47, 28 בינואר 2021 (IST)

יורי, אני חושב שחנה פתחה את הדיון כאן ולא בבירורים משום שהפואנטה שלה (אחרי הודעה מאוד מסואבת וארוכה, כן) הייתה שינוי במדיניות של פתיחת הצבעת מחלוקת. וכשרוצים לשנות מדיניות, הולכים למזנון. אולי היא הייתה צריכה לחלק את דבריה כאן לשניים: בירור כלפי בורה בורה בבירורים וההצבעה עצמה כאן. ולגבי זה, אני לא חושב שיש מקום לבירור מול בורה בורה. ממש לא. ניב - שיחה 23:51, 28 בינואר 2021 (IST)

ניב, האם שמת לב מה כתבת במשפט האחרון בפסקה לפני התנגשות העריכה? דוריאן • DGW – Talk‏ 00:02, 29 בינואר 2021 (IST)

דוריאן, מה כוונתך? ניב - שיחה 00:36, 29 בינואר 2021 (IST)

אם המטרה של גארפילד היתה לקבור את המחלוקת ההיא, נראה שהמטרה ההפוכה הושגה, במקרה שלי לפחות. לא שמעתי בכלל על המחלוקת הזו לפני שנתקלתי בנאום פה.... !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 03:50, 29 בינואר 2021 (IST)

משתמש:אילן שמעוני, אין קשר בין הדברים. אני פתחתי את הדיון הזה במזנון כי יש בעיה בהצבעות מחלוקת של תמונות. ותומר הרחיב את הדיון לכל הצבעות המחלוקת. גארפילד מחק את דף ההצבעה כי היא הייתה מיותרת ובעייתית בדרך בה היא נפתחה. אני ממליצה שתקרא בתשומת לב את מה שכתבתי על הבעייתיות שהתקיימה בהצבעה שבורה בורה פתח. ואז תבין טוב יותר את הדיון הזה. זה עדיף על כתיבת תאוריות שאינן מעוגנות במה שקרה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 04:35, 29 בינואר 2021 (IST)

לא עניין של תאוריה בכלל, זה עניין מעשי וברור מאד. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 06:22, 29 בינואר 2021 (IST)

ניב, יש לנו מדיניות סדורה לגבי מפעילי מערכת והגדרת תפקידם. אם יש רצון לשנות אותה, גם לכך יש דרך מסודרת. לעשות דברים על דעת עצמך, בניגוד למדיניות שהקהילה קבעה, זו לא הדרך להתנהל. גארפילד חטא כמה פעמים, גם סגר הצבעה ללא סיבה מוצדקת, גם מחק את דף ההצבעה (אם כבר, הצבעות שלא יצאו לפועל מקובל לארכב) וגם הביא הצבעה זניחה שלא הייתה מבזבזת כל כך הרבה זמן, לפיצוץ ולעלייה במתיחות שאתה מתאר (כפי שהיה ברור שיקרה).

לגבי ההודעה של חנה, 99% אחוז מההודעה שלה זה טענות נגד בורה בורה בערך ספציפי. הודעות כאלה הם לא למזנון.

מציע לך להפסיק לנסות להצדיק דברים שאתה יודע היטב שהם פסולים. יורי - שיחה 10:13, 29 בינואר 2021 (IST)

אני לא מבין מה פשר האשמותיך כלפי גארפילד. אתה בעצמך אמרת שזה לא במה לבירורים, אלא מזנון. ואני לא מצדיק דברים פסולים, הבעתי את דעתי. הלוואי והמחלוקת הזו תסתיים ונוכל לשוב לכתיבה אנציקלופדית. ניב - שיחה 11:20, 29 בינואר 2021 (IST)

אני חושב שהסברתי היטב מה פשר "האשמותיי" כלפי גארפילד:

1. הוא חרג מסמכויות המפעיל כשמחק את ההצבעה.
2. הוא הפעיל שיקול דעת לקוי בכך שהביא מחלוקת בין כמה משתמשים בערך זניח, לפיצוץ כלל קהילתי (בעצם הפעולה הקיצונית שביצע). אם זה סוג ההחלטות שהוא יקבל כבירוקרט, אבוי עלינו. יורי - שיחה 11:26, 29 בינואר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נגד חזק ייתכן שיש צורך שכל הצבעת מחיקה תקבל אישור של מפעיל לראות שהיא נפתחה באופן תקין.

אך, האפשרות למפעיל למחוק הצבעה ללא דיון היא הזויה בכל קנה מידה. שימו לב, יש בערך עשרה עורכים שמתנגדים לתוכן מסויים בערך, והוא מעוניין להכניס אותו. אסור לתייג באופן סלקטיבי, אם העורכים שבאופן עקרוני היו צפויים לתמוך בהצעתו, לא קוראים את וק:למ הוא יפסיד בדיון.

הצבעה היא זימון של כל הקהילה באופן שוויוני. אם ההצעה שלו היא הזויה, היא תוקע אל עמוד הקלון באמצעות רוב של 30 נגד 1. ודי בכך!!! אך, אם מפעיל החליט להשתיק אותו, מי ישמיע את קולו??? לבלוב 🎧 • ט"ז בשבט ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 08:34, 29 בינואר 2021 (IST)

למפעיל לא אמורות להיות זכויות-יתר לעומת שאר חברי הקהילה. משכך, אני נגד הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 11:44, 29 בינואר 2021 (IST)

הכללים בויקיפדיה:ערכים במחלוקת כבר מגדירים ש"הצבעה כזו נפתחת לאחר שדיון ממושך בדף השיחה לא הביא להסכמה. הצבעה שתיפתח ללא דיון משמעותי לפני כן בדף השיחה - תימחק". מקרים כאלו קוראים מדי פעם - גם לאחרונה וגם בעבר (למשל דוגמה 1, דוגמה 2). ערן - שיחה 12:04, 29 בינואר 2021 (IST)

ניסיתי לקרוא את כל הדיון (דילגתי על פסקאות שמתחילתן היה ברור שמדובר על פסקה נגד עורך אחר) ולא הבנתי למה להחריג הסרה (או הוספת) של תמונות מהצבעות המחלוקת. אם התנאים הנוכחיים לפתיחת הצבעת מחלוקת לא טובים מספיק, אפשר להציע שיפור לתנאים. אבל אני סובר כמו ערן. הצבעות שלא עומדות בכללים שבויקיפדיה:ערכים במחלוקת נמחקות או נעצרות. כל אחד מוזמן לקיים את מה שכתוב שם ואם הנושא לא הגיע להסכמה אז לפתוח הצבעת מחלוקת. למפעיל/ביורוקרט או כל אחד אחר אין זכות למנוע מוויקיפד לפעול לפי דפי המדיניות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:01, 1 בפברואר 2021 (IST)

אימוץ הקריטריונים לפתיחה

המשך לדיון הקודם (הערה: הדיונים הועברו מהמזנון והכותרות נערכו מעט, כותרות מקוריות בארכיון של המזנון גילגמש • שיחה 06:01, 6 במרץ 2021 (IST))

הדיון סוטה יותר מדי למתקפות אישיות שאינן רלוונטיות לנושא הדיון. בהמשך להודעה שלי מתחילת הדיון, אני מציע לאמץ פשוט את הקווים המנחים הבאים לגבי הצבעות מחלוקת, בלי נהלים נוספים שילוו אותם:

לפני פתיחת הצבעת מחלוקת יש לוודא כן:

1. מוצו כל האופציות האחרות לפני כן
2. אופציות ההצבעה שנוסחו תואמות את העמדות שהוצגו בדף השיחה, ונוסחו בהסכמת כל הצדדים (לא רק הנימוקים, אלא גם האופציות עצמן)
3. מספר האופציות מינימלי ומייצג את לב המחלוקת. יש להימנע מריבוי יתר של אופציות על מנת שלא להטריח את המצביעים.
4. במקרה של רוב ברור ומובהק בדף השיחה לאחד הצדדים, לרוב יש להימנע מהצבעת מחלוקת ועירוב כלל הקהילה בנושא ולקבל את עמדת הרוב.
5. סבירות: הצבעת מחלוקת מהווה פתרון המאפשר לספק הכרעה ברורה ומחייבת, ובשל כך לרוב תערב חלקים משמעותיים מהקהילה, ותחייב אותם לצלול ללב המחלוקת. על כן, אין להשתמש בכלי זה לזוטות ולנושאים שתועלתם למיזם מזערית.

תומר - שיחה 10:30, 1 בפברואר 2021 (IST)

סעיף 1, בעד סביר והגיוני.

סעיף 2, נגד יש זכות לכל אחד להעמיד אפשרות הצבעה. אם מי שהציג אפשרות בדף השיחה, לא טרח לגשת להציעה בדף השיחה - בעייתו.

סעיף 4, בעד חלש אכן יש להימנע מהצבעה ולהכריע כפי הרוב, אך אם המיעוט מעוניין בהצבעה. למה למנוע ממנו. המציאות הוכיחה לא אחת שבהצבעות עשויים להשתנות דברים באופן דרמטי.

לַבְלוּב • 📳 • י"ט בשבט ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 10:56, 1 בפברואר 2021 (IST)

להוציא הסעיף הראשון נגד כל הסעיפים. דף השיחה הוא רק הקדמה ולכל אחד יש זכות לנסח סעיף משלו. ראיתי כבר הצבעות עם 8-9 חלופות. אז מה קרה? מישהו מת? דף השיחה הוא רק הכנה, ולרוב יהיו בו רק פעילים אדוקים. בהצבעה שנפתחת לציבור פתאום מגלים עדרי מצביעים שההצבעה חשפה אותם לנושא. ומי מגדיר זוטות? מה שלא חשוב לאחד חשוב לשני. חלאס עם כללים והגבלות. בורה בורה - שיחה 11:07, 1 בפברואר 2021 (IST)

זה בהחלט לא המצב הרצוי. דף ההצבעה אמור להביא מחלוקת מגובשת. אם נוספו פתאום בעקבות ההצבעה „עדרי מצביעים״ זה אומר שהיה צורך להביא אותם קודם לדיון מלוח המודעות. בפרט אם מסתמן מיעוט קטן בדף השיחה אך לדעת המיעוט הרוב לא מייצג קונצנזוס, זו אחריות המיעוט לסתור את הטענה ע״י הכרזה על הדיון בלוח המודעות. זה לא חדש.
אתה צודק שמה שחשוב לאחד לא חשוב לאחר. ולכן חשוב לנסות להבין מה באמת חשוב ומפריע למשתתפים השונים בדיון. וחשוב שהמשתתפים השונים בדיון יבטאו את זה בבירור.
מספר אפשרויות גדול מצביע במקרים רבים על כך שלא מדובר על אפשרויות מגובשות. Tzafrir - שיחה 11:19, 1 בפברואר 2021 (IST)

― סוף העברה

הצבעות בניגוד לסימוכין (שחזור חלקי)

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#הצבעות בניגוד לסימוכין (שחזור חלקי)
—מקף⁻‽ 22:11, 2 באפריל 2022 (IDT)

(הערה: בהתאם לדברים שכתבתי בדף שיחתי, וכדי להימנע ממלחמת עריכה, אני מחזיר את הדיון בניכוי ההיגדים שהובעה להם התנגדות. הנושא חשוב מכדי שיעלם בגלל כמה המגדיל שנכתבו בעידנא דריתחא)

בזמן האחרון אני נתקל בתופעה של הצבעות בניגוד לסימוכין. כך קרה לא מזמן בהצבעה על מזבח הר עיבל, שזכה להמשיך ולהיקרא "מזבח" למרות שהובאו סימוכין רבים לכך שהקונצנזוס המדעי לא חושב שזה מזבח, ולא הובא אפילו מקור אחד לכך שיש יותר מארכאולוג אחד בודד (מתוך מאות, שלא לאמר אלפים) שחושב שזה מזבח.

כרגע הדבר קורה שוב, כאשר בהצבעה זו על החזרת השם הרשמי "עין בובין" לערך מעיין דני הוצגו מקורות רבים לכך שזהו שמו הרשמי של המעיין, לכך שוועדת השמות סרבה לבקשה לשנות את שמו ל"מעיין דני", ולכך שהשם "עין בובין" הוא השם שמופיע במפות רשמיות של מדינת ישראל, במפות גוגל וברוב אתרי התיירות והחדשות (אכן, לפעמים מצורף הכינוי "מעיין דני" בסוגריים לאחר השם הרשמי).

למרות שפע הסימוכין לטובת "עין בובין", ולמרות אפס סימוכין לכך שהשם "מעיין דני" מקובל או פופולרי במיוחד, עורכים רבים הצביעו בעד השם השגוי. מדוע? לא ברור לי.

חוששני שחל אצלנו כרסום בעיקרון של הסתמכות על מקורות מוסמכים.

בעצב רב, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:13, 16 במרץ 2022 (IST)

זה לא רקוב, איתמר, זה דבש .

וברצינות, התופעה שאתה מתאר היא לא באג אלא פיצ׳ר של ויקיפדיה העברית. עורכים שונים (בלי להזכיר שמות, או שומים) מצרים זה זמן רב על היעדר מדיניות ברורה לגבי הקפדה על כתיבה מבוססת מקורות מהימנים, דבר שגורר מחלוקות רבות ודיונים לא ענייניים, הן לגבי תוכן והן לגבי חשיבות אנציקלופדית של ערכים, שבסופו של דבר מוכרעים בהצבעות שבהן אין חשיבות לא למקורות, לא לעובדות, ולא לנימוקים - רק ספירת אפים (דיקטטורה של הרוב). יוזמות שונות עולות שוב ושוב במזנון ונדחות, או מתמסמסות, או נתקלות בהתנגדות מצד מי שאוהבים את הכוח שהשיטה הקיימת נותנת להם, או פשוט זוכות לביטול או התעלמות. יש לי כל מיני רעיונות איך אפשר לשפר את המצב, אבל זה לא יכול לקרות אם אין מספיק עורכים שרואים את הבעייתיות של השיטה הנוכחית. אשמח לשמוע אם יש בקרב יושבי המזנון עורכות ועורכים שמעוניינים לתרום לשינוי בהיבט זה. Kershatz - שיחה 00:22, 17 במרץ 2022 (IST)

מוכרח להודות שלא הייתי ער למקרים הללו עד כה. בוודאי שיש להעדיף תמיד התבססות על מקורות מהימנים ואובייקטיביים. תאו הארגמן - שיחה 10:28, 17 במרץ 2022 (IST)

האם אתה חושב שמדיניות כזאת תפתור את כל הבעיות בערכים עם משמעות פוליטית? לא נראה לי. מאידך גיסא מדיניות כזאת תעיק לדעתי על רוב הויקיפדים שכותבים ערכים בכל נושא אחר - להזקיק אותם לשבת עם מחשבון לחשב איזה מקור עדיף במקום להסתמך על הנסיון המקצועי שלהם, על השכל הישר ועל הקונצנזוס. בברוך - שיחה 11:16, 17 במרץ 2022 (IST)

(נ.ב. מעלעול קל בשני הדיונים הנ"ל נראה שטענות המתנגדים היו שצריך לתת למקום את שמו המקובל בציבור ולא שם רשמי או שם שמשקף איזושהי אמת. אם כן אין קשר לנידון כאן). בברוך - שיחה 11:31, 17 במרץ 2022 (IST)

בעקבות דבריו של איתמראֶשפָּר אצתי רצתי לערך מזבח הר עיבל לבדוק על מה הצעקה. רפרפתי על הפרק הרלוונטי (שיכול לעבור שדרוג), ומצאתי דיון בין כמה ארכיאולוגים, וכמה חוקרי מקרא. לא מצאתי שום קונצנזוס, אלא שתיקה ש"נבעה מכך שמרבית החוקרים סברו שהוויכוח מוצה". אם אכן יש בידי מישהו תימוכין לכך שהויכוח נמשך ויש קונצנזוס כלשהו ראוי שהוא יתחיל בעדכון הערך. וזו בכלל עיצה כללית לכותבים: תתרכזו בהנגשת מידע לקוראים ולא בנסיונות לאמר לקוראים מה לחשוב.

אוסיף ואומר שהשיטה הדמוקרטית היא שיטה גרועה, רק שטרם מצאנו עבור הויקיפדיה שיטה יותר טובה. 11:37, 17 במרץ 2022 (IST) ―יעקב (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יעקב, אינני רוצה להסיט את הדיון לעניין האתר בהר עיבל, אך אני חייב לציין שאתה מדגים פה בדיוק את הבעיה: הויכוח בעניין מוצה מפני שאותו חוקר בודד שמאמין שזה מזבח שטח את כל טיעוניו ולא הצליח לשכנע אף אחד... אם תקרא את הערך בעיון, תראה שהוא היחיד שמצוטט בערך כטוען שמדובר במזבח, ושהערך כולו נראה כמו פולמוס בין אותו חוקר יחיד לקהילת הארכאולוגים המקראיים. עם זאת, הערך נקרא "מזבח" לפי דעת היחיד, דבר הנוגד את העקרונות שלנו "הימנעו מלהציג דעות כעובדות" ו-"הציגו בצורה מדויקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות". ובכל זאת, ולמרות כל הסימוכין והעקרונות, רוב (קטן) של עורכים הצביע בעד השם המטעה "מזבח". בעיניי זה עצוב, ואני מצטרף לטענותיך נגד השיטה הדמוקרטית בויקיפדיה. אגב, ויקיפדיה העברית היא היחידה בעולם שמקיימת הצבעות, ואולי כדאי לבדוק איך מתנהלות ויקיפדיות אחרות - אולי בכל זאת יש שיטה יותר טובה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:03, 17 במרץ 2022 (IST)

אתה מבלבל בין עובדות לבין מוסכמות. אמנם השאיפה היא להימנע משמות שעלולים להטעות, אבל זה לא שיקול בלעדי. בסופו של דבר, שם הוא רק שם. ראובן מ. - שיחה 14:34, 17 במרץ 2022 (IST)

שוב, אני מבקש להיצמד לנושא: איך מחזירים ליושנה את עטרת הנאמנות לסימוכין? האם יש דרך למנוע מרוב בהצבעה לקבוע שייכתב דבר שלפי כל הסימוכין אינו נכון? כרגע קיימת אפשרות שקבוצה מספיק גדולה של מאמיני הארץ השטוחה תצטרף למיזם ותוך כמה חודשים תיזום הצבעה ותכפה עלינו לכתוב שכדור הארץ שטוח! האם זה מצב סביר בעיניך? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 15:57, 17 במרץ 2022 (IST)

אם הרוב קבע, כך זה יהיה ואל תבלבל אותנו עם "עובדות". אתה לא היחיד שיודע לקרוא טיעונים ואם המצביעים השתכנעו על מעיין דני, למרות הלחץ הבלתי פוסק שלך (50% מהמלל בהצבעה) כך יהיה. אני בטוח שאם איימן עודה היה קובע את השם ולא אורי אריאל לא היינו בדיון הזה. זו הצבעה פוליטית לחלוטין שמסווים אותה עם עלה תאנה של הררי מלל. עיין ברשימת המצביעים בכל צד ותגיד לי שאני לא צודק. בורה בורה - שיחה 16:42, 17 במרץ 2022 (IST)

מצטרף לדברי בורה. תצא מנקודת הנחה שגם עורכים אחרים מפעילים שיקול דעת, וגם אם הוא שונה משלך – זה לא הופך אותם לשוגים או לבורים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 16:46, 17 במרץ 2022 (IST)

זאת בדיוק הבעיה. אם הרוב יקבע מחר שאקונומיקה יכולה לרפא קורונה, אז זה ייכנס לערכים המתאימים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:50, 17 במרץ 2022 (IST)

”תצא מנקודת הנחה שגם עורכים אחרים מפעילים שיקול דעת”. אתה כנראה לא. אם שמאלן תורן יקבע מחר שאקונומיקה יכולה לרפא קורונה, אתה רץ ושותה (חלילה). בורה בורה - שיחה 17:01, 17 במרץ 2022 (IST)

@גבי, תפתח ויקיפדיה מתחרה שבה תהיה השליט היחיד ולא תהיה חשיבות להכרעת הרוב. או יותר טוב – תחליף את העם. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 17:01, 17 במרץ 2022 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: שוב, אני מבקש להיצמד לנושא, שהוא הצבעות בניגוד לסימוכין. במקרה של עין בובין, הוצגו סימוכין לכך שלשר לשעבר אריאל לא היתה סמכות לשנות את שם המעיין; שוועדת השמות הממשלתית (שהיא היחידה שיש לה סמכות לקבוע שמות מקומות) דחתה את הבקשה לשנות את השם; שרוב אתרי החדשות והטיולים משתמשים בשם עין בובין (ובמקרים המעטים שהם לא אז הם מוסיפים אותו בסוגריים); ושמבחן גוגל לא הראה הובלה משמעותית של אף שם - ובכל זאת, עורכים מצביעים לטובת "מעיין דני" ומנמקים "כך קבע השר", "לפי גוגל", "זה השם המקובל" - כלומר בנימוקים שמתנגשים חזיתית עם הסימוכין שהוצגו!
לגבי הטענה של בורה שמדובר בהצבעה פוליטית - אכן שמתי לב שלטובת "מעיין דני" הצביעו רק עורכים מהימין, אבל לטובת "עין בובין" הצביעו גם מהימין וגם מהשמאל. מה זה אומר?
ואני חוזר ושואל: איך אנחנו מונעים מקבוצות לחץ כגון מאמיני הארץ השטוחה להכניס לויקיפדיה מידע שנוגד את הסימוכין באמצעות רוב בהצבעות? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:05, 17 במרץ 2022 (IST)

זאת ועוד, אם הרוב הפרלמנטרי יקבע באמצעות חקיקה חוקתית שצריך להוציא להורג את כל הג'ינג'ים (מתנצל על הדוגמה הפוגענית, זו הדוגמה הקנונית) – אכן בתי המשפט יהיו מחויבים על פי דין להורות על הוצאתם להורג. לא די בהעברת ביקורת על שיטת ההכרעה אלא יש להציע שיטה מוצלחת יותר. דיבור כללי על "עיקרון של הסתמכות על מקורות מוסמכים" לא מציע שיטה פרקטית להכרעה, אלא מושג שסתום עמום. עלי - שיחה 17:03, 17 במרץ 2022 (IST)

עלי צודק, וכך גם הערתי לאיתמר. דיונים במזנון יש לפתוח רק כשיש הצעה קונקרטית לשינוי המצב. אין עניין להציף שוב ושוב את הבעיה, לכאורה, רק למען ההצפה. יש לחתור להצגת פיתרון. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 17:09, 17 במרץ 2022 (IST)

הצפה לשם תסכול. אבל ראו זה פלא, זה עובד. ראו את ההצבעות האחרונות, כולם אנשי שמאל מוצהרים. בורה בורה - שיחה 17:13, 17 במרץ 2022 (IST)

מה המטרה של הדיון הזה?

אם רצית למחות על הצבעות מפוזיציה פוליטית, בחרת דוגמאות גרועות.

מתן שם לערך לפי השם הרשמי או לפי השם בפי הציבור אלו שתי גישות לגיטימיות. גפן אקורד - שיחה 16:55, 17 במרץ 2022 (IST)

"השם בפי הציבור" הוא מונח בעייתי מאד - ראשית כי לא ברור מיהו אותו "הציבור", ויתכן כי דבר ייקרא אחרת בפי ציבורים שונים. שנית, כי במקרים רבים השם הרווח בפי הציבור הוא פשוט שגוי. תפקידנו כאנציקלופדיה אינו לקבע טעויות נפוצות אלא להיפך - להציג לציבור את האמת.
כך למשל, הקורא שיחפש אצלנו מידע על המוצר הפופולרי הקרוי בפי הציבור "ארטיק", יגלה להפתעתו שמדובר בשם של חברה לייצור שלגונים, ושהמילה האמיתית לתיאור של מעדן גלידה על מקל היא "שלגון". זו האמת, הציבור רק ירוויח מלדעת אותה, ומזל שאין אף "מפלגה ארטיקיסטית" שמאשימה ב"אנטיארטיקיות" את העורכים שמעדיפים לקרוא לשלגון בשמו העברי האמיתי.
בימינו יש ציבורים גדולים שלדעתם הארץ היא שטוחה, חיסונים גורמים לאוטיזם והיהודים הפילו את מגדלי התאומים - האם עלינו ללכת אחרי מה שמקובל בפי ציבורים אלה? אם לא נשמור על היצמדות קפדנית לסימוכין, נהיה חשופים להשתלטות מצד קבוצות כאלה ואחרות, שיוכלו להכניס לויקיפדיה שטויות בדלת הקדמית, ונאבד אמינות בעיניי ציבורים הולכים ומתרחבים. האמינות שלנו היא הנכס העיקרי שלנו, והיא מתבססת על כך שהמידע אצלנו מגובה בסימוכין ונאמן להם.
כרגע אין לי הצעה קונקרטית לשיטה קשיחה, אבל אני חושב שדיון בנושא הזה חשוב, ושהעלאת המודעות בקרב העורכים לחשיבות של היצמדות לסימוכין תעורר את אינסטינקט היושרה ותפחית הצבעות פוליטיות (או קונספירטיביות) שעומדות בניגוד מוחלט לסימוכין. אני מציע גם שננסה להבין איך שאר הויקיפדיות בעולם מתנהלות ללא הצבעות, וכמובן שכדאי לכולנו לעיין על רעיונותיו המעניינים של איש השום בנושא זה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:26, 17 במרץ 2022 (IST)

"אם נהפוך את החשיש לחוקי, בתוך זמן קצר מעשני החשיש יתמכרו להרואין". גפן אקורד - שיחה 17:28, 17 במרץ 2022 (IST)

גפן אקורד אני מבין שאתה לא מודע לטרוניות ההולכות ומתגברות בקרב ציבורים מתרחבים והולכים על חוסר האמינות וההטיה של ויקיפדיה העברית? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:41, 17 במרץ 2022 (IST)

בדוגמאות שבחרת אין לי ספק שלכל אחת מהאפשרויות היו הצבעות פוליטיות והיו הצבעות אובייקטיביות. גפן אקורד - שיחה 17:48, 17 במרץ 2022 (IST)

אני חושבת שככל שיהיו אצלנו פחות תוקפנות ויותר רוגע וענייניות יהיה קל יותר להגיע לקונצנזוס. אף אחד לא משתכנע ממישהו שפוגע בו. יהודית1000 - שיחה - 💜 17:42, 17 במרץ 2022 (IST)

נסה לשנות את השם אורנוס לאורון כפי שקבעה האקדמיה. מה הסיכוי שזה יעבור? רוצה עוד 472 דוגמאות? נכון שאתה לא צריך. כותבים מה שהציבור רגיל. בורה בורה - שיחה 17:51, 17 במרץ 2022 (IST)

אם נלך על הדוגמה הכי מוכרת: אצלינו כותבים מוסקבה ולא מוסקווה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 18:35, 17 במרץ 2022 (IST)

הדיון התחיל ברגל שמאל (no pun intended) וסטה וירד מהפסים. עם זאת מדובר בנושא חשוב מאין כמוהו - קביעת מדיניות ברורה לגבי הקפדה על כתיבה מבוססת מקורות מהימנים. במעלה הדף יש דיון בנושא קשור, לגבי מקורות בתחומים מדעיים. אני מציעה לארכב את הדיון הזה ולהתחיל את דיון חדש מנקודת המוצא הזו: אם מעדכנים את המדיניות בנוגע לוק:ביבליוגרפיה לגבי נושאים מדעיים, האם אפשר ליצור מדיניות דומה אך מותאמת לנושאים נוספים שאינם מדעיים גרידא? האם יש עורכים שמעוניינים לחשוב ולדון על הנושא ולנסח קווים מנחים לכך שיובאו לשיקול דעתה של הקהילה? Kershatz - שיחה 18:13, 17 במרץ 2022 (IST)

לא כך הבנתי את מהותו של דיון זה. דיון זה עוסק ב"הצבעות בניגוד לסימוכין". הצבעות נועדו להכריע במחלוקות. אין בכוחה של מדיניות, מפורטת ככל שתהא, למנוע מחלוקות. תמיד עלולה להתגלע מחלוקת כאשר נעסוק בקונקרטיזציה של הקווים המנחים. בדיוני חשיבות, למשל, לא הקריטריונים עליהם הסכימה הקהילה מכריעים האם נומקה חשיבות; שאלה זו מוכרעת בהתאם לשיקול דעתו של מפעיל המערכת אשר מסכם את דיון החשיבות (הכרעה זו כפופה, כמובן, גם לשיקול דעתם של שאר מפעילי המערכת). עלי - שיחה 18:31, 17 במרץ 2022 (IST)

עלי, גם לי קשה לדמיין מדיניות נוקשה וקשיחה שתפתור את הבעיה כבמטה קסמים. לדעתי הפתרון נעוץ במודעות של העורכים, באחריות שלהם כלפי הקהילה ובכבוד העצמי שלהם. מחלוקות היו ותהיינה תמיד, אך יש הבדל בין מחלוקות שנובעות מסימוכין שמשתמעים לשתי פנים, או מדקויות של ניסוח, לבין מצבים כפי שתיארתי, בהם יש משקל עצום של סימוכין לצד אחד ומיעוט-עד-אפס סימוכין לצד השני. במקרים האחרונים, היושרה של העורכים חייבת לגרום להם להצביע לפי הסימוכין, ולמען האמת מצבים כאלה לא אמורים בכלל להגיע לכדי הצבעה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:12, 17 במרץ 2022 (IST)

אכן הפתרון היעיל ביותר שנמצא עד כה לבעיה קשה זו הוא יצירת אתוס חזק. אני מצטרף בכל לב להצעתך שהקהילה תפעל למיצוק האתוס שלה. עלי - שיחה 22:28, 17 במרץ 2022 (IST)

הניסיון של H. sapiens לגבש קווים מנחים לגבי מקורות מדעיים ראוי לכל שבח. אבל לדעתי החולשה האמיתית של ויקיפדיה היא בערכים שקשורים למדעי הרוח (ומההיכרות שלי, במדעי היהדות בפרט). אני חושב שהתחום הזה מצריך גישה מעט שונה, ויש לי כמה הסתייגויות רציניות מהכללים שמציע H. sapiens (ב"נספח"). אני לא רואה את עצמי כשיר לגבש מערכת כללים חלופית, אבל בהחלט אשמח אם הנושא ייפתח לדיון, ואשתדל לתרום לדיון כזה. ראובן מ. - שיחה 20:07, 17 במרץ 2022 (IST)

איתמראֶשפָּר, החשש שלך שרוב יצביע נגד העובדות? אם יהיה רוב מוצק לצד זה או אחר אותו רוב יוכל לשנות את הכללים. זה כמו חוק הגבלת כהונה - אם פוליטקאי יהיה מספיק חזק כדי להפוך לראש ממשלה הוא יוכל גם לשנות את החוק ולהרכיב ממשלה. אני גם מרגיש לפעמים שאנשים מצביעים לפי עמדה מהבית, אבל זה העולם. Yyy774 - שיחה 19:54, 17 במרץ 2022 (IST)

Yyy774 אני חושש מכך שרוב יצביע בניגוד לסימוכין ולמקורות, ויביא לכך שייכתבו אצלנו שטויות. ויקיפדיה לא אמורה להיות דמוקרטיה אלא מקור אמין של מידע. כאשר עורכים נותנים לאג׳נדה שלהם קדימות על פני הסימוכין, אנו מגיעים למצבים מגוחכים כמו הדוגמאות שהבאתי למעלה, כאשר ההצבעה הופכת למאבק בין מחנות ואולי אפילו להפגנת כוח של מחנה זה או אחר, והעובדות נזרקות לשולי הכביש - כי מה משנה הקונצנזוס המדעי כשכל החברים שלי מצביעים בעד השם ״מזבח״ ואם אצביע נגד אז הם יכעסו עלי? אני מרשה לעצמי לאבחן שיש עורכים שיודעים מראש למה הם הולכים להצביע, וקוראים רק את הנימוקים לטובת הצד שלהם בחיפוש מהיר אחר נימוק להיתלות בו - וכך קורה שעורכים כותבים, למשל, ״הצבעתי כי זה השם הנפוץ בגוגל״ כשבדיון כבר הוכח שזה לא השם הנפוץ בגוגל. כעורכים באנציקלופדיה שהיא מקור המידע הפופולרי בארץ יש לנו אחריות עצומה על המידע שאנחנו כותבים, ואנחנו חייבים לשים בצד את האג׳נדות והאמונות ולדבוק במה שאנחנו לומדים מהסימוכין. ממילא כולם (מימין ומשמאל) מלכלכים עלינו שאנחנו מוטים, רדודים ולא מדוייקים - לפחות שנוכל להודות בפני עצמנו, כשאנחנו מסתכלים מול הראי, שעשינו את המקסימום כדי להיות אמינים, מדוייקים וממוסמכים. אני מאמץ את הדיוק שכתבה לי קרשץ בדף שיחתי: לא בהכרח ה-אמת, שהיא דבר גדול וחמקמק, אבל בהחלט ״הידע הקיים לפי מקורות אמינים, איכותיים, מהימנים ומגוונים, בצורה נייטרלית ולא מוטית״. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:05, 17 במרץ 2022 (IST)

@איתמראשפר, ככלל הצמדות למקורות עם זניחת השכל הישר היא דרך נהדרת להגיע לשטויות מוסמכות. מתנגדי הזהירות מהקורונה הטביעו את העולם בסימוכין איש לא היה מסוגל לקרוא את כל הסימוכין ולהגיע למידע סביר בלי השקעת זמן לא הגיונית. ועדיין כללי היגיון אחרים עזרו להבנה שאכן יש מגיפת קורונה בעולם. הסימוכין זה כלי בדרך לאמת, לא ערך יסוד. גם אם תביא לי סימוכין שעכשיו לילה בישראל - אני יודע שעכשיו יום.

לגבי מזבח הר עיבל - לא הצגת באופן הוגן את המחלוקת. הצבעתי אחרת ממך ונימקתי , לא אנשי אקדמיה יקבעו את שמו שם של מקום (אלא אם הוסמכו לכך והציבור מקבל את דעתם). הם יכולים להגיד את דעתם ונראה אם נקבל. במקרה הספציפי השם המוכר הוא מזבח הר עיבל ולאתר בשם שבו אתה רצית לקרוא למקום לא הייתה חשיבות. האם הזיהוי שגוי? אולי, אבל זו חשיבותו של המקום. האם אמרו שלא לכתוב בערך את עמדות החולקים? לא. רק ששם המקום יהיה כפי שמקובל בעולם. Yyy774 - שיחה 11:05, 18 במרץ 2022 (IST)

Yyy774 - שיחה 11:05, 18 במרץ 2022 (IST)

Yyy774 זה רעיון ממש נהדר, ששם המקום יהיה כפי שמקובל בעולם! וואו! אז למה הצבעת נגד הרעיון הזה? הרי כל הסימוכין שהוצגו הראו בבירור שהשם המקובל בעולם ובארץ (כולל הערך באנציקלופדיה החדשה לחפירות ארכאולוגיות בארץ ישראל) הוא "אתר הר עיבל"! נראה שהתכוונת לכתוב "כפי שמקובל בעולמי שלי"... זה כמו שבעין בובין יש הכותבים "מעיין דני זה השם המקובל בציבור" ומתכוונים כנראה לציבור המתפללים בימי שני בבוקר בבית הכנסת השכונתי שלהם - שהרי מבחן גוגל, גוגל מפות אתרי חדשות וטיולים הראה שהשם המוכר והמקובל על הציבור הרחב בישראל הוא דווקא "עין בובין" - וגם זה מדגים יפה כיצד הביטוי "מקובל בציבור" הוא אמורפי ונתון למניפולציות ציניות בדיוק כמו הביטוי "רצון העם", ולכן הוא גרוע מאד כבסיס לטקסט אנציקלופדי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:59, 18 במרץ 2022 (IST)

מי שבא לוויקיפדיה כדי לקדם אג'נדה פוליטית ולא כדי לכתוב אנציקלופדיה ניטרלית, הוא מחבל במאמץ הכללי, מחבל במטרה המוצהרת וצריך להיות מגורש מכאן. יש קושי עם ההוכחות. הסיפור דומה להשתנה בבריכה ציבורית, קשה להוכיח זאת, אבל מי שעושה את זה מהמקפצה... בברכה. ליש - שיחה 22:18, 17 במרץ 2022 (IST)

בלי קשר לדוגמאות שצויינו כאן, אחד מהחסרונות הרבים של הצבעות הוא, שלעיתים יש ויקיפדים שמפעילים שיקולים לא אנציקלופדיים, מטעמי אג'נדה אישית, מחנאות ועוד אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 01:29, 18 במרץ 2022 (IST)

זה שהצביעו בניגוד לדעתך לא אומר שלא הסתמכו על מקורות. גילגמש • שיחה 14:54, 18 במרץ 2022 (IST)

מכיר את ההרגשה. זו התחושה שלי בהצבעה הזו ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מרי תותרי Yyy774 - שיחה 01:43, 20 במרץ 2022 (IST)

איתמראֶשפָּר, הדיון על מזבח הר עיבל גלוי לכל ואתה יכול לראות את שעניתי לך שם בפירוט (בתקציר, השם שמקובל אצל ארכיאולוגים אינו מחייב אותנו, האתר מוכר כמזבח גם לפי אלו שטוענים שזה מזבח אחר). לגבי מעיין דני הראיה הגיעה אבל מאוחר מדי כפי שתראה בדף ההצבעה. Yyy774 - שיחה 01:43, 20 במרץ 2022 (IST)

Yyy774 אולי כדאי שנתחיל להתכנס לקראת ההבנה שאנחנו לא נסכים ושהדיון מאבד טעם. לגבי אתר הר עיבל, כאמור לא הוצגו מקורות לכך שעוד ארכאולוגים מקראיים חושבים שזה מזבח - זה נאמר שוב ושוב ע״י מספר עורכים, אך איש מהם לא הציג סימוכין לדבריו. לגבי מעיין דני - בדבריך על ״הראיה שהגיעה בסוף ההצבעה״ אתה כנראה מתכוון להודעתו של השילוני ש״הוא בדק״ וש״מעיין דני״ הוא השם הרשמי לפי המועצה האזורית מטה בנימין. ראשית - שוב, ״אני בדקתי״ זה לא מקור ולא סימוכין, והשילוני לא הציג שום מסמך שמאפשר לנו לוודא שהוא מדייק. שנית - כפי שעניתי לו, למועצה האזורית מטה בנימין יש סמכות רק בתוך שטחי ההתנחלויות שבשטחה, ולכן כל עוד המעיין נמצא מחוץ לגדר של הישוב הקרוב אין לוועדה שום סמכות להחליט על שמו (אמנם הוועדה רגילה לחרוג באופן שגרתי מסמכויותיה, לא רק בשיום מעיינות אלא בתחומים רבים נוספים, אבל זה לא אומר שעלינו כאנציקלופדיה להיכנע לכוחנות הלא חוקית שלה). שלישית - מבחינתי הראיה האמיתית שהגיעה ברגע האחרון היא תגובתה של הא בהא טליה, שחשפה שלפחות מבחינתה היה מדובר בהצבעה פוליטית וניסתה להפעיל את מניפולציית יום הדין: ״אם אתה לא מצביע בעד השם שאנחנו בחרנו אז אתה אנטי-ציוני״(!?!?) ועל זה נאמר ״נו באמת״. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:05, 20 במרץ 2022 (IST)

איתמר, קצת הגינות. טליה מעולם לא כתבה את זה. גופיקו (שיחה) 19:50, 20 במרץ 2022 (IST)

גופיקו, אתה צודק. בדקתי ואכן זה ציטוט עם עריכה יצירתית ונועזת.
איתמראֶשפָּר, לא מבין את ההנאה בטחינת קמח טחון. נימקתי היטב לדעתי בדיון על המזבח. הסברתי למה לדעתי השם מעין דני יותר מוצלח. שני מקרים אלו לא שייכים לדיון זה כפי שכבר הסברתי פה מעלה. Yyy774 - שיחה 21:33, 20 במרץ 2022 (IST)

גופיקו, טליה לא כתבה באלה המילים, אבל היא כתבה כך: ״השאלה היא האם לקרוא בשם העברי או בשם הערבי וזוהי תמצית מהות הציונות, ההצבעה בהתאם״ - כלומר: היא יצרה קשר מובהק בין הצבעה לטובת השם העברי ל״תמצית מהות הציונות״, וכמובן שנגזר מזה שהצבעה בעד השם בערבית היא יציאה נגד ״תמצית מהות הציונות״. גם אם נשים בצד את העצב על כך ש״תמצית מהות הציונות״ התמצתה אצלה למחיקת שמות ערבים מהמפה (אני גדלתי על זה שתמצית מהות הציונות זה יותר בכיוון של בית לאומי לעם היהודי, מקובל במשפט האומות ולאור חזון החירות, הצדק והשלום של נביאי ישראל), אבל בכל מקרה באנציקלופדיה אנו לא אמורים לעסוק בציונות אלא בהצגת מידע לפי סימוכין, ולהצביע בניגוד לסימוכין זה אנטי-אנציקלופדי.
Yyy774, אני מציע שנעצור פה. ברור שיש פה מקרה חמור של wishfull reading, לא נפתור את זה הפעם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 22:45, 20 במרץ 2022 (IST)

והנה הראה איתמר עד כמה עיוות בציטוט הקודם של טליה. Yyy774 - שיחה 00:09, 21 במרץ 2022 (IST)

הצגת מקורות בהצבעת מחלוקת

זורק כיוון אפשרי: חובת הצגת מקורות בכל הצבעת מחלוקת (מקורות העומדים ברף מינימאלי שכבר הגדרנו, לא רשתות חברתיות וכו'), ואף הקדשת פרק ספציפי למקורות של כל צד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 07:32, 18 במרץ 2022 (IST)

השומאי זה כיוון מעניין, אבל מה תהיינה הסנקציות? הפסד טכני בהצבעה אם לא הבאת מקורות? ומה אם אין מקורות מחקריים? למשל בהצבעה על עין בובין - לדעתי אין מקורות שהם לא ראשוניים, וכנראה שבצד שתומך ב"מעיין דני" יהיו עורכים שיציגו כתבה על כך שהשר לשעבר אריאל הודיע על שינוי השם בתור מקור, ואז יפסלו את הטענה שאין לו סמכות לעשות זאת בגלל שהיא מסתמכת על מקורות ראשוניים ולפיכך מהווה מחקר מקורי.... בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:22, 18 במרץ 2022 (IST)

@HaShumai,
אני אצביע נגד כי אני מעדיף את העמדה של הציבור לאחר שקרא את עמדות הצדדים, הלוואי היו לנו אלפי מצביעים ויותר. בנוסף לא רואה דרך להגיע לרשימת אבל זה לא באמת יעזור, לא תמיד יש מקורות רציניים. וכשיש - תמיד אפשר במחלוקת עם שני צדדים סבירים ליצור מקורות מלאכותיים.
במעיין דני אין מקורות לאף צד, במזבח הר עיבל יש מקורות לשני הצדדים. הוספת פרק כחובה הוא סרבול נוסף שלא יביא תועלת. Yyy774 - שיחה 11:14, 18 במרץ 2022 (IST)

@HaShumai, הצעה טובה, אך כמובן ישנה בעיה ליצור חובה בשל מקרים מיוחדים שבהם לעתים אין מקורות לאף אחד מהצדדים (כפי שהסביר @Yyy774) ובשל היעדר סנקציות (כפי שהסביר @איתמראשפר).
לכן, אני בעד הוספת פסקה העוסקת במקורות ובדיון אליהם, שתופיע בתוך עמדות הצדדים.
להלן הצעת השינוי, בה אני תומך. —מקף⁻‽ 12:41, 18 במרץ 2022 (IST)

ראשית אני בעד השדרוג שהציע מקף לתבנית התוכן של דף מחלוקת. שנית, אני חושש ש-yyy774 הדגים הרגע באופן מפואר את הבעיה האמיתית: בהצבעה על עין בובין הוצגו שפע של סימוכין להחלטה של וועדת השמות; לעקרונות של וועדת השמות; לקונצנזוס הכמעט מוחלט על השם "עין בובין" באתרי חדשות וטיולים, בגוגל ובמפות הרשמיות של מדינת ישראל; ומנגד הנימוקים הם ברמה של "כך החליט השר" (למרות שלא בסמכותו להחליט) ו"זה השם הפופולרי אצלי בחבר'ה" - אך yyy טוען שאין סימוכין לאף צד! בהצבעה על אתר הר עיבל עמד מצד אחד הארכאולוג שגילה את האתר ומצד שני כל קהילת הארכאולוגים המקראיים - אך yyy טוען ששני הצדדים שווים במשקלם! אם אדם מסוגל לעמוד באמצע הלילה ולטעון בלהט שהשמש זורחת, לא יעזרו נהלים ולא תעזורנה תבניות. הפתרון היחיד הוא חינוך: יצירת אתוס של מקצוענות ויושרה בקרב העורכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:39, 18 במרץ 2022 (IST)

איתמראֶשפָּר , נא להיות הגון ולתייג אותי בכל פעם שאתה מתייחס אלי. Yyy774 - שיחה 01:51, 20 במרץ 2022 (IST)

נא להיות הגון ולכתוב להחלטתה של ועדת השמות לדחות את הדיון לזמן אחר. עקרונות ועדת השמות כפי שהובא מאבשלום קור היו נגד השם עין בובין. זה ממשיך בתיאור מעוות של הדיון, אם אתה לא יכול לצטט אחרים באופן הגון מצא דרך להראות את זה. Yyy774 - שיחה 01:51, 20 במרץ 2022 (IST)

מדייק: ההחלטה לא הייתה לדחות את הדיון, אלא לדחות את הבקשה. הסיבה – לא להפוך את מפת הארץ ל"מפת הנצחה", ושלא הייתה אפשרות לקבל את הבקשה תוך חריגה מעיקרון זה מפני שהיא הוגשה מיד ולא לאחר תקופת צינון. לא נקבע מועד חדש לדיון על אותה הבקשה. ייתכן שאם תוגש בשנית היום, 7 שנים אחרי, היא תתקבל.
מקור: ראו בערך. —מקף⁻‽ 12:07, 20 במרץ 2022 (IST)

Yyy774 (מתייג כי ביקשת) - אם אתה מבקש הגינות, כדאי שתוודא קודם כל במאה אחוז שהדברים שאתה כותב עומדים בסטנדרט הזה. בניגוד לדבריך, אבשלום קור לא ציטט את "עקרונות וועדת השמות" אלא את מה שהוא הגדיר כ"העקרון של בן גוריון", ומנגד הוצגו שלושה ציטוטים מתוך פרוטוקולים שונים של הוועדה בהם מופיעה התנגדות עקרונית ומפורשת לקריאת מקומות על שם אישים. מקף כבר הראה מעל תגובתי זו את אי-הדיוק השני שלך, לגבי החלטת הוועדה. אני משתדל מאד להניח כוונה טובה, ולחשוב שאתה פשוט דילגת בטעות על הקטעים הרלוונטיים בפרוטוקולים, ולכן לא הבנת שבקשת השר לשעבר סורבה, ושהוועדה מתנגדת עקרונית להנצחה בשמות מקומות ולכן גם אם היא תמצא שם עברי חדש למעיין, ברור שזה לא יהיה "מעיין דני". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:48, 20 במרץ 2022 (IST)

לא רלוונטי למזנון, ההצבעה כבר נגמרה. גופיקו (שיחה) 19:50, 20 במרץ 2022 (IST)

איתמראֶשפָּר, הדגמה נפלאה לציטוט מעוות. מה אני כתבתי? שעקרונות הוועדה כפי שכתב אחד מחבריה נגד השם הערבי עין בובין. מה אתה עשית מזה? תמיכה בשם מעיין דני של הוועדה. תקרא שוב את הפרוטוקול ותראה שהוועדה אומרת שיש להמתין ולא דחתה על הסף. לא יודע מה לחשוב עליך. Yyy774 - שיחה 21:55, 20 במרץ 2022 (IST)

אני תומכת בדעתו של איתמראֶשפָּר. אין ספק שגדולתה של הוויקיפדיה ועצם הצידוק לקיומה כאנציקלופדיה פתוחה וחופשית תלויים באמינותה. אם נתחיל לכתוב ערכים לפי נטיות אישיות, אמונות טפלות ודעות קדומות, אפשר יהיה לסגור את הבסטה וללכת הביתה בחרפה. במקרה של המזבח, אין מדובר "רק בשם" כפי שכתב כאן אחד המתדיינים, אלא בעובדה היסטורית-מחקרית. או שזה מזבח או שאיננו מזבח, ועל כך צריך להחליט רוב של ארכיאולוגים מקראיים. לא על פי עדותו של דן יחיד יקום ויפול דבר בנושא מדעי, ולא העדפת הציבור תקבע, אם היה שם מזבח או לא. לגבי מעיין בובין, לא אחזור על כל הטיעונים שהובאו כאן, וברור מהי עמדתי בנושא. ולמשתמש:בורה בורה, אולי שכחת או התבלבלת, אבל מי שהמליץ על שתיית אקונומיקה לקטל נגיפי קורונה היה אליל הרפובליקאים, נושאי דגל הימין המובהק - מה פתאום שמאל?שלומית קדם - שיחה 14:22, 18 במרץ 2022 (IST)

ניתן לחשוב שהתגוששות פוליטית על שם אתר בגדה המערבית היא עיסוק אנציקלופדי לפחות כמו כתיבה על הרפורמציה או המהפכה הצרפתית. הבל. הטחת טיעונים פוליטיים משני הצדדים, בדיוק כפי שנראה דף ההצבעה שם, היא הסגנון היחיד שבו ניתן לנהל דיונים מסוג זה ואין בלתו. אין ספק שסנקציות על עורכים בעייתיים (למשל כאלו שהורשעו במחקר מקורי וערכיהם הבדיוניים נמחקו או שבוררויות נחתמו בניגוד מובהק לדעתם), וחסימתם לצמיתות, רצויות ביותר. AddMore-III - שיחה 14:37, 18 במרץ 2022 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני חושב שכל הרעיון הזה, להטיל מגבלות על הצבעות, הוא לא דמוקרטי. אין לי אלא להשתמש בציטוט מדף המשתמשת של דוג'רית (ברשותך. ההדגשה לא במקור):

בתרבות האפיסטמית של ויקיפדיה התמסדו מנגנונים וקווי מדיניות המארגנים את היצירה ואת השיפוט של הידע המבוססים על לגיטימציה פרקטית של הגולשים, ולא על הצדקות. בכך ניתן להבדיל באופן מהותי בין התרבות האפיסטמית של ויקיפדיה לבין התרבות האפיסטמית של המדע. התרבות האפיסטמית של חברת הידע הדיגיטלית, בשונה מהקהילה המדעית, מתבססת על "דמוקרטיזציה של הידע"

— ד"ר יעקב הכט, על "חוויית המשתתף" בויקיפדיה, איגוד האינטרנט הישראלי

בעורכים בעייתיים צריך לטפל באופן אישי, כפי שכתב AddMore-III, אבל הגבלות על הצבעות זאת לא הדרך. Yanivshn - שיחה 14:52, 18 במרץ 2022 (IST)

השומאי, לדעתי ההצעה לא פרקטית, כפי שהובהר. אי אפשר לצפות מכל אחד שיביא מקור.

אם שניים ישתמשו באותו מקור, זה חוקי? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 16:09, 18 במרץ 2022 (IST)

@Yanivshn, @התו השמיני – מסכים שזה בעייתי להביא חובה, אבל מה עם מבנה שיעודד הוספת מקורות?
ולדעתי, שני הצדדים בהחלט יכולים לכתוב את אותו מקור אם הם רוצים. אם הם חושבים שזה תומך בעמדתם – לא רואה עם זה בעיה. המטרה היא לא לספור מקורות במקום לספור אצבעות, אלא לעודד הצגת מקורות ולאפשר למצביעים למצוא את המקורות במהירות, כך שלא יפספסו קישור שנמצא רק על מילה אחת קצרה בטקסט הנימוקים. —מקף⁻‽ 16:18, 18 במרץ 2022 (IST)

מקף, ההצעה שלך מעניינת. לא חיוב, אלא מבנה שיעודד להביא מקור.

חשוב להדגיש – בפסקת המקורות אסור שייערכו דיונים. אם המקור לא מתאים למישהו, שיפתח דיון בפסקת הדיונים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 16:47, 18 במרץ 2022 (IST)

למעשה ההצעה כבר הפרידה בין הצגת העמדות (ובכללן המקורות) – לבין הדיון עצמו:
(בניסוח מפורש ”פסקאות אלו ייכתבו אך ורק על ידי התומכים בכל עמדה, בהתאמה.”
אולי אפשר להוסיף שם גם ”הדיון נערך ב[[#המשך הדיון|פסקה המתאימה בלבד]]” —מקף⁻‽ 17:24, 18 במרץ 2022 (IST)

הניסיון מלמד שהצעות להטיל מגבלות על הצבעות, נידונות לכישלון. צריך גם להביא בחשבון שאין לסמוך באופן אוטומטי על מקור יחיד או על מקורות בעלי אותה אג'נדה. תמיד צריך להצליב עם מקורות מגוונים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 12:27, 19 במרץ 2022 (IST)

לי יש רעיון מהפכני. נבקש מהמפתחים של מדיה ויקי להקים עבורנו מרחב שם חדש, שייקרא לצורך העניין "דיון" או "הערות", או אולי פשוט "שיחה". דף "שיחה" כזה יוצמד לכל ערך, ובו נוכל לדסקס בנחת, לדרוש ולהציג אסמכתאות, לשקול טיעונים בכובד ראש, וכולי וכולי, כל זה עוד לפני (!) שתיפתח הצבעה כלשהי. כך נוכל לפתוח הצבעת מחלוקת רק אחרי (!!) שהדיון מוצה, המקורות נסקרו, כל מה שיש לומר כבר נאמר, ונותר רק להכריע בצורה מושכלת לכאן או לכאן או לשם, איש לפי שיקול דעתו. סיכום טיעוני הצדדים יוצג לנוחותנו בדף ההצבעה, וכמובן, אם מישהו שכח משהו, או רוצה להוסיף משהו, או לחדד, הוא יוכל לעשות זאת בחטיבת הדיון שבדף ההצבעה. מה אתם אומרים? ראובן מ. - שיחה 16:16, 19 במרץ 2022 (IST)

נראה לי מיותר. זה המטרה של דף שיחה. PRIDE! - שיחה 19:29, 19 במרץ 2022 (IST)

ראובן דייק בדבריו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 01:00, 20 במרץ 2022 (IST)

כתבתי את המשפט שלי ממש בחופזה כדי לנצל את התזמון של הדיון, ואני ממש ממש שמח שמקף קרא את מחשבותיי והציע גרסה שממש דומה למה שהיה לי בראש אחדד שמתוך חיפזון התרשלתי בניסוח וזה בהחלט לא אמור להיות חובה, בטח אם יש צד שטוען שצריך *להסיר* תוכן (אם כי לפעמים יהיו מקורות תומכים גם שם), וגם בלא מעט מקרים שקשורים להאם לפרט על משהו יותר או פחות ובכלל למחלוקות שהן יותר סגנוניות. מאחר שהפרק הזה נפתח עם הניסוח המרושל שלי שקצת שיבש את הדיון, אולי עדיף לפתוח דיון חדש ולהציג את הרעיון בגרסה של מקף כמו שצריך.

איתמראשפר, הרעיון בשינוי כזה, כפי שמקף הציע, הוא שהעורכים יוכלו להשוות ספציפית אך ורק את המקורות (ויהיה צורך לאכוף העברת דיונים שגולשים מהבאת המקורות / דיון על טיבם לפרק הדיון הכללי, כפי שכתב התו), ולראות בקלות את ההבדלים בין הצדדים ככל שישנם כאלו, למשל, אם לצד אחד יש סוללה של מומחים והצד השני מסתמך על מקור חלש, זה לא יהיה קבור תחת הררי דיון מסורבלים. באופן דומה גם כפי שכתב אגסי, ניתן יהיה לראות כך בקלות מקרים בהם רק כלי תקשורת המזוהים עם צד מסוים מביעים עמדה מסוימת, אל מול מגוון עמדות מגורמים רבים אחרים. כערך מוסף אני מקווה שידיעה זו מראש תתמרץ עורכים, כבר בשלבים הראשונים של מחלוקות, להתמקד בחיפוש אחר מקורות, נושא שמשום מה לפעמים נשכח קצת בלהט הדיון...

AddMore-III, אכיפה בוויקיפדיה מול עורכים ותיקים עובדת באופן הטוב ביותר באופן מדורג של הסבר>אזהרה>חסימה סמלית>חסימה ארוכה וכו'. כך שמצד אחד, ככל שנייטיב לחדד כללים מוגדרים ומוסכמים כמו מתי חובה להשתמש בהערות שוליים, מהו שימוש לא נאות במקורות, מהי כתיבה לא אנציקלופדית וכו', יהיה יותר רלוונטי להגיע עם תוקף כלשהו לשלבים כמו הסבר ואזהרה (וזו חלק מהסיבה שאני מנסה לקדם את הנושאים האלו במזנון). ומצד שני, מי שרוצה לסייע באכיפה, יכול לפנות לעורכים שמפרים באופן ספציפי וברור כלל קיים (כולל מקרים מובהקים של מחקר מקורי) ולכתוב הסבר מנומס בדף שיחתם (ההסבר האפקטיבי והראוי הוא כזה שמכבד את הוותק של העורכים ולא פונה אליהם בניסוח "מלמעלה" כמו לעורכים חדשים, ומסביר בצורה ברורה את הגבול בין מה שלא אמורים לעשות, לבין מה שכן, כולל קישורים וציטוטים לכללים ככל שזה אפשרי). לאחר הסבר כזה, ובהינתן שמדובר בהפרה ברורה של כלל קיים, יהיה קל יותר לבצע אכיפה על הפרה חוזרת של אותו הנושא. כך שאלו שתי דרכים לסייע באכיפה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:37, 19 במרץ 2022 (IST)

הציטוט של יעקב הכט מציג בעיני את אחת החולשות הגדולות ביותר של ויקיפדיה. רוצים לראות לאיזה מצב אנחנו עלולים להגיע אם נמשיך לתת משקל רב יותר לרוב קולות מאשר לנימוקים? ראו את הערך על 'אלוהים' באנציקלופדית המכלול שמתחיל במשפט: "אלקים הוא האלקים היחיד, בורא העולם כולו ומנהיגו, שציווה על כלל בני האדם ז' מצוות ולעם ישראל נתן את התורה ובה תרי"ג מצוות". בערך אלוהים (יהדות) אצלנו עדיין כתוב "על פי היהדות, אלוהים הוא האלוהים היחיד, בורא העולם כולו ושליטו, שציווה על כלל בני האדם ז' מצוות ולעם ישראל נתן את התורה ובה תרי"ג מצוות". עקרונית, כל מה שצריך כדי להסיר את שלוש המילים 'על פי היהדות' זה רוב קולות בדפי השיחה. יש כאן במיזם קבוצה מגובשת של עורכים שמכוונים לשינוי כזה, אבל מנסים לבשל את שאר הצפרדעים במיזם בשקט - מכרסמים אט אט בערכים פחות נפיצים מהערך 'אלוהים'. בשעת הכושר - הם יגיעו גם עד לערך הזה, ואז אולי כל העורכים שמקבלים היום בהבנה\באדישות את כוחו הבלתי סביר של הרוב - יתעוררו ויחליטו לנסות ולגבש עמדה שדומה יותר לזו של האקדמיה. עד אז - לילה טוב!. דוג'רית - שיחה 08:55, 20 במרץ 2022 (IST)

אני מבקש להבין מדוע קיימת התנגדות לחובת הצגת מקורות בהצבעת מחלוקת. בנוסף הייתי שמח לברר מה לדעת הקהילה הן גבולות הדמוקרטיה. דוגמא קיצונית: הרוב "החליט" שמלחמת העולם השניה החלה ב-1935, אני מניח שגם יהיה רוב מוחץ העובדה לא תשונה לפי "החלטת" הרוב. אז מסתבר שגם לכוחו של הרוב יש גבול וכאמור אני מבקש להבין מה הן אותן גבולות. Asaf M - שיחה 09:01, 20 במרץ 2022 (IST)

דף המדיניות החשוב ביותר הוא ויקיפדיה:היגיון בריא. יש מומחים שטוענים שמלחמת העולם הראשונה החלה בשנת 1937 ויש מומחים שטוענים שהיא החלה בשנת 1941. בדף השיחה של הערך אפשר לדון בכך ולנסות להבין מה מקובל בין החוקרים. אני אופטימי ומניח שרובנו מגיעים לכאן כדי לכתוב ייצוג של הידע האנושי. אם מישהו בא לכאן למטרות אחרות (ועדיין לא התייאש), חוקים כאלו לא יעצרו אותו אלא סתם יעכבו אותו ובדרך ימאיסו את חיי כולנו: אנחנו יודעים לשקר לעצמנו ולמצוא הצדקות טובות ורציונליות לתמיכה בפעולות ובדעות שלנו. לכן בדיון טעון יופיעו כל מיני נימוקים שאינם בהכרח נכונים. בדיון טעון צריכים לנסות להבין על מה מסכימים ומה שנוי במחלוקת. ואז לנסות להבין איפה אין הסכמה על עובדות שאפשר לנסות לברר. בשני הדיונים שהוזכרו שני הצדדים ניסו להוכיח טענות שונות והתרגזו כשהצד השני התייחס לטענותיהם כאנשי קש. טענה חשובה של אנשי צד אחד היא טענה שעובדתית לא בהכרח צריכה תמיכה ממחקר אקדמי (אפשר להסכים או לא להסכים איתה עובדתית, ואפשר להסכים או לא להסכים שהיא נימוק קביל. אבל קשה לשלוף את הקלף של חוסר מקור אקדמי). Tzafrir - שיחה 09:20, 20 במרץ 2022 (IST)

@דוג'רית, את שוב חוטאת בחטא ההכללה הגסה וחבל. אני רחוק בדעותיי מהם, אבל עדיין מקפיד על ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 09:26, 20 במרץ 2022 (IST)

הציטוט של הכט דווקא מבטא בעיני דווקא את החוזקה של וויקיפדיה. ויקיפדיה מתבססת על חוכמת ההמונים, אם הופכים אותה לאקדמיה, זה כבר לא חוכמת ההמונים, ולכן סותר את המהות של המיזם. זאת גם דעתו של הכט, כפי שכתב אותה בפירוש במבוא: ”חשיבותה של "חוכמת ההמונים" (User-generated) הווירטואלית ואת מקומה בחברה: חוכמה המשולבת בפופוליזם, ביסודות אנטי-אליטיסטיים, אנטי-מדעיים ועוד. [...] עדיין מהווה חוכמת ההמונים בויקיפדיה את המקור לשגשוגה”. זה שהיא אנטי אליטיסטית זה לא חולשתה, אלא חוזקתה. Yanivshn - שיחה 18:55, 20 במרץ 2022 (IST)

יש פה ערבוב של שני דברים. מיזם ויקיפדיה שואב השראה מקונספט חכמה ההמונים. להבדיל, המידע בוויקיפדיה לא מתבסס על חכמת ההמונים; הוא מתבסס על מקורות הניתנים לבדיקה. הרי למשל, אם יש טעות רווחת בקרב הציבור, לא נכתוב את הטעות הרווחת שכולם "יודעים" מידע הכללי, אלא נכתוב את המידע הלא ידוע בהתבסס על המקורות האמינים ביותר. לפעמים נדמה לי שמרוב הסחות דעת הדיונים מתקבל הרושם שזהו מיזם של ספריה ציבורית ולא מיזם של אנציקלופדיה ציבורית. מטרת הכיוון בהצעה של מקף, למקד את הדעת חזרה בכך בכל פעם שישנה מחלוקת. לפעמים אני פשוט נבוך לקרוא הררי מלל ולא למצוא אף מקור לטובת אף צד כלשהו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:49, 20 במרץ 2022 (IST)

אז יש בינינו חילוקי דעות מהותיים בנוגע לעצם המיזם: המיזם לא "שואב השראה", אלא מבוסס באופן מוחלט על "חוכמת ההמונים". אין כאן סתירה עם רצון לביסוס על מקורות, כמובן, אלא שבמיזם שמבוסס על חוכמת ההמונים עלולות ליפול הטעיות, בין בשוגג בין במזיד, ואף על פי כן חוכמת ההמונים גורסת שבמשך הזמן הטעויות יתוקנו. הנקודה המרכזית היא שבמיזם שמבוסס על חוכמת ההמונים אי אפשר להטיל חיובים אליטסטיים – זה סותר את מהות המיזם. Yanivshn - שיחה 19:59, 20 במרץ 2022 (IST)

יכול להיות שאנחנו מגדירים אחרת "חכמת המונים", אבל בכל אופן ויקיפדיה מלאה בכללים (=חיובים אלטיסטיים?), כך שאני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך. אם כי, אני מניח שכך או אחרת גלשנו מדי מהדיון – אולי פספסת, אבל חידדתי למעלה את דבריי החפוזים מתחילת הדיון, שהמילה "חובה" בהם לא הייתה מתאימה למה שהתכוונתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:03, 20 במרץ 2022 (IST)

הכללים שוויקיפדיה מלאה בהם הם טכניים, הם לא כוללים חיוב למומחיות אקדמית. טוב ויפה ורצוי (אפילו מאוד) שאנשי אקדמיה יערכו בוויקיפדיה בתחומי התמחותם, אבל הערכים חייבים להיות פתוחים וההצבעות צריכות להיות שיוויוניות, כפי שמתנהלות היום, גם אם המחיר לפעמים הוא הטיות לא ענייניות – הרווח עדיין גדול מההפסד. זאת חוכמת ההמונים. יכול להיות שפיספסתי את דבריך הבאים... אם ההצעה היא לא הטלת חיוב, אז אנחנו מסכימים. Yanivshn - שיחה 22:49, 20 במרץ 2022 (IST)

אכן, מתגובתך זו גם אני די בטוח שאנחנו יותר מסכימים ממה שהשתמע קודם איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:45, 20 במרץ 2022 (IST)

יניב, שים לב שהציטוט שהבאת מציג את האבסורד בדמוקרטיזציה של הידע שקיימת בויקיפדיה, כי ידע הוא ייצוג של עובדות ולא תלוי בדעות ונטיות לב של ההמונים. האבסורד הזה הגיע לשלמות בויקיפדיה עברית בזכות מנגנון ההצבעה שהומצא כאן, והוא הומחש בעין בובין עם ההתגייסות הפוליטית הטקטית בדקה ה-90, התגייסות המונית שבינה לבין עובדות אין כלום. ‏La Nave Partirà‏ 06:53, 21 במרץ 2022 (IST)

פרטירה, אולי זה אבסורד, אבל ככה עובדת חוכמת ההמונים, על פיה הידע אכן תלוי בדעות ונטיות לב של ההמונים. ההמונים קובעים את האמת. זה נראה מקומם במבט ראשון, אבל חוכמת ההמונים קובעת שלאורך זמן, נטיות הלב האלה יתבטלו ותשאר האמת. ראי בפתיח הערך: ”הסבר אינטואיטיבי לתופעה זו הוא ה"רעש" הייחודי ליחיד בקבוצה – לכל אדם דעות אישיות ושיקול דעת פרטני, וכאשר לוקחים את ממוצע התשובות של קבוצת יחידים, מצטמצמת השפעת "רעש" זה”.‏Yanivshn - שיחה 12:24, 21 במרץ 2022 (IST)

"חוכמת ההמונים" היא אגדה אורבנית, היא לא באמת קיימת ולכן בעל הציטוט שכתבת מתייחס לביטוי בלגלוג. כמו שכתבת אבל במילים אחרות, לכל היותר החוכמה הקיבוצית של יחידים בלתי תלויים ולא קשורים באמונה כלשהי תניב התפלגות נורמלית של משקל משקל שור, אבל בשביל ידע אנציקלופדי צריך לשקול אותו. ‏La Nave Partirà‏ 17:38, 21 במרץ 2022 (IST)

ויקיפדיה מבוססת על חוכמת ההמונים, לכן לשיטתך, אם זאת אגדה אורבנית, צריך לסגור את המיזם. המחבר כלל לא לעג לביטוי, אדרבה, הוא אמר שהמיזם מצליח. דווקא לגבי אנשי מדע הוא הביא ציטוט שאומר: ”המדענים, לעומת המתנדבים, תלויים במוניטין שלהם כיצרני ידע אמין לשם פרנסתם ולקידומם בקריירה האקדמית, שכן האינטרסים העצמיים של המדענים משתלבים עם האינטרסים המוסדיים של המדע (Wray, 2009)”. זאת ביקורת חריפה, שטוענת שגם למדענים יש אינטרסים. אדרבה, חוכמת ההמונים מנטרלת גם אותם. Yanivshn - שיחה 20:35, 21 במרץ 2022 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

אני רוצה קודם כל להודות לאיש השום ולמקף על ההצעות היצירתיות והפרקטיות. בהקשר להצעתו של ראובן מ., נראה לי שעדיף לא להסתמך על פתרונות טכניים שנדרש לחכות למפתחי מדיה-ויקי עבורם, כי לדעתי יש יותר סיכוי שהשלום וההרמוניה יציפו את הקהילה באורח פלא מאשר שפיתוח כזה יקרה בזמן סביר . (עריכה: פספסתי את הקישור לחוק פו, סליחה ראובן!). אני רוצה גם להגיד משהו יותר כללי: לא נראה לי שלמישהו כאן יש אשליה שיש פתרון קסם לריבים שמתלקחים מדי פעם בדיונים. למעשה, דיונים ומחלוקות הם חלק אינהרנטי מוויקיפדיה, וזה אך טבעי, ודאי בערכים שנוגעים לנושאים שהם בלב מחלוקות (שלא לומר שסעים) בתחומים מסוימים - דת, חברה, לאום ועוד - שיהיו ויכוחים, לפעמים קשים. מה שלפעמים קשה מנשוא זה שהוויכוחים הללו זולגים לערכים שכלל אינם קשורים למחלוקת, או רק בעקיפין, או הופכים לנקמנות אישית, ועוד מרעין בישין. השאיפה שלי, ושל עוד עורכים כאן, לא רק בהצעה הנוכחית, היא לנסות לקבוע כללים ונהלים על מנת לצמצם את התופעות האלה.

(אמל״ק: מקורות מהימנים אינם בהכרח אקדמיים. בתחומי ידע שונים יש מקורות מהימנים יותר ופחות)***

ההצעה הנוכחית היא שבדיוני מחלוקת (ולדעתי אפשר גם להציע משהו דומה לדיוני חשיבות, אבל אני אשאיר את זה כרגע בצד) יש להביא עבור כל טענה שמובאת על ידי אחד הצדדים, בעד או נגד, מקור מהימן עליו מסתמכת הטענה. החשיבה היא כזו: ויקיפדיה היא אכן האנציקלופדיה הראשונה בהיסטוריה שנכתבת על ידי ״חכמת ההמונים״, כלומר על ידי לא-מומחים, אבל האמינות שלה תלויה בכך שהיא מסתמכת על מקורות מהימנים ו/או שנכתבו על ידי מומחים. אנציקלופדיה במהותה היא ספרות יעץ שנועדה לסכם את הידע הקיים. אנחנו כאן כדי להנגיש את הידע הזה. כשיש מחלוקת צריך לנסות לפתור אותה לא על סמך הידע האישי שלנו, אלא על סמך המקורות שנכתבו על ידי מומחים. עדיין יהיה דיון וסביר להניח עדיין יהיו מחלוקות על איזה מקורות להסתמך, אך אני מקווה שגישה כזו יכולה (א) למקד את הדיונים במקורות ולא בדעות של העורכים ובכך ולהפוך אותם ליותר ענייניים, (2) לקדם פשרות ופתרונות של קונצנזוס ככל הניתן, (3) לצמצם את התגובות האישיות (כי המחלוקת היא על מקורות ולא על דעות של עורכים) ובכך לשפר את האווירה בקהילה, (4) להעלות את האמינות ואיכות המקורות בוויקיפדיה ולשפר את התדמית שלה בציבור.

ועוד משהו: בשנה הבאה ימלאו לוויקיפדיה העברית 20. ויקיפדיה היא האתר ה-5 הנצפה בישראל, עם כ-100 מיליון צפיות בחודש, שהם בממוצע כ-2000 צפיות בדקה. היא מקור הידע הכי פופולרי לקוראי העברית. איך אומרים? עם הכוח באה האחריות. לדעתי אי אפשר להמשיך עם כללים ונהלים שנקבעו לפני עשור ויותר. האינטרנט השתנה ויהיה טוב לכולנו אם נצליח גם להשתנות. אני רוצה להאמין שבזמן שעבר מאז 2003 יש כאן כבר מספיק בעלי ידע בתחומים שונים שיוכלו להתוות המלצות לחשיבותם של מקורות בתחומי הידע שלהם.ן. ההצעה, להבנתי, אינה לחייב מקורות אקדמיים לתחומים שאינם אקדמיים. אפשר לנסח עבור תחומים שונים מהם מקורות מהימנים יותר ופחות. ואם יש תחומים שבהם הטענה הזו לא תקפה אז אפשר להחריג אותם. שוב: המטרה היא לא למצוא תרופת פלא לכל הבעיות, אלא לנסח מדיניות, כללים ונהלים שישפרו את המצב הנוכחי.

בקשה אחרונה - אנא, נסו להתמקד בהצעה ובפתרונות, ולא בבעיות, תלונות, העלאה באוב של ריבים, תקיפות אישיות או קבוצתיות וכולי. ותודה לכל מי שאכפת לו מהנושא. ♥ Kershatz - שיחה 00:19, 21 במרץ 2022 (IST)

La Nave Partirà עכשיו ראיתי למה התכוונת בהתייחסותך להצבעה בערך עין בובין ובעיני זה חמור. אני לא בטוח האם ניתן למנוע תופעה שכזאת אבל עצם קיומה מעיד על בעיה. Asaf M - שיחה 07:48, 21 במרץ 2022 (IST)

Tzafrir כוונתי היתה לתת דוגמא חד משמעית. הקמת מדינת ישראל ב-1948 האם יש מי שמטיל ספק? נניח שלא. האם רוב מוחץ של ויקיפדים יוכל לשנות נתון זה ולרשום בערך של מדינת ישראל שנת הקמה 1950? 1876? 1901? אני מניח שלא. ואם נכון התאור שלי את המצב הרי שגם לרוב מוחץ בהצבעה יש גבול שאותו הרוב לא יכול לחצות ואני מבקש לברר מהו הגבול הזה. Asaf M - שיחה 08:03, 21 במרץ 2022 (IST)

Asaf M התשובה היא שבמיזם הזה הרוב יכול לחצות כל גבול. למשל, אתה יודע שבעיני ויקיפדים רבים שימוש בכינויי גוף נשיים בערכים של זכרים מבחינה ביולוגית, כפי שקורה כאן בכמה ערכים, כידוע לך, תמוה לא פחות מלקבוע שהמדינה הוקמה ב-1876. ואף על פי כן, כך קבע הרוב. אין סיכוי סביר שהרוב יקבע שהמדינה הוקמה בשנים שהוזכרת, ואין צורך בדוגמאות פרובוקטיביות במסווה של שאלות תמימות. המיזם מתנהל פה באופן סביר בסך הכל, יחסית למיזם ציבורי שכולל אנשים עם דעות מנוגדות בתחומים רבים. Yanivshn - שיחה 12:35, 21 במרץ 2022 (IST)

הניסיון של אשפר לומר שמחליטים כאן בניגוד לאמת ולסימוכים רק בגלל תפיסות פוליטיות הוא ניסיון מגוחך. כידוע הפוליטיקה פועלת לשני הכיוונים. אם נחזור לדוגמה של מזבח הר עיבל, אדם זרטל, הארכיאולוג הראשי שהקדיש שנים מחייו לחפור את האתר בחר בשם, וצריך לכבד את רצונו. הארכיאולגים האחרים אולי ביקרו שם יום או יומיים ואולי ראו כמה תצלומים, אבל לא ירדו לעומקו של האתר כמו זרטל. וגם כאלה שטענו שמדובר באתר פולחני כמו פינקלשטיין לא טענו שאין שם מזבח, שהרי עיקרו של אתר פולחני בימי קדם היה מזבח שעליו הקריבו קורבנות. ולמעשה המחלוקת האמיתית בין הארכיאולגים הייתה מחלוקת של אג'נדה, האם לחבר אתר ארכיאולוגי בישראל עם סיפורי המקרא או לא. המנגנון של ויקיפדיה הוא מנגנון דמוקרטי שמסתמך על חכמת ההמונים של המשקיעים בפרויקט זה וטוב שכך. וכל ביורוקטיה נוספת שרוצים להעמיס על המערכת מיותרת. גם כך יש לנו כאן יותר מדי כללים. ואם רוצים כלל אז הייתי רוצה שיהיה שאסור לויקיפד לטרחן ולנדנד יתר על המידה. עם ההגבלה של זכות ההצבעה צריכה להיות הגבלה על זכות הדיבור. וכך למשל לאחר 7 פעמים של הבעת דעה בנושא מסויים בדף הצבעות, הוא פשוט ייחסם אוטומטית. אפי ב. 16:34, 21 במרץ 2022 (IST)

כרגע לדעתי השם מתאים מכיוון שהשם הוא השם של הערך והערך משקף כמעט לחלוטין את דעתו של חוקר אחד: אדם זרטל. Tzafrir - שיחה 21:26, 21 במרץ 2022 (IST)

אם ניקח את המחלוקת סביב הר עיבל כדוגמה וננסה להסיק מהפרט אל הכלל, הרי שפרק "מקורות" בסגנון שמקף הדגים, היה מראה שמצד אחד אדם זרטל קורא כך למקום בבמות מסוימות, ושכך האתר מוזכר בעיקר בכלי התקשורת, ומצד שני זרטל עצמו מכנה אחרת את האתר בבמות אחרות ובמאמרים אקדמיים ובאנציקלופדיה לארכאולוגיה יש לאתר שמות אחרים (כלומר, השם המקובל ה"ידוע בציבור" מול שם שיותר מקובל באקדמיה). אם מתחשק למישהו להיכנס ולראות את הררי המלל שהיו שם בדיון, אשמח, כי כך תוכלו להבין את גודל האמ;לק שעשיתי פה. אמ;לק שעשוי להיות בילד־אין בדיוני מחלוקת עתידיים. מטרת הפרק הזה לתת את הפאנץ' ליין מבחינת המקורות בלבד, כדי שהצדדים השונים יתמקדו בהם ככל שניתן עוד מראש, וכדי שהמצביעים יוכלו להעריך את איכותם וחשיבותם לפני ההצבעה, מבלי הצורך לשלוף אותם בפינצטה מתוך בליל המלל שלעיתים נלווה לדיונים אלו ומייצר רעש שמעפיל על הדברים שחשוב יותר לקחת בחשבון. אחזור ואומר שאני חושב שהדיון הזה הסתעף מדי, ושלדעתי הרעיון הזה שווה דיון נפרד, אם מישהו מרגיש פנוי לכך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:18, 21 במרץ 2022 (IST)

לא רק זה, אלא שאני אוסיף שם גם {{הערות שוליים}} - כך שאנשים לא יימנעו משימוש בהן בגלל בעיות עימוד.
נוסף על כך, המבנה החדש יאפשר לכל צד להציג את עמדתו ללא התערבות הצד השני, כדי שלפסקת הדיון ניתן יהיה להגיע לאחר ששתי העמדות נקראו בתשומת לב. —מקף⁻‽ 13:54, 22 במרץ 2022 (IST)

לדעתי כדאי להוסיף, במרחק קטן מאיזור ההצבעה מעין רשימת עובדות שאין עליהן מחלוקת. כך למשל, בדיון על עין בובין ניתן היה לרשום שבמבחן גוגל השם "עין בובין" מוביל (עובדה שאינה נתונה במחלוקת). או שהשם "מעיין דני" הוגש לוועדת השמות ובינתיים לא התקבל (כנ"ל). מה בדיוק יהיה שם ואיך ינוסח - צריך לסגור, מתוך נטייה לניסוח נייטרלי ככל האפשר. רשימת עובדות כזו לא בהכרח תעזור מאד, אבל לפחות העובדות יהיו ברורות ואנשים לא יצטטו עובדות מוטעות בשורת ההצבעה שלהם (שני מצביעים נימקו את בחירתם ב"מעיין דני" כשהם נתלים במבחן גוגל - שהכריע לצד השני בכלל, ועוד כמה טענו שזה "השם הנפוץ"). 192.114.182.2 08:57, 23 במרץ 2022 (IST)

זה רעיון נפלא. אני מציע את זה לא רק על עובדות, אלא גם דעות. שתהיה פסקה שלישית בשם "לכל הדעות מוסכם כי", ושם ניתן יהיה להכניס דעות (ובנפרד גם עובדות), רק בהסכמה של שני הצדדים, אם אף אחד לא מסיר משם כלום. —מקף⁻‽ 13:21, 23 במרץ 2022 (IST)

אני רואה שיש הסכמה, אז אחכה עוד יום ואז אוסיף את זה. —מקף⁻‽ 14:33, 29 במרץ 2022 (IDT)

הבעיה היא שזה לא רלוונטי לכל הצבעות המחלוקת. כי יש הצבעות מחלוקת על ניסוח ואז מקורות פחות רלוונטים. גופיקו (שיחה) 14:48, 29 במרץ 2022 (IDT)

לפעמים גם בשאלות ניסוח מקורות יכולים לעזור (להדגים ניסוחים מקובלים, למשל). במקרים הנדירים שבהם צד בכלל לא יצטרך את זה, הוא יוכל להסיר את הפסקה כמובן, ואם הוא הפותח – אולי אפילו עוד לפני יצירת הדף. —מקף⁻‽ 20:41, 29 במרץ 2022 (IDT)

רעיון מעולה! והבעייה הזו של זריקת קביעות מטעות היא גם בדיונים עצמם אגב, לא רק בנימוקי ההצבעה. Ommnia - שיחה 14:49, 29 במרץ 2022 (IDT)

בוצע בסוף דחיתי את זה עוד כמה ימים🙂 —מקף⁻‽ 22:11, 2 באפריל 2022 (IDT)

― סוף העברה

רוב בהצבעות מחלוקת

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

אני חושב שכדאי לשקול לקבוע שאם בהצבעות מחלוקת יש רוב של 1 בלבד - אז התוצאה תיחשב כתיקו (כלומר - אף הצעה לא התקבלה וחוזרים לגירסה היציבה האחרונה).
כנ"ל אם מספר המצביעים/ות הוא נמוך מאוד (נאמר, מספר חד-ספרתי של מצביעים/ות?).
כל זאת - על מנת שלא יתקבלו הכרעות על סמך רוב מקרי.
מה דעתכם/ן? יוניון ג'ק - שיחה 21:23, 13 באוגוסט 2022 (IDT)

דרך נוספת למנוע רוב מקרי היא להצביע. ראובן מ. - שיחה 21:25, 13 באוגוסט 2022 (IDT)

ואז משאירים את המחלוקת בעינה? אני מקבל את הגישה לגבי החלטות כאן במזנון למשל, או אפילו לגבי הצבעות בפרלמנט, אבל בהצבעת מחלוקת מדובר בדרך כלל בנושא שמעניין קומץ, והם גם אלה שישתתפו. רוב של אחד הוא עדיין רוב. תאו הארגמן - שיחה 21:29, 13 באוגוסט 2022 (IDT)

אני מבין את ההיגיון ברוב מיוחס בעניינים כוללניים כמו בהחלטות משנות סדר קיים בפרלמנט. או כשהקהילה החליטה שהיא באופן כללי מעדיפה להקל על שימור ערכים מאשר מחיקתם - אבל מה התרומה בהצבעות מחלוקת מאשר תעדוף שרירותי של הגרסה היציבה? מעבר לכך שיש מצבים שבהם כל הצדדים מסכימים שהמצב הנוכחי בעייתי וזה סתם יישמר אותו, כאמור אפילו בפרלמנט כשמחליטים על מדיניות שלא סותרת מדיניות קודמת אפשר להסתפק ברוב רגיל. ובוודאי שבנושאים אזוטריים, או כאלו שרוב הוויקיפדים לא מחשיבים את עצמם כמבינים מספיק, מספר מצביעים מינימלי לא יועיל להכרעות. Mbkv717 • שיחה • ט"ז באב ה'תשפ"ב • 21:48, 13 באוגוסט 2022 (IDT)

ראובן, זה כמובן תקף אם מיידעים באמצעות הודעה או מייל את כל בעלי זכות ההצבעה בכל הצבעה. אפי ב. 12:05, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

I stand corrected, יוניון ג'ק התייחס גם לרוב מקרי בשל מספר מצביעים נמוך מאוד, ולזה התכוונתי. ראובן מ. - שיחה 15:44, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

אולי אני טועה, אבל ההתרשמות שלי היא שבדר"כ המחלוקת היא לא "שינוי א' מול שינוי ב'" (כלומר, שני הצדדים לא אוהבים את הגרסה היציבה), אלא "שינוי מול גרסה יציבה". להעדיף את הגרסה היציבה זה אומר ניצחון לצד שתומך בה, גם אם רוב הקולות הם בעד שינוי. עופר קדם - שיחה 21:44, 13 באוגוסט 2022 (IDT)

@Okedem, זה לא מדויק. לעיתים, נניח בדיוני שינוי שם, יש הסכמה על כך שצריך להיות שינוי, אך אין הסכמה על השינוי המדויק. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 00:44, 14 באוגוסט 2022 (IDT)

ולכן אמרתי "בדר"כ". עופר קדם - שיחה 04:11, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

רוב של שניים, אינו רוב מקרי? ומה גבי שלושה? בר 👻 שיחה 22:16, 13 באוגוסט 2022 (IDT)

ויקיפדיה בעברית מאוהבת בהצבעות ובדיונים על נוהלי הצבעה, זכות הצבעה, ושאר עניינים הנוגעים בהצבעות. חשבתי על כמה הצעות נוספות:

לפני שדנים ומצביעים על השינוי המוצע, יש לדון ולהצביע בשאלה אם ההצעה היא "שינוי המצב הקיים" (דרוש רוב של 55%), או שזו הצעה חדשה, ורוב פשוט יספיק.

לשאלתו של בר: יש להצביע (בשיטת החציון) מהו הרוב המינימלי שכבר לא נחשב "מקרי".

בנוסף לשאלת "מה המינימום שנחשב רוב", יש להצביע גם על השאלה אם נחוץ קוורום בהצבעות, ואם כן, הצבעה נוספת בשיטת החציון לקביעת קוורום זה.

עד כאן תרומתי הצנועה לדיון.

(ולקינוח, שאלת תם: האם ההצעה באה לפתור בעיה קונקרטית או היפותטית? מישהו יכול להצביע על החלטה גרועה שהתקבלה ברוב של 2:1, 1:0 או 8:7 ?)

תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 04:09, 14 באוגוסט 2022 (IDT)

קיפודנחש הצחקת רפלקסיבית גם אני מתנגד להצעה, אבל אני מבין את הרציונל שמאחוריה: היא נותנת יתרון למצב הקיים של הערכים, ובגלל שהיא מקשה על השגת "הישגים" באמצעות הצבעות יתכן שהיא תגרום לאנשים לחשוב פעמיים לפני שהם רצים לפתוח הצבעה (בדומה להצבעות מחיקה). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:13, 14 באוגוסט 2022 (IDT)

נגד הצעה. תוצאות הצבעה זה תוצאות גם עם הבדל הוא 1 בלבד. דוד55 - שיחה 07:52, 14 באוגוסט 2022 (IDT)

נגד ההצעה. אין לדבר סוף. Eladti - שיחה 01:06, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

עדיף תמיד בתאוריה לקבל החלטות בהסכמה רחבה. אבל זה לא תמיד מתאפשר ולעיתים נצרכים להצבעה. אז נכון שאם כבר הגענו להצבעה היה עדיף שההכרעה תהיה ברורה ולא על חודו של קול. אבל ההשלכה של ההצעה כאן היא לקחת מצב לא הכי רצוי (ללכת לפי דעת הרוב שאולי הוא רוב מקרי) ולהפוך אותה למצב עוד יותר לא רצוי (ללכת לפי דעת המיעוט המקרי). אם כבר הגענו להצבעה, מה הרציונל ללכת לפי דעת המיעוט? Dovno - שיחה 00:59, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

בביתניה עילית ב-1920 בניסיון ההתיישבות הראשון של השומר הצעיר, שהיה מקום שיש לו דימוי אגדי בתנועת הקיבוצים, החברים החליטו שאת כל ההחלטות הם מקבלים בקונצנזוס מלא, ועד שכולם לא משוכנעים הם לא הולכים לישון וכך היו דיונים על גבי דיונים עד השעות הקטנות של הלילה. היה משהו טהור ואידילי בתפיסה הזו שהם אינם רוצים אפילו בכפייה של רוב גדול על מיעוט קטן, גם אם הדבר יכול להיות די טרחני. ואולי אנחנו יכולים ללמוד ממנו משהו. אפי ב. 02:26, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

רוב הוא רוב, גם כאשר זהו רוב של אחד, ויש לכבד את דעת הרוב. רוצים שהרוב יהיה פחות מקרי, הביעו דעה מנומקת בנושאים שבמחלוקת.

אם בדיון הזה יהיה רוב של אחד לעמדה שאין לכבד רוב של אחד, מה תהיה תוצאת הדיון? דוד שי - שיחה 08:15, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

@Effib, הדיון שתיארת הוא דיון התשה. לא כדאי לאמץ. Yyy774 - שיחה 15:26, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

ראה פרדוקס קידוש החודש... 87.69.242.88 18:54, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

אהבתי את הפרדוקס שלא הכרתי... אני מציע את שיטת הקונקלווה שעובדת יפה כבר 2,000 שנה בורה בורה - שיחה 19:23, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

Yyy774 לא חייבים לאמץ את המתכונת של ביתניה אבל הייתי רוצה לראות בין ערכי ויקיפדיה חתירה לקונצנסוס. ולפחות כאשר יש מחלוקות עקרוניות לא פתורות לשקף את המחלוקות, כמו שהדבר קיים בתלמוד, ולא להסתיר את אחד הצדדים. כדאי לראות בהקשר את שיטת המהר"ל שדרכו בפירוש אגדות חז"ל להסביר את נקודות האמת העומדות בבסיס שני הצדדים ולא לנסות להכריע מי מהם צודק. אפי ב. 12:43, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

@Effib, איך היית חותר לקונצנסוס בדיון האחרון בשיחה:מאחז? אני מסכים שזה דיון מוזר אבל איזה קונצנסוס אפשרי במקרה זה? גם נדגיש וגם לא?

או בדיוני חשיבות גם נמחוק וגם נשאיר בטיוטה?

יש אי הסכמות וזה באמת מתיש, אבל לא רואה איך חתירה לקונצנסוס מועילה ברובם.

כשאפשר, אני גם מנסה להציע פשרות. Yyy774 - שיחה 14:35, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

Yyy774 חלק מהעיקרון של חתירה לקונצנזוס הוא שמי שמבקש שינוי כלשהו צריך להבין שאם עלו הרבה התנגדויות להצעתו אזי היא לא זכתה לקונצנזוס ועליו לוותר עליה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:42, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

@איתמראשפר, זה נראה יותר כמו עיקרון הגרסה היציבה. כל עוד לא מדובר בקונצנזוס לדעה ההפוכה. Yyy774 - שיחה 09:24, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

@בורה בורה, השיטה שהצעת צריכה חדר סגור במפתח. לא בדיוק מועיל.

אם אתה מציע שיטה של הצבעות בזק של שלוש שעות ובהיעדר רוב יוצעו ההצעות מחדש במשך שעתיים הצבעת בזק של שלוש שעות ושוב ושוב ושוב עד רוב של 2/3 ובקוורום של כ"ו מצביעים.

זה מעניין אבל לא נראה לי שיש רצון בעניין שכזה בקהילת העורכים. Yyy774 - שיחה 14:43, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

קודם כל שיהיה ביטוי בערכים עצמם ושקיפות לקוראים האם הדברים הכתובים בהם הם בקונצנסוס או שהם במחלוקת. אם למשל הייתה מחלוקת על שם של ערך והוחלט לקרוא לו בשם א' ולא ב' ברוב של 30 נגד 28, מגיע לקורא לדעת שלשם אחר הייתה תמיכה רחבה ולעיתים רק במזל נבחר השם הנוכחי. אפי ב. 15:28, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

נשמע הגיוני מאוד. כך למשל בדו"ח טליה ששון שנקרא בשם אחר (בדיון שינוי שם) יש את שני השמות. Yyy774 - שיחה 17:35, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

Yyy774 בנוסף, אני מדבר על רוח הדברים ולא על קבלת החלטה בדיון כזה או אחר. אני חושב שבהרבה דיונים ובמיוחד אלה הנוגעים לעניינים פוליטיים ואידאולוגיים במישרין או בעקיפין כמו ביוגרפיה או שם אתר ארכיאולוגי, אין בכלל מטרה להגיע להסכמה רחבה אלא יש מטרה להכניע את מי שאינם חושבים כמוני. כל צד מגיע עם אג'נדה ברורה ולא פתוח בכלל לשמוע טיעונים אחרים. להערכתי מעט מאוד אנשים שינו את תפיסתם במהלך הדיונים האלה בשל טיעונים של הצד האחר. אפי ב. 02:44, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

@Effib, לזה אני לא מכיר פתרון מתאים. אני מנסה במידת האפשר לחפש פתרון ששני הצדדים יוכלו לחיות אתו טוב. Yyy774 - שיחה 03:50, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

הפתרון הוא אינטרס משותף שיוביל להימנעות מהצבעות, לא שריון של המצב הקיים כשהן מתקיימות.― מקף︙ණ‏ 13:27, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

― סוף העברה

תוצאות הצבעת מחלוקת במקרה של תיקו בין שתי אפשרויות חדשות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בעקבות הצבעה פעילה שהסתיימה בתוצאה מורכבת, הצעתי הצעה בדף ההצבעה ואני מעוניין להוסיף אותה למדיניות באופן כללי. ההצעה עוסקת במקרה שבו יש גרסה קיימת בערך, ועומדות מולה שתי חלופות או יותר, ולאחר שקלול הקולות עולה כי למצב הקיים יש יותר התנגדות מתמיכה, אך יש שוויון בין שתי הצעות או יותר. מחד, לא ניתן ליישם אף אחת מההצעות משום שלא זכתה לרוב; מאידך – יש התנגדות ברורה למצב הקיים. לפיכך, מוצע בזאת נוהל למקרה כזה:

התקיימה הצבעה ושתי הצעות או יותר זכו לשוויון, ואף אחת מהן אינה המצב הקיים – יתקיים סבב שני של הצבעה.

1. ההצבעה תתקיים בדף ההצבעה המקורית, בפסקה נפרדת
2. אפשרויות ההצבעה הן האפשרויות שזכו לתיקו בלבד
3. ההצבעה תתחיל 24 שעות לאחר פרסום התוצאות
4. משך ההצבעה יהיה 72 שעות
5. חלו שבת או חג (כהגדרתם בכללי ההצבעות) במהלך 72 השעות, תידחה תחילת ההצבעה לשעה 22:00 במוצאי השבת או החג
6. זכות הצבעה תינתן למשתתפים בהצבעה המקורית, ולפי זכות ההצבעה במועד ההצבעה המקורית

הסתיימה ההצבעה החוזרת ולא התקבלה הכרעה, תועבר ההכרעה לידי הבירוקרטים.

אשמח למשוב על ההצעה, דגש - שיחה 00:40, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

אני בעד. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 00:43, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד, וייתכן ששולצה יכול להיות גם מה שיפתור את הפלונטר הנוסף שאנו שקועים בו. שמיה רבה • שיחה • כ"ב באב ה'תשפ"ב • 00:48, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יישר כח. הצעה מעולה. מתנגד רק למשפט האחרון. אין שום סיבה שבירוקרט או מאן דהוא אחר יכריע בתיקו. אם התיקו יציב כבר 2 הצבעות רצופות - עדיף להשאיר את המצב כפי שהוא בגרסה היציבה. אולי אפשר ליצור נוהל של פתיחת הצבעה שלישית אחרי תקופה משמעותית (כשהמצביעים לא מבוצרים בדעתם הקודמת). משה כוכבי - שיחה 00:47, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

אפשר גם להציע את הפתרון המבריק של הישראלים בכל מקרה של אי הכרעה מתמשך - לקבל את אחת האפשרויות, ולהציג את האפשרות השניה בתור אפשרות חלופית. שמיה רבה • שיחה • כ"ב באב ה'תשפ"ב • 00:50, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

@משה כוכבי: את הרעיון של הכרעה על ידי בירוקרט לקחתי משני מקומות: (1) על פי ויקיפדיה:מלחמת עריכה ”אם הבירוקרט משוכנע שתוצאת ההצבעה סותרת באופן מובהק את אופייה של ויקיפדיה, הוא רשאי לשנותה.” (2) בדף ויקיפדיה:בודק מתוארת אפשרות ששני מועמדים זכו למספר שווה של קולות. על פי הנוהל ” בהיעדר הסכמה פה אחד (בתוך יממה מתום ההצבעה), יבחר ביניהם ביורוקרט.”.

לבד מן זאת, אינני חושב שאתה סבור שמצב גרוע עדיף על אחד משני מצבים טובים, רק משום שאין הכרעה ביניהם. אם ויקיפדיה הייתה מתנהלת באופן פומבי, הייתי מציע הטלת מטבע – אבל זה לא נראה לי ישים ;-) דגש - שיחה 00:56, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

@דגש על התקדימים שהבאת נאמר - על הראשונים אנו מצטערים. ולטענה השניה - ברור שעדיף את אחת מהאפשרויות המוצעות, אבל השאלה היא איך מכריעים ביניהם, והעברת הסמכות מהמשתמשים לבירוקרטים אינה לגיטימית. אפשר להציע פתרון נוסף - לאחר סיבוב שני בתיקו יוצעו אך ורק הצעות פשרה שטרם הוצעו עד כה ותיערך הצבעה ביניהן. משה כוכבי - שיחה 09:18, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

אני תומך בסעיפים 1–5 ומתנגד לסעיף 6 שמגביל את הסבב השני למצביעים המקוריים בלבד מהסיבות הבאות: (א) אין פסול בקריאה לעורכים שלא הצביעו בפעם הקודמת לסייע להגיע להכרעה בסבב השני; (ב) הסעיף בסבירות גבוהה יוביל לאי-הכרעה, אם המצביעים המקוריים לא שינו בינתיים את דעתם; (ג) הסעיף יכול לגרום לכך שההכרעה תתקבל בעיקר בגלל האפשרות של העדרות קצרה ולגיטימית של אחד או יותר מהמשתתפים בהצבעה המקורית – השבת היא לא הסיבה הלגיטימית היחידה להעדרות – וזה לא הוגן כלפי אותם מצביעים שנעדרו מהסבב השני; (ד) הטענה שאם נותנים למשתתפים שלא הצביעו קודם להצביע בסבב שני אז מדובר למעשה בהצבעה חוזרת אינה נכונה: מדובר בהצבעה שהאפשרויות בה כבר צומצמו על ידי ההצבעה הקודמת.

בנוסף, את סעיפים 1–5 אני לא רואה סיבה להגביל רק למקרים שבהם הגרסה הקיימת אינה אחת משתי האפשרויות שסיימו בשוויון. אין סיבה לא ליישם אותם גם במקרים כמו ההצבעה על אסיה קייט דילון, שבה שתי הצעות היו בשוויון ואחת מההצעות האלה הייתה הגרסה היציבה. פוליתיאורי - שיחה 01:38, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

המשמעות של תיקו בין המצב הקיים למצב החדש היא שאין רוב לשינוי, ולכן אין סיבה לשנות. כאן נדרשת הצבעה כי יש רוב לשינוי, רק שאין הסכמה מהו השינוי. דגש - שיחה 01:43, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד ההצעה אבל נגד המשפט האחרון. אין שום סיבה שבירוקרט או מאן דהוא אחר יכריע בתיקו. אם התיקו יציב כבר 2 הצבעות רצופות - עדיף להשאיר את המצב כפי שהוא בגרסה היציבה. אולי אפשר ליצור נוהל של פתיחת הצבעה שלישית אחרי תקופה משמעותית (כשהמצביעים לא מבוצרים בדעתם הקודמת). (קרדיט למשה כוכבי) בורה בורה - שיחה 02:23, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

עריכה מאוחרת: עברתי לתמיכה בהצבעה חוזרת רגילה - אפשר לדלג

@דגש,בעיקרון בעד חוץ מהפרטים והסעיף האחרון.

1. עדיף להעביר את הדיון החדש לדף חדש עבור הסדר.
2. אפשרויות ההצבעה הן אלו שזכו בתמיכה הרחבה ביותר ואפשר להציע הצעות חדשות והצעות שלא נתקבלו. הצבעה חוזרת מאפשרת למצוא ניסוח מתאים יותר לרוב האנשים. (כך היו בוחרים דוג'ה בונציה בוועדה הסופית אם איני טועה).
3. ההצבעה תתחיל 24 שעות אחרי ההצעה האחרונה.
4. הסיבה שמשך ההצבעה הוא שבוע קיימת גם בהצבעה חוזרת ויש להעמיד גם הצבעה זו על שבוע.
5. סעיף 5 מוסכם.
6. זכות הצבעה לפי מועד ההצבעה המקורית, גם אלו שלא היו יכולים להצטרף ולהשפיע. למה לא?
7. מציע: במקרה אי הכרעה יתקיימו בחירות נוספות. לא הוכרע הדיון בהצבעה השלישית - יש להשאיר את הגרסה היציבה. הצבעה נוספת תתאפשר לאחר חצי שנה או שינוי נסיבות.

כך נראה לי בשעה זו. Yyy774 - שיחה 04:08, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

בעד הצעה אך כל בעל זכות הצבעה יכול להשתתף אך ללא סעיף אחרון. עדיף לתת להצעה עוד 24 שעות. דוד55 - שיחה 06:41, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

אין הגיון להגביל את השתתפות לא בבחירות רגילות של אחד מול אחד שהסתיימו בתיקו, ולא בבחירות שולצה שהסתיימו בתיקו. בחירות נעשות תחת הנחה שאנשים בחרו בחירה רציונלית ולא בחירה אקראית והצבעתם לא תשתנה. כמו בבחירות אחד מול אחד גם בשולצה מדרגים את כל האפשרויות, אדישות בין אופציות שונות גם היא דירוג, והתוצאות לא ישתנו.

אני מציעה ללכת בדרך הישר בלי קונצים ולפתוח מחלוקת חדשה ככל מחלוקת אחרת. זה כולל דף מחלוקת חדש בשם חדש כדי לא להטעות את האנשים לחשוב שהם כבר הצביעו. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 08:37, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

משך ההצבעה- מה החיפזון? למה לא לקיים הצבעה של שבוע, כמו כל ההצבעות האחרות? על הדרך זה מייתר את סעיף 5 המסורבל.

זכות הצבעה - צריכה להיות לכל עורך בעל זכות הצבעה בעת פתיחת ההצבעה החדשה, בלי קשר להשתתפות/אי השתתפות בהצבעה שהסתיימה בתיקו. בדיוק כמו שבהצבעת שחזור על ערך שנמחק בהצבעה אנחנו לא מגבילים את ההשתתפות למצביעים בהצבעה המקורית בלבד.

הכרעה של בירוקרטים - בשום פנים ואופן לא!!! Eladti - שיחה 09:18, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

זה קצת בעייתי. אמנם תיאורטית אנחנו יכולים לתת לביוקרטים כוח אין-סופי להחליט על ערכים, זה רק יגרום נזק למעמד הביוקרט (אנשים יבחרו ממניעים "האם הוא תומך בחשיבותם של ערכים כמוני" או "האם מתנגד לערכים שאני תומך בהם" מאשר שאלות חיוניות אחרות). PRIDE! - שיחה 09:54, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

מצטרף לדעתם של La Nave Partirà ו-Eladti

הכי פשוט לקבוע שהצבעה שהסתיימה בלי הכרעה תיחשב ככזו שלא התקיימה מעולם.

ופשוט אפשר לפתוח הצבעה נוספת.

@La Nave Partirà, נראה לי שאת יכולה לפתוח הצבעה חדשה ואין שום כלל נגד זה.

יש מצביעים שאינם מבינים כיצד עובדת שיטת שולצה ולכן הם אינם מצביעים באופן המיטבי עבור הדעה שלהם. ויש כאלה שסתם טועים או שמים הצבעה ראשונית ואחר כך משפרים אותה (כך אני שיפרתי בהצבעה האחרונה את הצבעתי). אז אי אפשר לשער שהצביעו באופן מיטבי. Yyy774 - שיחה 10:08, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

@La Nave Partirà ניתן לראות בהצבעה הנ"ל, שעורכים הצביעו רק א' או רק ב' וכדו', וכשתהיה הצבעה רק בין ג ל-ד, אז הם יבחרו אחד מהם. אני תומך במדיניות, חוץ מסעיף הבירוקרט. ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 11:38, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

מסכים בורה בורה ומשה כוכבי המאו"ר - שיחה 11:49, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

ראשית, ישר כח לדגש על הניסיון האמיץ לגבש פתרון לבעיה שגם אם היא נדירה מאד, הרי שהיא בהחלט מופיעה מדי פעם.
שנית, וודאי שההצעה הזו, אם תתקבל או לא, אינה רלוונטית למקרה הנוכחי שאנו עומדים בפניו אלא רק למקרים עתידיים. אי אפשר לשנות את החוקים תוך כדי משחק - בדיוק כמו שהחוק נגד ריצה לכנסת של נאשם בפלילים לא יכול לחול על נתניהו. משום כך, הדיון שמתנהל כאן הוא עקרוני ותאורטי, ועלינו לנהל דיון נפרד (ודחוף יותר) לגבי ההצבעה שכרגע תקועה.
שלישית, לצערי, ועם הרבה כבוד לדגש על הניסיון, יש לי התנגדות מנומקת לרוב הסעיפים בהצעתו:

1. אין סיבה להעמיס את ההצבעה החוזרת על אותו דף הצבעה, בדיוק כמו שמערכות הבחירות האחרונות נקראו "הבחירות לכנסת ה-21,22,23,24" ולא "הבחירות לכנסת ה-21א, 21ב, 21ג, 21ד". מדובר בהצבעה חדשה לכל דבר ועניין.
2. אין סיבה להגביל את האפשרויות לאלו שזכו לתיק"ו בלבד, ויש הרבה סיבות טובות לפתוח את הראש ולהציע הצעות חדשות. בהחלט יתכן שדווקא הצעה חדשה מזווית חדשה תשבור את הקיבעון ותסחוף רוב משמעותי לניצחון סוחף.
   
3. אין סיבה ללחץ זמן - להיפך, זה נותן תחושה של "מה שלא הלך בכוח ילך בעוד יותר כוח". הגישה צריכה להיות הפוכה: לא הצלחנו להכריע? לא נורא! בואו ניקח כמה ימים כדי לחשוב, ניתן לצדדים הזדמנות לנסח הצעות יותר ממוקדות שתזכינה אולי ליותר תמיכה, וניגש להצבעה החדשה רעננים ורגועים ולא מתוך זעם מיליטנטי.
   
4. ראו סעיף 3.
5. סעיף זה מקובל עלי.
   
6. זה הסעיף הכי תמוה, שלא ברור לי כלל הרציונל שלו. האם בבחירות החוזרות לכנסת משתתפים רק אלה שהצביעו בבחירות הקודמות? אני לא מכיר שום תקדים להגבלה כזאת - לא בהצבעות במליאת הכנסת, בהצבעות של בעלי מניות, או של כל גוף אחר. הייתי מפרט עוד נימוקים אבל פוליתיאורי עשה את זה נהדר מעלי, ומומלץ לקרוא את תגובתו! בברכה,

איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:03, 19 באוגוסט 2022 (IDT) ┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני נגד חזק לכל ההצעה למעט סעיף " אפשרויות ההצבעה הן האפשרויות שזכו לתיקו בלבד". יותר מידי מנגנונים מסובכים מקשים על ההתנהלות בוויקיפדיה. תפתחו הצבעה מחדש, כל מי שרוצה להצביע, יצביע בהצבעה של שבוע. הרעה החולה היא הצבעה מרובת אפשרויות שיש ויקיפדים שהתאהבו בה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:18, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

נגד. יש לקיים הצבעה בין האפשרויות המובילות, על פי כל הכללים הרגילים. החריג היחיד: לא ניתן יהיה להוסיף אפשרויות חדשות. זאת מהטעם הפשוט שמטרת ההצבעה היא להכריע מבין האפשרויות שכבר ניצחו בהצבעה הראשונה. בר 👻 שיחה 18:41, 19 באוגוסט 2022 (IDT)

בר, כמו שנעשה בהבחירות לרשויות המקומיות בישראל כמו שעושים בבחירות לנשיא צרפת. למה תמיד מנסים לעשות הבה נתחכמה לו? תפסיקו לסבך את הוויקיפדיה העברית בהצעות מיותרות. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:43, 20 באוגוסט 2022 (IDT)

בבחירות לרשויות המקומיות ובבחירות לנשיאות צרפת אין שימוש בשיטת שולצה או שיטה דומה שבה המצביעים מבטאים את סדר ההעדפות שלהם ולא קובעים רק מי הכי מועדף. לכן הליך הבחירות חשוף להצבעות לא אידאליות. כדי למתן את הבעיה משאירים סיבוב נפרד לשני הראשונים (במקרה שאין מנצח ברור). לעומת זאת, במפלגה השמרנית השתמשו לא מזמן בהליך בחירות שבו מספר גדול יותר של סיבובי הצבעה, כדי לעקוף את אותה הבעיה. אז אצלנו יש סיבוב הצבעה אחד.

ועדיין, ההצבעות בוויקיפדיה העברית הן דבר מזיק. Tzafrir - שיחה 14:53, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

סליחה אבל לא הבנתי. דווקא השימוש בשולצה בסבב א' מחדד את הצורך שבסבב ב' יתמודדו רק המנצחים מהסבב הקודם. מתן אפשרויות נוספות הוא פתח לפרדוקסים. למשל, אם מי שהפסיד בהצבעה הראשונה, לפתע יזכה בהצבעה השנייה. כלומר באופן פרדוקסלי המנצח הוא מי שלכתחילה הפסיד. בר 👻 שיחה 15:06, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

באותו מקרה של תיקו מוחלט, תקבל אי ודאות (כולל הצבעות אסטרטגיות) בסיבוב הראשון, ובמקרים נדירים (באותה מידה כמו המקרה שלנו) תיקו בסיבוב השני. כלומר: את אותה תוצאת תיקו תקבל לאחר שני סיבובי הצבעה במקום סיבוב אחד. הסיבה ליעילות היא שבשיטת ההצבעה שלנו המצביעים מספקים מידע נוסף.

ואף על פי כן, הכרעה שבה בערך חצי מהמעורבים לא מרוצים היא הכרעה גרועה. Tzafrir - שיחה 16:43, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

לא מתנגד לסעיף 2.― מקף︙ණ‏ 12:28, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

כלומר: אם עולה אפשרות לניסוח יצירתי חדש, זה כבר מאוחר מדי. אנחנו תקועים עם שתי האפשרויות הללו. אני כמובן לא ממציא שום דבר, מכיוון שבשיחת הערך שעליו נערכה ההצבעה יש כרגע ניסיונות למצוא ניסוח מתאים. Tzafrir - שיחה 14:42, 21 באוגוסט 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני נגד חזק להצעה כולו. הצעה חלופית שלי:

הצבעת מחלוקת אשר הסתיימה בתוצאת תיקו - תיחשב כאילו מעולם לא התקיימה.

יוניון ג'ק - שיחה 10:17, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

תזכורת, המטרה היא לשפר את ויקיפדיה, ולכן לא צריך לחוקק שום חוק שפוגע במטרה זו. אם למשל במהלך הדיון בהצבעה מועלית הצעה טובה אין שום סיבה שלא יהיה ניתן לשלב אותה בערך או אפילו להעלות אותה להצבעה רק בגלל חוק טפשי שקבע שאסור להוסיף עוד אפשרויות להצבעה.

דבר שני, אין שום סיבה לחוקק חוקים מיוחדים לשבת. לכל אחד ואחת נוח לערוך בימים שונים משיקולים שונים. כל הצבעה שנמשכת שבוע נותנת מספיק זמן לכל מי שמעוניינים להשתתף. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 23:08, 22 באוגוסט 2022 (IDT)

― סוף העברה

דגש, למסקנה, מה עושים במקרה של תיקו בהצבעת מחלוקת? גרסה יציבה? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 12:19, 23 בנובמבר 2022 (IST)

הוספת הצעות לאחר פתיחת ההצבעה

הנוסח הוא: "אין לאסור פתיחת אפשרויות חדשות גם לאחר התחלת ההצבעה אולם יש לשאוף להימנע מכך".

כלל זה מתיר הוספת אפשרויות חדשות בכל שלב של ההצבעה, גם יומיים לפני סיומה, אחרי שאנשים כבר הצביעו והיו מצביעים אחרת אילו האפשרויות הנוספות היו לפניהם. כלל זה מונע מהם להביע את דעתם במלואה, ויוצר עיוות לטובת האפשרויות שהיו מלכתחילה. אפשר להוסיף מנגנון של יידוע האנשים על שינוי באפשרויות וזה יפתור את הבעיה בתנאי שכולם נמצאים בוויקיפדיה בפרק הזמן שנותר עד תום ההצבעה, אבל אין להניח שהתנאי הזה מתקיים תמיד.

מוצע לבטל את הכלל הזה ולהחליף אותו בהגדרה של פרק זמן מהשינוי האחרון באפשרוית (הוספת אפשרות או עריכת אפשרות קיימת) עד תחילת ההצבעה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 00:19, 4 בספטמבר 2022 (IDT)

הצבעת איחוד או מחיקה?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

לאחרונה נתקלתי במספר מקרים שבהן נפתחו על ערכים הצבעות מחלוקת במטרה לאחד לתוך ערך אחר. וכאן ישנו כשל חוקי, על אותו ערך ניתן להניח {{חשיבות}} ולפתוח בהצבעת מחיקה או {{איחוד}} ולפתוח בהצבעת מחלוקת. התוצאה ב-2 האפשרויות עשויה להיות זהה, מחיקת הערך תוך אזכור הנושא בפסקה קצרה בערך אחר. אך בעוד שבהצבעת מחיקה נדרש רוב של 55% למחיקת הערך, המחלוקת די ברוב של 50.0001%. (דוגמא בולטת במיוחד, בה פתחתי בהצבעת מחיקה)

לאור זאת אני מציע לקבוע כי במקרה של מחלוקת לאן יאוחד הערך תפתח הצבעת מחלוקת, ולעומת זאת במקרה של מחלוקת האם לאחד (=למחוק) או לא, תיפתח הצבעת מחיקה (או מחלוקת) שבה יידרש הרוב הנהוג כיום במחיקה - 55% Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"א בשבט ה'תשפ"ג 09:32, 12 בפברואר 2023 (IST)

אני מתנגד להצעה זו. מחיקה שונה מאיחוד. גילגמש • שיחה 09:37, 12 בפברואר 2023 (IST)

יש שוני. אכן יש מצבים שעושים בכוונה מחלוקת במקום מחיקה, אבל איחוד כשלעצמו הוא יותר סוג של הטעמה של המידע בו לערך אחר. PRIDE! - שיחה 10:50, 12 בפברואר 2023 (IST)

אני מודע להבדל בין סוגי ההצבעות, אבל התוצאה היא אחת. מחיקת הערך, ואיסור כתיבת חדש ללא דיון מקדים. ולפיכך ראוי שהרוב הנדרש להכרעה כזו יהיה זהה למחיקה Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ב בשבט ה'תשפ"ג 19:19, 12 בפברואר 2023 (IST)

אזכור קצר בערך זה הגורל במקרה של מחיקה. באיחוד הכיוון הוא יותר לאזכר את רובו ככולו של המידע בערך המאוחד. פעמים רבות אנשים מתנגדים לאיחוד כי תומכים במחיקה וטוענים שאיחוד יוביל לעומס מיותר על הדף שאליו מאחדים, להבדיל ממחיקה. כלומר, איחוד היא יותר החלטה איך לארגן את המידע שמוסכם שיש לשמר אותו, להבדיל ממחיקה שבגדול קוראת למחיקה של מידע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:13, 12 בפברואר 2023 (IST)

יש הבדל מהותי בתוצאה. בדיון איחוד – אין צורך בשינוי נסיבות מהותי בכדי לחזור ולפצל, אלא די בכך שיהיה מספיק חומר לערך עצמאי; לעומת זאת, לאחר דיון מחיקה יש צורך בשינוי נסיבות מהותי. אי"ש | שו"ת, כ"ב בשבט ה'תשפ"ג ; 22:46, 12 בפברואר 2023 (IST)

― סוף העברה