שיחת ויקיפדיה:פרשת השימוש בחשבונות נוספים לשם הטיית דיונים והצבעות/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

פרשת ציפי ערן, ב"הארץ"

קול פסול: פרשת הצבעות כפולות מטלטלת את ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 06:31, 28 בפברואר 2019 (IST)

תזכיר לי בתחילת החודש, כשאוכל לקרוא... התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 07:06, 28 בפברואר 2019 (IST)

הארץ כתמיד מקדים את זמנו וממנה עיתונאי שיסקר את ענייניה הרי הגורל של ויקיפדיה ואני מציע לממשלה הבאה למנות שר לענייני ויקיפדיה; אין דבר שמדינת ישראל והעולם זקוקים לו יותר מכך. צחי לרנר - שיחה 10:30, 28 בפברואר 2019 (IST)

כבר הבעתי חשש שזה יפורסם ויגרום עוד נזק. ציפי עשתה טעויות חמורות, אבל כאשר גברים רבים מתבטאים נגדה בחריפות במשך תקופה לא קצרה, זה יוצר מתח ביחס עם נשים. נשים משתתפות בכתיבה בויקיפדיה, אבל יותר ויותר נדיר שהן משתתפות בדיונים ובהצבעות. לנוכח המצב הזה, כדאי לנהוג בנשים ביתר אדיבות, כפי שהרוב הגדול עושים בפועל. אגסי - שיחה 11:42, 28 בפברואר 2019 (IST)

אני מבין שרק גברים התבטאו נגדה בחריפות, אף פעם לא להפך. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט • 11:50, 28 בפברואר 2019 (IST)

לא זכור לי שנשים התבטאו נגדה בחריפות. אבל צריך לחשוב מה עושים קדימה. בהצבעת המחיקה הפתוחה הנוכחית, עד עכשיו השתתפו 58 ויקיפדים, מתוכם רק ויקיפידית אחת. כלומר הנשים לא 17% אלא 1.7%. ולא עשיתי סטטיסטיקה על השתתפות בדיוני חשיבות במזנון וכד'. אגסי - שיחה 12:58, 28 בפברואר 2019 (IST)

כשאומרים להפך, הכוונה היא ש"היא התבטאה נגד גברים". אבל אגסי, אתה אוהב לא להבין את מה שלא כיף לך. דגש — 13:00, 28 בפברואר 2019 (IST)

כבר כתבתי ודשנו בכך שהיא עשתה טעויות. אני מגיב לפוסט, ומציע איך לשפר את המצב. אם כי יש כאלה שמרוצים מהמצב. אגסי - שיחה 13:04, 28 בפברואר 2019 (IST)

בעניין ההצבעה, א. יש שם שתי ויקיפדיות. ב. זכותן של נשים לא להצביע. לגיטימי לגמרי. גם אני לא הצבעתי בהצבעה הזו, ולעתים בהצבעות אחרות, כי אין לי דעה ברורה או כי זה לא מעניין אותי. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט • 13:09, 28 בפברואר 2019 (IST)

סוף סוף כתבה טובה ומאוזנת על ויקיפדיה בהארץ. ואני לא רואה איך זה יכול לגרום נזק, זה רק מראה שאנחנו דואגים להשאר נקיים מרבב, ויהי מה. בתקווה גם שהכתבה תעזור להביא עורכות נוספות, במקומה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:33, 28 בפברואר 2019 (IST)

נשים צריכות לבוא כעורכות, לא כחיילות בשירות הפמיניזם-הלהט"בי-הרדיקלי. כך גם תקטן הסבירות שהן ישתתפו במלחמות עריכה וויכוחים סוערים, ותגדל הסבירות שהן יהנו מהעריכה ויישארו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:52, 28 בפברואר 2019 (IST)

אגסי, "ציפי עשתה טעויות חמורות" - אילו טעויות? זה שהיא רימתה והיטתה הצבעות או זה שהיא נתפסה על חם? כל אדם אחראי למעשיו, וזה כולל גם נשים וגם טרנסג'נדרים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:22, 28 בפברואר 2019 (IST)

כראוי להארץ, הכתבה לא מאוזנת בעליל. היא כתובה כאילו מדובר בעלילת דם מצד "העורכים החרדים" (למיטב הבנתי, גנדלף, נרו יאיר ומכה"כ, חושפי הפרשה, אינם חרדים כלל) וכעת הם ישתוללו וימחקו ערכים תמימים. בן עדריאל • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט 13:41, 28 בפברואר 2019 (IST)

אמת. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט • 14:22, 28 בפברואר 2019 (IST)

הכתבה מפתיעה באיזונה ובעומקה יחסית לחומר שאנחנו רגילים לקבל בעיתונות של היום, תחקיר יקר בזמן (העיתונאי שוחח - מי היה מאמין - עם די הרבה אנשים). אני לא קורא את הארץ בדרך כלל אבל הופתעתי לטובה. כמובן שיש אי אלו אי דיוקים, מטבע הדברים, אבל הקורא מקבל את המידע כולו ויכול להחליט לבד אם אמור או לא אמור להיות ראש למחנה הפמיניסטי, או אם אמור להיות מחנה כזה או אחר בקרב קהילת עורכי ויקיפדיה.

ההבדל הדק בין חרדי לדתי כמעט לא מוכר למי שאינו מתעניין לא בזה ולא בזה, ולכן ההערה בנושא הזה היא די נוקדנית (עוד מעט נתרעם על כתב במעריב שכותב "הרבי מפוניבז'" ולא מבין את ההבדל התהומי בין הרבי מפוניבז' ל-הרב מפוניבז').

לסיכום - הכתבה מביאה את המידע לקורא. הגרסה של ציפי לסיפור מופיעה מפיה, והקורא מקבל גם את המידע שהבדיקה הפנימית אילצה את הבודקים-הפנימיים לחסום את החשבונות למרות שאינם קשורים לאנשי האג'נדה שכנגד. הדבר היחיד שמודגש לרעה, הוא מוסד ההצבעות המפואר שלנו, שעליו ניתן לומר בהקשר של הפרשה האחרונה לאו עכברא גנב אלא חורא גנב (ותודה מראש למי שיכחיל את זה). ביקורת - שיחה 15:02, 28 בפברואר 2019 (IST)

אני מאוד מתקשה להאמין שכתב בהארץ לא מבין את ההבדל בין דתי לחרדי. יפה מצדו שהשקיע זמן לצורך עבודתו (בניגוד לכותבי ויקיפדיה, שמשקיעים זמן בהתנדבות), לאור ההטיה (ולא רק בעניין "חרדים") כנראה שלא השקיע מספיק. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט • 15:07, 28 בפברואר 2019 (IST)

לאור ההטייה בכתבה עולה הרושם שאי ההבחנה בין דתי לחרדי נעשתה במכוון, כדי ליצור את הרושם של "המחנה הנאור" מול "המחנה החשוך". – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:41, 28 בפברואר 2019 (IST)

הכתב בוודאי מסוגל להבדיל, אם הוא רוצה. הוא אף כתב עצמו על "עורכים דתיים, ובעיקר קבוצה של עורכים חרדים" או משהו מעין זה. ומלבד זת, אני בהחלט מצפה מעתונאי לדייק בפרטים. בן עדריאל • שיחה • כ"ד באדר א' ה'תשע"ט 00:12, 1 במרץ 2019 (IST)

אחרי התנגשות,יגאל כתב כאן, בניגוד לאחרים, שהכתבה מאוזנת, והאמת לדעתי, באמצע, יש בכתבה הטיה חלקית. לא במימדים שמהם חששתי. נכון שזכותן של נשים לא להצביע, אני בעצמי משתדל לא להצביע, אבל גם בדיונים אחרים כמו זה הן לא משתתפות. אולי יש כאלה שמעדיפים נשים שאינן מתווכחות או "לוחמות" למען איזה אג'נדה, כאילו שאין כאן אחרים שמקדמים אג'נדה או תחביב שלהם. רצוי להגיע למצב שבו חלק מהמשתתפים בדיונים יהיו נשים.אגסי - שיחה 15:16, 28 בפברואר 2019 (IST)

רצוי להגיע לכך שכל אחד ואחת ידון ותדון במה שכיף לו ולה ובמה שמעניין אותו ואותה. דגש — 15:20, 28 בפברואר 2019 (IST)

הכתבה עוברת כל גבול. אינני מכיר את הגברת ערן, אבל כן ראיתי את הנתונים המלאים לגבי הפעילות של המשתמש הידוע בשם TMagen. ידוע לי שהמשתמש הזה, יחד עם שבעה אחרים, כתבו לסירוגין מאותן כתובות IP ותמיד מאותו מחשב אישי. זהו תאטרון בובות באופן חד משמעי ומובהק, ככל שהפלטפורמה הווירטואלית מאפשרת לברר את הדברים. עוזי ו. - שיחה 15:04, 28 בפברואר 2019 (IST)

ובהתאם לממצאים האלה פרסמנו מה שפרסמנו, וכך כתב העיתונאי על זה (לטובת מי שלא קרא, ציטוט חלקי (פסקה מלאה) בשימוש הוגן):

בדיקה פנימית של פעילים בכירים בוויקיפדיה גילתה שערן, הפועלת תחת השם TMagen ועומדת בראש מיזם ויקי־נשים להגדלת ייצוג הנשים באנציקלופדיה המקוונת, הפעילה לפחות שם משתמש נוסף אחד. היא עשתה זאת תוך ידיעתה של בעלת החשבון הנוסף, אך בניגוד לכללי הקהילה האוסרים על הצבעות כפולות. במסגרת הבירור נחסמו עד כה שמונה חשבונות עריכה נוספים — של שבע עורכות ועורך — הקשורים כולם למיזם ויקי־נשים ומוגדרים עתה "פרוצים", אף שלא נקשרו בהצבעות ספציפיות.

ההדגשה שלי. לדעתי כל קורא ישר מבין שהבדיקה העלתה (למרות שיכול להישמע שפעילים בכירים, זו כנופיה שפעלה על דעת עצמה) שהייתה כאן הצבעה כפולה ואסורה. הוא אומר את זה יותר ברור ממה שאנחנו אמרנו את זה. ביקורת - שיחה 16:06, 28 בפברואר 2019 (IST)

אנחנו לא יודעים אם שרית ידעה על הפעילות בחשבון של ציפי; זו טענה של ציפי שאפילו מכם לא הצלחנו להבין האם מישהו יצר קשר עם שרית. בלי לדעת מה קורה בוויקיפדיה זה נראה כאילו שמונה חשבונות נחסמו בגלל השד־יודע־מה. דגש — 16:14, 28 בפברואר 2019 (IST)

נכון. לא ברור אצלו אם מצאו חשבון אחד למה חסמו שישה נוספים. אמנם ספק אם צריך להאשים בזה אותו, ההודעות בקהילה לא היו ברורות. למעשה זו פעם ראשונה, למיטב ידיעתי שמישהו אומר עובדות כהווייתן: זה נראה ממש כמו בובות. מעין מה שעוזי כתב כבר בהתחלה, ייתכן ששבע ג'ירפות הכניסו את הראש מחלון הקומה השנייה וכולן כתבו ממחשב אחד, ייתכן שהחתול לחץ על המקלדת, אבל טכנית - כך נראות בובות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט • 16:32, 28 בפברואר 2019 (IST)

כותב הכתבה מעניק תחושה כאילו הויקיפדים החרדים הם רובוטים מתוכנתים ובעלי דעה אחידה. הכותב היפר איזון קדוש למיזם כמו ויקיפדיה שהיא נותנת לכל אדם להביע את עמדתו והיא נתונה לביקורת עמיתים נמצא איפה בכתבה כאילו החרדים הקופיפים הורסחם את ויקיפדיה מתוך אג'נדה הרסנית דעתם של המתנגדים לפועלה של ציפי הוממה ואוזכרה בחצי פה. בכלל הכתבה סטתה מהנושא של ציפי והפכה למאמר פובליציסטי המתעזקת במעמדם של החרדים בויקיפדיה מתוך הכללה. כתבה כזו לא הייתה עוברת בביקורת עמיתים בויקיפדיה פעם הראשונה שאני חש שויקיפדיה אמינה יותר מעיתונות הנחשבת ל"איכותית""-- הלל יערי • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט • 16:59, 28 בפברואר 2019 (IST)

הכתבה הנ"ל לא הייתה עוברת ביקורת עמיתים באף עיתון או כתב עת המכבד את עצמו או את קוראיו, לכן טבעי שהיא התפרסמה ב"הארץ". – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:16, 28 בפברואר 2019 (IST)

ביקורת עמיתים? הלו! מדובר בכתבה בעיתון יומי. קצת פרופורציה. כאילו שהעיתונים שאתה מעדיף הם ברמה יותר גבוהה מבחינה זו. שושושושון - שיחה 17:23, 28 בפברואר 2019 (IST)

מכתב שהוא דוקטורנט שעושה מחקר על ויקיפדיה אני מצפה ליותר (למיטב ידיעתי, הוא זה שכתב את הכתבה הזאת). בכל מקרה - גם מעיתון יומי אני מצפה להגינות והיצמדות לעובדות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:44, 28 בפברואר 2019 (IST)

בניגוד לנרשם בכתבה, אין באמת הבדל בין מוטי לציפי, שניהם היטו את ויקיפדיה באופן מכוון בדיונים ובהצבעות על מנת לקדם את האג'נדה שלהם. בשני המקרים נרמזו רמזים על מצבים אישים ובריאותיים שלא מאפשרים לחשוף יותר, ועל דמויות כביכול אמיתיות. בשני המקרים מדובר על מפעילי מערכת שזכו להגנה גם לאחר חשיפת הפרשה מצד משתמשים אחרים במקום להוקיעם, בשני המקרים רק התעקשות של חברים בקהילה הביאה לחשיפה מעמיקה יותר והטלת סנקציות על הגורם המטה. דווקא מוסד ההצבעה מאפשר ביתר קלות להראות כיצד ההטייה באה לידי ביטוי, וניתן עוד לשחזר את ההטיה בחלק קטן מהמקרים, בניגוד לשיטות האחרות. ציפי היא לא עלה התאנה של ויקיפדיה כפי שנרשם בכתבה, אלא כתם עליה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 17:54, 28 בפברואר 2019 (IST)

אני לא יודע מה היה עם מוטי, אבל ציפי לא זכתה להגנה רק מצד סתם משתמשים, אלא בין היתר מצד שני ביורוקרטים ובודק. והקישור למיזם שהיא הקימה ועומדת בראשו, עודנו מופיע ברשימת המעקב של כל ויקיפד. יותר משמטרידה אותי העמדה של כתב "הארץ" (שלמשל כתב שהקהילה החליטה לכתוב שמאי פלג "נולד זכר" - דבר שאינו נכון), מטרידה אותי תגובת ויקימדיה ישראל המובאת בכתבה: "חברות הקבוצה ממשיכות בימים אלה ונשמח להמשיך לסייע להן ולכל קבוצה אחרת המעוניינת לשפר את ויקיפדיה". מטרתו הראשונה של המיזם היא "להגדיל את מספר העורכות בוויקיפדיה" ומטרתו השלישית "לתקן מקרים של הטיה מגדרית בכתיבת ערכים ולמנוע את היווצרותם מלכתחילה." האם העמותה תסייע, למשל, גם למיזם שמטרתו להגדיל את מספר החרדים העורכים בוויקיפדיה, ולתקן 'הטיה אנטי-חרדית?' בברכה, גנדלף - 19:00, 28/02/19

הניחוש שלי: כן (בגבולות הסביר. כלומר: כל עוד זה לא פוגע בתוכן). האם מדבריך אפשר להבין שאתה רוצה להרים מיזם כזה? Tzafrir - שיחה 19:10, 28 בפברואר 2019 (IST)

גנדלף אתה או כל ויקיפד או ויקיפדית מוזמן לפני אלי, לצוות או לוועד העמותה בכל רעיון, יוזמה או פעילות שתקדם את הוויקיפדיה העברית או ויקיפדיה בשפות אחרות, מיזמי ויקי אחרים או תוכו חופשי בכלל. כל טוב, מיכל לסטר - שיחה 23:31, 28 בפברואר 2019 (IST)

נרו יאיר, העמותה סייע למייזם ויקי נשים בכיבוד (כשר) למפגשים, שימוש בחדר במשרדי העמותה, עיצוב הזמנות למספר בודד של ארועים וסיוע לוגיסטי בתיאום מקום מפגש לארועים. גם אתה בהחלט מוזמן. לסטר - שיחה 23:37, 28 בפברואר 2019 (IST)

לסטר השאלה לא הייתה האם אני מוזמן לפנות לעמותה עם רעיון לקידום ויקיפדיה, אלא האם העמותה תתמוך במיזם שמגדיר את מטרתו כ'תיקון הטיה אנטי-חרדית'. אם מיזם כזה מקדם את ויקיפדיה או לא, זו שאלה של השקפה (חרדית או לא). בברכה, גנדלף - 16:27, 03/03/19

אני מקוה מאד שהאירועים האחרונים לא ירתיעו אתכם מלהמשיך לסייע למיזם המבורך הזה. Liad Malone - שיחה 02:34, 1 במרץ 2019 (IST)

אין ספק שהעמותה תסייע גם למיזמים שמטרתם הגדלת מספר החרדים, החילונים, המסורתיים, יוצאי אתיופיה, אשכנזים, ערבים, צ'רקסים, סובוטניקים, תומכי ארץ ישראל השלמה, אנשי שוברים שתיקה ועוד ועוד. זו אנציקלופדיה חופשית והכול רצויים בה. דוד שי - שיחה 20:26, 28 בפברואר 2019 (IST)

יותר חשוב להגדיל את מספר האקדמאים והמהנדסים שכותבים בוויקיפדיה, במיוחד בתחומי מדעים מדויקים, מדעי הטבע והנדסה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:36, 28 בפברואר 2019 (IST)

דוד שי, למי להפנות בעניין סיוע למיזמים האלה? והאם העמותה תסייע באותו היקף שבו סייעה לויקינשים? נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט • 21:08, 28 בפברואר 2019 (IST)

בניגוד למה שנאמר כאן, אני לא רואה את הכתבה כמאוזנת אלא ככזו האוהדת באופן ברור את פעילותה של ציפי ומעבירה ביקורת מרומזת על חסימתה. ניכר גם שנעשה ניסיון לגמד את העבירות שלה על חוקי המיזם. במיוחד לא אהבתי את תגובתה זו: ”בזמן שלי שם היו שינויים דרסטיים בקהילה ובוויקיפדיה. להיפטר ממני זה לאפשר רגרסיה בנושאים האלה”. אני חשוב שבנסיבות הנ"ל, ראוי היה שלא תגיב כלל ובטח שלא תתקוף (במרומז) את הויקיפדים שחשפו את פעולותיה הפסולות. יורי - שיחה 21:10, 28 בפברואר 2019 (IST)

עוד מן הכתבה: ”'הפער המגדרי בוויקיפדיה הוא חמור', מסבירה ערן, 'ואני עשיתי יותר מאשר את חלקי לחפות עליו'”. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט • 21:20, 28 בפברואר 2019 (IST)

ציפי גם עשתה הרבה דברים טובים, ובהם כתיבת מאות ערכים. יש פער מגדרי. אנחנו מדברים על נשים, אבל בפועל "כיכר העיר" ריקה מנשים, וצריך לשנות את זה, אולי ננסה לדבר גם דברים חיוביים על נשים?אגסי - שיחה 21:52, 28 בפברואר 2019 (IST)

אף אחד לא מונע מנשים לכתוב בכיכר העיר. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:29, 28 בפברואר 2019 (IST)

מישהו מוכן לתת תקציר של מה שקרה (את הכתבה קראתי)? אני לא מודע להתרחשות הזאת. משה פרידמן - שיחה 22:20, 28 בפברואר 2019 (IST)

ראה כאן. בגדול, ציפי (משתמשת:TMagen) השתמשה בחשבונות של חברותיה למיזם ויקי-נשים (חשבונות שערכו מתוך המחשב שלה) על מנת להצביע בשמן ובכך להטות הצבעות. מסיכום הבודקים, לא ברור כמה הדבר נעשה בידיעתן, אך הקהילה הסכימה ללא ספק שמדובר במעשה פסול. בעקבות הבדיקה ציפי פרשה, הרשאות המפעיל שלה הוסרו והיא נחסמה ללא הגבלת זמן. כמו כן נחסמו עוד 8 חשבונות שערכו מהמחשב שלה והיו חשודים בהטייה או בכך שמסרו את הגישה אליהם לציפי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:29, 28 בפברואר 2019 (IST)

תודה. חבל. משה פרידמן - שיחה 22:48, 28 בפברואר 2019 (IST)

כיון שביקורת סבור שהכתבה מאוזנת, אצטט ממנה עוד קצת בשימוש הוגן (כל ההדגשות שלי):

ערן אף מואשמת בהטיית הצבעות על ערכים בנושאי מגדר או כאלה הקשורים בקהילה הלהט"בית, שכעת עלולים להימחק או להשתנות מן היסוד.

כלומר, העריכות של ציפי ודאי היו טובות ומועילות, הן עלולות להשתנות כעת על ידי ההמון השמרן.

היא עשתה זאת תוך ידיעתה של בעלת החשבון הנוסף, אך בניגוד לכללי הקהילה האוסרים על הצבעות כפולות. ... במטרה לשים קץ לטענות נגדה ולחרושת השמועות סביבה, ערן השעתה עצמה מפעילות בוויקיפדיה העברית, ובמכתב שפירסמה אמרה כי היא עוזבת את המיזם מתוך רצון למנוע פגיעה בשמם של המעורבים הנוספים

אימוץ מוחלט של הגירסה של ציפי (יש לציין שבמקום אחר הוא נשאר נייטרלי.)

עורכי ויקיפדיה ששוחחו עם "הארץ" אומרים כי דווקא פרישתה של ערן עלולה לגרור גל־נגד מצד מתנגדיה באגף השמרני של ויקיפדיה, ולפעולה נגד שורה ארוכה של ערכים. עורכים באתר כבר החלו לקיים הצבעות חוזרות במקרים שבהם ערן והחשבון החשוד הנוסף היטו את כף המאזניים. כעת שבו לאוויר ערכים שערן סייעה במחיקתם או בשכתובם, בהם "חרטה על שינוי מין" ,"דיספוריה מגדרית בילדות" ו"התפתחות הזהות המגדרית".

הדוברים כאן הם "עורכי ויקיפדיה" בלתי מזוהים, ללא שום אג'נדה חלילה. זאת בשונה מהשמרנים המוטים שעלולים 'לפעול נגד שורה של ערכים'.

הממד הפוליטי של פעילותה ועמדותיה הפוליטיות עורר את זעמם של עורכים דתיים, ובפרט את זה של כמה עורכים חרדים, שאינם מזדהים בפרויקט בשמם האמיתי.

כאילו כתיבה בשם עט היא מאפיין ייחודי לעורכים הדתיים (והחרדים) בויקיפדיה. אבל זה יכול לגרוע מאמינותם, אז למה לא.

בהצבעה שבה הפסידה ערן הוחלט שבערך ייכתב שפלג (טרנסג'נדרית ששמה קץ לחייה ב–2015) "נולד זכר", על אף בחירתה להזדהות כאישה.

לא נכון. הוחלט לכתוב "נולדה כזכר" (כן, זה מוזר). נשללה העמדה של ציפי שביקשה להסתיר לחלוטין את המידע הזה.

אז מאוזן או לא? לשיפוטכם. בברכה אגלי טל - שיחה 23:26, 2 במרץ 2019 (IST)

אני כאן בזכות ציפי

היא לימדה אותי כל מה שאני יודעת על ויקיפדיה - עריכה, התנהלות במרחבים הפנימיים, דיונים והצבעות - בהתנדבות מלאה וברוחב לב. העדרותה כעורכת תורגש לא רק במיזם ויקי-נשים כי אם בויקיפדיה העברית כולה.

בחודשים האחרונים התנכלו כאן לערכים שקשורים לפמיניזם ומגדר באמצעות עריכות שמהוות פגיעה אמיתית בקהילה שלמה. התעקשו על ביצוע עריכות חסרות רגישות וחסרות הבנה מעמיקה (או בסיסית). ציפי היתה שם לבדה. בהתחלה עוד ניסיתי לתמוך, אבל כשראיתי שמנהלים מולה מלחמת התשה, שכל הזמן מהרימים קשיים ופותחים עוד ועוד דיוני חשיבות והצבעות מחלוקת - ברחתי. היא כבר רגילה, אמרתי לעצמי, היא תאבק עבורינו.

אתם לא מבינים את הקושי וחוסר האונים הנגרם מהתנהלות של אישה יחידה מול חבורה של עורכים גברים, שעצם איזכור המילה פמיניזם יוצר בהם התנגדות. אתם לא מסוגלים לדמיין מצב שבו מתווכחים איתכם כל הזמן, על כל דבר, שמזלזלים בידע ובתחום ההתמחות שלכם, שתוקפים אתכם במספר חזיתות במקביל - ואתם צריכים להתמודד עם זה לבד. להיות כל הזמן בעמדת מיעוט.

במשך כמעט חמש שנים, ציפי היוותה קול לנשים ולקהילות מודרות ומחולשות. ויקיפדיה הפכה טובה יותר, מכילה ומגוונת יותר - בזכותה. איך אפשר לצעוק כל כך חזק נגד הטיה ובאותה נשימה לשמוח כשקולה של העורכת והתורמת הבכירה ביותר בויקיפדיה מושתק? להטיף נגד הטיה אך לסרב להכיר בעובדה הפשוטה ששימור המצב הקיים, שבו רוב העורכים גברים, מייצר הטיה? לא רק שאתם לא מנסים לעודד נשים לערוך בויקיפדיה - אתם מרחיקים את אלו שכבר נמצאות כאן. Staval - שיחה 01:56, 1 במרץ 2019 (IST)

אם נשים רגע בצד קול לנשים מוחלשות ונתמקד בפסקה הראשונה שלך: ציפי פעלה הרבה לכך שוויקיפדיה תקבל בקלות יותר עורכות חדשות אבל גם עורכים חדשים (היא כמובן לא היחידה, אבל תרומתה הורגשה). אנחנו צריכים עוד עורכים (ועורכות). Tzafrir - שיחה 03:39, 1 במרץ 2019 (IST)

Staval תתפלאי, אבל אנחנו דווקא בהחלט מסוגלים לדמיין מצב שבו "מתווכחים איתכם כל הזמן, על כל דבר, שמזלזלים בידע ובתחום ההתמחות שלכם, שתוקפים אתכם במספר חזיתות במקביל - ואתם צריכים להתמודד עם זה לבד. להיות כל הזמן בעמדת מיעוט." ליתר דיוק אנחנו לא ממש צריכים לדמיין את המצב הזה. עד לפני כמה חודשים מי שהעז להביע דעה שאיננה מזוהה עם האג'נדה של ויקינשים נידון להתקפות מכוערות, העלבות בוטות, חסימות, ואין מה לדבר על זלזול. זה בנוסף ליחס הכללי לדתיים וחרדים שבא לידי ביטוי גם בערכים אחרים כמו ערכי דת ומדינה וערכי התנ"ך. לידע כללי, גם גברים נפגעים מזה. יהודי מהשומרון - שיחה 07:58, 1 במרץ 2019 (IST)

ועוד כמה שאלות: 1. "לשמוח כשקולה של העורכת והתורמת הבכירה ביותר בויקיפדיה מושתק" מי היא העורכת הבכירה ביותר בויקיפדיה ומי אשם בכך שקולה מושתק? 2."ויקיפדיה הפכה טובה יותר, מכילה ומגוונת יותר" האם ויקינשים הפך את ויקיפדיה למגוונת בשלל דעות או שרק גווני הדגל הלהט"ב והפמינזם הורשו להביע דעה? יהודי מהשומרון - שיחה 08:14, 1 במרץ 2019 (IST)

Staval, רק עכשיו נודע לי מה שקרה. זה מצער אותי וזה גם היה צפוי, כי בויקיפדיה עברית יש חבורה מגובשת של דתיים-ימניים-שמרנים, שפועלים בחריצות כאיש אחד כשהנר מונף והם נקראים לערך כלשהו. לעומתם הפלג הליברלי הוא אקראי, לא אחיד בדעותיו, עסוק בדברים אחרים, ולא רוצה להיכנס למלחמות התשה, קל וחומר מלחמות על ערך שלא הוא כתב. ראיתי לפעמים את ציפי בבדידותה המזהרת וגם אני לא עזרתי לה הרבה. בסביבת עבודה כזאת, בבדידות כזאת, צריך להיות סופרוומן כדי לכתוב, ועוד להתמיד כל כך הרבה זמן, כשכל כך הרבה אחרים הרימו יידיים. PelicanTwo - שיחה 09:53, 1 במרץ 2019 (IST)

זה מעניין, כי ציפי אומרת בכתבה שעד לא מזמן היא ניצחה בכל ההצבעות שיזמה. "בבדידותה המזהרת". בהמשך לדברי היהודי מהשומרון, נראה שכל צד נוטה להרגיש את ההתקפות כלפיו הרבה יותר מאשר את ההתקפות מהצד שלו. האם יש כאן עוד משתמשים שתומכים בביטוי "כוחות האופל" כלפי הצד השני? או שאולי בעיניהם זו בכלל לא התקפה, סתם תיאור עובדה? נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר א' ה'תשע"ט • 10:33, 1 במרץ 2019 (IST)

ויקיפדיה מעולם מנעה מנשים לבוא לערוך בה. יש נם עוד קבוצות רבות של אנשים שלא נחסכו מהם בקורת בויקיפדיה ולמרות זאת הם די משגשגים כאן. הטענה כאילו הגבריות בויקיפדיה מדירה נשים. הוופכת את האישה למגדר חלש שלא יכול להתפתח אא"כ מחניפים לו. תבדקי בעצמך כמה אנשים דתיים נמצאים בויקיפדיה למרות התחושה שהם קבלו פה הלל יערי • שיחה • כ"ד באדר א' ה'תשע"ט • 14:39, 1 במרץ 2019 (IST)

Staval "אתם לא מסוגלים לדמיין מצב שבו מתווכחים איתכם כל הזמן, על כל דבר, שמזלזלים בידע ובתחום ההתמחות שלכם, שתוקפים אתכם במספר חזיתות במקביל"? כן, לא רק שאנחנו מסוגלים לדמיין את זה אלא גם חווים את זה כמעט כל יום על בשרינו. גם אני חווה את זה. לא רק נשים חוות את זה, גם גברים ובפרט גם דתיים וחרדים. המצב כיום הוא שעריכה בוויקיפדיה, בעיקר על נושאים אידאולוגיים ופוליטיים (ימין ושמאל, דת, מגדר וכו'), אך לא רק, מלווה בוויכוחים עמוקים ולעיתים חריפים (פעמים רבות על התוכן, אך לעיתים גם על עיצוב הערך, ניסוחים וסידור פרקים) - ללא הבדל דת, גזע ומין. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:01, 1 במרץ 2019 (IST)

Staval ליבי יוצא אליך. היא באמת הייתה קול דומיננטי וחשוב, ולדעתי באמת חבל שעלילת חיינו לא התפתחה אחרת ושהיא כעת לא תכתוב במיזם. היא הייתה נראית לי כמו וונדרוומן כזו שמסוגלת לעמוד במלחמות התשה כמו שלא הרבה יכולים - יש מעט עורכים שמהצד נראה כאילו אין להם תחליף. ציפי הייתה אחת כזו. מקווה שאני טועה. מקווה שהואקום שהותירה יתמלא על ידי עורכות נוספות שילמדו מהטעויות שלה וימשיכו להשמיע קול נשי וחשוב גם איפה שזה לא נוח. אני יודע על עצמי שזה לא פשוט - לפעמים גם אני נמנע מויכוחים שאכפת לי מהם כי אין לי כוח/זמן להיכנס לחפירות על חפירות בנושאים טעונים. אני חושב שאני מבין את הקושי של נשים במקום הזה, אבל לא באמת אוכל לדעת. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:30, 1 במרץ 2019 (IST)

מדי פעם אני חש צורך להזכיר שהעורכת המדהימה הזאת פשוט רימתה בהצבעות. לא טעויות, רמאויות. כמו כן אציין שציפי נהגה לתקוף בברוטליות אנשים שהעזו להביע דעה שונה משלה, וכן אציין שהאמת לא ממש הייתה נר לרגליה. אני מאד מאד מקווה שהוואקום של כל זה לא הולך להתמלאות. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 23:37, 2 במרץ 2019 (IST)

בעקבות האמור לעיל חשוב לי להבהיר: יש לציפי אכן זכויות רבות, אבל בכך שהיא "הושתקה" יש אשמה אחת ויחידה, ולא היה לובי שהביא את פרישתה, להיפך - ניתנה לה חזקת חפות גם מול נתונים קשים, והחסימה הייתה הכרחית גם כשקיבלנו את גרסתה. לגבי קושי בעריכה: כל עורך שדעתו אינה נובעת מהאמור בוויקיפדיה, נתקל בקשיים, עורך דתי פוגש כאן המון דברים שסותרים את האמונות הכי קיומיות שלו, עורך חילוני פוגש פה אנשים שמייצגים בעיניו בורות תהומית ונאלץ להתייחס אליהם כאל משכילים שווים ולהגיע ביחד לאיזונים אובייקטיביים בעת הצגת המידע לציבור. הקושי הזה הוא היופי של הקהילה הזו, והאיזונים הללו תורמים לאובייקטיביות המידע. כל הכבוד לאנשים שפועלים עם הקושי הזה ביושר, כתף אל כתף גם עם אנשים שדעותיהם שונות. ואני שב ואומר שגם אם מה שאירע כאן דומה לפרשנות המחמירה של האירועים, עדיין אל לנו לתלות את האשמה באדם בודד שעבר על הכללים, אלא בשיטה שאולי נובעת מכורח, אך בפועל 'חוסכת' את גיבוש הנרטיב האובייקטיבי, ומעדיפה להשתמש בקלות בסכין ההצבעות, ואלו הולכות ומתרבות ומעניקות תמריץ לבעלי אג'נדות למיניהם לנסות להשיג רוב בהצבעות במקום לנסות להביא לניסוח אובייקטיבי שירצה את כולם. אנחנו מפספסים בכך את אחד המכשירים החשובים ביותר, אם לא החשוב שבהם, ליצירת אנציקלופדיה אמינה הכתובה בידי הדיוטות. ביקורת - שיחה 02:05, 3 במרץ 2019 (IST)

הנקלה שבעבריינים ישמח לתלות את אשמתו או למצער את חלקה ב'שיטה'. טל מאיר - שיחה 06:59, 3 במרץ 2019 (IST)

ביקורת, עורכים שמתנגדים ל"דברים שסותרים את האמונות הכי קיומיות שלהם" לא עושים אנציקלופדיה אובייקטיבית, והתפשרות על עובדות היא אולי יפה לשלום בית, אבל היא לא יוצרת אובייקטיביות. PelicanTwo - שיחה 13:08, 3 במרץ 2019 (IST)

אם נחליף את ה"אמונה" בטבעונות – מסתבר שתדבר אחרת. קל לדבר מהצד. דגש — 13:11, 3 במרץ 2019 (IST)

אתה לא צריך להתאמץ. רק לקרוא (שוב?) את כל מה שכתבתי. ביקורת - שיחה 13:24, 3 במרץ 2019 (IST)

נדנד, כן... היא הייתה קול חשוב ודומיננטי וגם רימתה באופן חמור ביותר, וגם לפעמים לא התנהגה בצורה הנאותה ביותר. אבל הדברים הרעים לא מבטלים את הדברים הטובים, רק הופכים את הסיפור הזה למבאס. חבל שהדברים הם ככה. מסכים אתך שצריך שהואקום יתמלא מבחינה מסוימת, אך מבחינה אחרת לא... איש השום (Theshumai) - שיחה 00:00, 7 במרץ 2019 (IST)

משתמש:Staval, אולי זה המקום להזכיר שהחשבונות שנחסמו מאחר שלדברי הבודק עוזי ערכו תמיד מהמחשב האישי של ציפי, שימשו בין היתר להגשת תלונות בדף הבירורים בקריאה לחסימת ברי פלוגתא? בברכה, גנדלף - 16:27, 03/03/19

בכלל עושה רושם שלפי דברי ציפי בכתבה והטון שנקט כותב הכתבה, מי שאשם זה לא ציפי שהיטתה הצבעות אלא "האגף השמרני של ויקיפדיה" ו"העורכים החרדים" שחשדו בה ותפסו אותה בקלקלתה. תפישה זו ממש לא מקובלת על הקהילה, כפי שלא מעט ויקיפדים הגיבו כאן והביעו התנגדות לתוכן הכתבה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:02, 3 במרץ 2019 (IST)

אם היא הצליחה להוליך שולל ארבעה ביורוקרטים מול נתונים דיגיטליים ברורים – כתב בעיתון מגה־פלורליסט זה אפילו לא נשנוש. דגש — 19:12, 3 במרץ 2019 (IST)

ביקורת, כשעורכים דתייים תומכים בכך שאדם שנולד עם כרומזום x ואברי מין זכריים הוא זכר, ולעומתם עורכים אחרים טוענים שאין לדעת. מי לדעתך נתקל בעיוות של העובדות ומי נתקל בסתירה לאמונות שלו? דתיים הם לא פחות רציונלים, וגם לחילונים יש 'אמונות'. כיו"ב, כשעורכים ימניים אומרים שנתינת נשק וטריטוריה למחבלים תחליש את הביטחון, ואנשי שמאל מדברים על 'מזרח תיכון חדש', מי ה'מאמין' ומי ה'רציונל'? יהודי מהשומרון - שיחה 23:29, 3 במרץ 2019 (IST)

אין לי מושג איך הדוגמה שנתת (שאלת ההפרדה בין מין למגדר) קשורה לדת, ואיך הסקת מדברי שדתיים הם פחות רציונליים או שלחילונים אין אמונות. המשך עריכה מהנה. ביקורת - שיחה 00:36, 4 במרץ 2019 (IST)

דת מזוהה בדרך כלל, עם עמדות שמרניות. אולי לא הבנתי טוב, אבל כתבת שדתיים נפגעים כי פוגעים להם באמונה, וחילונים נפגעים כי הם צריכים להתחשב בעמדות לא רציונליות. יהודי מהשומרון - שיחה 01:07, 4 במרץ 2019 (IST)

יהודי מהשומרון, ההגדרה של זכר ונקבה היא לא כל פשוטה ולא מסתכמת ב"כרומוזום Y ואיברי גוף זכריים הוא זכר". בדרך כלל כן, אבל יש בביולוגיה חריגות, למשל כשהגן SRY שממוקם בכרומוזום Y (אבל לפעמים ב-X) ואחראי על הסוויץ' של העובר מנקבה לזכר, לא עובד בצורה מושלמת. לכן יתכן אדם עם XY ואיברי גוף זכריים אבל מערכת הורמונלית נקבית, ולהפך. וייתכנו שיבושים אחרים. אנחנו לא מתיימרים להבין את המנגנון הביולוגי של קביעת המין במלואו, אבל אנחנו מכירים את התוצאות. לדוגמה, יש אנשים שנולדים על פניו כזכרים ומגודלים כזכרים, אבל מילדות יש להם מאפייני התנהגות נקביים, שמתבטאים למשל בהעדפה של צעצועים אופייניים לבנות (כמובן יש מחלוקת האם העדפת הצעצועים היא נרכשת או מולדת, אבל מחקרים הראו שהיא במידה רבה מולדת וקיימת אפילו אצל שימפנזים). לא ראיתי איפה הוויכוח הזה עם ציפי עלה, אבל אם הוא נופנף ככה בגלל אמונות אישיות בלי לדון עליו בצורה רצינית, זאת דוגמה לחולשה של ויקי עברית. PelicanTwo - שיחה 06:54, 4 במרץ 2019 (IST)

מעצבן אותי לשמוע שוב ושוב שציפי הושתקה. היא לא הושתקה - היא פשוט ברחה כשנחשפו הרמאויות שלה, שגובלות בעבירות פליליות. לא קשור ללובי חרדי או לא. הכתבה אכן מציגה בצורה אוטומטית את החרדים כאנשי החושך. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 01:18, 4 במרץ 2019 (IST)

וגם זה לא מדויק, היא אפילו לא ברחה. לא רבים שמו לב, אבל אחת הבובות (Force de Mots) הייתה פעילה בדף הבודקים אחרי ה"פרישה" של ציפי. לו הייתה באמת משתמשת אמיתית כזו שהחשבון שלה נכרך באופן כזה או אחר – הדבר הטוב ביותר עבורה היה זה להתרחק מהדף, ומכל דבר שריח הבדיקה נכרך בו. זה לא נעשה, ולא קשה להבין מדוע: לדידה, "צנעת הפרט" תאפוף גם את העובדה הזו, ומנגד – צריך לתקוף את ה"קיצוניים־שמרנים־גזענים־קווירופובים" ש"העזו" לפקפק ב"הסברים" שניתנו לעריכות החשודות הללו. דגש — 02:02, 4 במרץ 2019 (IST)

תקוותיי לאחר חסימתה של ציפי

תקוותיי הם שכעת, לאחר שציפי וחלק מבובותיה נחסמו, דיונים יתנהלו בצורה יותר מכבדת ללא ההתנכלויות והתקיפות החוזרות ונשנות של ציפי מחשבונותיה השונים או בהובלתה ובהשתתפות עורכים נוספים שחולקים את תפיסת עולמה, זוהי תקוותי העיקרית, מעבר לתועלת למרחב הערכים שהושפע לא מעט על ידה. היא אמנם ערכהה והוסיפה תוכן רב למיזם, אך לא כולו תוכן איכותי שראוי היה להמצא בוויקיפדיה, הואדרו גורמים מסוימים והודרו אחרים, דיונים והצבעות הוטו על ידה, אבל כל הנזק הזה שולי ביחס לנזק שהיא גרמה למרחב הדיונים. פגיעתה הקשה במשתמשים רבים, כולל התבטאויות שיכולות להוות בסיס מוצק ביותר לתביעות דיבה עוד מככבים בדפים שונים או בהיסטוריה, חלקם נמחקו לאחר מעשה בידי מפעילים וביורוקרטים, אבל לרוב לא. לא זכורה לי ולו התנצלות אחת שלה על פגיעתה במשתמשים השונים. ואם לא די בזלזול ובפגיעה שלה במשתמשים אחרים וההטיות של הדיונים וההצבעות, היא גם השתמשה בחשבונות משתמש שונים כדי לנסות לסגור חשבונות עם משתמשים שונים, לבקש את חסימתם ולהגיש תלונות נגדם בדף הבירורים, בכיכר העיר ובדפי שיחה. כולי תקווה שהבודקים והביורוקרטים ישלימו את הבדיקה ויגיעו גם לחשבונות הנספחים האחרים שלה, או לפחות יקטעו באבה כל התנהגות דורסנית דומה אצל משתמשים שונים. בטחוני בכך שקיימים חשבונות נוספים הוא שחלקם הביאו אותי לבקשת הבדיקה מראש, וכן המשך השתתפותה בוק:בדיקה באמצעות חשבון שנחסם מאוחר יותר אף לאחר שנחסמה, השתתפות בה לא חסכה את שבטה.

חבל לי שחלק עיקרי זה של דבריי (בניסוח שונה ומתון יותר) עומר בן יעקב החליט להשמיט בכתבתו המוטה לטובת ציפי (אם כי פחות ממה שחששתי), הטיה שמתבטאת בנסיון להחשיך את הצד שעלה על הרמאות והשחיתות של הלובי הפמיניסטי בוויקיפדיה על ידי תיוגם כחרדים (הגדרתי כחרדי היא אחת הבדיחות הנפלאות ששמעתי), דה-לגיטימציה של הצבעות כאן ובפרט הצבעת ה"נולדה כזכר" שעומר החליט משום מה להציג באור עוד יותר שלילי בקביעתו שההצבעה היתה על "נולד כזכר" כמנוגדת להזדהותה כאשה (למרות שיש ב"נולדה" משום קבלת הזדהות כאשה בכתיבה בלשון נקבה), כמו גם הגדרות ממצאי הבדיקה הגלויים והנסתרים כ"האשמות" שבגללם פרשה, ולא כהוכחות שהביאו לחסימתה ולחסימת חשבונות עשתה שימוש. גם דבריו של אגסי כאן מאכזבים ביותר, כאשר בעקבות חסימתה של משתמשת מסוימת על שימוש באמצעים פסולים הוא זועק על פגיעה של הרוב הגברי בנשים, כאשר הוא לא טורח להתיחס לפוגענותה ודורסנותה של ציפי עצמה, או להסברים רציונליים לתופעות עליהן הוא מתלונן.

בתקווה לוויקיפדיה נקיה יותר מעלבונות ופגיעה, ומלאה יורת בדיונים ענייניים לדורשי שלומה וטובתה של ויקיפדיה והידע האנושי של מה שהיה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ז באדר א' ה'תשע"ט • 14:38, 4 במרץ 2019 (IST)

אגב, אני חושב שבכתבה נכתב שאצל מאי פלג כתוב "נולד כזכר", שזה כמובן הרבה יותר "חשוך" ממה שבאמת כתוב שם (נולדה כזכר). נדנד 'עלה הזית' - שיחה 15:38, 7 במרץ 2019 (IST)

שם הדף

על פי ויקיפדיה:בובת קש, "בובת קש (או בובת גרב) היא שם משתמש נוסף שנפתח על ידי אחד או אחת הוויקיפדים הפעילים בוויקיפדיה". המקרה של TMagen הוא לא בדיוק כזה, אלא היא עשתה שימוש פסול בחשבונות שכנראה נפתחו על ידי אנשים נפרדים. כך גם הייתה הכוונה בהודעה זו. בריאן - שיחה 13:56, 21 במרץ 2019 (IST)

נפתחו פעם, ואחר כך היא הפעילה אותם, נכון? נדנד 'עלה הזית' - שיחה 13:58, 21 במרץ 2019 (IST)

להבנתי היא ערכה מהחשבונות האלה. אני לא יודע אם היא ערכה פעם אחת או את כל העריכות שבוצעו מהחשבונות. לבודקים אין דרך לדעת מי לחץ על הכפתורים במקלדת. בריאן - שיחה 14:19, 21 במרץ 2019 (IST)

בריאן, אבקש להפנות את תשומת ליבך, שלמרות דברייך לנדנד כאן שלא מדובר בבובות קש, נדנד שחזר מספר פעמים (תוך מלחמת עריכה, דבר שעשה בימים האחרונים בכמה ערכים נוספים, ביניהם בני גנץ, כנגד גרסה יציבה והשטן (טולסטוי), כנגד דבריך שאכן מדובר בקצרמר הוריד שוב ושוב את התבנית) את שם הערך לויקיפדיה:פרשת בובות הקש של TMagen, וזאת עוד אחרי שDMY שינה את שם דף השיחה חזרה לשם "פרשת התנהלותה של Tmagen" (ראה כותרת של דף זה), כך שעכשיו כתוצאה מהשינוי הפסול של נדנד ישנה גם אי הלימה בין שם הדף לשם השיחה. נדנד ממשיך להתנהל באופן פסול, למרות שתלויה ועומדת מולו בקשת חסימה בדף הבקשות מהמפעילים (לאחר שנחסם בחודשים האחרונים כבר ארבע פעמים), שם ציין דוד שי שהוא נזק חמור למיזם ורצוי לחסום אותו לצמיתות, בשל פעילותו הפסולה, הוא אף הזהיר אותה בדף השיחה שלו בטרם חסימה, ונדנד המשיך לפעול באותה דרך, כנגד דבריו של דוד. אשמח לטיפולך בנושא. נעם דובב - שיחה 13:10, 22 במרץ 2019 (IST)

אגיב רק למה שצריך: הקהילה ברובה חושבת שזה עונה להגדרה של שימוש בבובות קש. אולי אשנה את הניסוח למשהו מתאים יותר. אבל נעם דובב צריך ללמוד להתנהג. נדנד 'עלה הזית' פורים שמח!!! - שיחה 13:17, 22 במרץ 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

העתקתי לדף עם כותרת מתאימה יותר. נדנד 'עלה הזית' פורים שמח!!! - שיחה 13:26, 22 במרץ 2019 (IST)

משתמש:בריאן, זו הגדרה מצמצמת ו(בדיעבד) קצרת ראות. בובת קש היא שם משתמש נוסף שבו עושה שימוש אחד הוויקיפדים הפעילים בוויקיפדיה. מרגע שהמשתמש נטל לידיו את השליטה בחשבון הנוסף, מה איכפת לי אם הוא פתח אותו מלכתחילה, או שפתח אותו עבורו השכן מהדירה ממול. בפרשיה הזו היה שימוש חד משמעי בבובות קש רבות. עוזי ו. - שיחה 22:30, 26 במרץ 2019 (IST)

לא רק בריאן, גם כל שאר הביוקרטים לא הזכירו בהתייחסותם בובות קש. אתה בדעת מיעוט גם מול הבודקים האחרים. נעם דובב - שיחה 22:39, 26 במרץ 2019 (IST)

אז מה. בפרשיה הזו היה שימוש חד משמעי בבובות קש רבות. אשמח לראות היכן כתב מישהו מהבודקים אחרת. עוזי ו. - שיחה 23:28, 26 במרץ 2019 (IST)

ברירת המחדל היא שאם הם לא כתבו לא היה, אחרת היו מזכירים זאת. חובת ההוכחה היא עליך: היכן מישהו מהבודקים כתב שכן היה שימוש בבובות קש? נעם דובב - שיחה 23:45, 26 במרץ 2019 (IST) L

אני בודק. ראיתי את הנתונים בעצמי. ידוע לי בבירור (ככל שאפשר לדעת דברים כאלה בלי חקירה משטרתית) שהיה כאן שימוש בבובות קש. הנה אני מזכיר זאת. החשדות שלך על מניעיי, מהצד המיתמם או מהחזית הבוערת, אינם מעניינים אותי. ועם זאת, העובדה שאפשר לפזר רמזים רעילים כאלה בלי שום סיכון היא תעודת עניות לאופן שבו מיושמים כללי ההתנהגות בוויקיפדיה. עוזי ו. - שיחה 23:51, 26 במרץ 2019 (IST)

מה שעוזי תיאר זה בדיוק מה שכתבתי בדף השיחה של תבנית המשתמש שדנים בחשיבותה ואני מסכים עם התיאור. אני חושב שגם בריאן מסכים עם התיאור. השאלה היא האם זה בובת קש או "שימוש לרעה בחשבון שמשתמש אחר פתח" או כל נוסח אחר היא שאלה מעניינת לשונית אבל מבחינת מה שקרה, אני חושב שיש תמימות דעים ברוב המוחלט של הבודקים והביורוקרטים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:41, 27 במרץ 2019 (IST)

רד מזה, עוזי, הוא יודע שאתה צודק. הוא בקטע של אג'נדה עכשיו. לעצור את כוחות האופל וכל זה. נדנד 'עלה הזית' שיחה•כ' באדר ב' ה'תשע"ט 23:30, 26 במרץ 2019 (IST)

עוזי ו., שים לב שנעם מוחק דברים שלו כך שדבריך נראים כתוקפניים ללא סיבה. נדנד 'עלה הזית' שיחה•כ' באדר ב' ה'תשע"ט 00:46, 27 במרץ 2019 (IST)

נדנד אולי תלמד ממנו ותמחק את שתי התגובות שלך מ־23:30, 26 במרץ 2019 ומ־00:46, 27 במרץ 2019? הן לא תורמות כלום לדיון כאן. אם תעשה זאת, אני מרשה לך למחוק גם את התגובה הזו שלי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:41, 27 במרץ 2019 (IST)

מחילה, אבל זאת ממש לא חכמה לכתוב דברים אלו לנדנד שעתיים וחצי לאחר שנחסם כמחווה של אכיפה סלקטיבית. איש גלילי • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 15:41, 27 במרץ 2019 (IST)

אתה אכן צריך לבקש מחילה על הרדיפה האישית שלך וההאשמות המופרכות. נעם דובב - שיחה 11:02, 28 במרץ 2019 (IST)

חשיבות

יש חשיבות, כמובן. גם על פרשיות אחרות שהיו בויקי יש ערך. נדנד 'עלה הזית' פורים שמח!!! - שיחה 14:15, 22 במרץ 2019 (IST)

"יש חשיבות, כמובן" הוא לא נימוק חשיבות. הויקי - שיחה 14:18, 22 במרץ 2019 (IST)

חשוב לתעד פרשיות שזעזעו את ויקיפדיה, למען הסדר הטוב, ההרתעה, והמודעות. נדנד 'עלה הזית' פורים שמח!!! - שיחה 14:19, 22 במרץ 2019 (IST)

אני מציע להסיר את תבנית החשיבות שהונחה היום. פרשה מתגלגלת, שזיעזעה את הקהילה לתקופה ארוכה. התיעוד ראוי ומתבקש. בו"ה, גיברס - שיחה 15:25, 22 במרץ 2019 (IST)

פרשיות כאלה מתועדות וצריכות להיות מתועדות. לא שונה מוויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011 ופרשיות אחרות שתועדו. אפשר להתווכח על השם אבל הדף מקומו איתנו למען יראו וייראו. בורה בורה - שיחה 16:12, 22 במרץ 2019 (IST)

הויקי, אל תעורר מהומה להדגיש עמדה, יש להסיר את התבנית המטרילה • חיים 7 • שיחה • 16:33, 22 במרץ 2019 (IST)

וודאי שיש חשיבות. מלבד זאת, לא מדובר במרחב הערכים, כך שהתבנית לא רלוונטית. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 17:03, 22 במרץ 2019 (IST)

הסרתי את תבנית החשיבות. א' לא מדובר על ערך, תבנית או קטגוריה שנמצאים במרחב הערכים. ב' ברור ולא מוטל בספק שפרשה חמורה זו צריכה להיות מתועדת בדפי ויקיפדיה. אפשר כפי שנאמר כאן להתווכח על השם או על התוכן, אבל לא על עצם התיעוד. Lostam - שיחה 17:22, 22 במרץ 2019 (IST)

שינוי שם

אני מציע את השם "ויקיפדיה:פרשת ההצבעות הכפולות 2019". זה קצר, נייטרלי ובלי שמות. דוריאן • DGW – Talk‏ 06:15, 23 במרץ 2019 (IST)

בעד דוד שי - שיחה 09:53, 23 במרץ 2019 (IST)

אם כבר, אז בלי הידוע, כמו ב-2011. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:30, 23 במרץ 2019 (IST)

מסכים ללא היידוע, כמו ב-2011. דוריאן • DGW – Talk‏ 20:29, 23 במרץ 2019 (IST)

נגד השם המוצע, ואיני בטוח שהשם הנוכחי מוצלח גם הוא. לא מדובר רק בהצבעות, וגם לא רק ב2019. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 22:13, 23 במרץ 2019 (IST)

נגד השם המוצע. חסר תקנה :-) • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 22:20, 23 במרץ 2019 (IST)

נגד השם. ומכה"כ, השם הוא "דיונים והצבעות". נדנד 'עלה הזית' - שיחה 22:21, 23 במרץ 2019 (IST)

הערתי נסובה על השם המוצע. אפשר אולי וק:פרשת TMagen, אבל לא לתת רושם שההטיה התרחשה רק בהצבעות ולא בדיונים ובמרחב הערכים. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 22:39, 23 במרץ 2019 (IST)

בעד השם החלופי (ללא יידוע). סיון ל - שיחה 09:26, 24 במרץ 2019 (IST)

נגד החלפה. ראוי שהשם יכלול את מפר הכללים והפרתם. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 18:32, 24 במרץ 2019 (IST)

נגד החלפה. ראוי שהשם יכלול את מפר הכללים והפרתם. בורה בורה - שיחה 18:49, 24 במרץ 2019 (IST)

האורך של השם הנוכחי מפריע לי. אולי עדיף "ויקיפדיה:פרשת החשבונות הכפולים (2019)" - קצר ולא מזכיר רק הצבעות. למי שחשוב - אפשר להוסיף "של TMagen", אך בעיניי עדיף בלי. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 20:13, 24 במרץ 2019 (IST)

כמו בויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011, ובויקיפדיה:פרשת הערך הבדוי 2016, לא מקובל לציין שמות משתמשים בשם הדף עצמו. Dovno - שיחה 20:33, 24 במרץ 2019 (IST)

• רצוי למצוא שם שאינו כולל את מפעילת בובות הקש שהורחקה מהמיזם • חיים 7 • שיחה • 23:01, 24 במרץ 2019 (IST)
• מצטרף להתנגדויות ל"פרשת ההצבעות הכפולות 2019". (למשל, כי התלונה בבירורים שהחשבון Irasmus הגיש נגד יזהר ברק ב-2018 לא הייתה סתם הצבעה כפולה. ומסיבות רבות נוספות.} "פרשת החשבונות הכפולים (2019)" לא טוב כי ציפי הפעילה חשבונות מרובים, לפחות השמונה שנחסמו. לדעתי יש לקרוא לדף ויקיפדיה:פרשת בובות הקש (2019). אפשר להוסיף ידוע וסוגריים גם לדף שעוסק בפרשה מ-2011. את הלקונה בהגדרה של בובת קש צריך לתקן לפי הוויקיפדיה האנגלית. לא משנה שזה יהיה רטרואקטיבית, ציפי כבר חסומה ואין בעיה שכותרת הדף תתבסס על המינוח המקובל שמגדיר את מה שעשתה, ובלבד שלא תהיה הטעיה לגבי המעשה או העילה לחסימה. זה כמו ש(להבדיל!) פרשיות רצח קרויות קרויות אצלנו רצח גם אם התרחשו באיו"ש והרוצחים נידונו לפי חוק השיפוט הצבאי בו העבירה מוגדרת כ"גרימת מוות בכוונה". בברכה, גנדלף - 23:57, 24/03/19

בעד השם המוצע. נעם דובב - שיחה 12:17, 25 במרץ 2019 (IST)

אני בעד ההצעה של גנדלף "פרשת בובות הקש (2019)". הפירוט הנוסף על כלל ההסתעפויות של הפרשה והשימוש בחשבונות של משתמשים קיימים שהפסיקו את פעילותם, יתקיים בגוף המאמר עצמו. מעבר לזאת, אני חושב שכדאי לאמץ כללים זהים לאלו של דף הבירורים בבחירת כותרות לדפי פרשיות בוויקיפדיה "”הדיון יפתח בכותרת קצרה שאינה כוללת את שם המשתמש/ת, שם המתלונן/ת או כל שם אחר.”" גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:42, 28 במרץ 2019 (IST)

ויקיפדיה:פרשת בובות הקש ושימוש לרעה בחשבונות נוספים (2019)

אולי השם הנ"ל יהיה טוב יותר? • חיים 7 • שיחה • 11:58, 25 במרץ 2019 (IST)

האם אין בהצעה זו כפילות? בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 12:01, 25 במרץ 2019 (IST)

לא, בובק"ש הוא משתמש נסתר של משתמש קיים. ואילו שימוש לרעה, הוא אדם אמיתי שאפשר במודע או שלא לאדם לאחר להשתמש בחשבונו למטרות שאינן ראויות • חיים 7 • שיחה • 12:02, 25 במרץ 2019 (IST)

מי היו בובות הקש? דוריאן • DGW – Talk‏ 13:02, 25 במרץ 2019 (IST)

שם ארוך ומייגע. בעד : ויקיפדיה:פרשת TMagen וחשבונות נוספים. הכותרת לא צריכה לתת את כל הפרטים. בשביל זה קיים הדף. Corvus‏,(Nevermore)‏ 13:25, 25 במרץ 2019 (IST)

כפי שנכתב: גם בפרשות הקודמות שם הדף המתאר את האירועים לא כולל את שמות המשתמשים הרלוונטיים. אפילו בדף הבירורים כתוב במפורש שבפתיחת תלונה אין לציין שמות משתמשים בכותרת הפסקה, אז על אחת כמה וכמה שאין לציינם בשם של דף. Dovno - שיחה 13:32, 25 במרץ 2019 (IST)

אוקי. אז ויקיפדיה:פרשת שימוש בחשבונות מרובים (2019). יותר מתאים? Corvus‏,(Nevermore)‏ 13:59, 25 במרץ 2019 (IST)

מה זה הפרשות האחרות? הייתה פרשה אחת של מוטי שזה לא נרשם כי היה ברור שזה הוא, כמו שהייתה המלחמה הגדולה שהפכה אחר כך למלחמת העולם הראשונה כך גם פה אין סיבה לא לתעד את החוטאים בראש הדף ולתקן את שם הפרשה של טרול-מוטי. מי היה מאמין שאחרי שמפעיל מערכת ובודק נתפס שהוא מפעיל עשרות חשבונות לצורך הטייה, וסולק בבושת פנים, תעשה זאת שוב מפעילת מערכת. יש דפי ויקיפדיה אחרים עם שמות הטרולים כמו ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים/עורך ויקי, ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים/אורלינג. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 14:02, 25 במרץ 2019 (IST)

במה זה יותר "ברור שזה הוא" מאשר שבפרשה הנוכחית ברור שמדובר בציפי? בשמו של הדף ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011 לא מוזכר שמו של מוטי, כמו שבשם הדף ויקיפדיה:פרשת הערך הבדוי 2016 לא מוזכרים שמות המשתמשים המעורבים. וכפי שציינתי, כך גם הכלל בפתיחת דיונים בבירורים. לא מציינים שמות משתמש בכותרות או בשמות דפים (דפי טרולים ספציפיים זה משהו אחר). יש להשאיר את כותרת הנושא לגופם של המעשים הפסולים ולא לגופו של אדם Dovno - שיחה 14:12, 25 במרץ 2019 (IST)

אני מניח שכוונתו של תוםתום היא שכאשר זו היתה הפרשה היחידה לא היה צורך בציון נוסף לשם הבהרה, מרגע שיש שתיים יש צורך שכל אחת תקבל שם ברור יותר.

Corvus ואחרים, יש בעיה עם המציין "2019" שכן זה התנהל כמעט בוודאות עוד לפני. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 14:18, 25 במרץ 2019 (IST)

היום זה בוודאי לא ברור, כי רשמתי, מי היה מעלה בדעתו שמפעיל מערכת יחזור ויטריל ככה את ויקיפדיה עוד פעם. עד פרשת ציפי זה היה ברור כמו המלחמה הגדולה ששמה שונה לאחר מלחמת העולם השנייה. אבל הנה באה ציפי והוכיחה שעבור קידום האג'נדות שלה היא תעשה הכל. לכן אם יש לשנות משהו זה את שם הדף של פרשת מוטי ולא את שם דף זה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 14:20, 25 במרץ 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גם אז נתנו לשם הדף את התוספת 2011, שכביכול לא היתה נחוצה כאשר היתה רק פרשה אחת כזו. אני נגד שינוי שם הדף הקודם כך ששמו יזכיר את מוטי. יש להוקיע את המעשים עצמם ולא להציג שמות משתמש בכותרות. בכלל, אני בעד שהביורוקרטים יבחרו שם נייטרלי (כפי שהיה רצוי שיכתבו את סיכום הפרשה בעצמם). Dovno - שיחה 14:24, 25 במרץ 2019 (IST)

אין צורך בשם נייטרלי לפרשה שכבר נמצא שהיה בה השחתה. לא מדובר בבירור אלא בסיכום. אתה יכול לצפות מהביורקרטים עוד הרבה דברים, יש מהם מי שקולו כלל לא נשמע בפרשה זו. מדובר במיזם שיתופי, ומתוך ויקיפדיה:ברוכים הבאים: "אל תחששו לערוך דפים בוויקיפדיה – כל אחד יכול לערוך, ואנו מעודדים משתמשים להיות נועזים! ". נראה שיש מי שישמח אם פרשה זו תטואטא ויועלם חלקה של ציפי שממשיכה בפעילותה, אך "אור השמש הוא המטהר הטוב ביותר, ואור המנורה הוא השוטר היעיל ביותר". ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 14:51, 25 במרץ 2019 (IST)

כיוון שהגבת ישירות אלי אניח שתגובתך אכן מופנית כלפי: ברור שמדובר במיזם שיתופי - מי טען שהוא לא? לא ברור מדוע הרגשת צורך לצטט את העקרון של "היו נועזים" - מי טען שאסור לערוך דפים? ואני ודאי לא צודדתי בכך שיש לטאטא פרשה זו. הבעתי את דעתי על מה ראוי ומה לא ראוי שיהיה בכותרת הדף, בהינתן תקדימים שונים. האם העובדה ששמו של מוטי לא היה בכותרת הדף הרלוונטי טאטא פרשה זו והעלים אותה? Dovno - שיחה 15:02, 25 במרץ 2019 (IST)

משתמש:Dovno, לא התכוונתי אלייך בטאטוא, מתנצל בפנייך אם זה הובן אחרת, אלא למשתמשים אחרים שניסו למנוע את הבדיקה, ולהצר את הצעדים בעקבות ממצאיה, מה שאכן הצליחו באופן חלקי. לגבי ההיו נועזים זה התייחס ליצירת הדף, כשהציפיות שלי מביורוקרטים לא מתממשות, אני לפחות מנסה לפעול בעצמי. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 16:55, 25 במרץ 2019 (IST)

איני רואה סיבה שלא יהיה איזכור לשם בשם הדף (גם ככה זה רק הניק שלה באתר ולא שמה האמיתי). חסר תקנה :-) • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 15:08, 25 במרץ 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ בהתאם למה שנכתב בדף השיחה של בריאן, מציע לשנות לויקיפדיה:פרשת השתלטות TMagen על חשבונות זרים. איש גלילי • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"ט • 00:25, 1 באפריל 2019 (IDT)

שינויי שם במהלך הדיון

בשביל מה מתנהל כאן דיון אם נעם דובב ממילא מחליף שמות ככל העולה על רוחו? בברכה אגלי טל - שיחה 11:24, 25 במרץ 2019 (IST)

רק עכשיו אני רואה את הדיון, לא עקבתי. אם הייתי רואה, כמובן שלא הייתי עושה זאת. עד כה מי שהחליף שמות ככל העולה על רוחו הוא נדנד. נעם דובב - שיחה 12:02, 25 במרץ 2019 (IST)

למרות שאתה מאד אוהב להאשים את נדנד, שים לב שעד כב הוא החליף את שם הדף פעם אחת בלבד, וזאת זמן קצר לאחר יצירת הדף. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 12:05, 25 במרץ 2019 (IST)

דברייך אינם נכונים, כמובן. הוא שינה כמה פעמים - הדף לא התחיל בשם הזה, היו לו כמה גרסאות קודמות שאתה לא יכול לראות אותם, מטבע הדברים, בהיסטוריית הגירסאות כאן. נעם דובב - שיחה 12:10, 25 במרץ 2019 (IST)

(אמ;לק)משתמש:נדנד, בעריכה הזו שלך רוקנת את הדף הקודם (ויקיפדיה:פרשת התנהלותה של TMagen) והפכת אותו להפניה לדף הזה, שיצרת מיד אחרי זה. מדוע לא העברת באופן רגיל? דגש — 12:20, 25 במרץ 2019 (IST)

מיכאל.צבאן, עדכון: יונה בנדלאק הוסיף חזרה לבקשת אחיך, ידידיהצבאן את הגרסאות אותן בחר להעלים נדנד (באחת ממלחמת העריכה הרבות שלו בערך זה). ועכשיו אתה יכול לראות בעצמך כמה פעמים נדנד החליף את שם הדף. בנוסף, ניתן לראות בתחילת הדיון שבריאן כותב לו שלא היו בובות קש, ולמרות זאת הוא משחזר לשם שכולל בובות קש. כך שאני לא מאוד אוהב להאשים את נדנד, כפי שטענת באופן מסולף, אלא שהוא עובר פעם אחר פעם על כללי הקהילה ואני פשוט מצביע על כך. נעם דובב - שיחה 01:14, 27 במרץ 2019 (IST)

נכון, אך איני רואה צורך להתפלמס בשאלות הסטוריות - הבעיה נפתרה. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 12:13, 27 במרץ 2019 (IST)

האשמת אותי בדברים שאינם נאמנים לאמת, וכשמתגלית טעותך ברבים, מעל לכל ספק, לא רק שאתה לא טורח להתנצל, זה הופך בעינייך להתפלמסות בשאלות היסטוריות ואתה שואל מה הטעם לדבר על זה. אז אומר לך - הטעם הוא להיות נאמנים לאמת ולהתנהג באופן הגון. נעם דובב - שיחה 10:56, 28 במרץ 2019 (IST)

האשמת אותי בכך שהאשמתי אותך. טעותך מוכחת, שהרי היה זה אחי. לא רק (...בלה בלה). עזוב, גם זה הסטוריה. בא נמשיך לתרום למיזם. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"ט • 13:03, 1 באפריל 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני מבקש את רשות כלל המתדיינים לשנות את שם הפרשה, שכרגע כולל את שם המשתמש של ציפי. בעיני זה עומד בניגוד למנהגינו בעבר לנקוב בשם המשתמש המפורש בשם של פרשה כלשהי.
אני מציע בשלב זה רק להוריד את שם המשתמש שלה, כך שהדף ייקרא "פרשת השימוש בחשבונות נוספים לשם הטיית דיונים והצבעות", ולאחר שתהיה הכרעה/קונצנזוס ברור בדיון על השם המקובל על כולם, אפשר יהיה לשנותו בהתאם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:46, 28 במרץ 2019 (IST)

בעד חזק. ראיתי בקשה ברוח הדברים הללו לפני מספר ימים בדף המפעילים, מצד (מקווה שאיני טועה) קיפודנחש. נעם דובב - שיחה 14:54, 28 במרץ 2019 (IST)

בעד Dovno - שיחה 16:16, 28 במרץ 2019 (IST)

נגד חזק. איש גלילי • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 17:23, 28 במרץ 2019 (IST)

בעד הצעתו של גארפילד. בברכה, דני Danny-w • שיחה 22:51, 29 במרץ 2019 (IDT)

בעד BAswim - שיחה 22:55, 29 במרץ 2019 (IDT)

בעד כעת ראיתי את הדיון, ואני בעד ההצעה של גארפילד. דוריאן • DGW – Talk‏ 03:34, 1 באפריל 2019 (IDT)

בהתאם לקונצנזוס, שיניתי זמנית, עד שייקבע שם אחר בדיונים לעיל. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:35, 31 במרץ 2019 (IDT)

איזה קונצנזוס, הנושא כבר עלה לדיון במעלה דף השיחה והיו 4 מתנגדים + התנגדותו של איש גלילי פה, זה 5 מתנגדים. זה לא קונצנזוס. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 17:58, 31 במרץ 2019 (IDT)

תיקון קטן: היו שם 5 מתנגדים, ועם התנגדותי כאן זה כבר 6. איש גלילי • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשע"ט • 18:04, 31 במרץ 2019 (IDT)

אני רואה בפעולות של טוםטום פעולות אגרסיביות, שאין להם שום קשר לנהלי האתר והקהילה, אלא רק ניסיון כוחני להשאיר את המצב כמות שהוא.
אין זה מקובל להשתמש בשם המפורש של משתמש בכותרת כלשהי על אחת כמה וכמה בדף הפרשה. בעיני זה לא ראוי ששמה של ציפי יתנוסס בכותרת הדף. לא ברור לי למה אנשי הסיעה שנגד ציפי ופועלה (שדרך אגב אני מסכים עם רוב המהלכים שהם הובילו, עד לנקודה זו) חושבים שאם השם שלה לא יופיע במפורש בכותרת הדף הזה תהיה פה משום פחיתות או הורדה בחומרת הפרשה. זו טעות בפרשנות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:40, 31 במרץ 2019 (IDT)

זה ראוי ששמה יתנוסס, לפחות 6 ויקיפדים ציינו זאת. אין סיבה להסתיר ולהחביא. לגבי טעות בפרשנות, זו דעתך וזכותך, אך כאמור יש מי שחושב אחרת, אני רואה בפעולה אגרסיבית את כל הפעולות של קריאה לה לחזור, ניסיון להסתיר את הנזק וההטיות שגרמה, וכל זה מצד מפעילי מערכת אחרת ומשתמשים מהשורה ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 18:52, 31 במרץ 2019 (IDT)

זכותך לדעתך כמובן. אני לא אנסה לשנות אותה. בל חורה לי שרמזת שיש בפעולתי מעין "תמיכה" בציפי או קריאה לחזרתה. איני מעוניין בחזרתה, ואין לי שום עניין בהסתרת הנזק שהיא יצרה (לכן כפי שציינתי אני תומך ברוב המהלכים שהתבצעו מרגע גילוי הפרשה על ידי מתנגדיה). הדאגה שלי היא לקהילה ואופייה. תפקידנו לא לנקום ולא להכריז על מינות. אלא לדאוג ליושרה של המרחב בו אנחנו פועלים יחד. להוסיף את שם המשתמש המפורש זה מעשה גס, ובוטה, ובעיקר כזה שאינו מאפיין את הדרך בה התמודדנו עם בעיות בעבר ואני מקווה שלא יישאר במתכונתו הנוכחית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:13, 31 במרץ 2019 (IDT)

איך באה לידי ביטוי התמיכה שלך בפעולותיהם של המתנגדים כאשר התנגדת נחרצות לבדיקה? [1] [2] [3] 19:18, 31 במרץ 2019 (IDT) ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כתבתי מפורשות שהחל מ"רגע גילוי הפרשה" תמכתי בצד מתנגדיה של ציפי. אני מודה שטעיתי בהתנגדות לבדיקת האייפי שלה.
לאחר שהסתבר שיש דברים בגו, רוב התמיכה שלי במתנגדים היתה בתכתובות אישיות ושיחות עם עורכים שונים בחיים האמיתיים. לא מצאתי לנכון לדון בכך באתר, לפחות עד שלא ימוצו ההליכים של הבירוקרטים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:33, 31 במרץ 2019 (IDT)

כבר הראיתי במעלה הדיון ששמם של טרולים הוזכר בדפים שתיעדו את מעשיהם כמו ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים/עורך ויקי, ויקיפדיה:התמודדות עם טרולים/אורלינג. לא רואה הבדל עם מקרה זה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 19:22, 31 במרץ 2019 (IDT)

והנה עכשיו אלי גודין מעביר את השם ונועל את הערך, בלי לתת דין וחשבון בדף השיחה. כי ככה. בברכה אגלי טל - שיחה 12:16, 1 באפריל 2019 (IDT)

מה זה הדבר הזה? ממתי למפעילי מערכת יש סמכות לשנות שמות של דפים כשיש התנגדות מפורשת ומשמעותית בדף השיחה? ממתי הם סמכות בענייני תוכן והכרעה במחלוקות? מי שרוצה שיפתח הצבעת מחלוקת. לעצור את החרפה, ומהר! (בתקווה שלא אחסם) 2A01:6500:A042:79AD:81BC:64A5:40F1:3CD 12:26, 1 באפריל 2019 (IDT)

אכן חרפה, נראה שזה לא מקרי שמפעיל מערכת שמתכחש בכתבה לעיתון לנזק של מפעילת בובות הקש ציפי ומפעיל אחר שהתנגד לבדיקה, מעבירים על דעת עצמם את הדף למרות התנגדות רבה ועוד מפעיל הגנה. את ניסיונות החיבוק וההתחנפנות לציפי תשמרו לפייסבוק שלה. אולי עוד מישהו רוצה לשמור לה על החתול ולגלות שטרולית השתלטתה לו על המחשב. את הפצע יש לחטא ולא להניח למוגלה להתפשט. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 13:42, 1 באפריל 2019 (IDT)

לא רק מתכחש לנזק אלא מבכה את עזיבתה:

עכשיו כשהיא הלכה, זה אומר שאין אף אחד שיילחם ויידע לנטרל את העמדה הפופוליסטית. זו מכה קשה לליברליות בוויקיפדיה.

.

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

בברכה אגלי טל - שיחה 16:41, 1 באפריל 2019 (IDT)

העיקר שיש מפעיל מערכת שממשיך את דרכה ומשתמש באופן פסול בהרשאותיו למען קידום האג'נדות וההטייה בויקיפדיה. ככה זה, תמיד יהיו סניגורים לטרולים ולמזיקים בין אם זה אורלינג, מוטי, האנצקלופדיסט, יעל, או ציפי. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 18:56, 1 באפריל 2019 (IDT)

גם אני נגד השם הנוכחי אבל מה לעשות שבוויקיפדיה יש כללים. לא נראה לי שיש או תהיה הסכמה לשם אז הגיע הזמן שמישהו ייצור הצבעת מחלוקת לשינוי שם הערך ונסיים את הסאגה הזו בהקדם האפשרי. העברת הדף כל פעם לשם אחר לא מועילה בכלום. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:14, 1 באפריל 2019 (IDT)

לא ברור לאיזה שם אתה מתנגד, אבל מי שמתנגד לשם מוזמן לפתוח הצבעת מחלוקת, עד אז ראוי שהשם יוחזר לשם בו היה ולא שינוי על דעת מפעיל המעורב בפרשה שבכלל טוען בדף המשתמש שלו שהוא בחופשה עד שזה נוגע להגנה על ציפי ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 20:30, 1 באפריל 2019 (IDT)

פתיחת הצבעות נוספות

הודעה נדחפת: על מנת שלא להכביד על הדף, אני מתכוון להוסיף בתוך הממצאים שלהלן "+1" על כל בובה נוספת שאמצא שם. כמו כן, יוסרו הצבעות שבהן היתה רק הצבעה אחת (כולל ציפי עצמה), ואציין היכן שלא השתתפה רשמית אך היו שני חשבונות מהחשודים. ידידיה צבאן • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 13:27, 24 במרץ 2019 (IST)

תודה על יצירת הדף, עכשיו ניתן לרכז בו בקשות בנושא. יש לשים לב שבחלק מהחסומים חתמה ציפי בשמות שונים משמם הרשמי (אולי כדי למנוע חשד?), למשל 'Force de Mots' חתמה בשם FeministWriter או FW. בינתיים בצעתי בדיקה רק עבור חשבון זה, להלן רשימת הצבעות שבהן הצביעה בצד הזוכה:

• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:מדעניות
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:קימאמה
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:משה (מושי) בן אליעזר
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:תזונה מגדרית
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:אלימות מינית בחברה החרדית+1
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:רקדניות לפי מוצא+1
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מיקרו-קופי+1
• ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:טקס העברת שגרירות ארצות הברית בישראל לירושלים+1 (ללא ציפי)
• ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:כובע טמבל (להקה)
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:כלכלה נטולת ריבית
• ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הללויה (חלב ודבש)+1
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:לילך רחמני+1
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:העיירה לבנדר+1 (ללא ציפי)
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:טל דקל

מובן שלא כל ההצבעות הנ"ל צריכות להיפתח מחדש, אך חלקן נוצחו בהפרש גבולי (לעיתים אף של 2-3 משתמשים בלבד), ולכן לדעתי יש לפותחן. כמו כן, יש להמשיך בבדיקה דומה באשר לשאר החשבונות (מן הסתם תהיה חפיפה). בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 21:24, 23 במרץ 2019 (IST)

ידידיה תודה רבה! לתשומת לב הבירוקרטים‏‏‏ נדנד 'עלה הזית' - שיחה 21:26, 23 במרץ 2019 (IST)

נערכה בדיקה של ההצבעות שלושה חודשים אחורה (אולי קצת יותר) ונפתחו רק הצבעות שהסרת ההצבעות הפסולות היו משנות את תוצאות ההצבעה. אם יש הצבעות שנכנסות לקריטריונים האלה, ולא נערכה עליהם הצבעה מחודשת ניתן להעלות אותם כאן ואני בטוח שהביורוקרטים ישקלו האם יש צורך להצבעה חוזרת. לשם הדוגמה ברשימה יש את ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:אלימות מינית בחברה החרדית מנובמבר 2017. לאור אופן הפעילות (הבעייתית), לא ניתן לדעת האם לפני שנתיים החשבונות עוד פעלו על ידי המשתמשים עצמם או על ידי ציפי ולכן ההצבעה לא נפתחה מחדש. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 23:49, 23 במרץ 2019 (IST)

תודה על ההסבר הבהיר! כפי שכתבת, "לא ניתן לדעת האם לפני שנתיים"... לכן, ייתכן שבאי-פתיחה מחדש יש משום פרס לעוברי עברה. כמו כן, אין חולק על כך שההצבעות הנ"ל הוטו על ידי זכות הצבעה לא אתית. בנוסף, לא הצעתי להפוך תוצאות של הצבעות אלא לפתוח אותן מחדש, וכבר ראינו שהקהילה יודעת להשאיר תוצאות של הצבעה אם לדעתה זה נכון (למשל בהצבעה על היבא יזבק).

לסיכום, אני עדיין סבור שיש מקום לפתוח חלק מההצבעות מחדש, על ידי ביורוקרטים או חמישה מבקשים, ולכן אני מקווה להמשיך בבדיקה. יום נעים ושבוע טוב, ידידיה צבאן • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 11:49, 24 במרץ 2019 (IST)

המשך בדיקה, עבור Irasmus:

• ויקיפדיה:רשימת מועמדים לשחזור/:ויקיסקס
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:אליאנה רובשקין
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:רוני אלוני-סדובניק
• ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:יוסף קלנר
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/שיחה:אברה מנגיסטו
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:כדור גומיות2
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:יפה בן מנשה+1 (ללא ציפי)

כפי שהוספתי לעיל, בהצבעות שהוזכרו שם הוספתי +1. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 12:15, 24 במרץ 2019 (IST)

עבור HamsaHamsa, בכינוי "חמסה": (הצבעות משותפות נוספות כלולות לעיל)

• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:נמסטה (פירושונים)+1 (ללא ציפי)

וזהו ידידיה צבאן • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 12:19, 24 במרץ 2019 (IST)

עבור PninaM: (הצבעות משותפות נוספות כלולות לעיל)

• ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:טיפול המרה? חסום עבורי בשל הגנת הדפדפן
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:רחל בולטון
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים לשחזור/בוק סרפינג+1

עבור שרית חייט: לא כללתי הצבעות ישנות (2006), שהיו לפני שציפי נכנסה לויקיפדיה. ב'מפתיע' חזרה לפעולה בשנת 2019. הצבעות משותפות שלה נכללו לעיל.

זהו. לשמחתנו זה נעצר כאן, ובזאת הסתיים שלב א' בבדיקה זו.

הרשימות לעיל עשויה לשמש גם כהוכחה נוספת לשימוש הבלתי הגון: במספר הצבעות שבהן הצביעו ביחד הצביעו בזה אחר זה. כפי שניתן לראות, ניתן לשער בבירור שהשימוש הבלתי חוקי החל לפחות בסוף 2017, אז גדלה משמעותית כמות ההצבעות המשותפות. בשולי הדברים, ראן חשדותיהם של מש:קובץ על יד, מש:שיר ויורי כאן (מרץ 2017) - ביחס לשתים מכוכבות הבדיקה הנוכחית ועוד משתמשת (מש:Snufkinit). בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 12:50, 24 במרץ 2019 (IST)

אציין שחלק מההצבעות ארעו בחדשים האחרונים, ושלא כללתי הצבעות פרלמנט, מינויים, המלצת ערכים, ציטוטים ותמונות. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 13:27, 24 במרץ 2019 (IST)

שלב ב'

להלן יצוינו מספר מועט של הצבעות מתוך הנ"ל, שלדעתי יש לפתוח מחדש בשל תוצאה גבולית ביותר. כולן משנת 2018. (מספר החשודים אינו כולל את ההצבעה של ציפי עצמה):

• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מיקרו-קופי - הוחלט להשאיר (15:12) - 2 חשודים בצד המנצח.
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:כלכלה נטולת ריבית - הוחלט להשאיר, (18:16) - חשוד בצד המנצח.
• ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הללויה (חלב ודבש) - הוחלט לציין בפתיח "(סולנית: גלי עטרי)" (17:13) - 2 חשודים בצד המנצח.
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:לילך רחמני - הוחלט להשאיר (24:21) - 2 חשודים בצד המנצח.
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:טל דקל - הוחלט להשאיר (18:16) - חשוד בצד המנצח.
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:רוני אלוני-סדובניק - הוחלט להשאיר (21:19) - חשוד בצד המנצח.

עד כאן. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 14:14, 24 במרץ 2019 (IST)

תיוג יוזמי ההצבעות בעלות התוצאות הגבוליות ביותר הנ"ל, אשמח להבעת דעתכם: Lostam (3 הצבעות), Dork105, חסר תקנה, AddMore-III. בתודה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 14:27, 24 במרץ 2019 (IST)

סלחו לי אם אני מתייג שוב, חוששני שתיוג קודם לא עבד: קובץ על יד, שיר ויורי. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 14:47, 24 במרץ 2019 (IST)

אציין גם שלעתים הבובות גרמו למהומה, לליבוי יצרים ולהסטת השיח למחוזות שאינם ממין העניין, כך שגם אם היה יותר מקול אחד שהכריע, כדאי לשקול לפתוח את ההצבעות שוב כשהשטח סטרילי (בתקווה שאכן כך הוא). חסר תקנה :-) • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 14:56, 24 במרץ 2019 (IST)

לאחר בדיקה בדפי השיחה, גיליתי שמי שיזמו את דיוני החשיבות במקור היו כמה אחרים: יוניון ג'ק (3 הצבעות), Anialmoni, דגש חזק. אשמח גם לחוות דעתכם. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 15:03, 24 במרץ 2019 (IST)

לא הבנתי מה ולמה אני קשור... Anialmoni - שיחה 15:07, 24 במרץ 2019 (IST)

לפני כארבעה חודשים יזמת דיון חשיבות על הערך לילך רחמני. כעת, התברר שייתכן שההצבעה על מחיקתו הוטתה בידי חשבונות כפולים. האם לדעתך כדאי לפתוח את ההצבעה (ושאר חמש ההצבעות ברשימה האחרונה) מחדש? בתודה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 15:23, 24 במרץ 2019 (IST)

אני נשאר בדעתי שלערך אין חשיבות, אך מאחר וניסיון העבר שלי בויקיפדיה מלמד אותי שדעתי לא ממש משנה ובטח שלא משפיעה אז תעשו מה שאתם רוצים Anialmoni - שיחה 15:47, 24 במרץ 2019 (IST)

משתמש:ידידיהצבאן זה אכן מקרה מעניין, בו משתמש שינה את הצבעתו עקב רוב מלאכותי שנוצר על ידי ציפי ובובות הקש שלה. מדגים יפה הטיות "קטנות" שדאגה לגרום להם. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 16:15, 24 במרץ 2019 (IST)

כל הצבעה שיש בה ספק ספק ספיקא של הטיה חייב להיפתח ולהיבחן מחדש. אני זוכר את ההצבעה על טל דקל, בה פעלה קבוצה מגויסת גדולה ותוקפנית של נציגות חוג לאמנות באוניברסיטת תל אביב, שנשוא ההצבעה נמנית עליו אף היא. AddMore-III - שיחה 18:18, 24 במרץ 2019 (IST)

כמו Anialmoni - לא הבנתי מה ולמה אני קשור. יוניון ג'ק - שיחה 19:43, 24 במרץ 2019 (IST)

הצבת בעבר תבנית חשיבות על מספר ערכים: לפני שנתיים וחצי על טל דקל, לפני עשרה חודשים על מיקרו-קופי ולפני חמישה חודשים על כלכלה נטולת ריבית. עתה התברר שיש חשד להטיה בהצבעות המחיקה שגרמו להם להישאר, על ידי בובות קש, וכדברי אדמו"ר גם על ידי גיוס פסול מהחוג לאמנות. האם לדעתך כדאי לפתוח את ההצבעות הללו (ושאר השלוש) מחדש? בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 20:03, 24 במרץ 2019 (IST)

איזה משתמשים בדיוק חשודים כבובות קש בהצבעות אלו? יוניון ג'ק - שיחה 20:43, 24 במרץ 2019 (IST)

ציפי השתתפה בכל ההצבעות הנ"ל תחת השם "TMagen". גם "Force de Mots" השתתפה בכולם, תחת השם "FeministWriter". במקרה של מיקרו-קופי גם Irasmus. במקרה של טל דקל מדובר גם בגיוס לכאורה, שהפריע לדיון - הרבה דיונים שאינם ממן העניין על מה פוגעני או לא, מפי משתמשות (בעיקר Enewme (- בובה לא פעילה?) ו-Oraruven) שלא הגיבו בדיוני מחיקה אחרים כמעט כלל. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 21:08, 24 במרץ 2019 (IST)

תוצאות כל ההצבעות הנ"ל נשארות אותו הדבר, גם אחרי פסילת הצבעת כל המשתמשים שצויינו לעיל. מודה ועוזב ירוחם. אני לא חושב שיש מקום לפסול את ההצבעות הללו. יוניון ג'ק - שיחה 01:19, 25 במרץ 2019 (IST)

יוניון ג'ק, אתה מודע שלפחות אחד מן החשבונות שנחסמו מאוחר יותר (FORCE DE MOTS) המשיך להיות פעיל ולתקוף משתמשים אחרים אף לאחר חסימתה של TMAGEN? ושהודאתה באה בשלבים לאור המשך הגילויים בבדיקה? קשה לומר שהיא "מודה ועוזב". בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 14:24, 25 במרץ 2019 (IST)

לדעתי יש לפתוח כל הצבעה שניתן להניח כי הוטתה גם אם ברוב מועט • חיים 7 • שיחה • 22:17, 24 במרץ 2019 (IST)

+1 גם אם אין הטיה - רק חשש להשפעה על אחרים בדיון. בו"ה, גיברס - שיחה 22:21, 24 במרץ 2019 (IST)

אא"ט הכללים מתירים הצבעות מחיקה חוזרות על ערכים שנשארו, בכפוף לדיון חשיבות מחודש, ללא דרישה לרוב גדול יותר. כנ"ל לגבי הצבעות מחלוקת חוזרות. אז נראה שבמקרה זה הביורוקרטים אינם מתכוונים ליזום הצבעות חוזרות מעבר לטווח בדיקת ה-IP, אבל כל מי שרואה צורך יכול לפתוח הצבעות מחדש על דעת עצמו. אגב, ישנה גם ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:טיפול המרה, שציפי כתבה בפוסט ש"הקולות של העורכות של ויקי נשים הכריעו את הכף",[4] ובהמשך חשבון הבובה של שרית חייט התגייס לתמוך בעמדת ציפי במחלוקת בדף השיחה של הערך ממש לפני חשיפת הפרשה. בברכה, גנדלף - 00:12, 25/03/19

אוסיף שניתן לראות, שלעיתים ריבוי מצביעים בעד השארה גרם למצביעים להצביע נמנע/בעד, כך שמדובר ביותר מהמצביעים המזויפים עצמם.

נראה שיש לפחות חמישה תומכים לפתיחת ההצבעות המוזכרות בתת-פרק זה (ואולי בהמשך עוד, אם יראו צורך): אנכי, חסר תקנה, אדמור, חיים 7 וגיברס. ביורוקרטים, האם יש לכם הערות? בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 12:19, 25 במרץ 2019 (IST)

מצטרף לפתיחת הצבעות על כל מה שיש בו צד של ספק על ההטיה המעוותת שחגגה פה שנים. אוסיף את אחת מהן הזכורה לי בכאב: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:עץ משפחה. קובץ על יד • שיחה • 12:20, 25 במרץ 2019 (IST)

מצטרף לפתיחת ההצבעות מחדש ללא צורך ברוב מיוחד. יש לנסות ולנטרל כל השפעת טרולים, בובות קש מטות ושאר מזיקין כמו שנעשה באופן בוטה במקרים אלו ואחרים. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 13:34, 25 במרץ 2019 (IST)

גא"מ. יש לפתוח את כל ההצבעות בהן נראה שלציפי וגרורותיה היתה השפעה על התוצאה. ניתן לכאורה לאמץ את המודל שנעשה בפרשת בובות הקש של מוטי, בהן נפתחה כל הצבעה שהיתה דרישה מצד מאן דהו לפתוח. בן עדריאל • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"ט 14:17, 25 במרץ 2019 (IST)

דעתי היא שיש לפתוח גם כל הצבעה אחרת בה השתתפה TMAGEN, גם כאלו בהן לא השתתפו חשבונות חסומים אחרים. אם הצבעות ממילא לא מייצגות את דעת הקהלה במלואה אלא את הרוב המקרי של העורכים הפעילים המעורבים בהצבעות בתקופה מסוימת אז עדיף שזה ייעשה בתקוה נקיה מחשבונות חסומים. אני רק מקווה שעצמת הטענות תישקל בהתאם למציאות ולא על פי כמות המשתתפים בדיונים הקודמים שהביעו את עמדתה הנחרצת של TMAGEN. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 14:22, 25 במרץ 2019 (IST)

ערכנו עוד לפני יותר מחודש בדיקה יסודית של כל ההצבעות שבהן השתתפו אחד או יותר מהמשתמשים המעורבים. (הבדיקה נעשתה בצורה בלתי תלויה על ידי ועל ידי אחד הבודקים). מתוך עשרות רבות של הצבעות, מצאנו שרק במעט מהן יש חשש ממשי להטיה בתוצאות. ההצבעות בוטלו (ואם נמחק בהן ערך, הוא שוחזר) ונפתחו מחדש. מעבר לזה אני לא מוצא מקום לפתיחה שיטתית של כל הצבעה ובפרט שווידאנו שההטיה מוגבלת בהיקפה. אם יש דוגמה להצבעה מסוימת שבה ביטול המשתתפים הרלוונטיים עשוי להכריע או להביא לתוצאה על חודו של קול - אפשר להעלות זאת, אבל לא ראיתי דוגמה כזו ומבחינתי הטיפול בנושא זה הסתיים ואין שלב ב' כלשהו. הדבר היחיד שאולי עוד נותר פתוח ודורש מחשבה נוספת הוא לקחים לעתיד בהקשר של זכות ההצבעה - ויקיפדיה:מזנון#בעיה בזכות ההצבעה - מול עקרונות היסוד של ויקיפדיה. ערן - שיחה 19:51, 25 במרץ 2019 (IST)

ערן, כמדומני שהקהילה לא נענתה עד לאיזה טווח בעבר נבדקו הצבעות, היה נדמה שנבדקו רק הצבעות משלשת החדשים הקודמים לחשיפה, ואם כך לא נשקלו ההצבעות לעיל. אם לא תוכלו לענות לגבי התקופה שנבחנה תוכל לפחות לענות האם נבחנו ההצבעות שהובאו לעיל על ידי ידידיה וההצבעות שנזכרו כאן שבהן רוב הקולות השפיע על המצביעים? בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 19:58, 25 במרץ 2019 (IST)

אני מעריך את הניסיון להרגיע את הרוחות, אך קשה לי לקבל את הדברים. אכן ההצבעות שבוטלו היו ההצבעות בהן ניכרה רמייה חמורה, ואולי זה גם מה שהביא לחשיפתה. אך כפי הנראה הבעיה אינה רק בהצבעות הכפולות עצמן, אלא גם בהשפעה על אחרים, (לדעתי בעיקר בהצבעות מסוימות) על ידי: 1. ריבוי מצביעים לצד מסוים. 2. הפרעה שיטתית לדיונים, על ידי התקרבנויות ומתקפות שאינן ממן העניין. 3. גיוס חוץ ויקיפדי מובהק. 4. השגת זכות הצבעה באופן לא אתי. (כל אלו פורטו לעיל, וציפי עצמה ציינה חלקם מחוץ לויקיפדיה)

אני מציע לפתוח בכל פעם שלוש הצבעות מפרק זה (כעת יש שמונה מומלצות), כך שיהיה ניתן להתעמק בהן כראוי, ובמקרה הצורך הקהילה תכריע להשאיר (כפי שהיה אצל הבא יזבכ). בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 22:15, 25 במרץ 2019 (IST)

תשעה משתתפים הביעו תמיכה בפתיחת ההצבעות מחדש, נגרמה פה הטיה שיטתית ואווירה מזויפת בדיונים ובהצבעות על ידי מפעילת בובות הקש. אפשר להמשיך להתעלם, אבל את המוגלה שהשאירה כאן צריך לנקות עד היסוד. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 11:07, 26 במרץ 2019 (IST)

אני לא בטוח מי כתב את ההערה למעלה שמדובר על הצבעות מ־2018 (כנראה ידידיה). אני רק רוצה לציין שויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:טל דקל היא משנת 2016.
כמו כן, מי הגדיר מה המשמעות של "גבולי" למשל ההצבעה הראשונה התוצאה היתה 12:15. על מנת שהערך ימחק צריך רוב של 55% ולכן צריך לפסול 6 מתוך ה־15 כדי שהתוצאה תתהפך. האם זה באמת נחשב גבולי? לא בדקתי את האחרות אבל גם שם לא מדובר על 2-3 משתמשים אלא על 5-6 ואף יותר משתמשים שיש לגרוע מהצד המנצח, זה לא נראה לי גבולי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:46, 26 במרץ 2019 (IST)

אם הכוונה שלך בהצבעה הראשונה היא ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מיקרו-קופי, הרי שבפסילת מפעילת בובות הקש ובובות הקש שלה התוצאה היא 12-12, מכאן שדרוש רק שני משתמשים שיחליפו צד, או רק 3 משתמשים שיוסיפו קולם לבעד מחיקה. אכן גבולי. המשך ההתעקשות לא להמשיך ולתקן את ההטיה והנזקים של ציפי לא מוסיפה. תשעה משתתפים רק בדיון זה תמכו בפתיחת כל הצבעה כזו מחדש. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:55, 26 במרץ 2019 (IST)

יש לפתוח מחדש כל הצבעה שיש חשש כלשהו שהוטתה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 17:13, 26 במרץ 2019 (IST)

את ההצבעה ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:לילך רחמני נראה שנצטרך לפתוח מחדש. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 17:14, 26 במרץ 2019 (IST)

מדוע דווקא את ההצבעה הזו (ואני שואל בתור מי שתמך אז במחיקה)? גם ללא חשבונות המשתמשים הבעייתיים זה לא היה קרוב כלל (22 מול 21 נגד המחיקה, אחרי ניכוי הכפילויות החשודות). אכן היה משתמש אחד ששינה דעתו ממחיקה להשארה (וייתכן מאוד שהיה עושה זאת גם ללא שני הקולות הכפולים), אך גם אם לא היה מחליף, התוצאה היתה 22 מול 21 בעד מחיקה וגם זה לא היה מספיק. כדי לשנות את התוצאה היה צריך עוד 4 נוספים (שלא השתתפו כלל בהצבעה ההיא) שיצביעו בעד מחיקה, או שלפחות שניים מהמצביעים נגד המחיקה שישנו את דעתם ויחליטו לתמוך במחיקה (ואין משהו המרמז שחלק מאותם 22 המתנגדים למחיקה התלבטו בקשר לכך או היו מצביעים אחרת אם היו 2 קולות פחות). Dovno - שיחה 17:33, 26 במרץ 2019 (IST)

זאת תוצאה מספיק צמודה כדי שיהיה חשש להטייה. נדנד 'עלה הזית' 17:38, 26 במרץ 2019 (IST)

התשובה הנכונה: אין שום סיבה לפתוח את ההצבעה הזו (כמו את כל האחרות, כפי שאמר ערן), למעט הרצון להיטפל לעוד ערך של אישה. נעם דובב - שיחה 17:43, 26 במרץ 2019 (IST)

אם למשל בהצבעה על ערך של אישה יש מישהו שמלהיט את הרוחות וטוען שהעילה למחיקה היא רק היותה אישה, קשה להישאר אובייקטיביים. חסר תקנה :-) • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 20:31, 26 במרץ 2019 (IST)

הפוך גוטה, הפוך. מי שמלהיט את הרוחות הוא מי שנטפל בכוונת מכוון לכמות חריגה של ערכי נשים, ויקינשים (שייסדה והובילה ציפי, בל נשכח, זה חלק חשוב מהסיפור) ולהט"ב (וטרנסג'נדרים בפרט), לא מי שמצביע על כך. בנוסף, מי שמלהיט את הרוחות הוא מי שחוזר שוב ושוב על שקרים של "בובות קש", בניגוד לאמירות ברורות של ביוקרטים בדבר אי-קיומם. נעם דובב - שיחה 20:48, 26 במרץ 2019 (IST)

לא שמעתי אותך מתלונן שציפי כתבה כמות חריגה של ערכי נשים בכוונת מכוון. אז כשמנקים אחריה אתה מתלונן? נדנד 'עלה הזית' שיחה•כ' באדר ב' ה'תשע"ט 20:50, 26 במרץ 2019 (IST)

נו באמת. אף אחד לא "נטפל לערכי נשים במכוון", אבל מה לעשות שציפי גרמה במרמה לערכים איזוטריים להישאר רק בגלל שמדובר בנשים? מיכאל.צבאן • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 22:21, 26 במרץ 2019 (IST)

חסר תקנה, לא ברור לי בדיוק איך זו תגובה אלי, אך אענה: בהצבעת המחיקה וכן בדיון החשיבות שקדם לה, לא הייתה שום התייחסות להיות רחמני אישה, לא כסיבה כביכול למחוק ולא כסיבה כביכול להשאיר. אז כיוון שזה לא עלה כלל, לא הבנתי איפה כביכול הייתה הלהטת רוחות בהצבעה או בדיון (שהיה רגוע ומנומס). היה דיון ענייני, וחלק חשבו שפועלה מצדיק את השארת הערך, וחלק חשבו שלא. היה משתמש אחד שבתחילה תמך המחיקה, אולם שינה את דעתו כיוון שראה שיש יותר תומכים משחשב. גם לא ברור שלא היה משנה את דעתו בכל מקרה (כלומר בלי שני חשבונות עודפים שהצביעו להשאיר), וגם איני רואה כל סיבה לחשוד שלפחות שני אחרים מהמצביעים "להשאיר" היו מצביעים "למחוק" רק כי היו שני שמות פחות ברשימת התומכים בערך. Dovno - שיחה 20:51, 26 במרץ 2019 (IST)

כשמשתמש רואה שהרבה אנשים חושבים להשאיר, הוא נוטה לחשוב כמותם. כשציפי הפעילה את בובות הקש שלה, היא גם גרמה למשתמשים שהתלבטו להחליט כמוה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 22:21, 26 במרץ 2019 (IST)

אכן, טעיתי לגבי השנה של טל דקל, תודה על התיקון. אך כפי שהוזכר במעלה הדיון, שם היו סיבות נוספות.
הקריטריון שלי פשוט - החלטה שללא החשודים התקבלה ברוב קטן (ולכן במקרה הטוב מקרי - פחות מ-55%), או אם ניכר בה גיוס והטיית הדיון לפסים לא ענייניים. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 22:35, 26 במרץ 2019 (IST)

באמת חיכיתי לקולות הנגד. :) אני מתקשה לראות איך כלכלה נטולת ריבית קשורה לנשים דווקא, ומדוע שעורכים דתיים שמרנים יצדדו דווקא בפתיחת הצבעה זו. מי שתומך בכך, כמוני למשל, לדעתי מוכיח שההטיה באמת מדאיגה אותו. ומכאן ואילך הוויכוח אמור להיות ענייני - האם חשש כזה להטיה מצדיק פתיחה מחדש או לא? לטעמי כן, ואכמ"ל. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 22:35, 26 במרץ 2019 (IST)

עכשיו אני רואה שגם בורה בורה שם לב בזמנו (2017) להטייה החמורה (או זיוף - מתברר שאין לדעת) בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:עץ משפחה. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 23:13, 26 במרץ 2019 (IST)

אני בעד פתיחת הצבעות מחדש, ולו מחשש שמא ההטייה הובילה לסחף הצבעה לכיוון מסוים. – Dork105 (שיחה) 00:24, 27 במרץ 2019 (IST)

כבר עשרה תומכים. הקהילה אומרת את דברה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 14:06, 27 במרץ 2019 (IST)

ידידיה צבאן, בנוגע לתהייתך איך ההצבעה על כלכלה נטולת ריבית קשורה לנשים. אני מניח שזה קשור לדיון הארוך בדף שיחה:צ'רקסים#עיוות בערך והתרעומת שלי על התנהלותה שם. הדיון שם היה על הנושא של מנהג החטיפה בעדה הצ'רקסית. משעשע לראות שתקופה ארוכה לאחר מכן הגיבה שם בובת קש שלה - Irasmus. בכל אופן TMagen הייתה המשתמשת ש"הבהירה" חשיבות בדף השיחה והיה צורך לקיים דיון מחיקה. התוצאה בדיון המחיקה הייתה לפי דעתי כשל, שהיטיב לתאר נתנאל: אנשים שאינם בעלי ידע בתחום לא לקחו אותה (את טענת המחקר המקורי, נ') מספיק ברצינות בגלל מראית העין שיוצרות ההערות. TMagen לא נדרשה ליותר מבובת קש אחת בדיון ובמידת הצורך היו צצות גם בובות הקש האחרות. Geagea - שיחה 01:39, 28 במרץ 2019 (IST)

כנראה שגם אני חושב כך, אבל לא הצלחתי להבין את הקשר לדיון על הצ'רקסים. (מנין ההערה של נתנאל?) בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 12:59, 28 במרץ 2019 (IST)

ידידיה צבאן, ההערה של נתנאל מדיון המחיקה על כלכלה נטולת ריבית. ולגבי הצ'רקסים. עיקר הבעיה הייתה שם האם לכלול את המינוח "חטיפת הכלה" או לאו. הבעתי שם תרעומת על התנהלותה. הנקמה הגיעה בדיון החשיבות על הערך ההזוי של כלכה נטולת ריבית. היא הייתה "מבהירת החשיבות" היחידה בניגוד לדבריי שם ובניגוד לכל מי שמבין משהו בכלכלה. Geagea - שיחה 04:40, 1 באפריל 2019 (IDT)

שיחה:התנגדות לריבית/ארכיון 2

התייחסויות להתייחסויות

כדאי להוסיף לפרק 'התייחסויות בתקשורת' את הדיונים שבהם הגיבו הויקיפדים לטענות התקשורת (כמדומני בכיכר העיר). בתודה למסייעים, ידידיה צבאן • שיחה • י"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 15:25, 25 במרץ 2019 (IST)

למה לא חוסמים גולבלית את TMagen?

את מתקוטטים פה ללא הפסקה על הצבעות שונות ומשונות אבל לדאוג שמי שהפעילה חשבונות נוספים בידיעה או באי ידיעה של בעלי החשבונות תחסם ולא תעשה עוד בעיות במקומות אחרים, זה לא משנה לכם?? חסמתם גלובלית את כולם ולא אותה. למה? מה ההגיון? ―93.173.1.105 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אפשר לשאול את מתניה שחסם גלובלית את יתר החשבונות (ונדמה לי שהוא היחיד כאן שיכול טכנית). אני מניח שהסיבה העיקרית היא שציפי נחסמה לצמיתות לפני השלמת הבדיקה שהביאה לחסימתם הגלובלית של החשבונות הנספחים, ולא עלה בדעתו שהחשבון הראשי שנחסם נחסם באופן שונה. ייתכן שגם הבירוקרטים‏‏‏ שהחליטו לחסום אותה לצמיתות והוציאו לפועל יוכלו להסביר מדוע לא בקשו לחסום אותה גלובלית. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 22:25, 25 במרץ 2019 (IST)

התשובה פשוטה: בשביל לחסום גלובלית חשבון צריך להוכיח נזק גלובלי, ואת זה לא נראה לי ש־TMagen עשתה. הסיבה שהאחרים נחסמו גלובלית היא משום שהחשבון שלהם היה בשימוש מישהו אחר, וזו סיבה לחסום את החשבון עד לבירור מול בעל החשבון האמיתי. דגש — 22:28, 25 במרץ 2019 (IST)

בחינת הרשאות שTMagen העניקה

אני מקווה שהבירוקרטים‏‏‏ והמפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: כבר חשבו על כך, אבל אם לא - אנא עברו על ההרשאות שTMAGEN העניקה ובחנו האם באמת רלוונטיים. מקרים מסוימים בהם העניקה הרשאות בדוק אוטומטית ללא הודעה בדף השיחה, או הענקת הרשאות חסין חסימות IP ללא סיבה הנראית לעין, עלולות להראות חשודות. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 13:34, 27 במרץ 2019 (IST)

ההרשאות שהיא העניקה הן:

• עמק שושנים - בדוק עריכות
• Whymeiry - בדוק עריכות. מטיב העריכות האחרונות נראה שההרשאות הוענקו מוקדם מידי
• Irasmus בדוק עריכות + חסין חסימות IP. בובק"ש של TMagen (שיחה | עריכות | מידע חשבון גלובלי | עריכות מטא | עריכות ויקינתונים | עריכות בוויקישיתוף | עריכות גלובליות | מונה | חסימות מקומיות | חסימות גלובליות) נחסם גלובלית
• Meravpb אינה פעילה עוד, האם מדובר גם בבוק"ש? (חסין חסימות IP - הרשאה לא מזיקה בגדול)
• Staval - חסין חסימות IP.
• PninaM - בדוק עריכות + חסין חסימות IP. בובק"ש של TMagen (שיחה | עריכות | מידע חשבון גלובלי | עריכות מטא | עריכות ויקינתונים | עריכות בוויקישיתוף | עריכות גלובליות | מונה | חסימות מקומיות | חסימות גלובליות) נחסם גלובלית

נגד. עם כל הכבוד, העובדה שאולי היו הצבעות כפולות לא אומרת ששיקול הדעת של TMAGEN לקוי בכל עניין. למעשה שיקול דעתה עדיף על חלק גדול מהתורמים במיזם. הויקי - שיחה 13:37, 27 במרץ 2019 (IST)

לא בקשתי לפסול את כל ההרשאות, שהרי בהחלט ייתכן שהם מוצדקים. רק לבחון מחדש, ומלבד עומס נוסף על כמה מפעילים אין שום נזק בעניין, מי שמתאים להרשאות יישאר אתן, ואם יש מי שהוענקו לו שלא בצדק הן תוסרנה. ורמיזותייך לגבי שיקול הדעת לא מפתיעים אותי, אם כי הלוגיקה שלך במקרה זה כפי שהראיתי די עקומה. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 13:42, 27 במרץ 2019 (IST)

משעשע: בדיוק נתקלתי בשחזור ערך בניגוד להסכמה קודמת (עם משתמש אחר) ולכללי המחיקה המהירה, על ידי Whymeiry, שקבלה זכות בדוקת עריכות ללא הודעה מציפי. וימאירי לא קראה את השיחה לפני שהעבירה ואף לא חתמה כראוי. ראו: ש:מנסור עבאס והגרסה שלפניי שם. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 13:46, 27 במרץ 2019 (IST)

בעד. לא ניתן לסמוך על שיקול הדעת של מפעילת בובות הקש. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 14:05, 27 במרץ 2019 (IST)

ניתן לסמוך על שיקול הדעת שלה, אבל לא כשסביר להניח ששיקול דעתה נוטה לקדם את האינטרסים של עצמה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 14:22, 27 במרץ 2019 (IST)

הסרתי מכל המשתמשים את הרשאת חסין חסימת IP. בניגוד למה שנכתב בסגריים, ההרשאה הזו מזיקה כי היא מאפשרת לטרולים להמשיך לערוך מכתובת שנחסמה אם יש להם חשבון עם הרשאה כזו. מה שנשאר זה בדוק עריכות למשתמש:עמק שושנים ולמשתמש:Whymeiry. אתם מוזמנים לבדוק אותם ואם נראה לכם שיש להסיר את ההרשאה, אתם מוזמנים לבקש זאת בבקשות ממפעילים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:36, 27 במרץ 2019 (IST)

את סתיו ל. אני מכיר, והיא נקייה מחשד. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 02:12, 28 במרץ 2019 (IST)

לא היא חשודה, אלא ההרשאה המיותרת לכאורה הזו, שכנראה גם נתנה באופן לא מקובל. אם יש לה בה צורך, היא מוזמנת לוק:במ, לצורך בדיקה ושקיפות. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 13:08, 28 במרץ 2019 (IST)

אני חושב שזה צעד נכון להרגעת הרוחות. אני מתכוון לפנות לוק:במ בהמשך היום באשר לוימאירי, אם לא אקבל הבהרות נחוצות. בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 13:08, 28 במרץ 2019 (IST)

הרגעת איזה רוחות? אתה לא יכול לעשות רוח ואז לטעון שצריך להרגיע את הרוחות. אני נגד כל ביצוע פעולת נגד רק בגלל שציפי היתה מעורבת בה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 22:32, 28 במרץ 2019 (IST)

לא אני כתבתי את הפרק הזה, יש קבוצה גדולה שנסערת בדף הזה. וגם אני נגד כמוך (תוכל לראות בפרק הבא בדף זה). ידידיה צבאן • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 23:55, 28 במרץ 2019 (IST)

פתיחת הצבעות

יצרתי רשימה של כל ההצבעות הנזכרות לעיל. אין צורך לחכות לבירוקרטים עם כולן, מכיוון שנראה שהם לא מתכננים לפעול בנידון. אני לא בקי בכללי וויקיפדיה, אבל אני יודע שחלק מההצבעות ניתן לפתוח מחדש, לדוגמא הצבעות מחיקה, שניתן לפתוח מחדש אם יש חמישה תומכים. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 14:57, 27 במרץ 2019 (IST)

הטבלה מראה כמה היו אמורים להיספר בהצבעה המקורית בניכוי החשבונות הבעייתיים (ובסוגריים המספר שהצביעו בפועל), וכן את אחוז התומכים האמיתי (ובסוגריים את האחוז שנרשם בפועל).

הצבעות מחיקה

רוב דרוש: 55%. למחיקת קטגוריות ותבניות: 50%.

קישור	תומכים ללא חשבונות בעייתיים (המספר המקורי)	מתנגדים ללא חשבונות בעייתיים (המספר המקורי)	תוצאת ההצבעה (המספר המקורי)	תאריך ההצבעה
קימאמה	15 (16)	9	62.5% (64%)	8 ביוני 2016
תזונה מגדרית	10	18 (19)	35.7% (34.4%)	18 ביולי 2016
אלימות מינית בחברה החרדית	40	35 (37)	53.3% (51.9%)	20 בנובמבר 2017
קטגוריה:רקדניות לפי מוצא	6	21 (22)	22.2% (21.4%)	11 בינואר 2018
מיקרו-קופי	12	13 (15)	48% (44.4%)	6 ביוני 2018
כלכלה נטולת ריבית	16	17 (18)	48.48% (47%)	2 באוקטובר 2018
לילך רחמני	21	22 (24)	48.8% (46.6%)	9 בנובמבר 2018
העיירה לבנדר	9	20 (22)	31% (29%)	24 בינואר 2019
טל דקל	16	17 (18)	48.48% (47%)	21 בפברואר 2016
אליאנה רובשקין	14	20 (21)	41.17% (40%)	29 באוקטובר 2017
רוני אלוני-סדובניק	19	20 (21)	48.7% (47.5%)	26 בינואר 2018
כדור גומיות	11	21 (22)	34.37% (33.3%)	11 ביוני 2018
יפה בן מנשה	16	21 (23)	43.2% (41%)	14 באוגוסט 2018
נמסטה (פירושונים)	20 (22)	8	71.43% (73.3%)	31 באוקטובר 2018
רחל בולטון	11	27 (28)	28.9% (28.2%)	30 באוקטובר 2018
משה (מושי) בן אליעזר	14 (15)	2	87.5% (88.2%)	12 ביולי 2016
קטגוריה:מדעניות	4	26 (27)	13.3% (12.9%)	1 במאי 2016
אברה מנגיסטו	8	36 (37)	18.18% (17.7%)	5 ביוני 2018

הצבעות שחזור

רוב דרוש: 60%

קישור	תומכים ללא חשבונות בעייתיים (המספר המקורי)	מתנגדים ללא חשבונות בעייתיים (המספר המקורי)	תוצאת ההצבעה (המספר המקורי)	תאריך ההצבעה
ויקיסקס	12	24 (25)	33.3% (44.4%)	19 ביולי 2017
בוק סרפינג	20 (22)	2	90.9% (91.6%)	22 בינואר 2019

הצבעות מחלוקת

רוב דרוש: 50%

סוג	קישור	תומכים ב-א' ללא חשבונות בעייתיים (המספר המקורי)	תומכים ב-ב' ללא חשבונות בעייתיים (המספר המקורי)	תוצאת ההצבעה (המספר המקורי)	תאריך ההצבעה
א' או ב'	טקס העברת שגרירות ארצות הברית בישראל לירושלים	15 (17)	8	65.21% (68%)	5 ביוני 2018
א' או ב'	כובע טמבל (להקה)	10	13 (14)	43.47% (41.6%)	25 בספטמבר 2018
שולצה	תבנית:עץ משפחה				5 במרץ 2017
שולצה	הללויה (חלב ודבש)				10 באוקטובר 2018
שולצה	יוסף קלנר				5 במרץ 2018
שולצה	טיפול המרה				17 באוקטובר 2018

דיון

לפי מה הוחלט מה נחשב כהצבעה בה היה "רוב מוחץ (ולכן אין צורך לפתוח אותן מחדש)"? לדוגמה, בהצבעה המקושרת כאן למעלה על נמסטה (פירושונים), הוחלט למחוק ברוב של 22 מול 8. זה נראה גבולי? Dovno - שיחה 15:09, 27 במרץ 2019 (IST)

כנ"ל, בהצבעה על רקדניות לפי מוצא הוחלט להשאיר את הקטגוריה ברוב של 22 מול 6. Dovno - שיחה 15:14, 27 במרץ 2019 (IST)

היכן שהיו מעל 75% שתמכו בעמדה מסוימת. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 15:14, 27 במרץ 2019 (IST)

לדעתי המספרים האלו שציינתי (וכן גם בכמה מההצבעות האחרות) גם מייצגים "רוב מוחץ" או לפחות רוב משמעותי מספיק שאין טעם להטריח את הקהילה להצבעה חוזרת רק כי היו 22 שמות שתמכו במשהו ולא 21 - זה בפני עצמו לא היה משנה את התוצאה אז במקרים האלו. לא מדובר במקרים בהם מחשבונות המשתמש האלו הועלו טיעונים בדיונים כאילו מפי אנשים שונים - רק מדובר בעוד שורה ברשימת התומכים (או מתנגדים). Dovno - שיחה 15:21, 27 במרץ 2019 (IST)

מסכים עם Dovno, ההצבעות הללו מיותרות לחלוטין. נעם דובב - שיחה 15:34, 27 במרץ 2019 (IST)

אחרי שימולאו העמודות הסטטיסטיות בטבלה לגבי התוצאה בניכוי חסומים/בבק"ש נוכל לדון בכך ביתר הגיון. בכל מקרה אני בעד פתיחה מחדש של כל הצבעה בה השתתפה TMagen שלאור התאטרון המכובד שנחשף והמשך פעילותה לאחר שנחסמה ברור לי שנוכלותה לא נגלתה כולה. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 16:42, 27 במרץ 2019 (IST)

למען קריאות הטבלה: (1) נא להסביר מה פירוש "תומכים" מול "מתנגדים", ובפרט יש לזה משמעות שונה בהצבעת מחיקה או בהצבעת מחלוקת. (2) יש להבהיר באיזה צד של ההצבעה היו החשבונות העודפים. אני מציע לציין את שני המספרים, אחד מהם בסוגריים, למשל בהצבעת המחיקה של "לילך רחמני" לציין: "תומכים בהשארה: 24 (22), תומכים במחיקה: 21". (או הפוך - "22 (24)", העיקר שאפשר יהיה לראות את שני המספרים ביחד, עם ובלי החשבונות העודפים). - ובטבלה למעלה 21:21 שגוי למיטב הבנתי בכל מקרה. (3) מציע להוסיף עמודת תאריל ההצבעה. חלק מההצבעות כאן היו לפני זמן רב, מה שגם יכול להוות שיקול לחלק מהמשתמשים אם לתמוך בפתיחתן מחדש או לא. Dovno - שיחה 17:39, 27 במרץ 2019 (IST)

תומכים: מי שמופיע ראשון. מתנגדים: מי שמופיע אחרון. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 17:45, 27 במרץ 2019 (IST)

כמו כן, בובות הקש פועלות כבר הרבה שנים, ולכן אין משמעות לתאריך ההצבעה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ט • 17:48, 27 במרץ 2019 (IST)

"תומכים" זה תומכים במחיקה או תומכים בהשארת הערך? ולתאריך כן יש משמעות עבור אותם ויקיפדים בדיון כאן שמתחשבים בזה כחלק מהשיקולים שלהם אם לתמוך בפתיחת הצבעה מחודשת (וזה בסדר אם לך ולאחרים זה לא אחד מהשיקולים כלל). Dovno - שיחה 18:02, 27 במרץ 2019 (IST)

ושים לב למה שכתבתי לגבי הצבעת המחיקה של הערך על רחמני. מדוע 21:21? Dovno - שיחה 18:03, 27 במרץ 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

התוצאה המקורית 21:24, נוריד את Irasmus, TMagen ו-Force de Mots, ונשארנו עם 21:21. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 18:16, 27 במרץ 2019 (IST)

ראשית, בהצבעות מחיקה נדרש רוב של 55% ולכן אם מחליטים ש"קרוב" זה 20% אז הטווח צריך להיות 35%-75% ולא כמו בהצבעות מחלוקת שם זה 50% ולכן 30%-70%. כמו כן, בובות הקש הם חשבונות שלפחות בהתחלה פעלו באופן חוקי ורק באיזהשהו שלב הופעלו שלא כראוי על ידי ציפי. לא ניתן לדעת מתי זה קרה כך שלהגיד שבובות הקש פועלות כבר הרבה שנים זה נמחד אבל יתכן שלא נכון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:45, 27 במרץ 2019 (IST)

באמת הלכת עד ל-2016? במרבית הצבעות ברשימה אין באמת היגיון להיעזר בבובות קש. אני חושב שאתם משחיתים את זמנכם על זוטות. אני אישית לא הולך להשתתף בהצבעות שמעלות עובש, רק כי יש חשש שלפני 3 שנים היתה מישהי שהצביעה פעמיים בנושא של איזה קייטנה. אתם יורים בגופה מתה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 20:59, 27 במרץ 2019 (IST)

התוצאה המקורית 21:24, ואין סיבה להוריד את TMagen אלא לכל היותר חשבונות נוספים שיש סיבה שהשתתמשה בהם אז. אחרת, היה צריך גם להעלות כאן לדיון פתיחה מחודשת גם הצבעות בהן רק TMagen השתתפה ללא אף אחד מהחשבונות האחרים. זה שהיא נחסמה היום לא מבטל רטרואקטיבית את ההצבעה האישית שלה בהצבעות מלפני שנתיים. Dovno - שיחה 21:51, 27 במרץ 2019 (IST)

העניין הוא שאם עושים הצבעה מחודשת TMagen לא יכולה להצביע. האם לא לגיטימי הסרה של הצבעתה בחישוב?

בכלל ראו את דיון המחיקה כלכלה נטולת ריבית. הצורך בקיום דיון מחיקה נוצר מ"הבהרת" חשיבות שלה לאיזושהי מוטציה של הערך התנגדות לריבית. אני חושב שלפעולותיה המזיקות יש פנים רבות. אני בוודאי בעד הצבעות מחודשות. Geagea - שיחה 02:04, 28 במרץ 2019 (IST)

לא, זה לא לגיטימי להסיר את הצבעה האישית שלה בהצבעות עבר לצורך חישוב באיזה רוב הן עברו אז. ברור שהיום היא לא תשתתף, אך בכל מקרה בכל הצבעה שתיפתח מחדש רשימת המצביעים לא תהיה זהה לפעם הקודמת. כפי שכתבתי: כיוון שאנחנו לא הולכים ופותחים מחדש כל הצבעה בה TMagen השתתפה רק בעצמה (ללא חשבונות נוספים), כך גם אין זה נכון להסיר מראש את הקול הבודד שלה כשמסתכלים על מה אמורה הייתה להיות התוצאה אז. בהצבעה של הערך על רחמני היו 24 בעד השארה (כולל TMagen ו-2 חשבונות עודפים) ו-21 בעד מחיקה. אם נסנן את ההטייה בהצבעה, הייתה אמורה להיות תוצאה של 22 מול 21 בעד השארת הערך. בהינתן נתונים מתוקנים אלו, אפשר להחליט כקהילה אם הרוב שהושג ללא חשבונות כפולים גדול מספיק כך שאין צורך להצביע שוב, או שהוא קטן מדי כך שייתכן שחלק משאר המצביעים (הלגיטימיים) הושפעו באופן לא הוגן ממצב השווא.
דרך אחרת להסתכל על זה: נניח שהייתה הצבעה כלשהי בה הוחלט להשאיר ערך כי התוצאה הייתה 20 מול 20 (היה צורך בחמישה מצביעים נוספים שייתמכו במחיקה כדי להגיע ל-55%). ונניח שכעבור זמן (חודשים או שנים לאחר מכן), נגלה שאחד מהתומכים בהישארות הערך היה באותו זמן עורך בתשלום ולא גילה זאת לקהילה. כמובן שקולו פסול, ובדיעבד נחשב שסיכום הקולות האמיתי בהצבעה היה 20 מול 19 בעד מחיקה. זה עדיין לא מספיק, ורק נשארת השאלה, האם עצם זה שהיו 20 ברשימת התומכים בערך (ולא 19) זה מה שגרם לחמישה אחרים לא להצביע בעד מחיקה? כי אם זה לא סביר, אין טעם לפתוח מחד הצבעות עבר אם פסילת הקולות הלא כשרים לא שינתה את התוצאה הסופית. Dovno - שיחה 10:06, 28 במרץ 2019 (IST)

לגיטימי לחלוטין להסיר את ההצבעה של מפעילת בובת הקש. לא מדובר בהצבעה לגיטימית, פעילותה הייתה מזיקה. כבר 11 תומכים לפתיחת ההצבעות מחדש. הקהילה אומרת את דברה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 10:25, 28 במרץ 2019 (IST)

לגיטימי לרצות לפתוח הצבעה אם חושדים שהתוצאה הייתה שונה ללא ההטייה האסורה. לא לגיטימי להציג כאילו ללא ההטייה האסורה התוצאה אז הייתה אמורה להיות גם ללא אף קול ל-TMagen. כל שאמרתי הוא שאם לא הייתה הטיה, באותה הצבעה במקום 24:21 התוצאה הייתה אמורה להיות 22:21 (ולא 21:21). זה הכל, וכל אחד ואחת יחליטו אם לטעמם זה קרוב מדי כך שיש חשש שמשתמשים לגיטימיים הוטו ממצג השווא (שיש 24 תומכים ולא 22), או שזה רווח מספיק גדול כדי לא לפתוח מחדש. וברור שיש תומכים בפתיחת הצבעות מחדש, אולם פסקה זו בדף זה מנסה לסכם אילו מההצבעות צריכות לעלות לדיון כזה, אלא אם לדעתך כל הצבעה אי פעם בה השתתפה TMagen (גם ללא השתתפות אף קול פסול ואף חשבון חשוד בדיון/הצבעה) צריך לפתוח מחדש. Dovno - שיחה 10:50, 28 במרץ 2019 (IST)

אתה יכול לתקן בהתאם. רק שים לב שבחלק מההצבעות TMagen לא השתתפה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 10:54, 28 במרץ 2019 (IST)

מסכים שהיכן שהיא לא השתתפה בשמה שלה יש להסיר את כל הקולות העודפים מהחישוב. אם אתה מסכים שאעדכן את הטבלה בהתאם להערות שלי, אשתדל למצוא לזה זמן בהמשך היום (כי צריך לעבור קישור קישור ולבדוק, אז זה לא משהו שאוכל לעשות בכמה דקות). Dovno - שיחה 11:09, 28 במרץ 2019 (IST)

לא מדובר ב-11 תומכים בפתיחת כל ההצבעות - אני, למשל, סבור שאין בכך טעם. בחלקן בכלל לא משתתפות בובות קש (השארתי אותן לעיל בטעות), ובחלקן ברור שהתוצאה לא תתהפך. לדעתי יש לפתוח כעשר הצבעות לכל היותר - אלו שבהן ההטיה נכרה באופן ברור. כך יהיה ניתן לשכנע בנחיצות פתיחת ההצבעות, וכן יהיה ניתן ללמוד את החומר ולהצביע הצבעה מושכלת ולא מחנאית. לטעמי זהו פתרון מאוזן שיש בו כדי להרגיע את הרוחות. בברכת שלום, ידידיה צבאן • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 13:29, 28 במרץ 2019 (IST)

בהנחה שהנתונים נכונים (משום שהשימוש במונח "בובות קש" אינו נכון, לפחות לא על פי הביוקרטים, שאף לא אחד מהם הזכיר אותו ורק שני בודקים עד כה הצהירו שהם תומכים בו), ישנן רק 4 הצבעות צמודות (50-50): כלכלה נטולת ריבית, לילך רחמני, טל דקל ורוני אלוני-סדובניק. עוד נקודה שיש לקחת בחשבון היא שייתכן שמאז שנערכו ההצבעות הערכים הורחבו, והחשיבות עוד יותר ברורה (גם למי שלא הייתה ברורה בעת ההצבעה) כעת. נעם דובב - שיחה 13:38, 28 במרץ 2019 (IST)

מיכאל.צבאן, כיוון שאמרת שאפשר לעדכן את הטבלה (שאתה הכנסת) בהתאם לדיון כאן, הרשיתי לעצמי לתקן כמה נתונים ולהציע מבנה מעט שונה, ולדעתי יותר מדוייק. השינויים שעשיתי:

1. הפרדתי את סוגי ההצבעות, כיוון שלכל סוג יש דרישות רוב שונות כדי לעבור, והרעיון הוא לראות איפה ההצבעות היו קרובות לאותו רף.
2. כפי שנכתב, הורדתי את החשבונות הכפולים מהספירה המקורית אך לא את ציפי, כי הרעיון הוא להראות איך ההצבעה הייתה אומרה להיראות ללא החשבונות הכפולים. כמובן שבהצבעות בהן ציפי לא השתתפה תחת שמה שלה, הסרתי מהספירה את כל החשובונות הבעייתיים.
3. הוספתי נתונים היכן שהיו חסרים (כמו תאריכים)
4. שיניתי בכותרת מ'בבק"ש' ל"חשבונות חשודים ככפולים", וזאת רק מהסיבה שנאמר לנו שלפחות חלק מחשבונות אלו שייכים לאנשים אמיתיים, ושבהצבעות עבר (ובעיקר בישנות מהן) אין לבודקים שום דרך לדעת אם גם אז היה זה שימוש לא ראוי בגישה לחשבונות או שאותם אנשים אמיתיים הצביעו אז בעצמם באופן תקין.
5. האחוזים מראים את תוצאות ההצבעה בלי החשבונות הבעייתיים (ובסוגריים את התוצאות המקוריות). בהצבעות מחיקה/שחזור מדובר באחוז התומכים בהצעת המחיקה/שחזור. בהצבעות מחלוקת מדובר באחוז התומכים באפשרות א' בהצבעה.
6. אין לי מושג איך להייחס להצבעות שהיו בשיטת שולצה.

כמובן שאם אינך מסכים עם הנסיון שלי, תוכל לבטל את עריכתי (או לבצע עליה שינויים נוספים). בברכה, Dovno - שיחה 01:26, 29 במרץ 2019 (IST)

פתחתי הצבעות חדשות בדפים לילך רחמני, כלכלה נטולת ריבית ורוני אלוני-סדובניק בתור שלב ראשון.

מתייג את: נדנד, חסר תקנה, Anialmoni, AddMore-III, חיים 7, גיברס, גנדלף, קובץ על יד, Tomtom, בן עדריאל, מלא כל הארץ כבודי, Dovno, Dork105, Geagea, נעם דובב, הויקי, Yoavd, נרו יאיר, גארפילד, Ldorfman, שנילי ועוד. תרגישו חופשי לתייג עוד אנשים. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 11:00, 29 במרץ 2019 (IDT)

שאלה לכולנו

אני חושב שאחרי פרשת מוטי שביצע 68,122 עריכות, והשקיע אלפי שעות מזמנו בעריכות טובות ומועילות, ובנוסף היה פעיל חברתית במפגשי ויקיפידה ובסיורי אלף מילים ובפעילויות נוספות, וללא כל הגיון הקים 22 בובות קש ופעל איתן לצורך הטיית הצבעות, חוזרת הפרשה החדשה של TMagen עם 35,189 עריכות (לפי מיטב הבנתי לפני איחוד העריכות של בובות הקש). גם TMagen השקיעה אלפי שעות במיזם שלפי דעתי חשוב ומועיל, ובעריכות טובות.

צריך לעשות חשבון נפש בקהילה, מה מביא אנשים תורמים לבצע פעולות "יאוש" מסוג זה. האם אנחנו יכולים לשפר משהו אצלנו כך שתופעות אלו לא יתרחשו? האם אכן הבעיה היא רק אצל משתמשים אלו או שלנו - כקהילה - אשם תורם? --‏Yoavd‏ • שיחה 22:09, 27 במרץ 2019 (IST)

במקרה של מוטי אין לי מושג מה היה הגורם, כל הסיפור היה הרבה לפני תקופתי. לגבי ציפי הגורם נדמה ברור מאד - המטרה מקדשת את האמצעים, וכל מה שנותר הוא הקביעה של האקטיביסטים שהמצב הנוכחי בעייתי, הקיצוניים יותר קראו לזה בזמנו "טרור להט"בי", ואני אומר לפחות "נוכלות להט"בית". עוד וידויים בנושא המטרה מקדשת את האמצעים במקרה של ציפי תוכלו למצוא בבלוג שלה (ויקיפדים נחמד, אנא קשר). בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 22:34, 27 במרץ 2019 (IST)

בדיוק. מה שקרה פה הוא דוגמה מובהקת לביטוי "המטרה מקדשת את האמצעים". לא ניתן להגיד שאנשים הקימו בובות קש "ללא כל היגיון", הם הקימו אותן כדי לעצב את ויקיפדיה כראות עיניהם. ובעיניהם אין שום בעיה לעבור על החוק כדי להשיג מטרה צודקת בעיניהם. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 08:23, 28 במרץ 2019 (IST)

מסכים עם יואב. לדעתי הפחתת בלהט"בפוביה בכלל, וטרנספוביה בפרט בדיונים ובעריכות, נטרול האווירה העוינת לנשים, הקטנתן ורדיפת ערכי נשים, כמו גם גזענות, יכול מאוד לסייע. נעם דובב - שיחה 02:15, 28 במרץ 2019 (IST)

להט"בפוביה! טרנספוביה! גזענות! רדיפה! עוינות! נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 14:47, 28 במרץ 2019 (IST)

בדיוק, כדאי שבמקום ללעוג תחשוב אם אין לך חלק בעניין ותעשה פעם אחת גם אתה חשבון נפש. נעם דובב - שיחה 14:56, 28 במרץ 2019 (IST)

הנה, אני כבר עושה חשבון נפש גם בשבילך, כי זה לא התחום החזק שלך: להט"בפוביה! טרנספוביה! גזענות! רדיפה! עוינות! להט"בפוביה! טרנספוביה! גזענות! רדיפה! עוינות! להט"בפוביה! טרנספוביה! גזענות! רדיפה! עוינות! נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 14:58, 28 במרץ 2019 (IST)

כדאי באמת שתפסיק עם כל אלה ויפה שעה אחת קודם. במקרה שלך גם יום כיפור לא יעזור. ואני, בניגוד מוחלט אליך, מתנהג בהגינות, מה שמצמצם מאוד את הצורך בחשבון נפש. נעם דובב - שיחה 15:14, 28 במרץ 2019 (IST)

מה יש לדבר, אתה דוגמה ומופת להגינות. הכי הגון ומנומס ושקול ומאוזן בכל ויקיפדיה העברית, ולכן אין לך צורך בשום חשבון נפש בכלל (רק בגלל ענוותך המופלגת כתבת שיש לך צורך מצומצם מאוד בזה). אתה כל כך הגון עד ששכנעת אותי בצדקת עמדותיך והחלטתי להצטרף למחנה שלך. לכן אני מוחה על הטרנספוביה והגזענות וכו' המציפים אותנו. זה באמת לא בסדר. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 15:18, 28 במרץ 2019 (IST)

זה שמישהו הופיע למפגשים ותרם בכתיבה לא הופך אותו לדמות חיובית, אלא כנראה מדובר בטיפוסים צבועים שמתחבקים עם חברי הקהילה ודוקרים אותה מאחורי גבה, ספק אם מוטי וציפי שינוי פתאום את עורם, גם אצל מוטי בובות הקש "המשפחתיות" החלו הרבה קודם רק לא עוררו חשד, עד שהוא כבר קפץ מעל הפופיק בניסיונות שלו לקדם את האג'נדות שלו. כנ"ל גם ציפי. גם האנציקלופידסט היה תורם פה ואפילו הלך למפגשים, זה לא סותר שהוא טרול. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 10:23, 28 במרץ 2019 (IST)

אני מוחה בתוקף על ההשוואה של ציפי למוטי ולאנציקלופידסט. ציפי היא לא טרולית, והיא עוד תחזור בעתיד הקרוב, כשנשיג לכך רוב. הויקי - שיחה 13:00, 28 במרץ 2019 (IST)

לדעתי התגובה האחרונה אינה נכונה טקטית, ומלהיטה את הרוחות לחינם. מציע למחוק את סופה. (אם תעשי כן מחקי נא תגובתי.) בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 13:32, 28 במרץ 2019 (IST)

למה למחוק את האמת? אפשר להביא בובות חדשות, להשיג בעזרתן רוב, ואז להחזיר את ציפי, וכמובן גם את הבובות שלה. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 14:46, 28 במרץ 2019 (IST)

רעיון מצוין. להביא בובות חדשות, לשנות את מדיניות ויקיפדיה, כך שיהיה מותר לבובות קש של מפעילי מערכת להצביע, ואז לחשוף אותן. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 15:38, 28 במרץ 2019 (IST)

תאמין או לא, אבל עיקור הטרנסופוביה מויקיפדיה הרבה יותר חשוב מאשר אם כל הצבעה פה תהיה לפי חוקים שרירותיים כלשהם. בנות ובני נוער קוראים באתר הזה. הויקי - שיחה 15:44, 28 במרץ 2019 (IST)

Yoavd, נענית? עוזי ו. - שיחה 16:00, 28 במרץ 2019 (IST)

הויקי, אני בהחלט מסכים איתך. אין להשוות את ציפי למוטי ולאנציקלופידסט, מכיוון שהם רק נהנו לשטות בנו, בזמן שציפי ניסתה לקדם אג'נדות באופן בלתי־חוקי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 15:38, 28 במרץ 2019 (IST)

אני מסכים עם הקריאה לעשות חשבון נפש. אם כי השאלות המהותיות יותר היא מוגבלות התגובות שלנו ומצב העניינים שיצר אותן. ההצבעות יוצרות מצב שספירת ראשים מכריעה בסוגיות של תוכן. וכפי שאמרו חכמים ממני, "אין ספק שזו השיטה הגרועה ביותר, למעט כל השיטות האחרות שנוסו לפניה". אשמח לסייע בקידום יוזמות אחרות להכרעת ויכוחים ומחלוקות, אבל עד כה לא נתקלתי בפתרון משמעותי שיכול להחליף את מנגנון ההצבעות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:51, 28 במרץ 2019 (IST)

עוזי ו. - השקעתי לא מעט מחשבה לפני שכתבתי את שכתבתי. עדיין קשה לי להבין מדוע הושקעו אלפי שעות של עבודה מצד אנשים אלו; ואולי צודק גארפילד שמשהו לא נכון בשיטה בה אנו מקבלים החלטות דמוקרטיות כרגע. הרוב בשיטה הנוכחית לפעמים מביא לתוצאות לא נכונות, ואף מגוחכות. יש רוב מכריע שמקבל את ההכרעה , וכנראה מיעוט מאוד איכפתי שלא מוכן בשום פנים לקבל את ההחלטות ונלחם נגדן בניגוד ל"חוקי ויקיפדיה" תוך השקעת המון שעות ולבסוף כל מאמציו יורדים לטמיון. אתן דוגמה אחת שבוודאי מפריעה להרבה משתמשים: בויקיפדיות אחרות, למשל האנגלית, יש הרבה ערכים שהיו נפסלים אצלנו על הסף. שחקנים בתחילת דרכם, סופרים שעדיין לא הוציאו שני ספרים בהוצאות מכובדות, פוליטיקאים/אנשי ציבור בתפקידים זוטרים וכדומה. אם כבר נכתב ערך על אחד מאלו תושם עליו תבנית חשיבות וכמעט תמיד יימחק. כאן אין את בעיית האג'נדה - זה עניין עקרוני. דוגמה הפוכה: ישנם מאות ערכים על ישיבות של כמה עשרות תלמידים. בכל פעם שמונחת תבנית חשיבות על ערך כזה - יש רוב מוחץ של אנשים שמצביעים על חשיבותו ולכן לא יימחק. כאן יש אג'נדה ברורה של אנשים שמצליחים לשמר ערכים שבכל תחום אחר לא היו שורדים. הנה הכללים: "ישיבות קטנות (ישיבות לגילאי חטיבת ביניים ותיכון (14 עד 17)) לא יהיו זכאיות לערך אלא אם יש להם חשיבות היסטורית מיוחדת בהיותם ראשוניות מסוגם או בעלות גישה פורצת דרך שהייתה לה השפעה רבה." ו-"ישיבות בעלי ותק של יותר מ-3 שנים או ישיבות עם יותר מ-400 תלמידים (כולל בוגרים) - יש חשיבות אנציקלופדית" אם היינו עוברים עכשיו על כל ערכי הישיבות ובודקים אם הם עונים על הכללים אני מניח שחלק מאיתנו היה מופתע. אני מקווה שהדוגמאות שהבאתי ברורות כי בנושאים שהיו חשובים מאוד לשני אלו שנחסמו הם לא הצליחו לגבש רוב של משתמשים אמיתיים שיתמוך בהם, ולכן פעלו כפי שפעלו. --‏Yoavd‏ • שיחה 20:01, 28 במרץ 2019 (IST)

מאות ישיבות עם כמה עשרות תלמידים? ממש לא נראה לי. ספק אם יש עשר והן בדרך כלל ותיקות. אני לא יודע מאיפה הציטוט שהבאת, כבר מזמן למדתי שדפי מדיניות אצלנו הן אות מתה (במשך שנים היה כתוב שעיתונאי צריך להיות בעל חשיבות ברמה של דן מרגלית כדי לקבל ערך). כבר שנים שגם תיכונים מקבלים ערכים, למה "ישיבות קטנות" (לא להתבלבל מהשם, הכוונה ישיבות בגיל תיכון, בדרך כלל עם מאות תלמידים), לפחות היוקרתיות שבהן, פחות חשובות? נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 21:43, 28 במרץ 2019 (IST)

מצער כל כך שההזמה של Yoavd לחשיבה על דרכי ההתנהלות של הקהילה התדרדרה שוב לעוד התנצחות שלא מקדמת יצירת ידע חופשי בעברית, ולמעשה מאיטה אותו כי האנרגיה מבוזבזת כאן במקום ביצירה של תוכן. אני חושבת שהצורך להשפיע על הנראטיב ולהיות יותר צודקים גרם לא רק למוטי וציפי, להפעיל בובות קש ו/או להשתמש בחשבונות נוספים ולאחרים להתנהג בגסות ובחסור כבוד ולא לנסות להגיע לעמק השווה. אני מקווה גארפילד, שיהיה אפשר לעבור לשיטה של הסכמות ולא הצבעות.

אולי ינסו כל המשתתפים והמשתתפות בדיון זה להיות הראשונים שמנסים לפעול ביחד על מנת להגיע להסכמות. WikiLester - שיחה 22:38, 28 במרץ 2019 (IST)

Yoavd, מרתק מה שהבאת כאן. אשמח לקישור לדף המדיניות (חיפשתי ולא מצאתי). לפי מה שציטטת שישיבה הקיימת יותר מ-3 שנים זכאית לערך, כמדומני שהרבה ערכים נמחקו כאן שלא על פי המדיניות. איש גלילי • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 23:16, 28 במרץ 2019 (IST)

... מאידך, מיכל ויואב, יש לקחת בחשבון יתרון עצום של שיטת ההצבעות שלנו: היא פותרת מחלוקות בצורה מהירה-יחסית ומביאה דיונים לסיום נחרץ. כל אחד יכול לטעון לגבי החלטות שהתקבלו בניגוד לדעתו שהתוצאות לא היו טובות, או שהן משרתות קבוצות-לחץ של אינטרסנטים. עם זאת, בסיומם של שבוע-שבועיים ברוב המקרים, או חודש-חודשיים, אם מדובר בפרלמנט, מתקבלת החלטה כלשהי. באופן הזה, אנו נמנעים מוויכוחים אין-סופיים, כמו אלה המתנהלים באופן תדיר בוויקיפדיות אחרות. יוצא שבקבלת החלטה, גם אם יש שיראו אותה "לא טובה", אנו מאפשרים לעורכים לפנות את זמנם לטובת תרומה מועילה למרחב הערכים והמשך שיפורו של המיזם. מעבר לזה, ההצבעה משקפת את דעתם של מי שפעילים במיזם בתקופה בה היא מתקיימת. היא יוצרת מצב בו עורכים-לשעבר לא יכולים להיות מגוייסים לטובת השפעה על התוצאה ומכאן, שהתוצאה המתקבלת, על פי העקרון של Decisions are made by those who show up, היא גם הוגנת כלפי אלה שמשקיעים במיזם מזמנם. זהו הרווח הלא-חומרי שלהם: היכולת להשפיע על מה שיקראו (או לא יקראו) המשתשים במוצר בו הם בחרו להשקיע כל כך הרבה. Ldorfman • שיחה 04:02, 29 במרץ 2019 (IDT)

Ldorfman אין לי שום עניין להכנס לשיטת קבלת ההחלטות בוויקיפדיה. אבל אפילו בדיוק הזה שפתח יואב להסתכלות רפלקסיבית וחשיבה, הבחירה של חלק מהמשתתפים לא להתייחס לעיקר אלא לטפל וכן להתווכח, לעקוץ ולא לכבד האחד.ת את השני.ה. אין פה דיאלוג אלא התנצחות. וכל הצדדים רק מפסידים. WikiLester - שיחה 11:46, 29 במרץ 2019 (IDT)

קבלת החלטות בוויקיפדיה

נשאלה כאן שאלה מצויינת: מה גורם לאנשים שהמיזם הזה היה חשוב להם לסטות מן הדרך ולנסות להשפיע עליו בדרכי רמיה. התשובה נמצאת בגוף השאלה (ואף ניתנה בישירות סוציופתית): יש דברים חשובים יותר מהתנהלות ישרה. צריך לתקן את העולם, ואם זה מחייב לדרוס את הכללים של איזו קהילה מדומיינת, כך יהיה. שימו לב לשני הדברים העומדים על המאזניים: מצד אחד, הטיית ויקיפדיה לדרך זו או אחרת ("יישור", כמובן, ולא הטיה) (העובדה שזו משימה חשובה כל כך היא, בפני עצמה, תעודת כבוד; אבל זהו עושר השמור לבעליו לרעתו). ומצד שני הכללים של הקהילה שכותבת את ויקיפדיה. עבור מי שבא מבחוץ, אין שום דבר שאנחנו יכולים לעשות, שיקטין את הנחיצות של הצלת ויקיפדיה מן הרוב החשוך (התבוסתני/השמרני/ההזוי/תומך-החיסונים/הקרניסט/החילוני) מחד, או יגביר את המשמעות המוסרית של עמידה בכללי הקהילה מאידך. היינו, אנשים מרמים לא משום שהכללים שלנו לא טובים, אלא משום שהמטרה הנעלה מקדשת את האמצעים.

המסקנה היא שאין מה לתקן בעקרונות קבלת ההחלטות. נכון שקבלת החלטות על ידי הצבעת רוב היא שיטה גרועה. אבל אין עדיין טובות ממנה, ולא זה מה שמשנה. אנשים מרמים גם משום שהמטרה מקדשת את האמצעים, וגם משום שזה כל כך קל. אם בבחירות לכנסת היית יכול להדפיס תעודת זהות בבית ולהצביע במסכה, ואז לתרץ שאתה בכלל מצביע בשם כל בני הדודים ולזכות לתעודת יושר ביורוקרטית, גם שם היו מרמים.

מה שאנשים כאן אינם תופסים הוא כמה הקהילה הזו זניחה ביחס לעולם שבחוץ. יש כמה עשרות משתמשים תורמים; הם אלו שצריכים לקבל את ההחלטות. כל מי שחדור להט אידאולוגי יכול לגייס כפליים מצביעים בשעתיים. היו נסיונות לגייס אידיאולוגים להצטרף לקהילה ולהשפיע עליה מבפנים. זהו נס גלוי שהתופעה הזו היא יחסית קטנה. בקלות אפשר היה להטביע אותנו בשיטפון. אבל הנס הזה, שמונע מאידיאולוגים להצטרף לקהילה באופן אמיתי, אינו תקף כשמסתפקים בתרומה טכנית, מלאכותית וחסרת חשיבות. זו לא בעיה לגייס משתמשי-סרק לפעילות כזו, והם אכן משפיעים, והשפעתם תגבר.

הבעיה איננה שקבוצה אידיאולוגית זו או אחרת מתארגנת להטות את ויקיפדיה לכיוונה. הבעיה היא שכל קבוצה יכולה לעשות את אותו הדבר. וברגע שהעולם החיצון יבין את זה, (בעוד שאנחנו נמשיך להתעקש שזכות ההצבעה נקנית במאה פסיקים), שיהיה לכולנו בהצלחה. עוזי ו. - שיחה 23:40, 28 במרץ 2019 (IST)

צודק. צריך לקדם את ההצעה שמקשה על קבלת זכות הצבעה באופן ציני וכלאחר יד. מקווה שמישהו ימצא את הזמן לטפל בזה. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 23:45, 28 במרץ 2019 (IST)

גם אני מסכים עם הסיכום המצוין של עוזי ו..--‏Yoavd‏ • שיחה 06:23, 29 במרץ 2019 (IDT)

במילים אחרות, עוזי, מה שאתה מציע הוא לא לדמוקרטיה ישירה אלא דמוקרטיה ייצוגית. לא משאלי עם אלא חוקים בבית נבחרים. שנילי - שיחה 07:30, 29 במרץ 2019 (IDT)

מסכים לגמרי עם דברי עוזי. שנילי, עוזי לא הציע פתרונות חלופיים, הוא רק אמר שהשיטה הנוחכית בעייתית. כמו שאמר וינסטון צ'רצ'יל: "דמוקרטיה היא צורת הממשל הגרועה ביותר פרט לכל האחרות שנוסו עד כה". מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 07:46, 29 במרץ 2019 (IDT)

גם צ'רצ'יל דיבר על דמוקרטיה ייצוגית,בסתר ליבו כנראה היה מעדיף אריסטוקרטיה. דמוקרטיה ישירה גרועה מאוטוקרטיה, ראו אוכלוקרטיה. שנילי - שיחה 09:08, 29 במרץ 2019 (IDT)

אני חושב שעוזי בעיקר רומז שכדאי להחמיר את הדרישות לקבלת זכות הצבעה. אני נוטה להסכים. יורי - שיחה 11:17, 29 במרץ 2019 (IDT)

משתמש:שנילי, אנחנו לא חיים בדמוקרטיה ישירה. אנחנו חיים בקיבוץ שתושביו המעטים חושבים שהם בעלי הבית, אבל החליטו פעם שהדרך לגייס חקלאים שיאחזו בשלח היא למכור בחנות המזכרות זכות הצבעה בשקל ועשרים. מדי פעם נכנס מישהו, דורך על הערוגות, מצביע והולך. עכשיו נכנסו חמישה, וראו כמה נזק הם גורמים. מחר ייכנסו חמישים. עוזי ו. - שיחה 12:22, 29 במרץ 2019 (IDT)

חבל על הדיבורים. האם יש פה מתנדב לגיבוש הצבעה בפרלמנט בנושא הזה? אסייע לו כמיסת הזמן הפנוי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 13:28, 29 במרץ 2019 (IDT)

הפתרון הוא למעט בהצבעות ולהעדיף דרכים טובות ממנה לקבלת החלטות כמו למשל בוררות וכתיבה על פי עקרונות הכתיבה בויקיפדיה. הכרעה על ידי מספר האצבעות בהצבעה היא פשוט שיטה שגויה מעיקרה. הרוב הוא לא בהכרח צודק. יחוס נכונות להחלטה כי היו יותר אצבעות בעדה היא כשל לוגי. מיותר לציין שגם ההנחה שאם רק לא היו גיוסים ובובות קש אז לא היתה הטיה היא שגויה. כל החלטה המתקבלת על ידי הצבעה היא מוטה אינהרנטית לפי השקפת העולם של הזכאים להשתתף בהצבעה. במקרה של ציפי בהחלט אפשר לטעון שהיא לא היטתה הצבעות אלא ישרה את ההטיה הקיימת בקרב קהילת העורכים בויקיפדיה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:00, 29 במרץ 2019 (IDT)

אפילו ההצעה שלי במזנון לחייב את המצביעים לנמק את ההצבעה שלהם נידחתה. זו תעודת עניות נוספת לויקיפדיה העברית. אתם מקדשים את מספר האצבעות בלי לחייב ולו נימוק אלמנטרי ואז באים בטענות על הטיות. תתעוררו. כל השיטה של ההצבעות מוטה. כדי לקבל החלטה לא מוטה תפסיקו ליחס חשיבות למספר האצבעות ותתיחסו אך ורק לנימוקים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:05, 29 במרץ 2019 (IDT)

אתה צודק. מי שאינו יכול לנמק את הצבעתו, מוטב שלא יצביע. אבל משהצביע, איך תסכם את הדיון על ידי "התייחסות לנימוקים"? נדיר שכל הנימוקים תומכים באותה עמדה. עוזי ו. - שיחה 16:09, 29 במרץ 2019 (IDT)

בשלב ראשון, התעלמות מכל "נימוק" שמנוגד לעקרונות הכתיבה בויקיפדיה או לא מסתמך על מקורות אמינים. לאחר ניפוי ראשוני זה אני מאמין שאפשר באמצעות בוררות זו או אחרת להגיע לנוסח ניטרלי שמביא את כל העמדות המגובים במקורות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:27, 29 במרץ 2019 (IDT)

זו תקוות שווא. אתה מוזמן להוכיח את טענתך על הצבעות מחלוקת מן העבר. עוזי ו. - שיחה 16:49, 29 במרץ 2019 (IDT)

פשוט רוב הקהילה חושב שאין דרך טובה יותר, בפרט לא הדרך שהצעת. לא כאן המקום לדון שוב בהצעה שלך, נסה להקשיב לנימוקים שכתבו לך שם. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 14:45, 29 במרץ 2019 (IDT)

אלא שכדי לוודא שהטיעונים אמיתיים וקונקרטיים, יצטרכו למנות ועדת מומחים לענייני-כל-דבר שתסרוק את דיוני החשיבות וההצבעות ותאמת כל טיעון. זה לא יקרה. בוויקיפדיה האנגלית חותרים ל"יצירת קונצנזוס", דהיינו שכל שוטה חמוש בטיעוני סרק יכול לתקוע דיונים למשך חודשים (התנסיתי בכך לא מזמן). בפלטפורמה כמו שלנו, המודל של הצבעות לצד אוליגרכיית עורכים ידענים ונייטרליים יחסית הנהנים מאמון, הוא אופטימלי (לא טוב; אופטימלי). כמובן שהדבר החשוב ביותר הוא דרקוניות בקריטריוני החשיבות ועמידה נוקשה על היררכיית המקורות ואיכותם. AddMore-III - שיחה 12:54, 31 במרץ 2019 (IDT)

גילויים חדשים

בעלי החשבונות הפרוצים מתחילים לצוץ בדיון זה. כדאי לשקול לשלב את המידע החדש, בזהירות המתבקשת. בברכה אגלי טל - שיחה 21:32, 1 באפריל 2019 (IDT)

לא מדובר על גילוי חדש. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:59, 2 באפריל 2019 (IDT)

אגלי טל, אין כאן שום גילוי חדש, ולא נמסר שם חדש. הדבר היחיד שהיה חדש כאן הוא כניסתי לגוב האריות, לאחר שקודם לא הייתי מעורב ולא הבחנתי בפרטים.

אם קיים כאן גילוי חדש, מבחינתי, הגילוי הוא התובנה שנראה שיש כאן רדיפה מטרידה מצד כותבים דתיים וחרדים (לכאורה, לפי הערכים שבהם הם עוסקים), כלפי ציפי, בגלל עמדות אישיות, אג'נדות ותחומי פעילות בוויקיפדיה, מעבר להתייחסות סבירה. וחבל. דני Danny-w • שיחה 11:15, 2 באפריל 2019 (IDT)

יונה ודני, היכן נחשפנו לזה קודם לכן? אתעלם מההשמצות, אבל לפי עדותו של דני, עמי פומרנץ מצהיר מפורשות שנעשו מהחשבון שלו פעולות על ידי אדם אחר. הבודקים יודעים מאיזו כתובת איי פי בוצעו אותן פעולות. בברכה אגלי טל - שיחה 11:20, 2 באפריל 2019 (IDT)

אגלי טל, די. בדבריי שם לא חידשתי דבר שלא נאמר על ידי הבודקים והבירוקרטים קודם. פשוט שיימתי (נתתי שם) למקרה אחד, שאותו אני מכיר. אם תקרא את מה שכתבתי שם, תראה את ההסבר לגבי האיי פי. (לא שההסבר משנה לך. אתה נעול וממשיך ברדיפה). יום טוב לך. Danny-w • שיחה 11:33, 2 באפריל 2019 (IDT)

אתה הוא זה שנעול, דני. העמדתי אותך באימייל בצורה מאוד מכובדת על טעות מאוד בסיסית, ואם לא די בכך שהמשכת לטעות למרות זאת, אפילו לא טרחת להשיב באימייל או לפחות להגיד תודה. דגש — 12:09, 2 באפריל 2019 (IDT)

אגלי טל, שמו עלה יחד עם עוד כמה שמות בבדיקה הראשונה (ראה בפסקה הראשונה של הדף), זו גם הסיבה שהוא נחסם. אופי הפעולה שדני מתאר זה בדיוק מה שעלה בבדיקה וזה הוסבר שוב ושוב על ידי ועל ידי בריאן. אז או שאתה לא עוקב אחרי הפרשה (אני לא חושב שזה המצב) או שאתה מתמם ומנסה להציג כאילו מדובר על משהו חדש. אין בזה שוב דבר חדש, המשתמשים נחסמו בגלל שציפי השתמשה בחשבונם ולא מדובר על חשבונות שהיא פתחה (בובת קש סטנדרטית). אתה מוזמן לעיין שוב במחלוקת האם מדובר על בובות קש או לא ב#שם הדף. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:16, 2 באפריל 2019 (IDT)

אז ציפי מפעילת בובות הקש נחשפה שוב כשקרנית, שהטענות כאן סותרות את הטענות שמסרה לביורוקרטים/בודקים שטענו כי ההסבר שנתנה הוא סביר לדעתם, ועל החרפה הזו אתם מגוננים ומנסים להסתיר. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 12:34, 2 באפריל 2019 (IDT)

תוכלו להסביר לי מה אתם מבינים בהודעה הזו? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:42, 2 באפריל 2019 (IDT)

בהזדמנות זו תסביר לי מה אתה מבין בהודעה זו, בזו ובזו?

אתה רוצה לומר שאני מיתמם? תהנה. לא אמרתי ששמו לא עלה, אלא שטענותיה של ציפי, בגיבוי אמירתו של ביקורת שהביורוקרטים קיבלו ממנה הסבר 'מניח את הדעת', נסתרות לכאורה מדבריו של מר פומרנץ. בברכה אגלי טל - שיחה 13:20, 2 באפריל 2019 (IDT)

אכן, ביורוקרט אחד מסכם את הדיון בבקשות לבדיקה בשם כולם שקיבלו הסבר מניח את הדעת, מפעילת בובות הקש טוענת בדף שיחתה שסיפקה הסברים מלאים שהתקבלו על ידי הבודקים והביורוקרטים, ביורוקרט אחר רושם שהוא מקבל את ההסבר שלה שלא עשתה שימוש בחשבונות בזדון (למרות הטענה ההפוכה של עמי פומרנץ), ועוד מוסיף שאין שום אמירה אישית עליה ועל מעשיה. אז אם הבודקים (למעט עוזי) והביורוקרטים שותקים לנוכח השקרים ותאטרון הבובות של ציפי ערן שממשיכה בשקריה בכתבות לתקשורת, ועל ידי שלוחיה פה, מה נגיד? חרפה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 13:25, 2 באפריל 2019 (IDT)

דני, מה לעשות שרבים אחרים הגנו וממשיכים להגן על ציפי ועל מעשיה, בחירוף נפש. מהרגע הראשון טענו שאין בכלל מה לבדוק, ואסור בכלל לבדוק, ויודעים מראש מה התוצאות, ואלה לא בובות קש, והכול היה לפי החוקים והכללים ותקין ומתוקן. למרבה המזל היו מי שדרשו בכל זאת שתהיה בדיקה ושתוצאותיה יובהרו והאמת הולכת ומתבהרת. אם אלה היו בעיקר דתיים (כמו עומר בן יעקב אתה משרבב כאן גם "חרדים", למרות שלא זכור לי משתמש חרדי שבלט בהקשר זה) - כדאי שהשאר ישאלו את עצמם איפה הם היו בסיפור הזה, למה הם הגנו על מעשים חמורים כמו של ציפי או למה שתקו. אם אתה חושב שדרישה להכיר במעשים ובחומרתם היא רדיפה מטרידה - תקרא לזה כך. באותה מידה אפשר לקרוא לטענותיך רדיפה מטרידה. לא נראה לי שזה היה כה מטריד אותך אם היה מדובר במישהו מהמחנה השמרני שעושה דברים פסולים כמו אלה שעשתה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 13:46, 2 באפריל 2019 (IDT)

ואם כבר אנצל את ההזדמנות לשאול אותך מהי "התייחסות סבירה" לפריצה ופעילות מחשבונות אחרים ללא ידיעת בעליהם לדעתך שאתה כה משוכנע שיש כאן רדיפה אישית בגלל עמדות אישיות, אג'נדות ותחומי פעילות בוויקיפדיה? (שלא לדבר על כך שנראה שפספסת את הגיוון הקיים בפרט בתחומי הפעילות, אך גם בעמדות אישיות, הרבה מעבר לגיוון המקביל בצד התומך בציפי לאחר הגילויים). בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 15:45, 2 באפריל 2019 (IDT)

אגלי טל המקור הראון והשלישי שהבאת מראים שאני צודק. יש משתמשים שלא היו שותפים לדבר עבירה ולכן אין סיבה לפגוע בהם. את השני לא ראיתי בזמן אמת ואני גם לא מבין את האמירה של ביקורת. אם ההסבר מניח את הדעת למה היא נחסמה? מכך שהיא נחסמה היא עשתה משהו לא תקין בזדון. בכל מקרה, אתה (ואחרים) ממשיך להתייחס לאמירה ספציפית אחת (או שתים על ידי אותו ביורוקרט) למרות ההבהרות הרבות שהגיעו לאחר מכן מביורוקרטים אחרים ומספר בודקים (אם כי tomtom מעדיף להציג את זה כאילו זה בודק אחד מול ביורוקרט אחד). אז כן אני חושב שאתה (ואחרים) מתמם.
נרו יאיר, מה שהוצג בהתחלה נשמע הזוי ולאור העבר הבעייתי בין מעלה בקשת הבדיקה לנשוא הבדיקה בהחלט סביר לא לאשר את הבדיקה. לאחר שהתמונה הורחבה, בעזרת דוגמאות, לא היתה התנגדות מצד הבודקים והבדיקה בוצעה. תחשוב מה היה קורה אם היתה מתבצעת בדיקה והיה יוצא שאין שום קשר ביניהם. כמובן שלאחר הבדיקה כולם חכמים. לבודקים ניתן שיקול הדעת האם הממצאים מצדיקים בדיקה או לא. אם נראה לך או לאחרים שהבודקים פועלים שלא בתום לב, יש דרך להביע אי אמון בבודקים וכנ"ל לביורוקרטים.
מלא כל הארץ כבודי אומנם פנית למשתמש ספציפי אבל אשמח גם כן לענות. העונש על פריצה הוא נידוי ולכן היא נחסמה לצמיתות. השאלה בפסקה הזו היא מה העונש של מי שפרצו לו. התשובה היא כלום. צריך רק לוודא שהוא החליף מנעולים כדי שלא יבואו שוב הפורצים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:33, 2 באפריל 2019 (IDT)

תוכל לפרט למה מה שהוצג בהתחלה נשמע הזוי? היה ברור לחלוטין שציפי כותבת גם מחשבון המשתמש של שרית, כולל הצבעות, וזה כשלעצמו מחייב בדיקה. הזוי שלקח כל כך הרבה זמן, ושהיה בודק שהזדרז להתנגד. מה היה קורה אם לא היו תוצאות? כלום. כולם היו לומדים שכאשר כותבים משני חשבונות יחד - חייבת להיות בדיקה. בדיקה לא נועדה למקרים בטוחים, כי אז אין בה צורך. היא נועדה לספקות סבירים, ולא זכור לי מקרה כל כך ברור של בובות קש כמו המקרה הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 22:05, 2 באפריל 2019 (IDT)

יונה, שים לב לכל הדברים שם. בשביל העצלנים, הנה ציטוט מהמקור הראשון, הדובר הוא משתמש:ביקורת, וההדגשות במקור: ”התברר שהייתה לציפי גישה לחשבונות של כל המשתמשים שעשו שימוש במחשב שלה בעת מפגשי ויקי שונים. אנחנו לא יודעים על שימוש לא חוקי בחשבונות הללו בשעת הצבעות, וכן לא יודעים שהמשתמשים מסרו לה את קוד הגישה לחשבון ביודעין. לכן לא חסמנו את המשתמשים האחרים ואנחנו לא מפרסמים את שמם כדי לא לגרום להם נזק ועגמת נפש. עם זאת די לא ליצור איפה ואיפה, אנחנו מתנהגים לגבי ההצבעות כאילו הוברר שציפי אכן רימתה והצביעה בשמם בהצבעות המדוברות, ולכן ביטלנו את תוצאות ההצבעות שהושפעו מהצבעות אלו אם הייתה בהם הטיה מכוונת.”. והנה ציטוט מהמקור השלישי, מאותו דובר: ”היא לא שינתה את הגרסה אלא חשפה בלית ברירה עוד רובד, שיש בחשיפה רחבה שלו כדי לפגוע באחרים. הגרסה המפורטת יותר לא עומדת בסתירה לגרסה המוקדמת והיא הסבירה לנו בידעבד את מה שהיא אמרה מראש.”. כך או כך, לא פתחתי את הפיסקה הזו כדי להוקיע את פומרנץ, אלא לחדד את הפרכת גירסתה של TMagen. יכולת להתנצל על שהאשמת אותי בחוסר תום לב כתוצרה מאי הבנה. שאלת אחריותו של מר פומרנץ צריכה להתברר לכשעצמה. בברכה אגלי טל - שיחה 22:25, 2 באפריל 2019 (IDT)

אז מה השתנה? לפני "הגילוי" הזה לא היינו בטוחים מה בדיוק קרה (למרות שהערכנו מה באת קרה) ומה שעמי סיפר לדני מאשש שמה שחשבנו זה מה שקרה אז עכשיו אנחנו בטוחים יותר? אוקיי. אז מה הגילוי החדש הזה גורם? נחסום את ציפי לשני צמיתויות?
לרגע אני מניח תום לב ואי הבנה או בלבול. האם הנושא הזה לא צריך לשנות את שאלת פתיחת ההצבעות? אם יתברר שבשנת 2017 המשתמש היה משתמש אמיתי ולא ציפי, האם גם אז אותה הצבעה צריכה להיפתח? יש משתמשים שרוכבים על הפרשה הזו כדי לשנות החלטות שלא מצאו חן בעיניהם וזה בעיני לא תקין. כמובן שהאשמה הראשית היא ציפי שנהגה בצורה שנהגה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 00:03, 3 באפריל 2019 (IDT)

אתה עובר עכשיו לנושא אחר. אם הבנת למה לא היה תקין שלקח לכם זמן רב לאשר את הבדיקה, ושבודק אחד מיהר להתנגד, דיינו. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 00:08, 3 באפריל 2019 (IDT)

יונה, אתה עדיין יכול להתנצל, זו תהיה התחלה טובה. בברכה אגלי טל - שיחה 00:51, 3 באפריל 2019 (IDT)

אני חושב שתהליך הבדיקה היה תקין. אני לא מתכוון להתנצל אני עדין עומד בדעתי שאין כאן שום גילוי חדש. אתם יוכלים להמשיך להציג את הפרשה לפי ראות עיניכם, זה לא הופך את הגרסה שלכם לגרסה הנכונה של האירועים. הצעתי את זה לפני שבוע או שבועיים ואני מציע את זה גם כאן, אם מישהו חושב שלא פעלתי כשורה כבודק וגם אם הוא חושב שיש לרענן את שורות הבודקים ויש מישהו שמעוניין להיות בודק במקומי, הוא מוזמן לפתוח דיון בנושא, אני אוותר על הרשאות הבודק שלי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:55, 3 באפריל 2019 (IDT)

את הרשאותיך כמפעיל ובודק היית צריך להסיר מזמן, לאשר ולתמוך בבדיקה של החשבון שלי על חשד מופרך בלי שום פנייה אליי או שום ניסיון בירור ובדיקה ללא כלי הבודק שלך לקח לך שלוש שניות ואילו פה אתה טענת שצריך לברר ולבקש תגובה, למרות שהדברים היו שקופים. וגם כעת אתה ממשיך להגן על חברך מפעיל המערכת אלי גודין ולמחוק בניגוּד לכללים דפים על מנת להגן על ציפי ערן הטרולית. אתה סניגור לא מוצלח של מפעילת בובות הקש‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 10:25, 3 באפריל 2019 (IDT)

למה שאני אסיר? אתה כבר שנים סבור שצריך להסיר את ההרשאות שלי אבל אף פעם לא ניסית לעשות עם הרצון הזה שלך כלום, אני לא רואה סיבה לעזור לך בנושא הזה. אני לא מוחק דפים בניגוד לכללים, אתה זה שעושה את זה, ואתה יודע בדיוק איפה אתה יכול להתלונן על שימוש לרעה ביכולות מפעיל. נ.ב. אני לא סנגור של ציפי, אתה מעדיף להתעלם מהכל הפעמים שכתבתי שציפי פעלה שלא כראוי מהעובדה שכתבתי שהחסימה שלה מוצדקת ומעדיף לראות את הפעולות שלי למנוע את הבלגן שאתם עושים כאילו אני תומך בפעולה שלה. תהנה, זה הרי מחזק את התאוריה שלך לגבי. נ.ב.2 לא מצאתי את הדף שכתבת נגדי על הבדיקה שלך. מחקת את הדף או שלא חפשתי טוב? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:35, 3 באפריל 2019 (IDT)

אז אתה גם משקר בנוסף לכל. אחד מעביר ונועל השני מוחק ומתכחש. אחוות הסניגורים של ציפי, אתה ואלי גודין. אוי לנו ממפעילי מערכת כמוכם. לא פלא שציפי הרגישה בטוחה להפעיל תאטרון בובות קש, להטות ולשקר עם שני סניגורים כאלו. על התמיכה שלך בבדיקה שלי כבר אמרו דעתם הבודקים האחרים, שום התנצלות מצדך שום בושה, העיקר להגן על טרולים כמו ציפי ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 11:42, 3 באפריל 2019 (IDT)

התערבבו כאן שני דיונים, אחד איתי והשני עם טומטום ונרו. אני קיויתי שתתנצל על שייחסת לי חוסר תום לב בגלל שלא הבנת את דברי, בלי שתקפתי אותך או התייחסתי בכלל לפעולותיך. הטענות לגבי הליך הבדיקה חשובות, אבל זה עניין נפרד. בברכה אגלי טל - שיחה 12:24, 3 באפריל 2019 (IDT)

אני בהחלט מתכוון לתמוך בהסרת הרשאות של כל בודק שלא מבין שחייבת להיות בדיקה כאשר מתברר (עוד קודם) שאותו אדם (או לפחות אותו מחשב) כותב ומצביע משני חשבונות משתמש. יונה והשאר, אתה יודעים שאילו היה מדובר נניח בנדנד, בדיוק באותן נסיבות - הייתם רצים לבדוק. באותו יום. התמהמהתם בגלל שציפי קיבלה אצלכם יחס מיוחד. ושיא ההזיה שהיה בודק שטען שאסור בכלל לבדוק. זאת האמת המרה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ט • 19:41, 3 באפריל 2019 (IDT)

ותהליך הסרת המידע והסרת הנזק של מפעילת בובות הקש נמשך על ידי עוד כמה סניגורים נמרצים שלה וביורוקרט, הידד. בואו נמשיך לעודד טרולים בוויקיפדיה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 22:53, 3 באפריל 2019 (IDT)

ציפי פעלה בצורה לא תקינה תוך שימוש בחשבונות של משתמשים אחרים. הניסיון להשפיע בצורה פסולה כזו על הצבעות לא היה יעיל במיוחד, כשברוב המוחלט ההצבעות והדיונים, לאחר ביטול ההצבעות הפסולות מקבלים תוצאה זהה, ובכל מקרה אחר ביטלנו את ההצבעות וקיימנו אותן מחדש. בכל מקרה המשתמשים האחרים הם לא בובות קש במובן הקלאסי אלא משתמשים אמיתיים, וציפי אינה טרול - זה לא הופך את מה שעשתה כמובן לתקין. ערן - שיחה 23:23, 3 באפריל 2019 (IDT)

משתמש:ערן, המושג "בובת קש" לא יכול לחול על משתמש (=אדם), אלא על חשבון. בוודאי ש"המשתמשים האחרים הם משתמשים אמיתיים". אבל החשבונות שלהם, שציפי שלטה בהם, שימשו אותה כבובות קש. עוזי ו. - שיחה 00:55, 4 באפריל 2019 (IDT)

משתמש:ערן, כמבן שמדובר בבובות קש, וכמובן שמדובר בטרולית, בדיוק כמו מוטי, היא אולי הייתה משתמשת תורמת, אך כמו אורלינג, האנציקלופידסט ואחרים, ברגע שהחליטה לשקר ולהונות את הקהילה וגם אותך כביורוקרט, היא הפכה עצמה לטרולית. גם אם החלטת שההגדרה מפעילת בובות קש לא מתאימה, מדוע הסרת את הכיתוב "משתמשת זו חסומה ללא הגבלת זמן עקב הפעלת בובות קש לצורך הטיית דיונים והצבעות." ולא שינית אותו לכל הפחות ל"משתמשת זו חסומה ללא הגבלת זמן עקב שימוש בחשבונות של משתמשים אחרים לצורך הטיית דיונים והצבעות.", נראה שיש פה מאמץ מרוכז של קבוצת סניגורים למעשיה, שמנסים להמעיט בנזק שגרמה ולהלבין אותו. חבל שגם ביורוקרטים מצטרפים למחנה זה ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה, הלוחם בטרולים 11:16, 4 באפריל 2019 (IDT)

Tomtom‏ אני מקבל את ההערה האחרונה ותיקנתי את הדף. עוזי ו., לגבי הטרמינולוגיה בובת קש היא חשבון משתמש נוסף שמשמש את בעל החשבון הראשי - זה לא המקרה כאן, ומאחורי החשבונות האחרים עומדים גם משתמשים אמיתיים. יכולים להיות הסברים שונים למה שקרה כאן, למשל גניבת זהות (אם זה נעשה שלא בידיעת בעל החשבון) או הנדסה חברתית (אם זה נעשה בידיעת בעל החשבון) וכו', אבל בובת קש היא לא המינוח הנכון. הוויכוח על המינוח הוא חסר טעם, וזה לא הופך את השימוש הפסול בחשבונות אחרים לתקין. ערן - שיחה 19:47, 4 באפריל 2019 (IDT)

"ויקיפדיה:פרשת גניבת הזהויות לשם הטיית דיונים והצבעות". עוזי ו. - שיחה 10:17, 5 באפריל 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יונה בנדלאק, אני (לתומי) לא ראיתי בדבריו של אגלי טל שום התייחסות לענישת בעל החשבון הפרוץ. להפך, הבנתי את הדברים כשאלה על הפורצת. בעבר נאמר (על ידי הביורוקרטים) שמעשיה של ציפי נעשו ללא כוונת זדון, ייתכן שפספסתי אבל לא ראיתי שהביורוקרטים חזרו בהם מכך. לפי הדיווח העקיף של עמי פומרנץ מסתבר שהשימוש הכפול בחשבונות בהחלט נעשה באופן זדוני ומאחורי גבם של בעלי החשבונות, ולא בשיתוף פעולה והדרכה תמימה שבאופן טכני ייתכן שחוקית כפי שיכול היה להשתמע מהודעות הביורוקרטים בעבר. שאלתי לדני עדיין רלוונטית, במה מתבטאת הרדיפה לעומת "התייחסות סבירה" לה ציפה ביחס למקרה דנן? בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 12:45, 4 באפריל 2019 (IDT)

נרו יאיר איך התברר שאותו אדם כותב משני חשבונות שונים, עוד לפני הבדיקה? מדובר על מבחן הסבירות ואחרי שציינתם זמן שבו נעשה שימוש כזה, לדעתכם, לא היתה התנגדות והבדיקה בוצעה. בשאלה כמה זמן לוקח לבצע את הבדיקה, זה תלוי בזמנים בהם הבודקים פנויים. למשל עכשיו יש בקשה בבקשות מבודקים שממתינה מעל 12 שעות לבודק שני שיאשר (או יחליט לא לאשר) את הבדיקה. את הבקשה לבדוק את החשבון של שרית חייט וציפי ראיתי כמעט יממה לאחר שהבקשה הועלתה וכבר היו מלא תגובות (חלקן ענייניות יותר וחלקן פחות). אז כן, לקח זמן עד שהוחלט לבצע את הבדיקה.
שוב פעם עולה כאן השאלה האם מדובר על בובות קש או לא. זו שאלה חשובה אבל מקומה במקום אחר. אני נוטה לגישה של עוזי. אומנם החשבונות עצמם הם לא בובות קש אבל מישהו השתמש בהם כבובות קש שלו, לפחות בפרקי זמן מסויימים. כך שכמובן מפעיל החשבונות יחסם כמי שהשתמש בבובות קש שלא לפי הכללים (ובנוסף לכך גם בגלל לפריצה לחשבונות אחרים).
מלא כל הארץ כבודי, הבנתי שאתם מצפים מאותו ביורוקרט (או מאחד הביורוקרטים) שיפרסם שנעשה שימוש בזדון ולא כפי שהוא כתב. זה לא נוגע אלי. אני תמיד כתבתי את מה שנעשה לפי הבנתי את תוצאות הבדיקה וכמובן שזה חייב היה להעשות בזדון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:15, 4 באפריל 2019 (IDT)

מתוך סיכום ממצאי הבדיקה: " קיבלנו הסבר מניח את הדעת על מה שהתרחש שאת חלקו שיתפה ציפי בדף שיחתה." האם אתה שותף לסיכום זה שנרשם גם בשמך כחלק מהבודקים? ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה, הלוחם בטרולים 13:52, 4 באפריל 2019 (IDT)

Tomtom, אתה מתבלבל: הבודקים הם אלו שהגישו את הממצאים לביורוקרטים. ההודעה שכתבת הייתה של הביורוקרטים, והבודקים לא היו חתומים עליה. דגש — 14:01, 4 באפריל 2019 (IDT)

דגש, אני לא מתבלבל, בקשת הבדיקה הייתה לבודקים, מהנרשם עולה שהסיכום הוא על דעת הבודקים והביורוקרטים, עוזי טרח לציין במספר מקומות את הסתייגותו מהסיכום הנ"ל בצורה ברורה למשל "ידוע לי שהמשתמש הזה, יחד עם שבעה אחרים, כתבו לסירוגין מאותן כתובות IP ותמיד מאותו מחשב אישי. זהו תאטרון בובות באופן חד משמעי ומובהק, ככל שהפלטפורמה הווירטואלית מאפשרת לברר את הדברים" יונה לא מגיב ואני שואל אותו מפורשות, האם הסיכום הנ"ל הוא על דעתו, האם הוא מסכים שהתקבל הסבר מניח על הדעת? ציפי ערן רושמת שניסתה ליצור עמו קשר, היו התייעצויות מאחורי הקלעים, מה קשה לענות, האם מקובל הסיכום או לא? ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה, הלוחם בטרולים 18:01, 4 באפריל 2019 (IDT)

יונה, תחזור לראשית הפיסקה ותראה שכל מה שכתבתי זה שיש גילויים חדשים, כפי שהוסבר לך בהמשך. אתה זה שהתנפלת עלי. בברכה אגלי טל - שיחה 15:00, 4 באפריל 2019 (IDT)

יונה, אני לא ראיתי שאגלי טל הפנה את טיעוניו כלפי הבודקים, אלא אל הקהילה ולביורוקרטים, שישקלו איך זה מצטרף לתצרף והאם יש השפעות עכשיו שהכריז אחד החסומים שההשתלטות נעשתה שלא מידיעתו. לגבי בובות הקש כדאי לפתוח כותרת חדשה (ואעשה זאת) כדי לעשות סדר ולא לערב את זה בכל דיון. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 15:39, 4 באפריל 2019 (IDT)

יונה, זה באמת לא מסובך ואני מופתע שיש צורך להסביר. היה ברור שנעשה לאורך ערב אחד שימוש ממחשב אחד לשני חשבונות (ציפי ושרית), כולל הצבעות. היה ברור גם שנעשה שימוש בחשבון של שרית כדי להשיג זכות הצבעה במינימום מאמץ, והופה להצביע, באותו ערב, בשבע הצבעות שונות. זאת לצד נימוקים מחשידים נוספים. שני החשבונות הודו שהם כתבו באותו ערב מאותו מחשב (הטעות שעשתה לא הותירה לה ברירה אלא להודות, אחרת היא הייתה מכחישה). כל זה ברור לגמרי בבקשת הבדיקה הראשונית. המקרה הכי מוצדק לבדיקה שזכור לי בכל השנים שאני כאן, ואתם התמהמהתם. לא בגלל הספקות, בגלל זהותה של ציפי. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 15:44, 4 באפריל 2019 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לגבי איך ידענו לפני הבדיקה, למרות שלא רלוונטי לפסקה זו, ציפי הודתה בכך שערכה מאותו מחשב לפחות חלק מאותו זמן (היא התעקשה שרק באופן ספונטני) בבירור המקדים. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 15:45, 4 באפריל 2019 (IDT)

Tomtom‏ הייתי שותף לסיכום ממנו ציטטת אולם הבודקים לא קשורים לתהליכים ולהחלטות של הביורוקרטים כך שאני לא קיבלתי הסבר מניח את הדעת מציפי או מאף אחד אחר. את ממצאי הבדיקה ומה שניתן להסיק מהבדיקה בסבירות די גבוהה כבר תארנו (בריאן, עוזי ואנוכי ואולי גם אחרים, כבר קשה לעקוב אחרי כל הדיונים של תוצרי הפרשה הזו) במספר דפים. נושא הפעילות במקביל של הבודקים והביורוקרטים כבר עלה בבירורים ויתכן שגם הסיכום המשותף היתה שגיאה. נרו יאיר עכשיו אתה לא צריך להסביר כלום. הטענה שלי היא שלאחר יום כבר היה בדף הבקשות בלגן גדול וכשאני קראתי בפעם הראשונה מה הבקשה, זה לא היה ברור לי לחלוטין (ועדיין הייתי בעד הבדיקה). בנוגע להמשך האשמה שאנחנו התמהמנו, אתה מוזמן להסתכל שוב בבקשת הבדיקה ולראות שלפחות שלושה בודקים בתגובתם הראשונה היו בעד הבדיקה. אני זוכר בדיקות שלקח כמה ימים עד שאושרו לביצוע (כולל אחת שנדרשו ארבעה בודקים שיאשרו בגלל שבודק אחד התנגד), אבל זה לא ירתיע אותך מלהמשיך להציג כאילו בבקשה הזו פעלנו בצורה שונה מאיך שפעלנו במקרים אחרים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 00:07, 5 באפריל 2019 (IDT)

כאמור, הכול היה ברור ומפורט כבר ברגע הראשון. אני מרשה לעצמי לשער שאילו היה מדובר במשתמש ממחנה אחר חשד כל כך מובהק היה מוביל לבדיקה הרבה יותר מהר; וודאי שאף בודק לא היה מעלה על דעתו למהר להכריז שאסור לבדוק במקרה כזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 00:56, 5 באפריל 2019 (IDT)

אפליה!!! כמה קל להפריח באוויר, שוב ושוב, תאוריות קונספירציה חסרות ביסוס ולהטיח האשמות נגד כל העולם ואשתו. נעם דובב - שיחה 01:04, 5 באפריל 2019 (IDT)

העובדה שאינך חסום היא ההוכחה הכי טובה לאפליה בויקיפדיה העברית. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 01:08, 5 באפריל 2019 (IDT)

הפוך גוטה, הפוך: העובדה שאתה אינך חסום היא-היא האפליה בוויקיפדיה העברית. אין קייס לחסום אותי, לעומת זאת ישנם 1,001 קייסים לחסום אותך. נעם דובב - שיחה 01:10, 5 באפריל 2019 (IDT)

מה מצופה מהטיפול בפרשת TMagen

נתחיל בהודעה מעין זו:

1. לאחר שבוצעה בדיקה בעקבותיה נחשפנו לשימוש הפסול שעשתה TMagen בחשבונות נוספים ובבובות קש על מנות להטות דיונים והצבעות, ולהתנגח במשתמשים אחרים, החלטנו לחסום אותה ללא הגבלת זמן מהמיזם, כמו כן החלטנו לחסום בובות קש וחשבונות נוספים בהן עשתה שימוש.
2. אנו מצרים על כך שמפעילת מערכת לשעבר, המשיכה בניסיונות להונות אותנו ואת הקהילה בניסיון לפגוע בהליך הבדיקה ובקרת הנזק שגרמה. אנו דוחים מכל וכל את טענותיה והסבריה לאחר שנחשפו כשקריוים וכאלו שנעשו אך ורק לצרכי הטיית ויקיפדיה ומניעת חשיפת הטיה זו.
3. אנו מצרים על כך שמשתמשים אחרים מנסים להמעיט בנזק שגרמה תוך ניסיונות טיוח, העלמת ראיות, ואף קריאות לגורמת הנזק לחזור לפעילותה. אנו נפעל על מנת שהדבר לא יקרה ולא ניתן יד לפגיעה במשתמשים המבקשים לתקן את נזקיה של TMagen
4. אנו מצרים על המשך פעילות שלוחיה של TMagen בניסיון להטות דיונים והצבעות. אנו נמשיך לפעול על מנת לחשוף פעילות זו ולמנוע אותה בעתיד
5. אנו מצרים על כך ש-TMagen ממשיכה להכפיש את ויקיפדיה וחברי הקהילה שלה, באמצעי התקשורת השונים תוך התכחשות למעשיה הפסולים שנחשפו
6. אנו מתכוונים לפעול על מנת לתקן כל נזק שנגרם בהצבעה או דיון בשל פעולותיה הפסולות של TMagen, כולל פתיחת הצבעות מחודשות ללא צורך ברוב מיוחד לכל מקרה בו ביצעה הטיה ותוצאת ההצבעה הייתה לצד בו היא ובובות הקש שלה הצביעו
7. אנו מודים לכל מי שעסק על מנת לחשוף את מעלליה ושקריה של TMagen ומצרים על פעולות ואמירות שפגעו ומנסות לפגוע בהמשך חשיפת הפרשה.

‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 17:16, 2 באפריל 2019 (IDT)

בובות קש או לא בובות קש

פותח את השאלה בכותרת נפרדת כדי שהדיון לא ימשיכו לסטות לשאלה זו ולהעלות את הטונים באמצע דיון אחר. מתייג את הבודקים‌‌‌‌‌ לשטוח את הממצאים הרלוונטיים והלא-חסויים, ואת הבירוקרטים‏‏‏ לשטוח את דעתם לאור הכרותם גם עם כמה מהפרטים החסויים (אם רלוונטי), ואת כל יתר המעורבים בדיונים האם בובות קש או סתם חשבונות פרוצים (מתייג כמה שאני זוכר נעם דובב, Tomtom, נרו יאיר). בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 15:42, 4 באפריל 2019 (IDT)

זה דיון מיותר. נעם כנראה חושב שאם יקרא לזה בשם אחר זה יטהר את ציפי במידה כלשהי. השם לא משנה. זה חמור ממש באותה מידה, תקראו לזה בכל שם שתבחרו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 15:46, 4 באפריל 2019 (IDT)

לא אכפת לי אם יאמרו שזה חמור באותה מידה או שזה אכן בדיוק מה שזה, העיקר שניתן יהיה לנהל דיונים על בסיס מצע מוסכם, ובלי שכל הזמן נפנה לשאלה זו גם כשאנו באים לדון בהיבטים אחרים. וכל עוד הדיונים תמיד סוטים לכיוון זה (ראה פסקה קודמת, אפילו ללא מעורבות נעם) כנראה שהדיון לא מיותר. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 15:49, 4 באפריל 2019 (IDT)

לטעמי, כשמשתמש חודר לחשבון משתמש אחר, המשתמש האחר הופך להיות בובת קש. ראיתי זאת גם מחוץ לוויקיפדיה, כשחשבונות משתמשים נפרצו, והפורץ כתב דברים בניגוד לדעתם של בעלי החשבונות. כעת יש captcha וסימון תמונות עם רמזור, מעבר חציה או חנות. בכל מקרה, אינני רואה הבדל בין חשבון נוסף שהפורץ יצר, ובין חשבון שהפורץ השתלט עליו. דוריאן • DGW – Talk‏ 16:00, 4 באפריל 2019 (IDT)

מישהו כבר אמר את זה בעבר - לדעתי יש להגדיר את החשבונות הפרוצים כבובות קש, למעט במקרים בהם מדובר בחשבון של משתמש פעיל מאד (דבר שלא יכול להיעלם מעיניו של משתמש פעיל ליותר מכמה ימים לכל היותר). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 16:10, 4 באפריל 2019 (IDT)

נרו יאיר ממשיך לשקר ולזרוק עליי רפש, בהתאם למנהג החביב עליו. איני חושב שעצם זה שאין בובות קש, כפי שכתבו בבירור ערן ובריאן (ולכן הדיון מיותר) יטהר את ציפי. נעם דובב - שיחה 17:17, 4 באפריל 2019 (IDT)

לשקר!!! לזרוק רפש!!! המנהג החביב עליו!!! השמטת שתי מילים ממה שכתבתי, עצרת היכן שנוח לך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 17:23, 4 באפריל 2019 (IDT)

אני מודה למכה"כ ולנרו יאיר על דבריהם אלי. עמדתי היא כמו של נעם דובב: "בובת קש" היא מה שקובעים הביורוקרטים. אם הביורוקרטים קובעים שמדובר בבובת קש, זו בובת קש. אם הבירוקרטים קובעים שאין מדובר בבובת קש, זו איננה בובת קש. דוריאן • DGW – Talk‏ 18:20, 4 באפריל 2019 (IDT)

לפני שעתיים ועשרים כתבת משהו אחר לגמרי. עוזי ו. - שיחה 20:23, 4 באפריל 2019 (IDT)

האין שימוש בחשבונות פרוצים (בלא ידיעת הבעלים) חמור פי כמה משימוש בבובות קש?

הבחירות לפנינו. מה חמור יותר: (1) להצביע בתעודת זהות שהדפסתי במרתף, (2) להצביע בתעודת זהות של אדם אחר, ברשותו, (3) להצביע בתעודת זהות של אדם אחר בלי ידיעתו? (4) להצביע תוך הסחת דעתם של חברי ועדת הקלפי באמירה "הנה ציפור!"? ושאלה חשובה יותר: מה זה בעצם משנה, כאשר התשובה הנכונה היא "תלוי למי מצביעים". עוזי ו. - שיחה 20:30, 4 באפריל 2019 (IDT)

אין עליך... אכן חמור פי כמה אם הם לא ידעו, כמו שנטען בשם עמי פומרנץ. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 21:40, 4 באפריל 2019 (IDT)