שיחת ויקיפדיה:ערכים במחלוקת

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

הארכת הצבעת מחלוקת[עריכת קוד מקור]

הועבר מהמזנון:

זכור לי שקראתי באחד הדפים שניתן במקרים מסויימים להאריך הצבעות מעבר לשבוע הבסיסי, לדוגמה אם לקראת סוף ההצבעה נוסף מידע חדש. מהם התנאים וכיצד הדבר נעשה בדיוק? ספציפית, כוונתי להצבעה הזו, ולתוספת הזו, שנותנת הצעת תרגום שונה כמעט לגמרי, בעצם.

להודיע לכל המצביעים? לשאול את כל המצביעים? מה עושים? המתעתקשיחה 12:21, 9 במרץ 2007 (IST)

אין נוהל רשמי לפעולה כזאת, עקרונית, נראה לי שצריך לפעול בדומה לנוהל של הוספת ערך להצבעת מחיקה, כלומר, להודיע לכל המצביעים וכמובן לשנות את ההצבעה בהתאם. טרול רפאים 13:35, 9 במרץ 2007 (IST)
מותר לסגור כל הצבעה שבוע אחרי שהיא התחילה, אלא אם יש משהו נורא חריג. בהצבעה המדוברת יש רוב מוחץ נגד עמדת המציע (משהו כמו יותר מ-10 לעומת 4), כך שאין סיבה מיוחדת להמתנה המוצעת. גילגמש שיחה 16:18, 9 במרץ 2007 (IST)
מר מתעתק, חוששני שיש בינינו קצר קבוע בתקשורת. אני לא הצעתי הצעה אלטרנטיבית, כל מושג שלא פירטתי מה אני חושב לגביו - דעתי זהה לדעתו של אמיר אהרוני, רק הסתייגתי במקרה אחד או שניים, זה הכל. מארק ברלין מחוץ לחשבון
ואכן, בהם אין סתירה ביניכם. סלח לי, האם אמרתי משהו אחר? מתוך 6 מונחים, אתה מציע לתרגם 3 באופן שונה, כששניים מתוך 3 התרגומים המוצעים שלך מתנגשים עם שלושת האחרים. יש ציור. המתעתקשיחה 17:00, 9 במרץ 2007 (IST)
בשרטוט שלך לא הראית באופן מפורש את המקרים שבהם אנחנו מסכימים, כמו למשל לגבי "גוברניה", "אובלסט" ו"אויזד" - רק סימנת שאמיר מציע משהו ובעמודה שלי סימנת "ריק", ויצא כאילו שאני מציע שלא לתרגם או משהו כזה. עכשיו בדיוק הרחבתי את העמודות הרלוונטיות, כך שמקומות שבהם אנחנו מסכימים יתפרשו על שתי עמודות. ר' בדף ההצבעה, ואם טעיתי עם הצבעים, בבקשה תקן. מארק ברלין 17:04, 9 במרץ 2007 (IST)

ההצבעה הנ"ל נסגרה. יש סיכוי לקבל תשובה לגבי המקרה הכללי? המתעתקשיחה 19:35, 10 במרץ 2007 (IST)

הוספת אופציית הצבעה נוספת[עריכת קוד מקור]

הועבר מהמזנון:

לעתים מוסיפים אופציית הצבעה שלישית בעת שההצבעה קיימת כבר זמן מה (לעתים כמה שעות ולעתים גם כמה ימים). לדעתי, המנהג הזה פסול מעיקרו. אסביר את הטענה

  1. הוספת אופציה נעשית, בדרך כלל, לא על דעתם של יוזמי ההצבעה.
  2. אופציה נוספת שלא הייתה קיימת פוגעת בסיכויי אחד הצדדים לזכות ברב כי אופציה שלישית דומה בדרך כלל לגרסת אחד הצדדים וכך גורעת מהתמיכה שהצד הזה היה זוכה לו כי הקולות עוברים לאופציה השלישית וכך נמנעים מהאופציות הראשונות.
  3. הצבעת מחלוקת תקינה צריכה להפתח על ידי שני הצדדים במקביל (כמו שהיה במחלוקת של הגזע) על מנת לתת הזדמנות נאותה לכל צד להציג את טיעוניו. אין להקל ראש בפתיחת הצבעת מחלוקת והיא צריכה לבוא כמוצא אחרון אחרי שכל האמצעים האחרים כשלו. לכן, "מושיע" שבא משום מקום עם אופציה נוספת לא עוזר, אלא רק מקלקל. את נסיונות הפשרה היה צריך לעשות בדיון ולא להזכר אחרי שהדיון מוצא והצדדים הגיעו לכדי משבר שרק הצבעה יכולה לפתור.

אני מבקש לקבוע באופן גורף שלא יוספו אופציות חדשות או נוספות להצבעה שנפתחה, אלא על ידי יוזמי ההצבעה או על דעתם. גילגמש שיחה 22:03, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

מספר הצבעות מחלוקת נפתרו על הצד החיובי ביותר בזכות הצבעות מחלוקת. כך לדוגמה ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:היכל ארון הקודש וויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/קטגוריה:ארץ ישראל המוקדמת יותר. אין סיבה לסתום את דרכי ההסכמה והפשרה באמצעות בירוקרטיה מיותרת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:06, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
ברב המקרים זה רק מפריע. גילגמש שיחה 22:10, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
אני תומך בהצעתו של גילגמש, למעשה כבר תכננתי להציע בעצמי דבר דומה. אני מבקש להחמיר ולהתנות הוספת אופציה בכך שכל מי שכבר השתתף בהצבעה יסכים לכך. בברכה. ליש 22:12, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
לא צריך, לפי דעתי, ללכת לקיצוניות כזאת. די בכך שיוזמי ההצבעה יסכימו להוספת האופציה. גילגמש שיחה 22:13, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
אתה טוען שברוב המקרים זה מפריע - אתה יכול להביא דוגמאות? עד כה אני רק מכיר מקרים בהם הוספת האופציה סייעה רבות להשגת הסכמה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:15, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
אני טוען שמרגע שהתחילה ההצבעה, היא כבר לא שייכת ליוזמיה, אלא לכל מי שהשתתף בה וכבר היו לנו מקרים של נפגעים מכך ששונו הצבעות באמצע. בברכה. ליש 22:17, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
ראשית, כפי שכבר אמר ליש, יש פה משום פגיעה במשתתפי ההצבעה. שנית, אני יכול להזכר כרגע בהצבעה אודות סנקט פטרבורג שבה נוספו אופציות נוספות שרק סיבכו את העניין. וכפי שאמרתי - אם ניתן להגיע לסיום ההצבעה על ידי פשרה זריזה זה רק אומר שהדיון לא מוצא עד תום וההצבעה הייתה נמהרת מדי. גילגמש שיחה 22:18, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
אז מה שאתה מציע זה לתת לדיון להשאר במצב מקופא על שתי אופציות בודדות ורק אז, אם למישהו עדיין יש כוח, להעלות את נושא הפשרה? אודה אם תקשר להצבעה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:23, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
תהיה תוצאת דיון זה אשר תהיה, נראה לי חשוב הרבה יותר לוודא שבפתיחת הצבעת מחלוקת תינתן לשני הצדדים אפשרות להציג את טיעוניהם שלהם בתמצות, בטרם תתחיל ההצבעה עצמה. יש לפתוח את הדף, להזמין את הצד השני לנסח את עמדתו, להודיע על כך בלוח המודעות, אבל לא לפתוח עדיין את ההצבעה עצמה. זה גם יהיה הזמן להציג אפשרויות נוספות או פשרות. רק עם סיום תהליך זה, שרצוי שימשך לפחות 24 שעות, ובהסכמת כל הצדדים שכבר משתתפים בו שהם ניסחו את עמדתם לשביעות רצונם, תפתח ההצבעה ומאז לא תשתנה. בברכה, אורי שיחה 22:25, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
אני תומך באורי. בעיקר שכדאי לחשוב עוד קצת לפני שמוסיפים תבנית מחלוקת. רציונל - שיחה 22:28, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
גם אני מצטרף להצעתו של אורי, אך מבלי לגרוע להתנגדותי להצעתו של גילגמש. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:53, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
גם בעד הצעתו של אורי. אם היו מחכים מעט זמן עם הצבעת המחלוקת האחרונה הייתי יכול להציע את הפשרה אולי בשלב מוקדם יותר וללא צורך בפתיחת הצבעה מיותרת. דובב 22:59, 6 באוגוסט 2007 (IDT).
אני לא רואה שוני של ממש ומניח שגם גילגמש יסכים לתהליך ההכנות המקדים, כך שניתן יהיה להגיש הצעה מוסכמת לפרלמנט. בברכה. ליש 23:08, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
אם ההצעה לא תכלול איסור על הוספת אופציות נוספות - אין בעיה. אבל יש לזכור שאופציות שכאלו עלולות להתווסף גם לאחר שההצבעה המתינה זמן מה. כך היה, למשל, במקרה ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:היכל ארון הקודש. מה שכן, זה אכן יצמצם את הישנות המקרים למינימום. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:10, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
אני מסכים עם אורי ועם זהר (ועם אריק ועם אינשטיין). בימים האחרונים נפתחו כמה הצבעות מחלוקת בטרם את, בעניינים שיכלו להיפתר בדף השיחה של ערך. דווקא במקרה שעורר את גילגמש להעלות את ההצעה, הצעת הפשרה היא שאפשרה את סגירת המחלוקת בתוך זמן קצר. עידו 23:13, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
שכחת את שמוליק קראוס ואת ג'ודי כץ. אין ספק שצריך מנגנון השהיה שיאפשר ניסיונות פישור לפני הצבעה, אך מרגע שנפתחה ההצבעה, אין לשנותה, אלא בהסכמת כל משתתפיה. לדעתי זה אלף בית של התנהלות קורקטית כלפי המצביעים, כי לא כל מצביע ממשיך לעקוב אחרי ההתפתחויות עד סוף ההצבעה. בברכה. ליש 23:17, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
דרישה להסכמה מעניקה זכות וטו למצביע בודד (גם אם 50 אחרים יסכימו). אני מסכים שמן ההגינות ליידע את מי שכבר הצביע. עידו 23:19, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
ראוי גם לציין שלאחר הצבעת מחלוקת אין אפשרות לפתוח הצבעת מחלוקת נוספת, ככה שנמנעת פשרה. חבל לעגן את זה ב"חקיקה", ועדיף לבחון בכל מקרה לגופו, ולא ללכת עם הראש בקיר. אם יש אפשרות לפשרה - עדיף לקבל אותה מאשר להתעקש על הצבעה. רותם 23:22, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
אני עם ליש. זה מה שמעט עיצבן אותי בהצבעה האחרונה על מכללת אריאל, על אחת כמה וכמה עם המהירות שבה היא נסגרה. --elimgoz 23:29, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
כדברי רותם, הצבעת מחלוקת סותמת את הגולל. לפי הצעתו של אריה (ליש), אם עלתה הצעת פשרה במהלך ההצבעה - אין להעלותה לדיון כלל וכלל, אלא אם כן יסכימו כל המשתתפים להוספה. בכך אתם דוחים הפשרה, ואף את עצם הדיון בה, בשם הבירוקרטיה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:31, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
אולי אין בהכרח לחייב אישור של כל המצביעים, אבל בהחלט יש ליידע את כולם ולתת פסק זמן מסוים, לסגור הצבעה 5 דקות לאחר שהתקבלה פשרה זה בגדר מחדל. לטעמי עדיף יהיה לאסור סגירת ההצבעה לפני שהסתיימה אלא אם כן עבר X זמן מרגע שהוצעה הפשרה ושיש לה Y אחוזים רוב. --elimgoz 23:36, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
יש גם אופציות נוספות המוצגות כמהלך טקטי שנועד להחליש את אחת משתי ההצעות המרכזיות ולפצל קולות. לא כל אופציה נוספת באה מתוך כוונות טובות. בברכה. ליש 23:38, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
ראה נא, בהצבעות מחיקה אני מסכים איתך - אופציות נוספות על מחיקה/השארה הן בעיתיות, אם כי לעיתים אפשר לבקש הקפאת ההצבעה עקב יישום הצעת פשרה כלשהי (כמו איחוד, שינוי שם או שכתוב). הצבעות בפרלמנט הן כמעט תמיד רכושו הפרטי של מעלה ההצעה, אך לא כך הצבעות מחלוקת. הצבעות אלו, הן המשך המלחמה באמצעים אחרים. אין להן רף אחוז מוגדר שיש להגיע אליו, מספיק ההצעה שזוכה לרוב הקולות.
בין אם היה מדובר בהצעה "טקטית" כדבריך - ברגע שהיא זכתה לרוב המצביעים כנראה שהיא הצעה חיובית שזוכה להסכמה כללית. ההצעה שלך מעקרת את רעיון הצבעת המחלוקת - במקום למצוא פתרון לבעיה אתה מציע ללכת עם הראש בקיר בסטגנציה מוחלטת - ההצעות שעלו לפני פתיחת ההצבעה (בין אם בעיקוב או לא) הן אלו שיהיה ניתן לדון בהן. גם אם כמות יפה של מצביעים תומכת בהצעת פשרה שהועלתה באמצע, גם אם הסיבה היחידה שחלק מהמשתתפים הצביעו להצעה מסוימת היא שלדעתם זה הכי קרוב לפשרה עליה הם מסכימים - עדיין אתה מכריח ללכת בניגוד לדעתם אך בהתאמה להצבעתם. אתה מכפיף את ויקיפדיה לכללים נוקשים מדי, בעוד שהיא צריכה להשאר דינמית יותר - צריך לאפשר להעלות הצעות אלטרנטיביות ולדון בהן. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:07, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
זהר, אם יש 3 אופציות, אחת מקבלת 32 קולות, אחת 30 קולות ואחת 10 קולות, אף אחת לא קיבלה רוב, כי הרוב בקבוצה של 72 מצביעים הוא 37, אך ההצעה שקיבלה 32 קולות תנצח, למרות שיתכן מצב בו אין הבדל משמעותי בין שתי ההצעות האחרות ורק הפיצול גרם לתבוסת ההצעה שקיבלה 30 קולות בלבד. אני מתנגד עקרונית להצבעות בהן יש יותר משתי אופציות, הן פותחות פתח לתמרונים שריח רע עולה מהם. בברכה. ליש 18:22, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
לעיתים רבות הן פותחות פתח לפשרה עליה לא חשבו בתחילה. אם הצעה זכתה למירב הקולות - סימן שהכי הרבה מסכימים עליה, סימן שזו כנראה דרך האמצע. אנא, הבא לי דוגמה בה עלתה הצעה נוספת באמצע הצבעה שגרמה להטייה ממנה אתה חושש. עד כה אינני מכיר דוגמה שכזו, אבל יתכן ותשכנעני. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:25, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
דוגמה ידועה הייתה ההצבעה על השימוש באותיות המייצגות את שם האל. בברכה. ליש 21:29, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
אתה יכול בבקשה לקשר (או לפחות להגיד לי היכן היא הייתה, כדי שאחפש?) זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:43, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
בבקשה. ליש 22:48, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
מעיון בהצבעה עושה רושם שכל האופציות היו ב-3 באפריל, עם תחילת ההצבעה - אין לזה קשר להצעה שלך - אתה מבקש למנוע הוספת סעיפים לאחר תחילת ההצבעה. יש דוגמה למקרה כזה, של הוספת סעיפים אחרי תחילת ההצבעה, שגרם לנזק? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:19, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
אני טוען שאין להציג מלכתחילה יותר משתי אופציות ובוודאי לא להוסיף אופציה לאחר תחילת ההצבעה. הפגם הטקטי/מוסרי שבחלוקת הקולות ליותר משתי אופציות תקף בכל מקרה. בברכה. ליש 08:32, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

הצעתו של אורי[עריכת קוד מקור]

אעתיק אותה לכאן:
תהיה תוצאת דיון זה אשר תהיה, נראה לי חשוב הרבה יותר לוודא שבפתיחת הצבעת מחלוקת תינתן לשני הצדדים אפשרות להציג את טיעוניהם שלהם בתמצות, בטרם תתחיל ההצבעה עצמה. יש לפתוח את הדף, להזמין את הצד השני לנסח את עמדתו, להודיע על כך בלוח המודעות, אבל לא לפתוח עדיין את ההצבעה עצמה. זה גם יהיה הזמן להציג אפשרויות נוספות או פשרות. רק עם סיום תהליך זה, שרצוי שימשך לפחות 24 שעות, ובהסכמת כל הצדדים שכבר משתתפים בו שהם ניסחו את עמדתם לשביעות רצונם, תפתח ההצבעה ומאז לא תשתנה. בברכה, אורי שיחה 22:25, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים עם הצעתו - זאת הדרך הנכונה לפעול. זה גם ימנע הצבעות חפוזות. הצבעה שניתן לפתור תוך חצי שעה בעזרת פשרה היא הצבעה פסולה! זה דיון שלא מוצא עד תום, לא הוזמן בו בורר ולא באמת ניסו לסיימו. אין לעלות הצעות לא בשלות להצבעה! כך גם לא ניתן יהיה להגיד שמניעת הוספת אופציות להצבעה מנעה השגת פשרה כלשהי. גילגמש שיחה 08:12, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
רעיון מצוין. א&ג מלמד כץשיחה 18:18, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
גם אני תומך. ככלל הייתי רוצה שלא יהיו יותר משתי אופציות בכל הצבעה שהיא או לחילופין לקבוע שניצחון בהצבעה יהיה רק ברוב מבין כל משתתפי ההצבעה וראו למעלה יותר את הדוגמה המספרית שהצגתי לזהר. בברכה. ליש 18:27, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
שוב, אני מסכים רק בתנאי שההצעה לא תכלול איסור העלאת אופציות נוספות. גם אם אלו הועלו רק לאחר כמה ימי הצבעה - לאסור אותם ולאכוף ההצבעה בכוח, רק בשם הבירוקרטיה - לא מוביל לשום מקום, מלבד לסטגנציה. התרחיש הזה בו הצעה מועלית לאחר כמה ימי התדיינות איננו מופרך - הוא התרחש מספר פעמים ועזר להשיג פשרה. עם זאת, הצעתו של אורי אכן תעזור לצמצם התופעה, ולכן אני מציע להעלותה ללא איסור מפורש להעלאת אופציות נוספות כמעין דרך באמצע. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:23, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
כהרגלם של הדיונים במזנון, גם זה נערך ללא בדיקה של המדיניות שלמעשה תואמת את ההצעה של אורי. הדבר היחיד שניתן לעשות בכיוון הזה הוא לשפר את ההוראות כאשר יוצרים את הדף עצמו (ואולי להוריד את החתימה האוטומטית של יוצר הדף). טרול רפאים 21:38, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
על אף שהצעתי בעצמי את הנוסח לעיל במהלך דיון, לגילגמש העבירו לפרק חדש כהצעה מגובשת, נימוקיו של זהר נראים לי נכונים. יש להתייחס להליך כאמצעי להגעה להצבעות רק לאחר שמוצו כל האמצעים האחרים וכאשר ההצבעה בשלה. אין לאסור פתיחת אפשרויות חדשות גם לאחר התחלתה אולם יש לשאוף ולהימנע מכך.
בנוגע להערתו של טר"ל: נכון, הדבר לא כל כך שונה מהקיים. אם החלטה ברוח זו תתקבל הרי שאכן יש לבצע כמה שינויים בהנחיות הקימות, כגון הנחייה לפנות לצד השני, לנסח טיעונים ברורים ומתומצטים ולא רק הפניה לדיונים קודמים, הצבעה שנפתחת באופן אוטומטי ככזו שטרם התחילה והנחיה לפתיחתה רק בהתמלאות התנאים, הודעה בלוח המודעות וכדומה. מדובר במיסוד ככלי ההיגיון וההגינות, שלעתים נדחקים קצת הצידה בעת ויכוח סוער. בברכה, אורי שיחה 21:47, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מושך בינתיים את ההצעה לעיבוד נוסף בדף משנה פרטי. כולם מוזמנים להציץ. תודה לכל משתתפי הדיון. גילגמש שיחה 11:39, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

איפה? ‏Yonidebest Ω Talk 01:35, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
משתמש:Gilgamesh/עדכון הכללים למלחמת עריכה. ‏– rotemlissשיחה 01:38, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

הוספת אופציית ניקוי מטמון בויקיפדיה:ערכים במחלוקת[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף ויקיפדיה:פיתוח התשתית#הוספת אופציית ניקוי מטמון בויקיפדיה:ערכים במחלוקת

שאלה-איך אפשר לדעת שנושא או דבר ספציפי נלקח להצבעה?[עריכת קוד מקור]

ומה זה בכלל "משתמש אנונימי"?

אני נחשב לאנונימי?

למה הכל בוויקיפדיה כתוב כאילו ג'יבריש והכל מבלבל? H.A.06 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה

שלום. בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: חתימה. הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף ולכן, חשוב להקפיד עליה.
כשקיים דף הצבעה פעיל על נושא מסויים בוויקיפדיה, תופיע בראש הדף תבנית:מחלוקת או תבנית:הצבעת מחיקה, לפי העניין.
אינך אנונימי. אנונימי הוא כינוי למשתמש שאינו רשום, ועריכותיו מזוהות לפי כתובת ה-IP שלו.
לא הבנתי את מה שכתבת בעניין הג'יבריש. אתה מוזמן להסביר או לשאול שאלות נוספות בויקיפדיה:עזרה או בדף השיחה שלי. בברכה, גנדלף - 23:56, 03/02/15

שינוי בנוהל הצבעת מחלוקת - העברה מהמזנון[עריכת קוד מקור]

הנוהל לפתיחת הצבעת מחלוקת מופיע בויקיפדיה:ערכים במחלוקת. כיום ההצבעה נפתחת לאחר שכל צד סיים לכתוב את טיעוניו. בעקבות הצבעה על רמת הגולן (ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:רמת הגולן) שבמהלכה עלו טענות לפתיחת ההצבעה בטרם עת אני מציע להוסיף את שתי הצעות של דוד שי בדבר צינון בין סיום כתיבת טענות הצדדים לפתיחת ההצבעה בפועל.

  • דוד הציע צינון של 24 שעות (שלא כוללים שבת או חג) בין סיום כתיבת הטיעונים לפתיחת ההצבעה בפועל. כדי לא להסתבך עם חישוב של שעות חג וכו' ויתכן שחג מסוים יהיה בדיוק צמוד לשבת, אני מציע שנמתין 72 שעות בין סיום כתיבת טענות הצדדים לפתיחת ההצבעה בפועל. פרק הזמן של 72 שעות אמור להספיק לדיונים אחרונים ולמנוע טענות עתידיות על הצבעה שנפתחת מהר מדי.
  • הצעה שנייה נוגעת למספר מינימלי של תומכים בקיום ההצבעה. אזכיר שנדרשות 5 חתימות לפתיחתה של הצבעה בפרלמנט. סביר בעיני לבקש זאת גם לפתיחתה של הצבעת מחלוקת. היות שכבר יש 2 ויקיפדים לפחות המעוניינים בהצבעה (אחד תומך והשני מתנגד לו) זה אומר בפועל שנדרשים רק עוד 3 משתתפים שיסכימו שהנושא ראוי להצבעה. זה ימנע הצבעות מחלוקת מיותרות על נושאים שעדיף ללבן בדף שיחה. גילגמש שיחה 08:05, 2 במאי 2016 (IDT)
תומך בסעיף הראשון אך מתנגד לשני. אני לא רואה שום סיבה להטיל את המגבלה הזו. קודם כל, זה הרבה יותר קשה לגייס חתימות בדף שיחה של ערך מאשר במזנון. דבר שני, מה ההגיון להטיל את המגבלה הזו דווקא על הצבעות מחלוקת שהן נדירות יחסית ולא על הצבעות מחיקה שהם הרבה יותר נפוצות? לדעתי הצבעות, ובפרט הצבעות מחלוקת הם דרך יעילה ביותר לפתור חילוקי דעות במיזם ואני לא רואה סיבה להטיל מגבלות כל כך משמעותיות על פתיחתן. אם וכאשר נוצף כאן בהצבעות אפשר יהיה לדון על כך. כרגע זה לא המצב. יורי - שיחה 08:31, 2 במאי 2016 (IDT)
הצבעת מחיקה עוסקת בנושא שקל להכריע בו - למחוק או לא למחוק. הצבעת מחלוקת עשויה להידרש לעניין כמו ניסוח. ניסוח עדיף לקבוע בדיון ולא בהצבעה. בכל אופן 5 הוא לא מספר קדוש. אפשר לצמצם את זה ל-3. שזה אומר שנדרש רק אדם אחד נוסף מעבר לשני המעורבים. אפשר לקבוע למשל שאותו אדם יפתח את ההצבעה בפועל לאחר שיבדוק ששני הצדדים כתבו את הטענות שלהם והכל נראה מוכן. גילגמש שיחה 08:35, 2 במאי 2016 (IDT)
לך אולי קל להכריע בהצבעות מחיקה. אני ממש לא רואה את זה ככה. כאמור הצעתך הראשונה טובה ויכולה למנוע את הבלאגן שהיה בהצבעת המחלוקת על הערך רמת הגולן (למרות שזכורים לי מקרים נוספים דומים). לגבי ההצבעה השנייה, כאמור אני מתנגד לכל נסיון לדרוש חתימות לצורך פתיחת הצבעת מחלוקת ואני מתנגד נחרצות לכך שאם כבר הכלל הזה יתקבל, שזה יהיה רק להצבעות מחלוקת ולא גם למחיקה. יורי - שיחה 10:30, 2 במאי 2016 (IDT)
אני נגד שתי ההצעות. הראשונה לכאורה מיותרת כי פשוט צריך לא לפתוח את ההצבעה לפני שהצדדים כתבו את עמדתם. מי שמתעלם מכלל זה, יכול באותה מידה להתעלם מהדרישה להמתנה נוספת. השנייה בעייתית כי לצד שמתנגד לשינוי אין עניין לתמוך בהצבעה. אין שום דבר קדוש בגרסה יציבה או בהצבעת מחלוקת על פרט זה או אחר באיזה ערך. מי שלא מתעניין, פשוט שלא יכלה עליה את זמנו. בברכה, גנדלף - 09:54, 02/05/16
אני תומך בהחלט בהצעה הראשונה. גנדלף, כנראה לא הבנת את הבעיה. מה שקרה בהצבעה על רמת הגולן הוא שמחלוקת בדף השיחה הפכה במהירות להצבעה (במקרה זה היא גם נפתחה בחול המועד, אבל זו בעיה נפרדת). שני צדדים כתבו את עמדותיהם, אבל כמה וכמה אחרים (כולל אותי) סברו ששתי ההצעות שעלו אינן מוצלחות, ויש מקום להציג עמדה שלישית, או רביעית. מאחר שכבר נפתחה ההצבעה, ולא מעטים הצביעו, זה פשוט לא התאפשר. הרעיון של גילגמש מצוין - זה יאפשר לכל המעוניין להציג הצעה משלו, וייתכן גם שתימצא פשרה שתמנע את כל ההצבעה. 72 שעות הן פרק זמן סביר, וגם כאן אני מבקש שהן לא יתחילו סמוך לחגים. אם נניח הן היו מתחילות ביום חמישי האחרון - רק דתיים מעטים היו מסוגלים לראות את זה. נרו יאירשיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ו • 10:01, 2 במאי 2016 (IDT)
בעקבות החג לא הייתי פעיל בזמן ההצבעה, ונראה ממנה שהיא נפתחה לפני שהצדדים כתבו את טיעוניהם. אבל אם הסיבה לפסק הזמן זה לאפשר מעורבות של צדדים נוספים, אז גם אני תומך בהצעה הראשונה. בברכה, גנדלף - 10:24, 02/05/16
בהצבעה על רמת הגולן שני הצדדים כתבו את טיעוניהם. על פי הנהלים העדכניים שלנו, ההצבעה נפתחה לפי הכללים. עם זאת, עלו טענות למחטף, לפתיחה בטרם עת וכיוצא באלה. כדי למנוע טענות עתידיות לגבי הצבעות הבאות אני מציע שנמתין פרק זמן מסוים. 72 שעות נראה כמו פשרה סבירה. ב72 שעות אפשר להעלות טיעונים חדשים או להציע רעיונות חדשים. כך ההצבעה לא תפתח באופן מידי אלא לאחר זמן מה. אם לא רוצים חתימות לפתיחתה של ההצבעה - אז זה פחות עקרוני מבחינתי. בסך הכל זאת באמת תוספת לא מאוד הכרחית. גילגמש שיחה 14:34, 2 במאי 2016 (IDT)
לגבי ההצעה הראשונה נראה שיש הסכמה. לגבי השנייה אתה צודק לפחות בדבר אחד, שצריך להיות סף כלשהו להצבעה. בעבר כשמשתמש היה במיעוט ברור דוד שי מנע ממנו לגרור את הקהילה להצבעה, ונראה שזה היה מוצדק. נרו יאירשיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ו • 14:54, 2 במאי 2016 (IDT)
הדיון רק החל. ניתן למשתמשים נוספים אפשרות לעיין בהצעה ולהגיב לה. אתייג גם את משתמש:דוד שי שההצעה נולדה בעיקר בעקבות דבריו בדף ההצבעה. לא יודע אם הוא התכוון ברצינות או לא, אבל בעיני הצעות אלה יכולות לשפר את המצב. בסך הכל אין פה פגיעה במי מהמתדיינים וכולם אמורים לצאת נשכרים מזה שההצבעה לא נפתחת באופן מידי. גילגמש שיחה 16:41, 2 במאי 2016 (IDT)
אני תומכת בחלק הראשון, עדיף שעיניים נוספות יספיקו לעבור על ההצעה לפני שההצבעה השנייה תיפתח. החלק השני הוא בעייתי. אין להשוות להצבעה בפרלמנט שהיא משפיעה על ערכים רבים, כאן מדובר הערך ספציפי. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:52, 2 במאי 2016 (IDT)
אני תומך בשני החלקים, אבל מציע להידרש רק לתומך אחד נוסף למציע ההצבעה. לא תהיה לי בעיה אם זה יורחב גם להצבעות מחיקה וגם בהן ידרש תומך אחד לפחות (בנוסף למציע המחיקה) להצעה למחוק את הערך, כך ימנעו הצבעות מגוחכות. בברכה. ליש - שיחה 16:55, 2 במאי 2016 (IDT)
זה רעיון לא רע. גילגמש שיחה 17:27, 2 במאי 2016 (IDT)
בנושא המחיקה זו בעיה, הרי מספיק עורך אחד בעל זכות הצבעה שיתמוך בהשארת הערך עם נימוק, האם בהצבעת מחיקה נדרוש שניים? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:07, 2 במאי 2016 (IDT)
את מתכוונת שדי באחד לאישור חשיבות - זה עניין אחר. הצבעת מחיקה גורמת לטרחה רבה יותר מהליך הבהרת החשיבות וראוי שתהיה לה תמיכה מינימלית. בברכה. ליש - שיחה 20:45, 2 במאי 2016 (IDT)
הפעולה ההופכית לפתיחת הצבעת מחיקה אינה דיון חשיבות אלא השארת הערך, שעלול לגרום לא פחות בעיות מהצבעת מחיקה. אבל אפשר לקבוע שאם יש שני מבהירי חשיבות בעלי ז"ה, דרושים שני תומכים במחיקה (בעלי ז"ה) לפני שניתן לפתוח הצבעה. בברכה, גנדלף - 21:04, 02/05/16
ישנם דיוני חשיבות שמטריחים הרבה יותר מאשר הצבעות מחיקה, אבל בכל מקרה , זה לא רלוונטי. כמות הטרחה אינה הנקודה, אלא התוצאה. מצד אחד השארת הערך, מצד שני מחיקתו. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:56, 2 במאי 2016 (IDT)
כל ההצעות כאן הן מקלות פוטנציאליים בהנעת הליך של שינוי המצב הקיים, ועל כן נותן יתרון לתומכי מצב זה. כך למשל, ביורקרטיה המקשה על פתיחת הצבעת מחיקה, מחזקת את תומכי השארת הערך. על כן, אני נגד ההצעות כאן. עם זאת, ההצעה של 72 שעות בהצבעות מחלוקת, שאינה תלויה אלא בהמתנה, היא לא כך כך בעייתית בעיניי. רק שלא הבנתי, ממתי יחל הסטופר למנות את 72 השעות? Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 22:05, 2 במאי 2016 (IDT)
מרגע ששני צדדים נגדיים העלו את הצעותיהם. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:17, 2 במאי 2016 (IDT)
אכן, כמו שכתבה חנה - מהרגע ששני הצדדים סיימו לכתוב את טיעוניהם. זה מופיע במפורש בהצעה. גילגמש שיחה 23:27, 2 במאי 2016 (IDT)
ומה אם אחרי ארבעים ושתיים ורבע שעות אי מי מהצדדים יטען "עוד לא סיימתי לכתוב את טיעוניי"? זו הגדרה מעורפלת. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 17:41, 3 במאי 2016 (IDT)
מרגע ששני הצדדים הראשונים כתבו את עמדתם - מתחיל "הסטופר". הם יכולים אחר כך להוסיף נימוקים, אבל לא לעצור אותו. בזמן הזה יכולים גם אחרים להוסיף הצעות. נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ו • 20:10, 3 במאי 2016 (IDT)
לצד הדיון לעיל שעוסק בהצבעה שנפתחת מאוחר מידי, יש לתת את הדעת גם על מקרים הפוכים בהם "הצד השני" נמנע מלכתוב את עמדתו במשך שבוע ויותר. זה עלול לנבוע מרצון לסכל את קיום ההצבעה!
לכן, כהמשך להצעה הנ"ל, ראוי לקבוע במקביל כי לאחר שצד אחד כתב את נימוקיו ובנוסף נכתבה הודעה לכל אחד מהמשתתפים ב"דיונים הקודמים", ובנוסף נכתבה הודעה בלוח מודעות על פתיחת דף המחלוקת -
אזי אם תוך 72 שעות (מהתקיימות כל התנאים במצטבר)"הצד השני" לא יכתוב את עמדתו, ניתן לפתוח את ההצבעה בכל מקרה.בן נחום (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
יש לי הצעה הרבה יותר פשוטה - הסטופר מתחיל מרגע שהפניה לדיון פורסמה בלוח מודעות. זהו זמן ברור שלא ניתן להתווכח עליו או להתפלמס על מתי בדיוק, וגם אין צורך לברר איזה 3-4 קריטריונים להתחלת הזמן. מה דעתכם? בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו בניסן ה'תשע"ו • 20:43, 3 במאי 2016 (IDT)
ההצעה מקובלת עלי. בן נחום - שיחה 22:36, 3 במאי 2016 (IDT)
סליחה על הטרחנות, אבל זה מתכון בדוק לוויכוחים סביב השאלה האם נכתבו שתי העמדות כבר או לא. צד ב' יצעק שהוא רק כתב חצי מעמדתו ולא להתחיל לספור לפני שהוא מסיים, והוא מקווה לסיים בקרוב ממש, רק שהוא עסוק כי ביומיים הבאים יש לו טיול ג'יפים. צד א' יצעק שאין כזה דבר חצי עמדה, רק או רבע עמדה או שלושת רבעי. המפעילה התורנת תתערב ותסביר לצד ב' שהתנהגותו אינה הוגנת, ואילו צד א' ירוץ לבירורים.
אני מסכים גם עם הטיעון על "מריחה" אפשרית.
צריך שיוגדר נקודת זמן בלתי ניתנת לוויכוח. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 12:05, 4 במאי 2016 (IDT)
שים לב Mr. W שקבעתי זמן מאד מוגדר להתחלת הספירה, זמן שלא ניתן להתווכח עליו כלל. אני פותח את הצעתי זו בתת כותרת נוספת כדי להקל על אנשים שרוצים להצביע בעד נגד הצעתי בלבד כך שלשונית העריכה תהיה צמודה להצעה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו בניסן ה'תשע"ו • 13:26, 4 במאי 2016 (IDT)
הכל טוב ויפה, רק בעיה קטנה: בדרך כלל לא נהוג לפרסם את ההצבעות בלוח מודעות. מי שמעוניין יכול לעקוב אחרי ההצבעות דרך קישור ישיר מהשינויים האחרונים. לכן, הצעתך פשוט לא מעשית. גילגמש שיחה 07:06, 5 במאי 2016 (IDT)

התחלת הסטופר להעברת דיון להצבעת מחלוקת[עריכת קוד מקור]

הצעות:

  1. החל ממתי שהדיון פורסם בלוח מודעות. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו בניסן ה'תשע"ו • 13:26, 4 במאי 2016 (IDT)


- סוף העברה

עדכנתי את הדף והוספתי רק את הכלל שהוסכם על רוב המתדיניים - המתנה של 72 שעות בין סיום כתיבת עמדות הצדדים לפתיחת ההצבעה בפועל Gilgamesh (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם

דרוש חידוד[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף ויקיפדיה:מזנון

אות מתה[עריכת קוד מקור]

הובא לידיעתי כי המשפט "יחד עם ההצבעה רשאי כל ויקיפד לכתוב בשורה אחת נימוק קצר לעמדתו" מהווה אות מתה, וכי מצביעים נוהגים לכתוב יחד עם הצבעתם הגיגים מהגיגים שונים, ולאו דווקא נימוקים להצבעתם, באורך שעולה בהרבה על שורה אחת. אם אכן משום מה זה הנוהג הרי שיש למחוק שורה מטעה זו מדף המדיניות. חצי חציל 08:40, 8 בנובמבר 2017 (IST)

הגבלת פתיחת אפשרויות בהצבעת מחלוקת[עריכת קוד מקור]

ברצוני להציע את הכלל הבא: כל ויקיפד רשאי להעלות אפשרות חדשה אחת בלבד בדף הצבעת מחלוקת. מטרת הכלל היא למזער מצבים שבהם מישהו מעלה הצעות כדי לסבך את ההצבעה או כדי להגחיך אותה. אשמח לשמוע את דעתכם. יזהר ברקשיחה • ח' באייר ה'תשע"ח • 01:40, 23 באפריל 2018 (IDT)

אני רואה את ההיגיון, אולם גם ויקיפד שאינו מעוניין להציע אף הצעה רצינית עלול להציע חלופה בשביל להגחיך את ההצבעה. מאידך, לעיתים יש לוויקיפד סיבה טובה להעלות שתי חלופות, כשהוא אינו יודע אם המועדפת עליו תתקבל. (זה אותו היגיון כמו בהצבעה עצמה.) לכן אני מציע את הנוסח: ויקיפד רשאי להעלות להצבעה חלופה (אחת או יותר) בדף הצבעת מחלוקת, רק אם הוא סבור שהצעתו עשויה להתקבל, ובנוסף היא עדיפה בעיניו על כל החלופות שהעלו ויקיפדים אחרים. לפיכך, לא יורשה להעדיף בהצבעתו את אחת החלופות האחרות, למעט אם ישתכנע לפני פתיחת ההצבעה לחזור בו מהצעתו. ובשביל להבהיר שלאחר שהמציע השתכנע אין מקום לאמירות כמו 'לא אצביע בעד החלופה אבל יש להשאירה בהצבעה', אוסיף: במקרה זה עליו להסירה מהחלופות העומדות להצבעה, זולת אם ויקיפד אחר תומך בה בהתאם לאותם כללים. בברכה, גנדלף - 05:33, 23/04/18
אין מה לשנות מדיניות על סמך הצבעה אחת שנמרחה. אם זה יחזור, ניתן לדון בכך. בורה בורה - שיחה 06:16, 23 באפריל 2018 (IDT)
הצעתו של גנדלף יפה, אבל אינה מספיק מסובכת, אבקש להרחיב אותה בעוד עשרה משפטים (אפשר גם משפט אחד שבו לפחות מאה מילים), כדי להמשיך ולפתח את הרגולציה של ויקיפדיה. הגיע הזמן שנשתחרר מהגישה הנאיבית לפיה אם רק נוסיף עוד רגולציה ועוד רגולציה נזכה לעולם שכולו טוב. הרגולציה המוצעת כאן, בנוסחה הקצר או בנוסחה הארוך, מיותרת לחלוטין. אני מציע להוסיף במקומה לחוקת ויקיפדיה את הכלל "אל תהפכו אבן אם מתחתיה עלול להסתתר נחש" - זה יחסוך לנו הצבעות מחלוקת מיותרות כדוגמת ההצבעה המיותרת שבעקבותיה נפתח גם דיון מיותר זה. דוד שי - שיחה 06:55, 23 באפריל 2018 (IDT)
אנחנו לא יכולים למנוע מוויקיפדים להגחיך דיונים במזנון באמצעות הערות סרקסטיות, אבל כשמדובר בהצבעות מחלוקת, אנחנו כן יכולים לחייב אותם לבחור בין הגחכת ההצבעה באמצעות הוספת חלופות סרקסטיות לדף ההצבעה, ובין הצבעה לחלופות האחרות. באשר לפתיחת הצבעות מיותרות, אם יש לך הצעה מועילה, אני מציע שתציג אותה בחטיבת דיון נפרדת. בברכה, גנדלף - 09:45, 23/04/18
Symbol oppose vote.svg נגד. הנוסח הזה לא תורם דבר. "רק אם הוא סבור שהצעתו עשויה להתקבל"? אז כל אחד יגיד שהוא סבור שהצעתו עשויה להתקבל. אז מה עשינו בזה? יוניון ג'ק - שיחה 09:47, 23 באפריל 2018 (IDT)
גם אם אני לא אוהב את דרך ההתבטאות של דוד שי, אני בהחלט מסכים עם תוכן דבריו. השאיפה צריכה להיות של צמצום הרגולוציה. הדבר היחיד שיוצא מעודף רגולציה הוא עוד רגולציה. אם בכל זאת רוצים להטיל הגבלות, יש לצמצם את האפשרות לפתיחה של הצבעת מחלוקת. לאחרונה ההצבעות האלה צצות כפיטריות אחרי הגשם. חלקן הדול מיותר וצריך היה להפתר בדף השיחה. Eladti - שיחה 19:22, 23 באפריל 2018 (IDT)
חותם על כל מילה של Eladti. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ)שיחה • ט' באייר ה'תשע"ח -כג' למט-מונים • 19:24, 23 באפריל 2018 (IDT)
יש דרך פשוטה להסדרת העניין - הצבעת מחלוקת תהיה רק בין שני נוסחים. מי שלא מרוצה מהתוצאה יוכל לפתוח הצבעת מחלוקת חדשה לאחר סיום ההצבעה הראשונה. הנוסחים השונים הם מניפולציה פוליטית שנועדה לקדם אחד משני הנוסחים הבסיסיים ולא צריך לאפשר זאת. בברכה. ליש - שיחה 19:34, 23 באפריל 2018 (IDT)
מר ענבר, זוהי בפירוש לא דרך פשוטה. מה קורה אם יש שלוש דעות עוד בדף השיחה? אנשים ירוצו כמו עכברים לפתוח הצבעת מחלוקת לפני בירור וליבון הדיון כי הם ירצו להיות בהצבעה הראשונה שמן הסתם תקבע. זוהי בפירוש הצעה גרועה. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ)שיחה • ט' באייר ה'תשע"ח -כד' למט-מונים • 19:38, 23 באפריל 2018 (IDT)
אז ירוצו. תהיה תקופת לימוד מסוימת בה יזמי הצבעות המחלוקת (אין הרבה כאלה) ילמדו שהחיפזון מהשטן והצעה מהירה אולי יש לה פחות סיכויים. העיקר להיפטר מההצעות המניפולטיביות, שנועדו להכשיל הצעות אחרות ולא לנצח. בברכה. ליש - שיחה 19:46, 23 באפריל 2018 (IDT)
אין דרך פשוטה לפתרון מחלוקות. במחלוקת שעוררה דיון זה יש לפחות ארבע הצעות שונות מהותית זו מזו (הסרת התמונה, הצגת תמונה מוסתרת, הצגת תמונה גלויה, הצגת סרטון מוסתר), שכל אחת מהן ראויה לדיון ויש לה תומכים. אין שום הצדקה לפצל זאת לשלוש הצבעות נפרדות כשיש לנו את שולצה.
דרך אחרת היא שכל ויקיפד יזכור את הכלל "איזהו גיבור? הכובש את יצרו", ולא ימהר להצבעת מחלוקת. המחלוקת שלפנינו היא דוגמה למי שלא כבש את יצרו, ורצה ניצחון בכל מחיר. ניצחון הוא לא יקבל, אבל פצעים שלא בקלות יגלידו יקבל וגם ייצור.
אזכיר שוויקיפדיה מתנהלת לא רע כבר יותר מ-14 שנים, שבהן התגבשו בה נורמות שונות. ראוי לאדם לחשוב פעמיים קודם שהוא יוצא למאבק לשינוי נורמות אלה, כאילו כל קודמיו עיוורים ורק הוא רואה את האור. דוד שי - שיחה 19:50, 23 באפריל 2018 (IDT)
יש רק שתי חלופות, תמונה גלויה ותמונה נסתרת, שתי החלופות האחרות יפסלו, אך אם יש חסידיהן אשליות, יוכלו לנסות את כוחם בהצבעה נוספת כנגד ההכרעה בין שתי האפשרויות העיקריות. זה כל המלכוד, להציע הצעה שונה במקצת מההצעה שאתה רוצה להכשיל, כדי לגזול ממנה כמה מצביעים. צריך להפסיק את המשחק הזה, הוא לא הגון ולא מועיל. בברכה. ליש - שיחה 19:56, 23 באפריל 2018 (IDT)
מעניין, זה שיזם את הצבעת המחלוקת סבור גם הוא שיש רק שתי חלופות, אבל אחרות: תמונה מוסתרת ואין תמונה. מי יקבע מהן שתי החלופות העיקריות? למה לא להצביע על כל השלוש בבת אחת? ראו גם פרדוקס ההצבעה, שהצבעה בזוגות עלולה להוביל אליו. דוד שי - שיחה 20:00, 23 באפריל 2018 (IDT)
כי אם יש שלוש אפשרויות, אז יש גם שלושים אפשרויות - האפשרות השלישית פותחת את המדרון החלקלק. שתי אפשרויות מובילות להכרעה מהירה וברורה. אם נשארו ספקות, תהיה הצבעה נוספת. כמו שכבר ציינתי, ייתכן שעד ללימוד המצב החדש יהיו עוד כמה הצבעות, אך בהמשך יופקו לקחים ולא ימהרו להצבעה עם הצעה לא מגובשת ולא מוסכמת על כמה ויקיפדים. בברכה. ליש - שיחה 20:05, 23 באפריל 2018 (IDT)
אנחנו מצביעים כבר שנים אחדות בשיטת שולצה, ומעולם לא הגענו לשלושים אפשרויות. העובדה שבהצבעה אחת, מיותרת מיסודה, הגענו ל-11 אפשרויות אינה מצדיקה ריצה למזנון לשם הוספת עוד רגולציה, ובוודאי אינה מצדיקה הצעה לביטול השימוש בשיטת שולצה. דוד שי - שיחה 05:50, 24 באפריל 2018 (IDT)
ליש, אני מסכים איתך שההצבעה הזו בעייתית כמה סיבות, אבל השאלה היא האם הדרך להלחם בעבריינים היא להקשות על חיי האזרחים ההגונים? אין שום פתרון שימנע באופן מוחלט מקרימינאלים להציק. היתה כאן הצבעה בעייתית, והדרך לטפל בה היא לא בהרס מנגנון ההצבעה. • דגש חזק (מלפנים בקרה וייעוץ)שיחה • ט' באייר ה'תשע"ח -כד' למט-מונים • 20:22, 23 באפריל 2018 (IDT)
לא מדובר בעבריינים/קרימינלים, הם לא עשו דבר נגד החוק. את החוק עלינו לתקן, כי לא העכבר גנב, אלא חורא גנב. ההצעה שלי לא נועדה להרוס דבר, אלא לשפר את התהליך. בברכה. ליש - שיחה 20:28, 23 באפריל 2018 (IDT)
נגד הוספת רגולציה באופנים המוצעים כאן להצבעות מחלוקת. זה תהליך מכביד, אבל ההצעות מכבידות עוד יותר. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 22:15, 23 באפריל 2018 (IDT)
מי שרוצה לשנות משהו בערך, למרות התנגדות אמור לפתוח הצבעת מחלוקת בין שתי אפשרויות ברורות "המצב הקיים", אותו הוא רוצה לשנות ו"המצב המוצע על ידו". זה פשוט וזה יעיל. לאחר קיום הצבעת המחלוקת כל אחד יוכל לפתוח הצבעת מחלוקת חדשה באותו נושא, בנושא אחר או לא לפתוח הצבעת מחלוקת (גם זו אופציה). אין בזה תוספת רגולציה, להפך, יש בכך שיבה למצב טבעי. הבנתי שיש מאוהבים בנשים, יש מאוהבים בגברים, יש חובבי כלבים ויש חובבי חתולים, עכשיו מסתבר שיש גם חובבי שיטת שולצה, לא יודע מה היא עושה להם, אבל הם מאוהבים בה... בברכה. ליש - שיחה 06:06, 24 באפריל 2018 (IDT)
לי מפריעים המקרים בהם אנשים שלא מכירים את הנושא ולא קראו את הדיון הוסיפו עוד אפשרות שאפילו הם לא הצביעו לה. אני מציע שבשביל להוסיף אפשרות צריך שיהיו לה 5 תומכים מפורשים בדיון הנדב הנכון - שיחה 09:45, 24 באפריל 2018 (IDT)

מחיקת תוצאות ביניים מדפי הצבעות מרובות חלופות - העברה מהמזנון[עריכת קוד מקור]

הפניה לדיונים הקודמים: שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:עוצמה יהודית#תוצאות ביניים, המשך בבקשות למפעילים

כמו ויקיפדים רבים, כל כמה ימים אני בודק אילו הצבעות פתוחות, ואם יש לי ידע/דעה, מצביע בהן. אם הגעתי לדף הצבעה וראיתי שמניין הקולות הוא למשל 16-5, לא אטרח לקרוא את הערך או לעיין במחלוקת, כי אני מניח שממילא הקול שלי לא ישפיע. גם אם לא עדיין מסתמנת הכרעה ברורה, אבל אני עצמי מתקשה להחליט כיצד להצביע, לעיתים אני דוחה במכוון את ההחלטה עד סמוך לתום ההצבעה, ואז בודק האם היא רלוונטית בכלל. לשמחתי, ברוב ההצבעות קל לראות מה התוצאה בכל שלב. גם כשיש הצבעה בשיטת החציון נהוג לסדר את ההצבעות באופן שמאפשר לראות בקלות היכן נמצא החציון. בהצבעות בשיטת שולצה העניין קשה יותר, אבל עדיין במקרים רבים לאחת החלופות יש עדיפות ברורה. אגב, בלפחות מקרה אחד פירסמתי הצבעה צמודה גם בלוח המודעות.[1]

והנה לאחרונה התקיימה הצבעת מחלוקת עם שש(!) חלופות הצבעה, והתקשיתי לדרג את כולן. חיכיתי עד ליום השישי של ההצבעה והסתכלתי בתוצאות, ועדיין לא היה ברור לי האם הקול שלי עשוי להטות את הכף. כמו כן הבחנתי שגם רוב הוויקיפדים שכבר הצביעו לא דירגו את כל שש החלופות. האופן בו אני מחשב את התוצאות בהצבעות 'קשות' כאלו הוא באמצעות הזנת ההצבעות ללא החתימות והטקסט הנוסף למחשבון שולצה, שמחשב את מטריצת הדירוגים של החלופות. לטובת הוויקיפדים האחרים החלטתי לעשות זאת עוד לפני תום ההצבעה ולהציג את תוצאות הביניים, ובתום ההצבעה רק לעדכן את המחשבון לפי ה-diff. את סיכום התוצאות הצגתי בדף ההצבעה בנוסח: "נכון לעכשיו ב' מנצחת. היא מובילה על א' בחמש קולות, על ג' בארבע קולות, ועל כל השאר בהרבה קולות." במקביל הצבעתי בעצמי תוך דירוג שלוש החלופות הנ"ל, על סמך ההנחה שהן אקטואליות ושלוש החלופות האחרות לא. לאחר הצגת התוצאות כמה ויקיפדים שמלכתחילה הצביעו בלי לדרג את כל שלוש החלופות, ערכו את הצבעתם.[2][3][4] (יתכן שחלקם עשו זאת בלי קשר למה שכתבתי.)

היה מי שהתנגד לסיכום הזה ופתח דיון בדף שיחת ההצבעה בו היו כשלושה תומכים וכשלושה מתנגדים. במקביל כמה פעמים מחקו מדף ההצבעה את מה שכתבתי. אני רואה בכך הפרה ברורה של הכלל האלמנטרי האוסר למחוק דברי אחרים, ופניתי לבקשות למפעילים. שם היה המשך של הדיון ולבסוף בריאן כתב: "סיכום ביניים בגוף ההצבעה אינו מקובל, נא המנע מכך להבא." לדעתי סיכומים כאלה לגיטימיים ומועילים. ודאי במקרה של סיכום ניטרלי כפי שכתבתי, אבל גם תגובות שמביעות עמדה לא ניטרלית ושנועדו להשפיע על ההצבעה הן לגיטימיות ומקובלות. מי שתוצאות הביניים לא מעניינות אותו, יכול פשוט להתעלם מהן. ההודעה שלי לא הפרה שום כלל ואני מתנגד בתוקף לצינזורה על ידי ויקיפדים אחרים, מפעילים או שאינם כאלה. הפעם מחקו הודעה שלי, ומחר יצנזרו וישתיקו מישהו אחר שמה שכתב לא מוצא חן בעיני מישהו. אני מקווה שמי שסבור כמוני יכתוב זאת כאן על מנת להבהיר לכל שאין מדיניות האוסרת להציג תוצאות ביניים של הצבעות. מי שסבור שצריך להיות איסור כזה, זה המקום לכתוב גם את דעתו. מתייג את הוויקיפדים המעורבים. בברכה, גנדלף - 09:04, 14/06/20

תודה על התיוג, אך אני לא מעוניין לקחת חלק בדיון. בעיני מדובר בעניין שולי וזניח לחלוטין. כן יציגו תוצאות ביניים לא יציגו תוצאות ביניים. לא משנה לי כך או כך. גילגמש שיחה 09:06, 14 ביוני 2020 (IDT)
כפי שכתבתי בוק:במ, לא חייבים לריב, להתעקש ולעשות עניין גדול מכל דבר. כתבת סיכום ביניים, ממילא לאחר כמה הצבעות הוא כבר לא רלוונטי. איני יודע על מדיניות כזו או אחרת בעניין, אך זו לא ההצבעה הראשונה בויקיפדיה ועד כה זה לא נעשה ולא עלה בכך צורך. אדם חש צורך להגיד משהו שקשור להצבעה, אך לא בעל חשיבות גדולה? יכול לכתוב זאת בדף השיחה או משהו בדומה לכך. בקיצור, ההתעסקות בנושא כבר חרגה מהצורך האמיתי. בריאן - שיחה 09:16, 14 ביוני 2020 (IDT)
איננו נוהגים לתהות על קנקנה של כל הודעה בדף הצבעה, ולמחוק אותה (אגב, ללא העברה למקום אחר) אם אין לה חשיבות מובהקת. הוויקיפדים שהחליטו למחוק אותה, ולא מחקו את ההודעה הזו[5] למשל, עשו זאת כיוון שהם סברו (בצדק) שההודעה שכתבתי דווקא משפיעה על ההצבעה. הכלל הוא שנדרשת סיבה טובה ומעוגנת במדיניות בשביל להתעקש למחוק הודעה או שמפעיל ינחה ויקיפד לא לכתוב אותה מלכתחילה. אחרת, הפיתרון הפשוט ובמינימום התעסקות הוא פשוט להניח לה, יחד עם שאר מליוני ההודעות הכתובות בדפי הדיונים של ויקיפדיה העברית. בברכה, גנדלף - 09:33, 14/06/20
להציג סיכום ביניים לשיטת שולצה שקשה להבין את המצב מההצבעות הוא רעיון טוב ואם מישהו לוקח על עצמו לעשות את זה אז למה לא. אני כן חושב שיש למחוק את זה בסיום ההצבעה כי זה כבר לא רלוונטי. ובנוסף, אני חושב שהניסוח "נכון לעכשיו" הוא בעייתי כי לא ברור מתי העכשיו הזה (צריך לבדוק בחתימה). ראוי לכתוב שם שעה מדוייקת (חמש טילדות או מפורשות) של סכום הביניים. צריך גם להגדיר תנאים מינמליים כמו לא צריך לעדכן אחרי כל הצבעה אלא אם הצטברו הרבה הצבעות נוספות. עדכון פעם ביום אולי רק לאחר היום השלישי של ההצבעה. זה נועד שלא להפוך את הפסקה הזו למקור לבלגן מיותר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:10, 14 ביוני 2020 (IDT)
מעניין אותי אם יש דרך ליצור כלי להצבעות שולצה שיספור אוטומטית את התוצאות ויציג אותן בזמן אמת (ויחסוך גם את הספירה הידנית הסופית). ברור שזה לא ממש ריאלי בצורה החופשית שאנחנו משרשרים היום את התוצאות. אבל אם הייתה תבנית להזנת ההצבעה אולי זה היה מועיל. Ronam20 - שיחה 10:48, 14 ביוני 2020 (IDT)
אוטומציה של התהליך אכן תהיה פתרון אידאלי. רז עודד - שיחה 11:12, 14 ביוני 2020 (IDT)
אני מאוד Symbol support vote.svg בעד ההצעה של גנדלף לפרסום פומבי של סיכומי ביניים להצבעות מורכבות. מדובר בשירות רב ערך, שגם מדרבן להשתתף בדיון באופן פעיל על מנת לקדם את מה שתלוי על הכף. אלמלא הייתי יודע שהפער בין האפשרות המועדפת עלי לבין זו שאיננה מקובלת עלי עמד בשעתו על חמישה קולות, לא בטוח שהייתי מצטרף לדיון. תודה, גנדלף! רז עודד - שיחה 11:10, 14 ביוני 2020 (IDT)
אני Symbol oppose vote.svg נגד חזק לסיכומי ביניים שנכתבים על ידי משתמשים, לכאורה באופן שרירותי. יש כאן מראית עין של ניסיון להטיית התוצאות, וההודעות הנ"ל אף מחזקות את החשש הזה. יוניון ג'ק - שיחה 11:25, 14 ביוני 2020 (IDT)
אין כל "הטייה" בהצגת פני המציאות כפי שהיא באמת. כל עוד סיכום הביניים עובדתי, ואיננו כולל פרשנות או קריאה להצבעה מסויימת, אין בו כל פסול. רז עודד - שיחה 11:34, 14 ביוני 2020 (IDT)
אתה סותר את עצמך. בהודעה הקודמת שלך כתבת שהפרסום הזה דירבן אותך להשתתף, ולולא הפרסום לא בטוח שהיית מצטרף לדיון. והרי הטייה. יוניון ג'ק - שיחה 13:03, 14 ביוני 2020 (IDT)
אם כל הדבר הזה קרה בגלל תוצאות ביניים, אני לא חושב שצריך לציין בזמן הצבעת שולצה כי זה יכול להטות את הדיון. Euro know - שיחה 15:33, 14 ביוני 2020 (IDT)
כפי שאני מבין זאת, יוניון ג'ק, "הטייה" מערבת מצג-שווא כלשהו; שימוש באמצעי בלתי-כשר על מנת לשנות תוצאה בדרך מניפולטיבית. אנשי קש הם הטייה. הפצת שקרים היא הטייה. הפחדה ואיומים הם הטייה. באיזה אופן סיכום של תוצאות ביניים (בהצבעה פומבית, שאינה חשאית) מהווה הטייה? האם לוח המודעות של ויקיפדיה הוא "הטייה"? האם שליחת ההזמנה לבוחר בדואר לפני בחירות היא "הטייה"? מהי ההגדרה המילונית של "הטייה", בעיניך? יכול להיות שחוסר ההבנה ביננו יושב על נקודה סמנטית קלה לפתרון. רז עודד - שיחה 17:25, 14 ביוני 2020 (IDT)
הטייה לא חייבת להיות מבוססת על מצג-שווא כלשהו. עצם ההטייה נובעת מהבחירה של משתמש מסויים בנקודת זמן מסויימת לפירסום תוצאות ביניים. כאשר מתפרסמת הודעה מסוג "ההפרש בין א' לבין ב' הוא רק שני קולות לטובת א'", הדבר הרי נעשה על מנת לדרבן את תומכי עמדה ב' להצביע. גם אם ההודעה נכונה ומדוייקת נכון לאותו הרגע שבו פורסמה. הרי אם היתה נבחרת נקודת זמן אחרת לביצוע סיכום הביניים - יתכן וההפרש בין א' לב' היה שונה, לטובת ב' - ואז תומכי עמדה ב' לא היו מדורבנים להצביע, אלא דווקא תומכי עמדה א'. בשורה תחתונה: עצם פרסום ההודעה יכול לגרום למצביעים להצביע / לא להצביע, בצורה מגמתית. ולכן זה מעשה שאינו ראוי. יוניון ג'ק - שיחה 18:25, 14 ביוני 2020 (IDT)
אין בעיה מכיוון שזה מעודד את כל הצדדים הקרובים זה לזה להצביע, את צד ב' כי עוד קצת והם מנצחים, ואת צד א' כי עוד רגע עוקפים אותם. Ronam20 - שיחה 18:49, 14 ביוני 2020 (IDT)
"הטייה" מתרחשת כאשר אדם שהיה מצביע עבור א' שינה את דעתו והצביע עבור ב' בעקבות מניפולאציה. כאשר אדם שלא תכנן להצביע נחשף למידע שמעודד אותו להצביע כראות עיניו, זו דמוקרטיה במיטבה. ככל שאחוזי ההצבעה גבוהים יותר (בכל סיטואציה) כך רצון הרוב משתקף באופן מדוייק יותר. האם יש לגנות זאת? רז עודד - שיחה 18:57, 14 ביוני 2020 (IDT)
הטייה היא כל השפעה לא ראויה על תוצאות ההצבעה הסופית. גם לדרבן מישהו להצביע עבור עמדה מסוימת, אף שלא נטה לעשות זאת קודם לכן, זו הטייה. כאמור, בחירת נקודת הזמן על פיה מפורסמת תוצאות הביניים לא נבחרה באופן שרירותי, אלא באופן מגמתי, על מנת להשפיע על התוצאות. וזה לא ראוי. יוניון ג'ק - שיחה 19:42, 14 ביוני 2020 (IDT)
אתה מתנגד לכך בגלל שמועדי הפרסום לא נקבעו מראש? אם גנדלף היה כותב לפני תחילת ההצבעה שביום שני וביום שלישי (סתם בחירה אקראית שלי) הוא יכתוב סיכומי ביניים (ואמנם עומד בכך), זה היה מקובל עליך? Tzafrir - שיחה
אני מתנגד בגלל המגמתיות וההטייה שיש בפרסום. אם היה מוסכם מראש שבכל הצבעת מחלוקת תוצאות ביניים יפורסמו כל פרק זמן קבוע, החל ממועד פתיחת ההצבעה, אז לא היתה לי כל התנגדות. הפתרון האידיאלי הוא, כמובן, שההצבעה תיעשה ישירות אל תוך תבנית, שבאופן אוטומטי ומיידי תציג את התוצאות, מיד אחרי כל הצבעה. אבל זה כנראה לא ריאלי שזה יקרה. יוניון ג'ק - שיחה 20:53, 14 ביוני 2020 (IDT)
בעוד שאני לא מסכים עם הקביעה שלך שמדובר ב"השפעה לא ראויה", יוניון ג'ק, אין לי בעיה לקבל את הצעת הפשרה לפרסום תוצאות ביניים במועדים קבועים מראש. מציע לנסח טיוטה רשמית למנגנון חישוב תוצאות הביניים, ולהעלות אותה להצבעה בפרלמנט. רז עודד - שיחה 20:59, 14 ביוני 2020 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד ההצעה שהועלתה, מסכים עם יוניון ג'ק. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 20:30, 14 ביוני 2020 (IDT)

אם מישהו ירים את הכפפה לכתוב תבנית להצבעות שולצה שמציגה את מטריצת ההעדפות בכל רגע נתון (יש ספריות בשביל זה), יבורך. בינתיים, גם לו יצוייר שמישהו יציג את המידע באופן לא ניטרלי או במועד מגמתי, זה לא שונה מכל טיעון אחר בדיון מחלוקת שנועד לשכנע ומציג את העובדות (במקרה הטוב הן עובדות) מנקודת מבטו של הטוען. רק בוק:לוח יש מחוייבות לניטרליות של ההודעות. ההצעה לפרסם את התוצאות במועדים קבועים מראש זה משהו שקשה להתחייב עליו, כי היא מחייבת עבודה בדיוק בזמן מסויים, ובגלל שמראש כלל לא ידוע האם ידרש סיכום מסודר או שהתוצאה תהיה ברורה גם בלעדיו. בברכה, גנדלף - 23:14, 14/06/20

"זמן קבוע מראש" לא חייב להיות דווקא מועד מדוייק ("יום חמישי בשש בערב"), אלא יכול להיות תדירות ("אחת ל-24 שעות") או מרחק יחסי ("72 שעות לפני תום ההצבעה"). הזכות לאזכר את תוצאת הביניים כהודעה בדיון (בניגוד לסעיף נפרד בדף ההצבעה), צריכה להיות שמורה לכל בכל עת. רז עודד - שיחה 01:30, 15 ביוני 2020 (IDT)

הבעיה במעשיו של גנדלף היא לאו דווקא העובדה שהציג תוצאות ביניים, אלא הדרך בה הציג אותן. אם היה כותב: "לאחר 32 מצביעים התוצאה היא שא' גובר על ב' ביחס של 21-11, ב' גובר על ג'...ד, גובר על ו'... וכו'", הייתי אומר שיש כאן הטייה של תוצאות, אבל היא לא נוראית במיוחד. אבל זה לא מה שגנדלף פרסם. לכתוב "נכון לעכשיו ב' מנצחת. היא מובילה על א' בחמש קולות, על ג' בארבע קולות, ועל כל השאר בהרבה קולות", זה לא תוצאות ביניים. זאת כבר פרשנות, בסגנון "מצביעי ב' נוהרים לקלפיות", שגורמת להטייה. היא ממסגרת את ההצבעה לקרב בין 3 אפשרויות ומרחיקה אנשים מלהצביע לאופציות ד',ה,ו-ו'. (העובדה שמלכתחילה היו 6 אופציות עם הבדלים מינוריים היא בהחלט בעייתית, אבל לא קשורה לכאן).

אם רוצים להציג תוצאות ביניים, יש לציין רק את התוצאות היבשות, בלי פרשנויות ובלי רמיזות ושכל אחד יעשה את השיקול שלו. אם יש דרך לעשות את זה באופן אוטומטי (תוצאה שמתעדכנת מיידים לאחר כל הצבעה) - זה הכי טוב. אם לא, צריך לציין באופן ברור לאיזה נקודת זמן מתייחסות תוצאות הביניים. Eladti - שיחה 07:42, 15 ביוני 2020 (IDT)

אני מסכימה עם אלעד על כך שאם יש רצון להציג תוצאות ביניים, חובה לעשות זאת באופן יבש ונייטרלי. אבל אני חושבת שגם להצגה יבשה ונייטרלית אין מקום. אני מאמינה שוויקיפדים צריכים להשמיע את דעתם משום שהם מאמינים בה, ולא משום שאחת הדעות יותר קרובה לנצח או להפסיד. מסיבה זו, אגב, מעולם לא פרסמתי תוצאות ביניים של ההצבעה, גם כשהעמדה שלי הייתה עתידה להפסיד, וזאת על אף שאני רושמת תיעוד של כל הצבעות השולצה שאני משתתפת בהן, כדי שאוכל לספק תוצאות בסוף ההצבעה, או לאמת אותן אם הוקדמתי. או בקיצור, להציג תוצאות יבשות זה הרע במיעוטו, אבל מבחינתי זה עדיין בגדר רע. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:05, 15 ביוני 2020 (IDT)
יובל, אז מה שאת אומרת, זה שאת יודעת בכל עת מה תהיה תוצאת ההצבעה, כי את יודעת לעשות את החישוב, אבל לאחרים אסור לדעת את התוצאות? בהצבעות בעד-נגד כולם יודעים כל הזמן לאן נושבת הרוח, אבל פתאום בשיטת שולצה הידע הזה צריך להיות מוגבל למעטים שיודעים לעשות את החישוב? זה לא לגיטימי בכלל. עופר קדם - שיחה 18:38, 15 ביוני 2020 (IDT)
הדיון כבר המשיך, אבל אני אציין שאני לא עושה אף חישוב בעצמי, אלא רושמת את התוצאות ואז מעתיקה אותן לאותו מחשבון שולצה שגנדלף קישר פה. אין בעיה שגם אחרים יעשו את זה בעצמם (ואני מניחה שמי שמתעניין מספיק בהצבעה ומכיר את המחשבון הזה גם עושה את זה), אבל לפרסם את התוצאות באמצע ההצבעה היא בגדר "אנחנו מפסידים". //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:43, 15 ביוני 2020 (IDT)

הרציונל של "השפעה לא הוגנת" לא לגמרי מובן לי. השיטה היא של הצבעה שמית, גלויה ומותנית (ניתנת לשינוי). דיונים בדף ההצבעה נערכים אף במהלך ההצבעה. לעתים, מבקש אחד המצביעים ממצביע שכנגד, בגוף ההצבעה, שישטח בפניו נימוקים אשר ישכנעו אותו לשנות את אופן הצבעתו. השיקול "הסיכויים של אפשרות X לנצח גבוהים" איננו שיקול זר, אלא שיקול מסדר שני. עלמה/יאירשיחה 10:32, 15 ביוני 2020 (IDT)

יוניון ג'ק, להביט לאופק ההטייה הזו קיימת כבר היום. בהצבעות בעד ונגד, בכל רגע ניתן לראות כמה הצביעו לכל צד ולקבל את ההטייה שאתם מדברים עליה. אז במה זה שונה? ואם תגידו שזה המצב שם ואין מה לעשות אז גם בהצבעות לפי חציון, לא ראיתי שהתמרמרתם שמדרגים את ההצבעות כבר במהלך ההצבעה לפי הסדר ולא לפי הכרונולוגיה, גם כאן נוצרת הטייה בכך שקל לראות מה החציון בכל רגע זמן של ההצבעה. לכן, כל עוד אופי ההצבעה הוא פתוח כך שבכל רגע נתון ניתן לראות מה הצביעו עד לאותו רגע, אני לא רואה למה בהצבעות לפי שולצה זה לא יכול להיות כך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:55, 15 ביוני 2020 (IDT)
יונה בנדלאק, הסברתי כבר כמה פעמים למה זה שונה. יש הבדל בין: (א) לדעת מהן בדיוק תוצאות הביניים, בכל רגע נתון; (ב) לדעת מהן תוצאות הביניים בנקודת זמן אחת בודדת, שנבחרה בצורה מגמתית על ידי משתמש אחד, שמנסה לעודד הצבעה עבור אפשרות מסויימת. יוניון ג'ק - שיחה 18:39, 15 ביוני 2020 (IDT)
מסכים עם גנדלף, יונה, רון ואחרים כאן. אם חוששים מבחירה סלקטיבית של הנקודה שבה עורכים סיכום ביניים - אפשר לקבוע כללים בעניין. נרו יאירשיחה • כ"ג בסיוון ה'תש"ף • 16:29, 15 ביוני 2020 (IDT)
אינג' יונה, אתה טוען שיש לי התמרמרות ושהיא לא שיוויונית. האם התמרמרות שיוויונית תספק אותך? ולעצם העניין אני שואל מה מטרת הצבעת הביניים? להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 17:49, 15 ביוני 2020 (IDT)
כלל פשוט: כל מי שרוצה לסכם את מצב הביניים, שיסכם. מותר שיהיו סיכומי ביניים רבים. עוזי ו. - שיחה 17:58, 15 ביוני 2020 (IDT)
אני לא רואה קושי עם הצגת תוצאות הביניים ובלבד שהן מוצגות בצורה אינפורמטיבית ואובייקטיבית. אם כתוצאה מכך עוד עורכים יבואו להצביע - הרווחנו, הרי מטרת העל של ההצבעה היא לשקף כמה שיותר את רצון הקהילה. יתרה מזאת, אני בעד כל כלי שיגרום להעלאת אחוזי ההשתתפות בהצבעות. אגב, אפשר לטעון כי "הטיה" דומה קיימת גם בפרסום חוזר בלוח המודעות, הרי אם התוצאות נגדי ואני מפרסם שוב בלוח המודעות - זה יכול לגרום לעוד עורכים להצביע, באופן שעשוי לשנות את תמונת המצב. אמירושיחה 18:00, 15 ביוני 2020 (IDT)
למיטב זכרוני (ויש מצב שאני טועה, אבל בכל זאת..) בשיטת שולצה אין סיבה לאסטרטגיות בהצבעה והטייה בהצבעה כל זמן שכולם מדרגים את כל האפשרויות (כלומר דירוג "אבג" מביא לידי ביטוי את ההעדפות של המשתמש בצורה כזו שאין טעם שיעשו אסטרטגיה לכתוב ב' לפני א', במטרה לקדם את אפשרות ב' על פני ג' ובשונה מהעמדה האמיתית של המשתמש, כי ההצבעה אבג מובילה לאותה תוצאה של העדפה של ב' על פני ג') וזאת בשונה משיטות הצבעה אחרות. אפשר להמליץ על דירוג של כל האפשרויות ולפתור בזה את הבעיה אופק כחול - ביבר הזכוכית 18:34, 15 ביוני 2020 (IDT)
זה נכון, וגם אין צורך להמליץ לדרג את כל האפשרויות, כי אם למישהו באמת אין העדפה בין כמה אפשרויות אז אין להם סיבה לדרג. הטענה, להבנתי, היא לא שפרסום הצבעה מעודד הצבעה אסטרטגית, אלא שזה מדרבן אנשים שלא היו מצביעים בכלל להצביע. לדעתי לדרבן אנשים להצביע זו לא הטיה שיש לפעול נגדה. אבל, צריכה להיות לכל משתמש רשות למחוק סיכום ביניים שפרסם משתמש אחר, אם סיכום הביניים לא מעודכן ואפילו במעט.פוליתיאורי - שיחה 23:38, 15 ביוני 2020 (IDT)
הכוונה היא למצב שיש העדפות שונות לגבי כל האפשרויות, אך מדרגים רק חלק מהן. כאן ההמלצה לדירוג כל האפשרויות. אם למישהו העדפה זהה לגבי כל האפשרויות שלא דירג (כלומר כל האפשרויות שלא דירג זהות בעיניו וכולן במקום האחרון) אכן אין בעיה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 20:34, 16 ביוני 2020 (IDT)
סיכום ביניים הוא רעיון נפלא ומצוין, ותודה למי שטורח לחשב ולכתוב. בברכה, גיברס - שיחה 00:41, 17 ביוני 2020 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד שלב לפני קמפיין געוואלד. בר 👻 שיחה 09:08, 18 ביוני 2020 (IDT)
Symbol support vote.svg בעדBalberg - שיחה 17:56, 19 ביוני 2020 (IDT)

לסיכום ביניים של הדיון, לפי הספירה שלי (לא בדקתי ז"ה) עשרה ויקיפדים תמכו בכך שמותר להציג תוצאות ביניים במהלך הצבעות: אני, Ronam20, יונה ב., רז עודד, עופר קדם, עלמה/יאיר, נרו יאיר, עוזי ו., אמירו, Balberg.
שישה התנגדו לכך: Yuval Talya, Eladti, Nirvadel, יוניון ג'ק, Euro know, בר.
לא נמצא מקור למדיניות האוסרת זאת או תקדים בו הייתה מחלוקת דומה.
בריאן, האם מוסכם שמותר להציג תוצאות ביניים בדפי דיון או הצבעה (כשלא קל לפענח מה הן)? בברכה, גנדלף - 03:29, 30/06/20

אתה יכול להוסיף אותי Symbol oppose vote.svg נגד חזק. אין שום ערך לפרסום תוצאות ביניים - פרט לגיוס מצביעים בנימוקים תחרותיים ולא ענייניים ("בואו להצביע! אנחנו מפסידים!") בברכה, איתמראשפר - שיחה 04:04, 30 ביוני 2020 (IDT)
והייתה גם הצעה למצוא דרך להציג את תוצאות הביניים בצורה מהירה, פשוטה ושווה לכל נפש. אישית זה בכלל לא מעניין אותי, אבל יצירת טבלת ההפרשים מההצבעות השונות לא צריכה להיות מסובכת מדי. הטבלה הזו אינטואיטיבית מספיק (בעיקר אם מספקים אינטואיציה מהסוג של „שורה ירוקה שלמה: מוביל״). Tzafrir - שיחה 08:34, 30 ביוני 2020 (IDT)

מציע הצעה טכנית: ליצור סקריפט, בסגנון בדיקת זכות הצבעה, שיבדוק את תוצאות השולצה בכל זמן נתון. כל אחד יוכל להתקין אותו בפרופיל שלו ולבדוק. יחסוך הודעות מילוליות בעלות גוון טכני כפי שהוצע כאן ("בשעה הזאת והזאת התוצאות הן כך וכך"), עם סקריפט כזה הן נראות לי מיותרות. הביצוע לא נראה לי מסובך, רק מישהו צריך להרים את הכפפה. מה דעתכם? בברכה, גילגול - שיחה 09:05, 30 ביוני 2020 (IDT)

כבר התייחסנו לזה. סקריפט לא יעזור כאן כי ההצבעה היא בטקסט חופשי. צריך לכתוב תבנית מורכבת יחסית שמתבססת על ספריה שמיישמת את הכללים הרלוונטיים ואז לעבור להצביע בתבנית. אם מישהו יתנדב לעשות את זה - יבורך, אם כי כפי כשעברנו להצביע בשיטת שולצה היה ויקיפד מבוגר שביקש להימנע מכך כי קשה לו להתרגל לזה, אני אני משער שגם אם נאלץ את כולם להצביע בפורמט פורמלי מדוייק יהיו התנגדויות. מכל מקום לעת עתה המחלוקת היא על המצב הקיים. אגב, גם ההצעה להמליץ למצביעים לטרוח לדרג את כל האפשרויות נחמדה מאוד, אבל המחלוקת הייתה מה ראוי לעשות כל עוד חלקם (ובמקרה עליו דובר כאן - רובם) לא עושים את זה. בברכה, גנדלף - 09:16, 30/06/20
ההצבעה ממש לא בטקסט חופשי. אותיות וסוגריים שמופרדות ע"י כל תו אחר. ספריות יש באינטרנט. הפיתרונות קיימים, ואני בעד לפתור את הבעיה באמצעים טכנולוגיים ולא ידניים. גילגול - שיחה 11:43, 30 ביוני 2020 (IDT)
קראת את תבנית:שולצה שמונחת בראש כל הצבעה כזו? נכתב בה: "את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'"." בפועל אופן ההצבעה הנפוץ ביותר הוא באמצעות כוכבית או סולמית שלאחריה לפעמים יש רווח ולפעמים לא ואז סדרת אותיות וסוגרים ללא הפרדה, מחרוזת שלכשעצמה לא מתאימה למחשבון בו אני (ויובל טליה) השתמשנו. ואז בד"כ סימן פיסוק (נקודה, מקף) ואופציה להסבר. בסוף תמיד חתימה שהיא גם טקסט חופשי. אצלי למשל היא נפתחת ב" בברכה, ". בברכה, גנדלף - 12:11, 30/06/20
לא הבנתי למה לא לכתוב את כל הסיכומים האלה בדף שיחת ההצבעה. כך לא נצטרך לקבוע כל מיני כללים מיותרים מתי הסיכום הזה נדרש ומתי לא ובאיזה תדירות יש לעדכן ומהי נקודת הזמן הנכונה וכו'. בריאן - שיחה 13:03, 30 ביוני 2020 (IDT)
מאותה סיבה שאת הדיון בשאלה שבמחלוקת אנו לא כותבים בדף שיחת ההצבעה - רוב המצביעים לא בודקים אותו לפני שהם מצביעים. דף שיחת ההצבעה מיועד (אם בכלל) לדיונים שאינם רלוונטיים למצביעים במהלך ההצבעה.
וגם לדעתי לא צריך לקבוע כל מיני כללים מיותרים לגבי תדירות הצורך בסיכום וכיוב', כמו שאין לנו לגבי דברים אחרים שוויקיפדים כותבים בדיונים במסגרת חופש הביטוי שלהם. בברכה, גנדלף - 13:28, 30/06/20
גנדלף, אתה מעלה קשיים, אני רואה פיתרונות פשוטים. האנושות התגברה על אתגרים מורכבים מזה. בכל אופן, זה תלוי במישהו שיקח את זה על עצמו. אני מוכן לעזור. בברכה, גילגול - שיחה 09:34, 1 ביולי 2020 (IDT)

הצעה שהוזכרה[עריכת קוד מקור]

מי שרוצה לדעת בכל רגע נתון מה מצב הצבעה כלשהי שאינה שולצה – יכול להוסיף להוסיף לדף הסקריפטים האישי שלו את השורה importUserScript(16);, שמתקינה את סקריפט מספר 16: חישוב אחוזי תמיכה בהצבעות. תיאור הסקריפט נמצא כאן: ויקיפדיה:סקריפטים/16.js/מידע.

האם ניתן לכתוב סקריפט שעושה משהו דומה להצבעות בשיטת שולצה? חזרתישיחה 09:09, 30 ביוני 2020 (IDT)

אפשר, לא מאוד מורכב לדעתי, אך אין לי פנאי לזה. אם יימצא מישהו שיקח את זה על עצמו אני אשמח לעזור. בברכה, גילגול - שיחה 09:34, 1 ביולי 2020 (IDT)


- סוף העברה

איך לפתוח בהצבעת מחלוקת[עריכת קוד מקור]

נשאלתי איך לפתוח בהצבעת מחלוקת, מצאתי לנכון להשיב כאן:

  1. היכנסו אל הערך שבמחלוקת ועירכו אותו. הוסיפו תבנית {{מחלוקת}} בתחילת הערך, ושימרו את השינויים שביצעתם.
  2. בראש העמוד תופיע כעת ההודעה: "דיון והצבעה על פרט שנוי במחלוקת בערך זה מתקיימים בדף זה". לחצו על הקישור "בדף זה", לחיצה זו תעביר אתכם לעמוד יצירת דף הצבעת המחלוקת. לאחר שהגעת אל דף הצבעת המחלוקת, לחצו על "פרסום דף" שבתחתית העמוד.
  3. ערכו את הדף החדש שנוצר בהתאם לנסיבות: הסבירו בצורה ברורה, אובייקטיבית וניטראלית את מהות המחלוקת, והסבירו את עמדתכם ונמקו אותה.
  4. מומלץ לתייג משתמשים אחרים, שהשתתפו בדיונים שקדמו לפתיחת הצבעת המחלוקת, על מנת שיוכלו גם הם להציג את עמדותיהם.
  5. מומלץ להודיע על יצירת דף ההצבעה בלוח המודעות, על מנת להודיע גם למשתתפים אחרים על יצירת דף ההצבעה.

מקווה שכל השלבים הנ"ל ברורים מספיק. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 21:15, 2 באוקטובר 2020 (IDT)